第5回　平成19年9月19日（厚生委員会）

１．日　　　時　　平成１９年９月１９日（水）　午前１０時９分～午後４時２０分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　長島文夫保健福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞生活福祉課長　　　山口俊英保健福祉部主幹　　　新井至郎高齢介護課長
　　　　　　　　　比留間由真障害支援課長　　　曽我伸清健康課長　　　落合晴見子育て推進課長
　　　　　　　　　田中康道子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　並川恭子子育て推進西部エリア長　　　小林真知子子育て推進北部エリア長
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　森田義雄高齢介護課長補佐　　　武岡忠史障害支援課主査
　　　　　　　　　前田寿美子子育て推進課育成係長


１．事務局員　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　２．１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
　　　　　　　　　３．１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願
　　　　　　　　　４．１９請願第１９号　保育関係予算の堅持のため国や東京都に働きかけを求める請願
　　　　　　　　　５．１９請願第２０号　平成２０年度保育関係予算に関する請願
　　　　　　　　　６．１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
　　　　　　　　　８．所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　業について」
　　　　　　　　　９．閉会中の委員派遣について


午前１０時９分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時１０分休憩

午前１０時１３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。
　　本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。携帯電話は電源をお切りいただきたいと思います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第３号　青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願
〔議題２〕１９請願第９号　萩山児童クラブ建物の建て替えに関する請願
◎福田委員長　19請願第３号、及び19請願９号を一括議題といたします。
　　質疑、意見は、一括で行います。
　　質疑、意見等ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　この請願の件に関しましては、きょうで４回目の審査になるんですけれども、十分議論してきましたし、長年にわたっての、地元の住民の方、また、保護者の方の切なる要望でございますので、これは意見・要望ですけれども、71人の補助金の問題も含めまして、しっかりと行政の方で検討していただきまして、早期に建て替えの請願を私も同調したいと思いますので、よろしくお願いします。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　この学童クラブの建て替えについては、私も異論ないんですが、ただ、これを建て替えるに当たっての経過の説明というのは、いつまでに、どういう計画でやっていくのかというのを教えてほしいです。
◎福田委員長　請願が採択された際に、その後の所管の作業がどのようになるかというあたりだけでもお知らせ願えますか。
△中島児童課長　今、市全体としては、第６次の実施計画を、20年度から３カ年になりますけれども、その中に何とか入れる方向で、庁内での調整がまず必要かと思います。それを受けて、具体的な実施設計、工事、おおむね、前回の委員会でもお話ししましたけれども、関係者といろいろ議論をしながら、具体的な実施設計等を進めていかないといけないということも考えますと、やはり実施設計で１年かけて、１年の中で調整をして、それ以降工事というスケジュールになるかと思います。
　　それとあわせまして、市を取り巻くいろんな状況から考えますと、２つ一遍にというのはなかなか無理があるのではないかとも考えております。青葉の増築については、最近工事をしたばかりでございますので、順番からすれば、所管としては萩山の方が優先するのかなと、現時点では、所管としては考えております。そういうことを含めまして、全体で調整をした上で作業を進めてまいりたいと思います。
○山口委員　そうすると、何年先になるかわからないというような状態になるんでしょうか。こういう場合に、緊急で早急にやるという状態ではないんですかね、今の児童クラブの建物からすると。それに、親御さんたちの希望する、この不安感とかそういうものを考えると。
△中島児童課長　説明しましたように、実施設計作業は、ことしの野火止の建て替えにつきましても、関係する父母会の皆さんの御意見や保護連の皆さんと何度もいろいろお話をしながら、具体的な図面書きといいますか、そういう作業を進めております。今、こういう自治体を取り巻く状況からかんがみまして、やはり利用される皆さんの意見を聞きながら実施設計の作業を進めるには、それなりの時間というものを確保しながら行政としては進める必要があると思っております。
　　したがいまして、最短で考えますと、やはり20年度に実施設計、21年に建築というのが、内部で合意できる一番最短のスケジュールになるのではないかと思っております。
○山口委員　そうすると、先ほどの同時に、２つ一緒にはできないとなると、これを１年ずつずらすという形で進められる。
△中島児童課長　それが考えられる最短のスケジュールかと思っております。
○山口委員　今後、これについての計画や進展状況をここに報告をしてもらいたいと思うんですけれども、それはできますでしょうか。
◎福田委員長　島崎委員。
○島崎委員　東村山市議会会議規則の第136の第２項というのに、請願で、関係機関に、保健福祉部ですね、送付することが適当と認められたときには、その後の経過報告を報告しなければならないということを、今言いました関係所管にこういう請願が出されたよというところに、今の項目をつけ加えると、効力を発揮するということになりますので、今までの厚生委員会での３回の審査を聞いていますと、全会一致で採択されるような見込みだと私は認識しているので、ぜひその項目をつけたいと考えております。そうしますと、今、山口委員が言われたように、きちんとした効力を発揮することができます。そのことを提案させたいと思います。
◎福田委員長　そのようなことで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　意見となります。３回にわたって議論をしてきて、新しい児童クラブを含め、３カ所視察をさせていただき、実態がさらに、かなり緊迫感があるものだと感じたところです。
　　先ほどのお答えで、第６次の実施計画３カ年の中に入れていく。20年度実施設計に入れるような手順の紹介もしていただきましたし、また、22年の71名問題というか、大規模解消、第２学童クラブ化というのを視野に入れたような建て替えを切に希望しまして、また、あわせて、児童館の構想も、それを待っての建て替えではなく、同時並行で、やはり子供の最善の利益をきちんと確保できるような施策をともに進めていっていただきたいと思います。
　　そして、今の島崎委員の御提案については、十分な議論もしてきましたので、これからのサポートが必要だと思いますので、賛同したいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　学童、自民党でも行かせていただきましたし、厚生委員会でも行かせていただきました。あと、個人的にも、私、諏訪町なもので、化成小学校の方に行かせていただきました。
　　この間、いろいろと意見がございましたけれども、地元の、要するに、利用する方の意見も取り寄せてというのもありましたけれども、現状、今、できているところですね。化成小学校にしても、新しくできているところの、意見も組み入れられたら、使いにくいところもあるかもしれませんので、そこら辺を考慮していただけたらありがたいなと思います。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　この請願の採択に関連しまして、71人問題ですが、国や東京都の動きで、その後、何か新たな方向性みたいのが出ましたでしょうか。もしありましたらお知らせください。
△中島児童課長　前回までお話ししてきた状況から、具体的な進展というか、変化はありません。
○島崎委員　ぜひ何か新しい動きがあったらお知らせを願いたいと思います。この児童クラブは、やはり就労している親御さんたちにとって、お子さんも安心していられる場所、しかも、生活の場としての位置づけで大変大きい意味があるわけですけれども、実態としては、３年生ぐらいになると、また違うお子さんと遊びたくなったり、おけいこがふえてしまったりということで、参加する率も、月、水、金のおけいこ日以外だったりとか、そんな実態もあるようです。そういったあたりを有効に使えるといいのではないかなと思います。
　　大変、必要としている子供たちが行かれる場所というのが、現状ではなかなかないので、どうしてもこの児童クラブ一本に行きがちなんですけれども、児童クラブの入所基準といいましょうか、そういうのを明確にして真に必要とされているお子さんたちが71名問題で入り損ねてしまうということのないように、きちんと入所基準なるものをつくって、もちろん、それは保護者の方たち、児童育成推進協議会の皆さんや作業部会の皆さんと一緒につくっていただきたいということもあわせて、建て替え問題と一緒に要望したいと思います。
◎福田委員長　ほかに御意見・質疑等ありませんでしょうか。大塚委員。
○大塚委員　意見を申し述べた後で、一つ確認をさせてください。
　　ことしは、学童クラブ、全学童児童クラブに1,160名ぐらいの入所があったと当初聞いております。今、この町では２期制ですので、２学期が始まったということではありませんが、現時点で、転入などがありまして、40名ぐらいの待機児が出ているという情報を以前聞いたことがございます。現状をお聞かせください。
△中島児童課長　現時点ということでは把握しておりませんけれども、前回の委員会のときに報告した状況と一緒だと考えても、約40名ぐらいの待機は現時点でもおります。
○大塚委員　では、その後の追跡をどうということではありませんけれども、急激にふえてしまった40名の子供たちは、今、放課後児童クラブに行くことなく、在宅で過ごしているということと思ってよろしいですか。
△中島児童課長　地域差もあるかと思いますけれども、児童館等がある地域におきましては、そういうところでの放課後の過ごし方というのは、一つの選択肢としては、そういう過ごし方もされているのではないかとは思っております。
○大塚委員　年度の途中でも、子供たちが放課後どこで過ごすかというのは、一度、年が始まってしまえばその数字でいいというわけではないことが、今の話からもうかがい知れました。
　　これからも、子供の実態の沿った、また、先ほどの島崎委員の御要望ですけれども、今、働き方がすごく多様化していて、正規、非正規の働き方、同じような時間を働いてもなかなか仕事の証明がきちんと取りにくいなどの実態もうかがい聞いています。そのあたりもきちんと配慮した上での、実態に沿った、ニーズに合った子供施策を要望いたします。
○島崎委員　もう一点だけ。
　　請願第３号の青葉の方の建て替えに関する請願の最後の項目のところに、耐震のことが不安だからぜひ建て替えてくれというのがあるんですが、その最後のところに、児童館をあきらめたわけでは決してありませんという項目ありまして、大変胸に響くわけですけれども、このことに関して、所管の方のお気持ちというか、それを最後に確認させていただきたいと思います。
△中島児童課長　次世代育成支援行動計画、レインボープランにも書かれてありますとおり、基本的には７館構想、地域に児童館というものの整備については、所管として引き続き努力をしていきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論、採決は１件ごとに行います。
　　最初に、19請願第３号について、青葉児童クラブ建物の建て替えに関する請願について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　19請願第３号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、19請願第３号は採択と決しました。
　　次に進みます。
　　19請願第９号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　19請願第９号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、19請願第９号は採択と決しました。
　　また、青葉・萩山建て替え請願が、東村山市議会会議規則第136条第２項、「採択すべきものと決した請願で、市長その他の関係機関に送付することを適当と認めるもの並びにその処理の経過及び結果の報告を請求することを適当と認めるものについては、その旨を付記しなければならない」とありますが、処理の経過、及び結果の報告を請求することを適当と認められると考えるものですから、これについては、請願採択後、処理、経過、及び報告を請求することを決したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　所管の方で、請願採択後、経過を御報告お願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請　　　　　　　　　　　　願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　初めに、所管から、説明・報告をお願いいたします。
△比留間障害支援課長　前回の厚生委員会におきまして、調査を依頼されました。本日、２部、データを用意いたしました。１つは、18年12月11日の厚生委員会の資料が１つ、そしてもう１つは、19年９月、これ18になっておりますけれども、19ということでございます。厚生委員会の資料ということで、２点について提出をいたしました。
　　要望のありました19年９月19日の厚生委員会の資料ということで、説明をさせていただきます。
　　まず、調査施設といたしましては、障害者自立支援法新サービス体系化移行済の施設２施設と、そして、旧法の指定施設、改正前の身体障害者更生援護施設１施設、同じく、旧法指定施設の改正前の知的障害者援護施設の２施設、合わせて５施設の調査を行いました。
　　その内容といたしましては、１番、平成18年４月から平成19年７月までの間に施設を退所した人数でございます。18年４月から19年３月の間の退所者数は11人、そして４月から７月の間の退所者数は４人でございます。
　　２番目は、その退所者数の内訳について書いてございます。退所した中の一般就労（パートを含む）があったものが３人、ほかの施設に通所、入所した者が２人、体調不良で退所した者が３人、利用料実費負担の増加によって退所した者はゼロ人、家庭等の事情による者は５人、その他の理由として２人ということの結果になりました。
　　３番目、現在の５施設利用者数の合計人数は101名でございます。
　　４番目、上記の東村山市市民利用者のうち、定率負担の導入によりとった対応ということでございます。お弁当などの持参・購入に切り替えた者が３名、101名に対して2.97％ということでございます。利用日数を減らして調整したという方が１名、0.99％でございます。あとは、昼食の回数を減らす、利用料を払わない、遅延、他の福祉サービスの利用を減らすというのはゼロでございました。
　　参考に、18年、昨年の厚生委員会の資料でいきますと、３番に同じ調査がここでされております。お弁当などの持参・購入は19名。そして、利用日数を減らして調整した人が４名、1.6％です。昼食の回数を減らしたという方が４名で1.6％でございます。利用料を払わない・遅延２名で0.8％という結果になりまして、一応、昨年よりも今回の方が落ち着いてきたということが言えると思います。
◎福田委員長　所管からの説明・御報告が終わりましたので、次に、委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑・意見等ございませんか。
　　その前にお尋ねしていいですか。この施設として食事の提供を取りやめた数を除くと書いてあるんですが、取りやめた施設の数は、今おわかりですか。
△比留間障害支援課長　食事を取りやめたというのは、この中では１施設。
◎福田委員長　島崎委員。
○島崎委員　具体的には、どのように対応しているんでしょうか、施設で取りやめて。
△比留間障害支援課長　施設で取りやめたのは、今度、お弁当購入方式に変わってきたということでございます。
○島崎委員　大変お手間のかかる調査をありがとうございました。新聞報道とかいろいろなところで耳にすることと、このデータを見たときと、若干差があるなというのが正直な実感で、こういう調査をするということが大事なことだということを今感じているわけですけれども、施設として食事の提供を取りやめたということは、でも、結局、調理員さんを配置しなくなったということと解釈してよろしいんですか。
△比留間障害支援課長　調理員は必要なくなったということでございます。
○島崎委員　言い換えれば、調理員を置く余裕がなくなったと受けとめられますが、そういうことでしょうか。
△比留間障害支援課長　それは施設の判断ということになると思いますので、一概にそれは言い切れないのではないかと思っています。
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　今、示していただきました影響調査の前年度の分とことしの半期、７月までの分ですけれども、利用者が新たにとった対応というのが、18年11月の調査では、例えば、お弁当だったら、19名がお弁当に切り替えた、そして、今回の調査では、お弁当などの持参は３名になった。これを重ねてみますと、数字はたしかに減っているわけなんですけれども、これは18年から定率負担が導入されていますので、11月に調査されたもの、また、ことしの７月までに調査いただいたものとの、この差についてどのようにとらえているか、お考えをお聞きしたいと思います。
△比留間障害支援課長　昨年は、市民に限った数ではなかったということと、今回は市民に限定をして調査を行ったということがございます。その差の部分が出てきている。
◎福田委員長　私もすごく勘違いがあるんですけれども、市内の施設の中に、市民でない方々がいらっしゃるということを、私たち意外と認識が浅いんですよ。だから、そこら辺、御説明いただいていいですか。東村山市民が、障害者の施設はとりわけそうなんですが、病院と同じように、いろいろな地域から入所されていらっしゃるということですよね。もしそうだとしたら、この市民の利用者のうち、上の１、２もすべて市民の方だけをカウントしたということでよろしいですか。
△比留間障害支援課長　そうです。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時４１分休憩

午前１０時４７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑・御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　去年の厚生委員会に出された資料を見ても、たった５施設、幾つかの施設だけでも、新たな事業運営のために行った対策の中に、ほとんどが人件費を削減するという形でなっているんですね。この上で、今、やめない人も続いているという経過があるんだと思うんですけれども、そのことを、職員がかなりの犠牲を払って、自分たちの職員を、常勤を減らしてパートに置き換えたりとか、自分たちの人件費を減らしたりとか、そういう形の努力で利用者に対しての影響を少なくさせているのではないかと思うんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。
△比留間障害支援課長　各施設のその辺の努力というのは考えられます。
○山口委員　通所というか、在宅の方とか、そういう方たちの自立支援法による影響というのは、私が聞いているところでも、特殊な型の車いすが、一度直してもらっても、どうしても１カ所合わなくて、どうしてもすりむけて、痛くて仕方がないんだけれども、それをまたつくり変えてもらおうとすると40万円ぐらいかかると言われて、とてもそれだとつくり変えられないから我慢しているという患者さんがいらしたんですね。
　　そのように、この障害者自立支援法によって自己負担がふえてくると、自分たちの、障害者にとってはほんのちょっとの差でも、材質がちょっと違っただけでも、物すごい大きな、生活に支障が出てくるということが起きているわけです。
　　そういうのをつくり変えるとなれば、やはり特殊なものだから物すごく高いんですよね。それに対して、こういう自己負担の１割というのは、その人たち、障害者にとっては生活していけないことになっていくわけですから、これに対する軽減措置というのはどうしても必要だと思うんですけれども、そういった例は、市の方にはどの程度情報をつかんでいらっしゃいますか。
△比留間障害支援課長　１割負担という部分です。けれども、これは軽減措置がされておりまして、現在は、資産要件が該当すれば、月４分の１負担ということになっているわけです。例えば、低所得者１が１万5,000円が3,750円、４分の１ということで。そして、２が２万4,600円が6,150円、一般の人が、一番最大の上限ですけれども、３万7,200円の人が月9,300円までしかかからないということになっているわけです。
○山口委員　補装具の修理とか、つくり変えとか、そういったものについてはどうなるんですか。
△比留間障害支援課長　自立支援法担当主査に発言させます。
△武岡障害支援課主査　原則１割というのは、自立支援法は変わりないですが、今言ったように、４分の１軽減というところはないですけれども、１万5,000円、２万4,600円という月額の上限額の中で低所得と言われる方については、一定の上限が設定されるということになっております。
◎福田委員長　それは、どのような上限になるのでしょうか。
△武岡障害支援課主査　例えば、今、40万円の車いすという委員のお話がありましたが、40万円の車いすを使われる方というのは、本当にまれな、電動車いすで、リクライニングをしてというような非常に重度な、我々よく言う全身性障害者という方々が乗られるような車いすを想定されておっしゃっていると思うんですが、原則１割であるから４万円だということでありますが、そこが低所得１と言われる世帯であれば、４万円払わずに、１万5,000円で支払いはとまるという負担上限月額がありますので、そういうのが制度上配慮措置があるということでございます。
◎福田委員長　そうすると、今、例えば合わないのでつくり変えたいというお話がありましたよね。その際にも、電動車いすというのは、つくり変えるということは、最初から全部つくると40万円必要で、やはり１万5,000円負担がかかるよ、こういうことなんですか。そこのところの少ない金額で修理ができるかできないかとか、そういうことに対しては、一体どうなっていくのかというのはどうなんでしょうか。
△武岡障害支援課主査　委員長の御指摘というか、お話がありましたけれども、原則的には、修理で対応できるものは修理と考えております。例えば、再交付というような、新たな車いすにしなければいけない状況というのは、フレームが折れてしまったというのは、我々人間で言うと骨格ですね、そういうところに非常に大きな損傷が出ただとかという部分です。体形の変化とか何とかというのは、パッドを入れたりとかという形だとかで修理対応しているということになっておりますので、そうすると、例えば、物が１万円だとか５万円だというものの修理の１割負担という形で対応していくということがよくありがちです。
○山口委員　私の実例は、布の張り替え、布というか電動車いすの布の材質がちょっと違うだけで、ほとんど足が動けないので、ずった形で乗り移るわけですね、ベッドから。だから、その材質が合わないので、その材質を全部張り替えをしないとだめということだったんですよ。それをつくり変えてもらおうと思ったら40万円かかると言われたので、やめるということでおやめになったんですが、その方、低所得者ではないので、その場合、別に高額所得者ではないですけれども、普通の方がする場合には、幾らぐらいそういった上限負担はあるんですか。
△武岡障害支援課主査　今の座面の取り替えとかというのはよくあって、今、手元に厚生労働省告示がないので、額が幾らかというのはここではわからないんですが、ただ、その座面というか、シート取り替えということで40万円、要するに、車いすごと変えなくてはいけないという話は、少なくとも、私、ケースワーカーをやっていた時代でそういうことは聞いたことがありません。
　　ですので、もしそういうことがあれば、何らかのほかの事情があったのかだと思うんですけれども、シートぐらいでいけば１万円とか、特殊なものであれば、例えば、褥瘡ができる方などというと、クッションを込めたりするのがあるんですけれども、それでも私の記憶では４万円ちょっとだったと思いますので、１割の4,000円をいただくという感じになるかと思います。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　私の知人、友人にも、コロニー東京に務めている方、あと、清瀬にある社会福祉大学の施設の中にある施設に通われている方からいろいろ御意見がありまして、私もこの自立支援法に関しては勉強不足のところもありまして、いろいろ「そういうところもあるんですか」ということをよく認識させていただいたんですが、もともとこれは国の法律で決まって、この請願は、当然、この市独自で軽減してくださいという請願ではあるんですけれども、国が３年後に内容を改正する動きが、ある党から国会では内容を改正するような意見も出ていますけれども、国の動きとしたら、今、現状何かあるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　今、軽減措置が、21年３月までの軽減措置になっているわけですけれども、その後のことについては、まだ情報は一切入っておりません。
○石橋委員　たしかこれ平成18年度、19年度でしたか、補正予算が国家予算で1,200億円でしたか補正予算でやられたんですけれども、具体的にその1,200億円というのはどういうところに軽減措置がなっているんでしょうか。
△比留間障害支援課長　まず１つは、利用者負担の軽減ということで、今まで２分の１負担の軽減をしていたものを４分の１負担にしたということと、それから、施設運営について、移行前の運営費ですね、80％まで保障するというのが90％まで保障するということになったということ。そして、あと、新たなサービスをすること、新たに移行するときに、そこの部分を保障するという３つのことが含まれております、1,200億円の中については。
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　財政の面で、見方を変えて伺ってみたいと思います。自立支援法になる以前の支援費のときに、市の持ち出しというのは、国が半分、市町村が半分だったわけですよね。自立支援法になってからは、４分の１を市が出すという負担割合の変更があったわけなので、全体には、地域生活支援事業などでは統合補助金によって市の持ち出しがふえたと言われていますけれども、障害福祉財政全般で見ると、これは負担の割合が減っているわけですから、私はこれは厳しい財政だと一概に言えないのではないかと思っているんですが、そのあたりを、これからもう決算の時期でもありますし、フラットに教えていただければと思っています。
△比留間障害支援課長　今まで市が２分の１、国が２分の１という部分で、施設の関係につきましては、東京都が４分の１を補助するようになったわけですので、その部分については軽減がされてきております。
○大塚委員　フラットな言葉で言えば、火の車ではなくて、従来の支援費制度のときの２分の１に相当するのが少し浮いたと私は考えるんですけれども、そういうときに、これは国の制度ではありますけれども、市の独自の軽減策をとっていくに金がないという言い方には全くならないという、一つの根拠と思うんですけれども、いかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　その部分において軽減というのがされていると思いますけれども、それ以外の部分で負担が増加するということも考えられてきますので、今の段階では何とも言えない状況だと思います。
○大塚委員　おっしゃっているお気持ちは、精いっぱい毎日努力をされているお仕事と思いますので、おっしゃっていることはわからないとは言いませんけれども、いつになったら、今、まだ過渡期ではありますし、３年後の見直しもございますので、今、さあ言えという感じでもないんですけれども、厳しい、厳しいというばかりではないですねということだけ、私は今確認したかったんです。
△比留間障害支援課長　障害支援課そのものだけの予算をとらえれば、確かにそのことも言える部分というのはあると思いますけれども、市全体というものを見ていくことも必要ですし、また、障害支援課の新たな事業というものも、例えば、就労支援センターを検討するとか、要約筆記制度を開始するとか、そういう独自の施策も考えていく部分においては、まだ全然楽観はできないということで思っています。
◎福田委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　障害者の自立支援法によって、病院に通うとか、ヘルパーさんの派遣とかがいろいろ減らされたと聞いているんですけれども、時間を減らしたりとか、そういったことで、障害者がいろいろと出かけるときに、ヘルパーさんの派遣というのはどうしても必要なことだし、これについても軽減措置がないと、これを一緒に行ってくれる人がいないと、どうしても家に閉じこもりがちになるということで、この軽減措置がないと、やはり生活費を削るためにはそういう利用も減っていくということになってしまうと思うんですね。その辺についての利用率というのは減ってはいないんですか。ヘルパーさんの利用率とか。
△比留間障害支援課長　細かい資料はないんですけれども、ヘルパーとか、デイサービスとか、そういう居宅支援関係のサービスは低下していないということで、上昇しているという数字が出ておりますので、そんなに下がっているということはないと思っています。
○山口委員　利用率というのは時間ですか、それとも回数。
△比留間障害支援課長　結局、利用率とそれから時間も増加しないと、支払額というのは、支援法の前と現在とで比較して見ると、今の方が利用率が高いということが数字で出ております。
◎福田委員長　在宅の利用の実態とか前後での実態とかの比較とかはわかりますか。事務報告を見ればわかりますか。
　　休憩します。
午前１１時５分休憩

午前１１時１１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　次回の厚生委員会までに、障害者の方の在宅のヘルパーさんの派遣、それから、デイサービスの利用について、自立支援法以後、以前の同月対比の資料を、市内の利用実態を明らかにするために、ぜひそれをお出しいただきたいと思いますので、派遣件数と時間ということでよろしくお願いいたします。
○山口委員　まだ自立支援法、これに入っていない小規模作業所の方たちで、利用料が高過ぎて通えなくなるということをおっしゃっている方が、結構私のところで聞いているんですね。それについて、それぞれの施設で実態がどうなのか調べてほしいと要望したと思うんですが、それについては何も返ってきていないので、その辺についてどうなんでしょう。
　　実際には、まだ過渡期なので、統計でどうこうといっても、今はまだ無理があるのかなとこの論議で思ったんですが、これから始まる人たちが、実際に利用料がすごく高くなるわけですよね。自分たちが働いた額よりも利用料の方が高過ぎるということで、すごく心配しているし、そのことで通えなくなる。もしその値段が取られるようになったら、もう自分は通えないとか、子供も通わせられないという声を私は聞いているんですが、市の方でもそのことを調べてほしいということをお願いしたと思うんですが。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１４分休憩

午前１１時２０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　前期の厚生委員会に提出をしていただいていた資料で、自立支援法に移行する小規模作業所の意向調査をしていただいて、その中で利用者のお気持ちとかアンケートをとったものがあると記憶しておりますので、それを参考までに、次回に資料としてお出しいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
△比留間障害支援課長　準備いたします。
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
○山口委員　やはり施設だけではなく、これから障害者にとって１割負担というのは、自分たちが働けない状況で１割負担をしなくてはいけないということとか、あと、今は世帯の収入で、所得やいろいろなことが、利用料なんかが制限されますよね。そういったことで、医療費についても、やはり障害者の負担が出てきているわけですよ。世帯の収入で所得制限が出てきているので。
　　そういったことで、障害者が医療にかかるにも、外に出るにも、全部お金がかかるということで、いろいろな行動が制限されているということが、やはり命にかかわる問題だし、やっと障害者が外に出て、自分たちが人間らしく生活できる、いろいろやり始めたところに、こういったお金の負担がかかってくるというのは、そのことによって、また家に閉じこまらざるを得ないという状況は、やはりおかしいと思うんですね。
　　この負担軽減というのは、障害者にとっては物すごい大きな問題なので、これについて本当に実態をもっと市がつかんでほしいと思うんですが、先ほどのこともそうですけれども、ただアンケートをとったとかそういうのではなくて、直接、作業所とかそういうところに行って、そういう人たちの声を聞くような施策をとってもらえないんでしょうか。
　　前回、私が言ったことも、私は施設に行って、直接、施設長さんに聞けば、そういう実態はすぐつかめるはずですよと言ったけれども、それ全然聞き逃しているわけでしょう。そういった姿勢を私は改めてほしいと思うんですが。
△比留間障害支援課長　障害当事者の声等は、ケースワーカーを通してつかむことは可能ですし、確かに、私が個人的に事業所に行って、障害者の声というのは直接聞いていないんですけれども、それはケースワーカーを通して状況等は聞くことはありますので、把握を全然していないとは思っていないですけれども。
○山口委員　障害者の生活とか、そういう実態をつかめば、市全体のお金がどうだこうだとか、その中での軽減策のお金が出せないとか、そういう論議にはならないのではないかと思うんですよ。
　　実際、市全体のお金の使い方を見れば、私たちはその意見があるんですけれども、そういったお金の何分の１かで済むわけでしょう。大した額ではないし、そういうところにお金を使う気持ちになれない、そういうのがもっと実態をきちんとつかんでいけば、もっと心のある政治ができるのではないかと思うんですよ。その辺のところが、人を通しての数字だけをもらっても心に響かないし、そういった感覚が鈍くなるのではないかと思うんですが、思いませんか。
△比留間障害支援課長　担当主査の方から発言させます。
△武岡障害支援課主査　今、委員御指摘のような、不安の声というのを我々聞いているところがございます。それから、特に、定率負担が発生するときだったんですが、ある御家族等々から、逆のお話もありまして、障害年金をもらっていて、この子のために使うんだったらそれを払っても構わないというような意見も、我々聞いております。
　　いずれにしても、委員御指摘のとおり、そういう障害者の声、生の声を聞いていくというのは行政としては一番重要なことだと思いますし、施設職員との、施設長とか、あるいは、いろいろ経理の方だとかを含めての面接等も定期的、あるいは、不定期的に、我々がお聞きしているところも今ありますので、そういうところで状況を少しずつ把握しながらいきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、19請願第８号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第１９号　保育関係予算の堅持のため国や東京都へ働きかけを求める請願
◎福田委員長　19請願第19号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、意見等ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　この請願に対しまして、東京都からの補助が――名称が子育て推進交付金ということで、19年度に予算が３億4,500万ほどついているんですけれども、これは前年度から見て、名称・項目が違うのかもしれないんですが、この金額の予算上の増減はあるんでしょうか。
△中島児童課長　子育て推進交付金の関係でございますけれども、19年度、今年度と前年度の比較をしますと、今年度についてはまだ決算をしておりませんけれども、約4,690万円ぐらい減額という状況になっております。
○石橋委員　この交付金制度に対しまして、私も資料いただいたんですが、この中で政策誘導分というのがあるんですが、これは19年度の予算に対してどのくらい入っているのかどうかというのはわかりますでしょうか。
△中島児童課長　政策誘導分の関係につきましては、御存じかと思いますけれども、子育て交付金全体の政策誘導分、基本分の割合が、18年度は90対10ということで、基本分90に対して、政策誘導分が10ということで９対１になっております。これを、平成21年度までに80対20にするということで、19年度につきましては、86対14ということで、基本分が86、政策誘導分が14という割合になっておりますけれども、18から19にいくに当たりまして、予算上は約2,700万強増額を予定しております。
○石橋委員　都の加算分とは、都の考え方だと必ずしも市町村に柔軟な対応ができていないという考え方があると明記されてあったんですけれども、実際は市としてはそのとおりなのでしょうか。
△中島児童課長　旧子育て推進交付金以前の状況につきましては、各事業に対して、補助要綱が設置をされ、補助がされておりましたけれども、交付金化に伴いまして、全体で13事業が一括して対象事業ということで組み込まれて、結果としては、そういう事業をやっているところに対しては、補助は継続はされておりますけれども、包括補助金とされることによりまして、先ほどの基本分、政策誘導分の割り振りという問題を含めて、市町村の裁量権は考え方としてはふえたかもしれませんけれども、全体的なパイ、東京都が子育て推進交付金、各自治体、区や市町村に交付する、この交付金全体のパイの問題としては、市町村としては、結果としてはふえていないという現状はあって、交付金自身をどういう事業に充当するかという市の裁量権はふえましたけれども、結果としては額、総額としては先ほど申し上げましたように、減額になっているという状況でございます。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　石橋委員のお話の続きをお伺いさせていただきたいんですけれども、政策誘導分のところ、いずれ80対20にふやしていくということですけれども、そういった中で、子育て推進交付金の全体パイが減っているというところで、この保育所運営費基本のところでは、どんな割り振りになっているのでしょうか。
△中島児童課長　保育所の運営にかかわりましては、児童福祉法に基づきまして、国が負担金といいますか、これは国・都・市ということで、国が定めた運営費というのを国が２分の１、都道府県が４分の１、市町村が４分の１という、これは支弁費ということで扱われております。それに加算をされて、最低基準を超えて、保育水準の維持向上のために、東京都の場合は今まで、先ほど申し上げました、子育て推進交付金の前は、今回13事業ぐらいにわたりまして独自の加算要綱をつくって、東京都のお金を市町村、区に――保育事業に配分をしてきた。さらに加えまして、市町村は、それだけではなかなか十分ではないということで、地域の要望やいろいろなことを考えながら市の単独の補助規則というものを設定をして、民間保育所の運営に当たってきているとことであります。そういう意味では、最低支弁費プラス加算補助というのが、今まで都と市。
　　今回、交付金化をされたことによりまして、市は子育て推進交付金に該当する分の事業と、市の単独事業との、全体を、今度は市の裁量権になったわけですから、市としてどういうふうに、加算制度全体を整理をするのかということで、内部の調整をしているのが現状であります。
○島崎委員　都が加算制度を設けているというのは承知しているんですけれども、例えばゼロ歳児ですと６人に対して正規の職員１名とかとなっているかと思うんですけれども、今の課長の御答弁でいきますと、まだ決定ではないと思うんですけれども、18年度に19年度にくるところでも、基本のところで９割のところを86％にかえてきたというところでは、既に職員の配置などのところでも、変更があるということなんでしょうか、19年度は18年度に対して。
△中島児童課長　子育て推進交付金という、交付金化に伴いまして、東京都が市町村に対して交付金を交付するに当たっては、今まで、従来進めてきた、該当する事業の継続を市町村が当然することが前提になっておりまして、そういうことを事業として継続をしないと子育て推進交付金というのは該当してきませんので、当然、事業としては、市としては継続をせざるを得ないとなっていくかと思います。
　　ただ、その事業を継続するに当たっての全体としての財源内訳のところが、結果としては子育て推進交付金が基本分、政策誘導分という比率や、各全体の東京都の配分の中で、いろいろな影響を受けて、結果として減額になることによりまして、事業の継続を前提としていきますので、結果としては市の持ち出し分がふえざるを得ないという状況を生み出しているということだと思います。
○島崎委員　ここに予算書がないので、確認ができないんですけれども、今のお話ですと、では結果として市の持ち出し分で補てんをしているから、19年度は何とかやってるよということでよろしいんですか。
△中島児童課長　19年度の民間運営費の取り扱いにつきましては、昨年度の厚生委員会等でも、いろいろ体系の見直しのお話をさせていただいておりますけれども、結果としては、それ以前の、東京都の旧のことを、結果としては準用をしていくということで、今年度についても対応しておりますので、全体としては、大幅な削減とか、そういう状況にはなっていないと理解をしております。
○島崎委員　そうしますと、これはうちだけの問題ではなくて、ほかの自治体も同じように、東京都の方に要請をしているのではないかなと思われるのですが、市長会とか課長会とか、実務の段階とかでどんな話し合いがされているんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　市長会も含めて、あと福祉部長会等も設置されておりますが、その中で東京都から提案された交付金化の問題につきましては、さまざまな論議がありましたが、全体の総枠についてはかえないという中で、その先駆的な部分とか基本分という形で、こういう割り振りになっている。
　　そういう中で、なかなか市町村としては先駆的な部分についての取り組みをやっていった場合、その部分が将来的には減額になってしまうのではないかという、いろいろな、さまざまな論議があったことは事実でございます。そういう中で、３年がたつ段階で、東京都の方に、その実際の実績というのか、決算を検証するように福祉部長会等では求めておりまして、まだその結果は出ておりませんけど、そういうところで検証していきたいと思っています。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　今、この請願の中で、民間保育所の運営についても、公立と同じような内容で運営をしていくための職員配置をしてほしいとか、職員の研修をきちんとしてほしいということで、先日ありました、車の中に子供を置き去りにして亡くなったといった例がありましたけれど、ああいうのも保母さんたちの待遇の悪さというか、あれも常勤の職員ではなかったのではないかなというふうな思いがあるんですけれど、そういった中で国の補助金や都の補助金が減っていけば、この保育園の運営はかなり厳しくなるので、先ほどの作業所と同じように、人件費を削らざるを得ないような運営がなされていくんだと思うんです。それで、そういう職員の質を高めていくため、そしてお母さんたちに対しても、ちゃんとしたアドバイスができるような保母さんを育成していくためには、それなりのお金が必要だと思うので、これを国や都に働きかけていくということは、本当に重要なことだと思いますので、このことについて私は、早急に国に意見書を出すということが必要ではないかとおります。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　同じく意見です。今、保育園は、ワークライフバランスのもと、働くお母さんがふえながらも、なかなか実態としては思うように保育園には入れなかったり、また、今回は所得税の定率減税の廃止等によって、保育料の増加というのが出てきているとも聞いています。利用者側から見ればそういう状況。また、子供がどこで就学前の生活をするかということでは、公立の保育園との格差があってはならないことで、どこを選んでも公私の格差などが生じないようなサービスが必要だと思います。
　　そのためには、山口委員がおっしゃったように、ソフトの部分が重要であって、人件費とすぐ短絡的に言われますけれども、やはり質の確保をきちんと担保するためには、埋めていかなければならない手だてを国や東京都に、堅持として求めたいと思います。
　　また、関連して、13時間の延長保育のことが、この間御報告いただきましたけれども、スケジュールとしては、この９月までに実施予定園が決定されて、具体的実施体制づくりと調整に入る。そして、10月には公立の保育園１つ、民間の保育園１つ、社会福祉法人が運営している保育園１つで、13時間の解消を４月から試行実施していくための入園募集にうたわれることになると思うんですけれども、そのときにも、人の配置がきちっとできなければ、なかなか受けとれない、こういった事業を実施できないという事情も私立の保育園にはあるのではないかと思うのです。そのあたりをきちっと、公私の格差をきちんと埋めていくような、まずは子供が育つようなインフラの整備をきちんと行うための今回の請願と感じ入りまして、私もこの請願には沿っていきたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　今お二人から、ぜひ採択すべきという御意見が出されまして、私も全く同感です。東京都は、国もそうですけれども、来年度予算を決めるに当たって、請願を継続させて12月まで持っていきますと、意見書の効力が遅くなってしまうのではないかと心配されるところです。意見書が自治体の意見書、議会の思いを予算反映、国や都の予算に反映させていただくためにも、きょう採択をして、速やかに意見書提出をしていくべきだと考え、きょうの採択を望むところです。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
　　休憩します。
午前１１時４８分休憩

午前１１時４８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　質疑、意見等ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　19請願第19号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、19請願第19号は、採択と決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４９分休憩

午後１時１分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１９請願第２０号　平成２０年度保育関係予算に関する請願
◎福田委員長　19請願第20号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　東村山市に対する予算要望でもありますよね、少し教えていただきたいと思うことがありますので、お願いします。
　　請願の前文のところに、経営主体の別にかかわらず、各施設の充実を、必要な措置を講じてくださいということなんですが、子供にしてみれば、公立だろうが民間だろうが、あるいは認証保育園だろうが、どこに入っていようと差があってはいけないと思います。そこで、この請願の①、②、③の最後のところに公私格差の是正を中心とした人材確保とあるんですが、具体的に今、公私格差の実態がどうなっているのか教えていただけたらと思います。
△中島児童課長　公私格差の是正というものをどう考えているかということでありますけれども、単純に今、これがそうなのかという、単にかかっている事業費だけで比較できるものというようには思いませんけれども、少なくとも公立保育園の運営と今現在、民間の保育所に出している運営費、これにつきましては全資料等は昨年からもいろいろお出しをしてきているところでありますけれども、そういう意味では、平均した公立保育園にかかる運営経費と、民間保育所の運営経費については、一定、差があると理解をしております。
○島崎委員　今、御答弁の中に、民間と私立のところで資料を出してくださったというお話がありましたが、この委員会になってからはいただいていないですよね。私も持っていませんので、いただけたらと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時１０分休憩

午後１時１５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　今、島崎委員から要望がありました、前期厚生委員会で議論をした、都加算事業の交付金化に伴う補助金、運営経費の変化というものについて前期厚生委員会にお出しいただいた資料を、改めて今期の厚生委員会に、次回にお出しいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
△中島児童課長　了解しました。
○島崎委員　先ほど、大塚委員の方からも、13時間保育園の実施に伴う職員配置のことを杞憂する話が出たかと思うんですけれども、子供たちを安心して見られる、そのためには職員たちの職場環境が充実していなければ運営は難しいだろうと思うわけですけれども、今の現状だと、13時間保育にした場合、公立の場合と民間の場合、１園ずつが実施される予定と聞いていますけれども、具体的には13時間保育園で職員はどんなふうに配置されるんでしょうか。
△中島児童課長　私どもは、13時間保育とは言っておりませんで、13時間認可保育園を開所する、開けておくと、お預かりをするということで、一応13時間開所という形についてでありますけれども、昨年の児童育成部会の中で、平成20年度からぜひモデル的にも実施してほしいという部会等の集約を受けまして、所管としては今年度に入りまして、その報告書に基づいて、官民１カ所モデルでできないかということで、検討をしてまいりました。
　　公立につきましては、どこの園で実施をするのかということを含めて内部の保育園を構成します保育士、並びに調理師、用務員を含めて、看護師含めて、現場の職員と検討委員会を設置して、13時間開所をどのように実施をしていくことが可能なんだろうかということで、いろいろ内部で検討をして、一定の集約の手前まできております。
　　ただ、人的な問題については、基本的には予算等非常に厳しい折でありますので、なかなか正規職員の増ということで、なかなか実施について考えるのは現時点では案としてはなっておりません。ただ、現状の12時間開所をしているわけでありますので、12時間開所の延長線上で若干の人的な手だて、嘱託職員、臨時職員等の人的な手だてをすることによって、13時間開所が可能なんではないかというような、公立の内部では一定の整理に達しているところであります。ただ、公立の中でも単に人件費のみならず、13時間開所となりますと夕食という問題が当然出てまいりまして、極端な例でありますけれども、子供が保育園で御飯を食べて、家に帰って後はお風呂へ入ったり、就寝したりという生活スタイルになることへのいろいろな危惧だとか、いわゆる、そのときの夕食のあり方はどうなのかとか、今までの補食という考え方ではだめなんではないか、この辺の議論は内部でも大分させていただきまして、そのことに伴いますと、当然のこととして、今まで現場の調理員の皆さんが今まで補食ということで12時間開所をやってきましたけれども、今度は夕食を出すということになりますと、それをだれがつくるのか、どう保存をするのか等々、いろいろな問題が13時間開所に当たって課題として出てまいります。
　　例えば、出入りの安全性をどう確保するのかとか、そういう、いろいろな開所に当たってのいろいろな備品やもろもろをどう確保するのかとか、そういう問題等もいろいろ課題として浮上してまいりまして、公立の内部では、最終的な来年の予算に向けて可能かどうかも含めまして、最終的な調整を今させていただいているところであります。
　　民間につきましては、一応、社会福祉法人にお願いをしたいということをベースに、最終的な今、花さき保育園で実施をしていただく方向で調整はしていただいております。ただ、今、公立でも生じましたように、同じような問題が実施に当たっては出てまいります。したがいまして、単に13時間開所に伴う一定の人件費補助ではないですけれども、そういう一定、市単補助みたいな項目は必要だろうとは思っておりますけれども、それ以外の項目についても出てくる可能性が予測をされるという状況にありまして、市を取り巻くいろいろな財政状況等をかんがみたときに、具体的な予算化に向けて、いろいろ厳しい状況もあるなと所管としては理解しているところであります。
○島崎委員　なるほど、13時間開所に向けてさまざまな１時間延長することに伴うことで、ほかにもいろいろなことがあるということはわかったわけなんですけれども、所管の方にしてみましては、公立でやる延長と民間でやる延長のところにかかる予算というんでしょうか、それの予算に対する園の方の負担というのは、どんなふうにとらえていらっしゃいますか。
△中島児童課長　例えば、13時間開所に伴う一定のいろいろな負担増等については、必ずしも同額とはいえないまでも、一定、やはり同じようないろいろな経費がかかってくるとは理解をしております。
○島崎委員　私の聞き方が悪かったんですが、市単補助などをしていくということでしたけれども、その１時間延長することで、今、公私格差という視点からお伺いしているんですけれども、その負担が公立の方で担う１間延長と民間の方が担う１時間の延長による、その負担の大きさと言ったらいいんでしょうかね、それは市単の補助がふえることで格差が余計広がってしまうとか、言い方が変でしょうかね、市単の補助がふえるということではなくて、公立の方に手当てをすることと、それから民間の方への補助をすることによって、公私格差が余計に、負担が広がるとか、そういうことはこのことでは特には生じることはないんですか。あるいは、職員の配置のことが一番大きいんだとは思うんですけれども。
△中島児童課長　現在の12時間開所につきましては、現行ですけれども、全認可保育園で実施というか、行っております。そういう延長保育に対する、一定の運営費の補助等につきましては、加算につきましては、国並びに東京都の一定の交付金なんかで最低言われているところのベースにしながら、市として運営費を民間の方にもお渡しをしておりますので、13時間開所に当たりましては、基本的には基準があるわけではありませんけれども、少なくとも違ってはいけないと、レベルとしてはと考えているところであります。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見等ありませんか。大塚委員。
○大塚委員　先ほどの第19号と同じように、子供がどこの保育施設を選んでも、公私間の格差が生じないようにという思いを前提に伺います。
　　第三者評価のことなんですけれども、民間の保育園でも第三者評価を実施した例を聞いたことがあるんですけれども、この第三者評価、東京都の第三者評価等をどのくらいの過去に――今までにおいて、今回のこの民間の保育園だけではなく、公立の保育園含めまして、第三者評価の進捗ぐあい、受審の状況、また、それを市はどのように把握されているかということを、質の確保の観点で伺います。
△中島児童課長　第三者評価の受審につきましては、公立保育園につきましては、今年度１園受ける予定でありまして、今までには受けた経過はございません。したがいまして、今年度初めて、予定しておりますのは、第四保育園でこの秋口から今実施に向けまして、細かい作業を今詰めている最中でございます。
　　民間の認可保育園につきましては、社会福祉法人立以外にも民民ということでありますけれども、多分わくわく保育園はＩＳＯか何かを受けているということであれですけれども、ほかの認可保育園については、第三者評価を毎年ではないとは思いますけれども、受審はしていると思います。
○大塚委員　私も久米川保育園の第三者評価の資料等を拝見できる機会があったので、見せていただいて、結構それを真摯に検証されているという姿勢に共感を覚えたんですけれども、そういったことは市としては、認可の保育園がやっている受審の状況や、その検証の状況などをどのように受け取っていらっしゃるのか、情報はお入りになっていらっしゃるんでしょうね。評価を受けた後の、認可の保育園ですから、第三者評価をどのように受け、質の確保を保証している園なのかという把握も必要だと思うんですけれども、そのあたりをどのように情報を受け取られ、どのようにお考えになっているか。
△中島児童課長　東京都の第三者評価制度は、福ナビ等でも公表されておりますし、私どもとしてもそういう受けた内容等については、把握をしております。その第三評価を今後どう生かしていくのかということについては、なかなか十分、園長会等でも意見交換をする場所ということは、なかなかそこまでの余裕はないですけれども、各運営主体といいますか、そちらの方でそういう第三者評価を参考にしながら、認可保育園の運営の改善に当たっていただいていると理解をしております。
○大塚委員　最後になりますけれども、認可保育園の進捗ぐあいはそういう感じなんだなとは思いましたけれども、その把握も十分されて公私の格差が生じないという観点で、よく注目されたいと思います。そして、公立保育園では、これから第四保育園が初めて受審するということですけれども、今まで、この第三者評価のシステムというのができて何年かたっていますので、初めてやることになる、遅いなという感じを持ったんですけれども、それについてはどういうお考え方でこうなりましたか。
△中島児童課長　所管としては、数年前から公立保育園の第三者評価の受審については、毎年の予算要求段階で所管としては上げてきていおりますけれども、いろいろな諸事情の中で、結果としてはことし初めて１園分の予算が確保できたという状況でございます。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　保育園の保母さんたちの正規の職員と、非常勤の職員との割合というのは、公立と私立と両方含めてどのぐらいになっているのか。
△中島児童課長　手元に資料がございませんので具体的な数字等はお答えできませんけれども、認可保育園の運営費の補助金の申請に当たりまして、一定の名簿等の提出はしていただいております。そこに常勤、非常勤等の記載がございますので、そういうものを集計すれば出てまいりますけれども、一定の常勤と理解をできる部分の幅は、いろいろな幅が多少あるのも事実でございまして、そのことの、何をおっしゃいたいのかわかりませんけれども、そういうことだけで余り比較はできないのではないかと思っております。
○山口委員　保育園の場合には、子供何人に対して保母さん何人といった決まりとか、あとは常勤の職員が何人以上とかといった決まりというのはないんでしょうか。
△中島児童課長　一定の基準はあります。詳細等については、現在、その辺の資料は持っておりませんのでお答えできません。
○山口委員　保母さんが常勤で働ける条件があるかどうかで、その子供たちへの、あと保育の質の確保というのは決まってくるのではないかと思うんですけれども、その辺について、ここでも言われているように、保母さんたちが本当に安心して、長期にそこで働いていけるということが、レベルアップにつながっていくことなので、そういった基準を市としても、きちんと保母さんが安心して働ける、そういった人件費の補助とか、そういったものが、予算をつけることが必要ではないかと思うんですが、公立の保育園だけでも常勤と非常勤との数の割合というのは、わからないですか。
△中島児童課長　先ほど申し上げましたように、資料を持っていないので……。公立の場合は現場の保育士につきましては、最低複数担任制ということで、国基準や都基準を超えた公立保育園につきましては、保育に対する体制を組んでおりますし、現場の方の段階についても、国基準よりも手厚い形での体制を組んで保育園の運営に当たっております。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時３４分休憩

午後１時５８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　今、委員の方から資料の請求がございました。認可保育園、市内のあらゆる経営形態の認可保育園の全園の児童数、年齢別児童数、職員の配置数、そうした一覧表をお出しいただきたいということと、それから、どういう形で民間の保育所にお金が出ているか、そういうものについて資料として、その２点、次回の委員会にお出しいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
△長島保健福祉部次長　そのように考えております。
◎福田委員長　よろしくお願いいたします。
　　それでは、質疑、御意見に移ります。島崎委員。
○島崎委員　先ほどの13時間開所のところで、もう一点お尋ねしたいんですけれども、公立の方では内部の検討委員会で、そこに向けて検討してきたよというお話でしたが、そのときに職員体制のことなんですけれども、完全２交代制というんでしょうか、今現実には早番は臨職さんが入っていることが多いようですけれども、早番とか遅番とか、日勤というんですか、そんなふうで運営されておりますけれども、２交代制について議論というか、そちらの考えがあるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
　　図書館が今、夜間開館をするときには、フレックスタイムというんですか、そういうので運営されていると思いますけれども、どうなんでしょうか。
△中島児童課長　いろいろな角度から検討はさせていただきましたけれども、結果としては２交代制ということで、現行の12時間開所の若干の変則を、今の時点では考えております。
○島崎委員　わかりました。先日この請願をお出しをなさる園長先生たちにお尋ねしたときには、なかなかきちんとシフトを組んでいかないと、子供たちを見るときに不安定になるということで、２交代制が望ましいみたいなお話を伺ったものですから、公立の方ではどのように考えているのかななんて思いまして伺いましたが、職場から、職員の方からはそういう声もあったんですか。
△中島児童課長　今、認可保育園ではいろいろな、通常保育以外に、今の延長保育の１時間を来年度からは予定で言えば、さらにまた１時間やるところを２園、そのほかにも障害児保育、それも各園ごとにいろいろなお子さんをお預かりしているということで、いろいろ、そういう事業にかかわる、いろいろ認可保育園相互の情報交換等につきましては、例えば一時保育の担当者の会議をやったり、あとは通常の園長会や看護師会等、いろいろな情報交換をしながら、認可保育園全体の事業の関係につきましては、いろいろ意見交換をしながら、今調整をしているということであります。
　　したがいまして、今回13時間開所に当たりましても、公立の中では検討会を設置して、西東京等を見学をしたり、どういう形でやれるんだろうかということを内部でいろいろ検討した結果、先ほど申し上げたような状況だということであります。
◎福田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は、19請願第20号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願
◎福田委員長　19請願第22号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　ことしの10月から乳幼児の医療費が、３歳児まで引き上げられましたけれども、これをさらに就学時前までの医療費を無料化した場合に、実際に幾らかかるんでしょうか。
△落合子育て推進課長　就学前まで取得制限を撤廃した場合にかかる市の持ち出し分につきましては、700万見込んでます。この700万というのは、１年の、12カ月分の中の４カ月分ということで試算しております。10月１日から事業がスタートしますので。医療費精算は２カ月のタイムラグがありますので、そうしますと４カ月分、要するに12カ月分の４カ月分ですね。それで試算いたしますと、約700万、市の持ち出しがです。年間で申しますと、約2,000万です。
○山口委員　子供が病気になったときに、親がお金の心配をしないで病院にかかれるということは、本当に大切なことだと思うんです。特に夜間――働いていると、夜間に子供が熱を出すことって多いですし、そうすると夜間の割り増し料金というのが保険料に加わるということもあるし、少子化対策で子供が今少なくて大切なときに、病院にかかるのが遅くて、命を落とすようなこととか、今、特に小児科が少なくなっていて大変なときに、お金がなければすぐに病院に連れて行けたのにという思いなんかもたくさんあると思うんです。それで、市の予算で、今大変でも、国もこれを見直す動きが、国の政策もきちんと就学時前まで、中学３年生までの医療費の無料化ということを、みんな運動もしていますけれども、ぜひ、市としても目の前に見えている子供たちの命を守るために、このぐらいのお金を出し惜しみをしないで、頑張っていただけたらと思いますが。
△落合子育て推進課長　今の御指摘のとおり、これまでも市長会を通じて、国や東京都に対して乳幼児医療制度の所得制限の撤廃、あるいは、国に対しては医療制度の中で、現在３割、東京都の場合については10月から２割になりますけど、そういうものを、国は少子化という国のビックなプロジェクトを掲げている以上、やはり、子供に関する医療については、基本的には国がすべて、その部分について負担をしていくということが、所管としては、そういうところが原則ではないか。
　　また、市長会等も、来年度の東京都に対する予算要求の段階でも、今、私が申した旨に対して、国や東京都の方に働きかけております。
○山口委員　この近隣市でも、ほとんど就学前までの医療費の無料化というのをやられているところがかなり多いと思うのですけれど、東村山でできないという理由は何でしょうか。
△落合子育て推進課長　まず、近隣の状況から申しますと、23区についてはすべて所得制限を撤廃しております。また、市町村部の中の市部につきましては、18年度まで11市が所得制限を撤廃しておりましたが、19年度から、また新たに11市プラス７市が加わって、18市が所得制限をすべて撤廃しております。
　　また、26市の約３分の１に当たる８市につきましては、従来どおり、我が市と同じように所得制限を設けております。ちなみに、三鷹市の場合につきましては、独自の所得制限を設定して、その所得制限にのっとって医療費の給付を行っています。
　　また、近隣で言えば、東久留米市につきましては４歳未満、当市と一緒です。それと国立市につきましては３歳未満、福生市については２歳未満、東久留米市については４歳未満、あきる野市については独自の所得制限、青梅市については全くの都基準です。要するに８市については、今、言ったとおり、また、所得制限をひいている市が、26市の中の約３分の１が、今、申した年齢の制限区分を設けて実施しております。
　　かといって、それで果たしていいのかという御質疑でしょうけれども、この点につきましては、やはり、特に区市町村の格差が、ここにきて特に一、二年で大きく広がってきております。例えば、区部から私どもの市に来られた方は、必ずといっていいくらい、なぜ同じ都民なのに、納税者という視点から、市町村自治体によって格差があるんですか、少子化ということを言いながら、なぜ格差があるのですか、ということを窓口の方で、結構苦情に近い言い方されます。
　　第一義的には、この問題は先ほどお話ししましたとおり、国が市長会等を通じた中で積極的にそういうものを働きかけていくという、そういう作業が必要ではないか。それと同時に、少子化の問題は東京都だけに限らず全国的な問題ですから、そういった子供に対する公平性を欠くということは、決していいことではありません。まして少子化の問題の中で、経済的支援の中で、一番やはり有効な乳幼児、要するに子供の医療費の問題については、やはり国が率先してやっていかない限り、この格差という部分においては、抜本的な解決というのは、恐らく今後見出すことは難しいのではないかと考えております。
　　私ども所管としましても、では現実の問題どうするのという問題についても、所管とすれば、格差があってはいけないという、そういうスタンスがありますので、そういったものに対する努力は惜しみませんが、今、言ったように、抜本的な問題解決には至らないのではないかという、そういう考え方を持っております。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　今、所管の方からも、これは国の制度としてやるべきだということに、私も大賛成なのですが、実際、今、他市の状況もお聞きしまして、18市が所得制限なしでということなのですけれども、東村山市も所得制限はあるのですが、この就学前までは、基本的には医療費無料になっておりますが、わかればで結構なのですが、実際に所得制限にひっかからない世帯数ってわかるのでしょうか。
△落合子育て推進課長　今、資料持っておりません。
　　ただ、受給率ということに変えてお話させていただきますと、ゼロ歳については受給率が88％です。もっと細かく申しますと、人口が1,138人おりまして、受給者数が1,002名です。これを除しますと、受給率で求めますと、88％の方が、要するにただで医療費を使えるという数字です。受給率で言いますと、１歳児が91.6％、２歳児が86.3％、３歳児が88.7％、４歳児が87.1％、５歳児が52.2％、６歳児が82.2％です。このデータのもとは平成18年10月１日の住民基本台帳をもとに試算したデータでございますので、その後、転入・転出等で流動変化は多少の数字は違ってくるかと思いますが、おおよそ80％強、90％に近い方が、要するに医療費を無料で受診されている。そういう結果でございます。
○石橋委員　80％以上あるのが高いのか、低いのか、全く私の私観ですけれども、受給率が高いのではないかなと思うのですが、逆に５歳の52％というのは。
△落合子育て推進課長　大変失礼いたしました。
　　５歳児の数字を誤ってお答えしてしまいました。正しい数字は82.2％でございます。
○石橋委員　80％何がしの方々が受けられているということですので、先ほど全国的な部分で働きかけるということはありましたけれども、端的に聞きますけど、この実現度というのはどんなものあるのでしょうか、国としての施策としてやるというのは、これはハードルは結構高いのでしょうか。
△落合子育て推進課長　私、一所管課長ですので、やはり、国のスタンスとか、実行率という部分については、私の立場ですと、今の質問に対してはお答えできかねます。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　先ほどから所得制限という言葉が出できますけれども、所得制限って幾らなのですか。勉強不足で申しわけないのですけれども。
△落合子育て推進課長　所得制限につきましては、その準拠は児童手当の所得制限表がありまして、それに基づいて乳幼児医療制度も所得制限をしいております。
　　これは国の児童手当制度に準拠しておりますので、平成18年10月１日に、要するに、所得制限の緩和策というものも講じられているわけです。緩和策というのは、今、言った所得制限の緩和策ということで、例えば、夫婦と児童２人の世帯の場合、今までは、18年10月１日以前は、所得制限が780万円だったものを860万円に引き上げられております。さらに細かい所得制限表というのはあるのですけれども、今、私手持ちしておりませんが、もし必要であれば、また改めて所得制限表─またインターネットのホームページの中でも掲載はしておりますが、必要であれば提出させていただきせます。
◎福田委員長　ホームページでぜひ資料をお取り寄せください。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　先ほどの、国がやるべきだということはもっともなのですけれど、全国どこに行っても、だれでも、子供たちが無料で受けられるという制度をつくるということは。でも、しかし、今、実際にはそうできていない状態ですし、ほかのところ、ほとんどの26市で三多摩の─23区はかなりお金持ちだというのはあるけれども、でも、26市で同じ状況でいながら、たった８市しか残っていないという状況で、東村山がやれないということはないのではないかと思うのです。
　　そして、今度東京都がこうやって補助金も出しましたし、２割負担になりましたし、そういう意味では、この2,000万円がほかの市全体の歳入からしたら、そんな大きな額ではないし、今後、子供たちが元気できちんと育っていくために出す費用としては、そんなに大きい額ではないと思うので、これは、ぜひ市として実施すべきではないかと思うのですが。
△落合子育て推進課長　私ども子育て推進課は、東村山市の子育て支援策のバイブルとも言えるべきレインボープランにのっとって、160事業を盛込んでいるわけです。その中で毎年の児童育成部会を中心に重点事業を選んだ中で、どう事業が実施に向けての検討を行ったか、そういうプロセスを用意しております。その中で、経済的支援という部分での今回の乳幼児医療費助成制度の所得制限の問題についても、重点事業としては載せておりませんが、そういった多岐にわたる子育て支援政策総体という枠の中で、待機児童対策を初め、さまざまな課題を募っております。その中で限られた財政的なキャパシティの中で、どれをどういうふうに優先させていったらいいかという、そういった選択の問題があるかと思います。所管とすれば、やはり、乳幼児医療制度の問題については、直接、子供の子育てに直結、あるいは、そのお母さんに直結する問題でございますので、その緊急性というのは十分理解・認識しているつもりです。ですから、やらないというスタンスでは全くありません。
　　ただ、あとはそれをどういうプロセスの中で、あるいは、どういった政策的な判断でそういうものを実施していけるかどうか、それをさらにレベルを上げたところで、その問題については内部で議論していく必要があるのではないか、このように考えております。
△越阪部保健福祉部長　乳幼児医療費の助成制度につきましては、いろいろな見解がありまして、東村山市、やっとここで10月から４歳未満に到達したわけですけれども、19年度の各市の予算編成の中で、大分、６歳、未就学児まで進んでおります。そういう中で、私ども最大限努力したのが、４歳未満児であります。これはオール議会としての要請書を市長あてにいただいている。そこの中で４歳ということでやらせていただきました。
　　したがいまして、今回の請願につきましては、現状ではこういうことであって、４歳未満児で変わる。これを未就学児全員にやった場合には、あと2,000万円ぐらいかかるということがありますので、それは請願の審査の中で、議員の方でそれぞれ判断を願いたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　おおむね、今、山口委員がおっしゃったことに近い意見なのですけども、子供というのは親の収入に左右されてはいけないし、また子供が同じように安心・安全な環境で育たなければいけないというところでは、地域間の格差が大きいこともおかしいと思います。2,000万円という額が、政策の中の優先課題かどうかとおっしゃいましたけれども、やはり、少子・高齢の時代、安心して子供を産み育てるためにも、ぜひとも、こういった安全装置は確保していただきたいと思います。ましてや、この市内で子供を育てる以前に、出産をしようとしても、たった一つの病院きりお産ができない、一つの助産医きりお産ができない状況。そして、子供が病気をして重篤になってしまっても、小児科医が払底している、少ない、そういった不安の要素が既にあるわけです。そこに加えて、親の収入、親の働き方に子供の生き方が左右されることは決してあってはいけないと思うので、早期にこの請願を実らせたいと思っております。
◎福田委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は19請願第22号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
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〔議題７〕所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに所管から説明・報告をお願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　お手元に懇談会の名簿並びにパブリックコメントにかかわります資料を配付させていただきました。
　　去る９月７日に、お手元にお渡しをいたしました名簿に基づきまして、第１回目の懇談会を全員参加のもとに開催させていただきました。
　　それに先立ちます８月下旬に、ちょっとばらけはしましたけれども、何組かに分かれて、現地であります旧多摩東村山保健所の２階、施設全体を皆さんに見学をしていただいた上で懇談会を開催させていただきました。懇談会の内容といたしましては、若干の懇談会に至る経過、並びに実施設計作業にかかわる経過等について、事務局の方から報告をさせていただきまして、あわせて、パブリックコメントの市の見解をホームページ上にも掲載をさせていただいてありますけれども、パブリックコメントの市の方の整理した部分について報告をさせていただきました。
　　その後に、３月に出されました白梅学園からの調査報告書の内容等について、白梅学園の方から説明があり、その後、先ほど申し上げました施設見学の感想を含めまして、今後の施設運用に関して全般的な意見交換をさせていただいたところであります。
　　なお、時間的には２時間程度で十分できなかったということもあって、２回目を、今月下旬に予定しておりますけれども、２回目に向けまして、委員の発言で足りなったこと等につきまして、いろいろ、メール等で意見をお寄せいただいておりますので、その整理を今して２回目の懇談会に臨んでいこうとしているところであります。
　　以上、懇談会の経過でありますけれども、あわせまして、パブリックコメントを９月５日付で市のホームページ上にも掲載させていただきました。前回の厚生委員会で寄せられました、いろいろなパブリックコメントで寄せられました意見・要望等お知らせしてあるかと思いますけれども、それに対する市の考え方を、右の欄に見解ということで整理をさせておきましたので、あわせて、御報告をしておきたいと思います。
◎福田委員長　報告は終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　保健所のところで補修費なのですけれど、この間行ったときエレベーターについては入っていないということで、このエレベーターは３年間全然使っていなかったので、どうなるか調べてみないとわからないという話だったのですね、その後どうなったでしょうか。
△山口計画担当主幹　施設に関しましては、エレベーターに限らず３年以上使っていないということで、この間、東村山市で取得した後に、まず、通電をしなければいけないということで、電気を通し順次点検を行っております。部品交換等の必要なところに関しましては、その点検の中で確認ができましたので、間に合わせてそれについては改修と言いますか、修繕をさせていただく方向で、現在調整をしております。
○山口委員　エレベーターについては、どの程度使えるものなのかとか、その検討はまだされていないのですか。
△山口計画担当主幹　実際に動いております。
　　ただ、さまざま、油圧で動かしているので、その関係ですとか、あと緊急時の連絡ができるような、皆さん御存じだと思うのですが、その辺はバッテリーを使っているのですが、バッテリー系は、やはり、全部交換しなければいけないということで、そういった交換部品があるというところとかは、業者の方からリストをいただいていますので、これに関しては、当然交換するものは交換し、修繕必要なところは修繕をして、施設開所までには当然使える形にしたいと考えております。現状でも動くのは一応動いております。ただ、そういったバッテリーが切れていたり、もろもろがあるので、基本的には、現状では使わないでくださいと事業者の方からは言われております。
○山口委員　そうすると、今、大体の予算で8,000万円を見込んでいるということですけれど、その枠内で大体全部終わるということですか。
△山口計画担当主幹　基本的には8,000万円の中ですべて終わらせたいと考えておりますが、実際の本体改修工事に関してまだ設計が終わっておりません。この間さまざまな御意見等もいただいて、２階に関しても、その辺も含めた中で、できるだけ実施設計の方を固めていきたいということでやっておりまして、その辺が詰まらないと具体の金額は出ませんので、現行で絶対と私の口から─私も事務屋でございますので、その辺、工事が幾らというところまでは詳細はわかりませんが、ただ、概算で見積もりをさせていただいている中では、おおむねおさまるのではないか。
　　ただ、今、言いましたエレベータの保守点検の関係とか、当初改修費という形で大くくりで組ませていただいているもの以外のものが出てきておりますので、その辺のところというのは、精査を今後していかないと、今の段階でははっきりは申し上げられません。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　今回、懇談会が開かれたということで、10名ほどの方々で協議されたと思うのですが、おおむね白梅学園さんがプレゼンテーションで出された資料の２階部分のさまざま、工作だとか実験だとか、いろいろ部屋割りしておりますが、当然これからいろいろ議論していかなければいけないと思うのですが、これ以外で、いろいろ、こういうものを出した方がいいのではないかとか、設置した方がいいのではないかという議論というのはあったのでしょうか。
△中島児童課長　パブリックコメントをごらんになっていただきますと、一番左側に前回もお配りをしてあるものと、左側から大きくは変わらないのですけれども、項目的に整理をさせていただきました。
　　この中の２枚目あたりに、児童クラブや保育園みたいなものが可能なのではないかとか、その辺のいろいろな御意見もいただきました。パブリックコメントの中では、現時点では、そういう保育園や児童クラブ等については想定はしていないということで、パブリックコメントの中でも市として見解を整理させていただきました。
　　ただ、一時預かりと言いますか、一時保育ではなくて、一時的な預かりですとか、そういう問題につきましては、今後も具体的なやる中身の課題だということで整理はさせていただいておりますけれども、同様の若干─懇談会の冒頭の中では、多少、就学前の子供以外にも、やはり、いろいろな形で使えるのではないかという、いろいろな御提案はいただいたところであります。
　　市といたしましては、あくまで中心的な焦点に当てるのは、就学前児童を中心としながら、そこから子育て支援のよりよい環境づくりに、いい機能を果たしていければということで、今後の懇談会の中でいろいろ議論をしていきたいと考えております。
○石橋委員　この前、月２回ほど懇談会を開くとお聞きした記憶があるのですけれども、これは議事録等というのはいただけるものなのでしょうか。
△中島児童課長　議事録はとりながら会議は進めさせていただいております。最終的には多分、委員会の懇談会の座長さんというのは、事務局は市の方でやりますけれども、この委員の中の渕脇というのが、その他の欄にあるかと思いますけれども、座長を渕脇さんにお願いする形になりました。進行等は渕脇さんの方で、今、進めさせていただいております。最終的には懇談会としての、何回か積み上げていったものを一つのまとめになるのか、何かわかりませんけども、一定の整理をする作業にはなるかと思っております。そういう形をもって、多分、全体としては変えていくのかなと現時点では考えております。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　先日の金曜日、９月14日にスポーツセンターでわくわくちびっこカーニバルという、ことしで第２回目の、在宅で子育てしているママとおちびさんたちが150組くらいでしょうか、スポーツセンターに集まって、いろいろなオープンなブースで、本当に楽しそうに活動している姿を拝見しました。そして、そこに主宰をしていたグーというグループというか、連絡会のようなものだと思うのですが、そちらの方たちが、今回の懇談会のメンバーに大勢入っていらっしゃるということで、地域で子育てしているお母さんたちが、さまざまな媒体を使いながら、ネットワークを数年でしていったのだなというのをしみじみ痛感したものです。そういった、実際にまちの中で活動しながら、ニーズもつかみながらやっているお母さんたちが、ここで真摯な議論を積み重ねていくのだなと思うのですけど、なかなか、どこから手をつけていいやらわからないのではないかなというのが実感です。やはり、広さと、また白梅から提供されています調査の報告書がどうしても、やはり、ある一定の下地、前提の条件のようになってしまいますので、自由濶達な議論というのが、なかなか難しいかな、そういうところで、懇談会が開かれるというのは前回に伺っていましたけれども、私としては、この間申し上げましたように、４月の開所に余りこだわらないで、もう少し柔軟な議論をされていったら、あれだけの活発なママたちが集まっていらっしゃる姿を見ると、丁寧に構築していった方が、使い勝手のいい、楽しい施設になるのではないかなと実感しています。
　　この間の一般質問だったでしょうか、スケジュールの確認がありましたけれども、再度、これからの進み方、メニュー化、そして、その後、見解のところの最後のページに、今後の運営に当たっても経済性・公平性の観点から、市民、行政、関係者で構成する運営委員会を次年度以降設置し、とありますので、これはオープンしてからの話だと思うのですけれども、この懇談会だけでとりまとめていくのか、また設計とかオープンに関してのスケジュールをもう一度確認させてください。
△中島児童課長　６月議会で建物取得の議案を出して可決していただいてから、具体的なこういう形で進行してきているわけですけれども、今年度の実施設計作業ということで、年度内には一定使える─建物全体としては、改修工事を終わりたいというのが全体としての計画でありますので、少なくとも、目指すのは４月からの活用と言いますか、使用開始という、全体としては１階、２階を含めまして供用開始はそうなっていく。特に、２階につきましては、今、懇談会をやっているわけですので、実施設計作業にぎりぎり間に合う形で何とか進めていきたいと考えているところであります。
　　事業内容等については、懇談会の中でどう、これから推移していくかわかりませんけれども、即できる事業、できない事業とか、もろもろそういう御意見も含めて出されてくるのではないかと推測されます。そういうものにつきましても、今後どう取り扱っていくのかを含めまして、皆さんでいろいろ意見をいただければなと考えているところであります。
　　なお、運営形態等につきましては、白梅の報告書の中にも記載されていますとおり、白梅さんサイドとしても、ぜひ地域の皆さん並びに自治体、行政と一緒になって、ここの運営をやりたいのだということは提案の中にも書かれておりますし、市といたしましても、そういう考え方で、市民並びに大学というものとの初めての協働のプロジェクトということで、前向きにそのことについては取り組んでいきたいと思いますけれども、最終的に市として、正式な決定を予算編成等のどこかの段階できちっと整理をしていく必要があるとは考えております。
○大塚委員　確認ですけれども、運営主体等についても、白梅さんからプロポーズの形はあるけれども、予算が伴うことだから、予算の段階で運営主体も決めていくのだということですか。
△中島児童課長　そういう予算編成過程の中で、運営主体等について決定していくという形になるかと思いますけど。
○大塚委員　予算が伴うことですから、そういう手順なのかなと思ったのですが、割とこれは子育ての審議会というのですか、正式な名称があれですけれども、その中で結構この調査報告書が出て、割と急展開で進められてきた。取得してそれを何に使うかというのは、急がなければならないことでもあったでしょうけれども、なかなか慌しいものだなと今でも思っています。
　　そして、パブリックコメントも短い期間ではありましたけれども、幾つか出ていて、なるほどなと思うところも多いのですけれども、市民にこういったことの意見をいただいて、それをまたバックしていくというのは、結局、運営主体と内容が全部決定した段階というのでしょうか、そのあたりのスケジュールについて教えてください。御意見をいただいて、これをできるもの、できないものと分けていきますよね。運営形態は市民と一緒になってつくっていくのだ。そういうおぼろげながら展開は見えてきたわけですけれども、こういった細かい御意見をいただいて、それをどういう段階で、どのように市民に向けて出していくのかなと聞いているのです。
△中島児童課長　懇談会をスタートして、まだ今月中で２回目で、場合によりましては、各論のところに入っていけばいくほど、もうちょっと時間がほしいという話も、今から、ある委員の方からはささやかれている状況であります。
　　事務局といたしましては、そういう市民の声を極力反映させた形で、２階の活用についてはまとめていきたいと考えておりますので、懇談会の運営のあり方そのものにつきましても、若干、今後、柔軟性を持つ必要があるかなと現時点では考えております、それが一点であります。
　　あわせまして、一定の議論の経過については、大塚委員がおっしゃいました、大もとであります児童育成部会等にも一定の報告をしながら、全体の懇談会の状況、内容の市として一定、それに対する判断なり一つの見解について整理しながら、随時部会に報告して、議会の方には─厚生委員会の所管事務調査になっておりますので、議会の方にも報告し、最終的には来年度予算のところを通じて全体で説明していく形になるかと思います。
○大塚委員　何で手順について何回も確認するかと言いますと、今、西口の再開発の公益施設のところで、やはり、市民参加検討委員会がずっと設置されてきたわけですけれども、なかなか、それがどう生かされて実現していくのという道筋が、手順は整えられたわけですけども、なかなか見えにくかった。そして、また急展開していくということもあるものですから、道筋について丁寧に確認させていたただきました。
　　やはり、終わりの日程を決めてしまうのではなく、丁寧に、せっかく手に入れた施設でございますので、十分な合意を深めた進め方をしていただきたいと思います。
　　そして、最後になりますけれども、私自身も、こういったところをどうやって使っていったらいいかという声を若い方に聞く機会が何回かありまして、聞いております。そうすると、病児保育や病後児保育などの施設というのが、このまちにはなくて、この間、その旨私も提案させていただいたときに、保育園とか医療機関とセットするのがいいのではないかというお答えがありましたけれども、保育園で病児・病後児の保育をするのは、私はとても困難だと思いまして、メニューについて細かくなってしまいますけれども、病児保育、病後児保育についてのここを使ってはいかがかという声も多い中でお考えを聞かせてください。
△中島児童課長　パブリックコメントの一部でも、保育園関係というところの市の見解のところに若干整理をさせていただいておりますけれども、現在、認可保育園で行っております、例えば、一時保育、第四保育園や久米川保育園等でやっておりますけれども、非常に待機児もいる中で、非常に利用度が高くて、今後、一時保育をどういう形で整備していくのかというは、多分、保育行政の一つの課題であるとも思っております。
　　あわせて、認可保育園的には、病後児保育という形が多分中心的になるかと思いますけれども、病後児保育なんかの関係については、やはり、安心してお子さんを預けながら、安心して御両親なり親御さんが働きに行く環境という意味では、やはり、安心して預けられる環境という意味では、認可保育園等が専用のスペースを持って、専用スタッフがいてやるのが、現時点では一番ふさわしい病後児保育の取り組み方ではないかと、現時点では考えております。
　　したがいまして、そういうことを今の２階の施設の中で、施設面、スタッフ面等、もろもろの整理をしていった場合には、なかなか２階で病後児保育等を実施することについては難しいのではないかと考えているところではあります。ただ、ファミリーサポートセンターではありませんけれども、ちょっとした外出ですとか、ちょっとした用事で預かれる一時預かり的な、一時保育とは違うとは考えてはおりますけれども、そういう一時預かり的なメニューにつきましては、単に白梅さんだけではなくて、地域の皆さんや、いろいろな形での共同事業として運営していく中の運営の一つとして、検討課題としてはあり得るのではないかと考えているという内容で整理をさせていただいておるところであります。
○大塚委員　おっしゃることはわかる気もするのですけれども、私自身が２歳の孫のおばあちゃんでありまして、保育園に子供を送っていく当番の日もいっぱいあります。そうすると、あの認可保育園で、感染症にかかった子供の病児、病後児の保育を同じ保育園の中でやるのは、私はすごく、本当に物理的に無理だなというのを実感しています。やはり、保育士さんがいて、施設があって、そこに看護師さんでもつければいいのかとなるかもしれないけれども、どの保育園も、今、目いっぱいでございます。これは、なかなか実現するには難しいのではないかなと思っています。
　　また、今、課長から幅広く、一時保育、いっとき保育の考え方というのはすごく必要で、本当にぶらりと立ち寄れたり、ちょっとパーマ屋さんに行くから預かってねという、リフレッシュする場所は本当に必要で、それはドロップインというカナダの子育て支援の考え方にもありますけれども、これは周知した１カ所でなくともいいと私は思っていますので、今度野口町に開設される子育てひろば、それに準じた形で気軽に立ち寄れるドロップインの開設、いっとき保育、一時保育の拡充は期待をするところです。何もここだけにおさまらないことだと思います。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　いよいよ懇談会がスタートしたということで、児童育成推進協議会の方でも、２階の活用については、懇談会のようなものを設けてほしいという要望がありましたので、そのことがスタートして大変よかったなと思っております。
　　その中でパブリックコメントの反応についてお尋ねしたいのですが、早速、皆さんからいただいた要望、このパブリックコメント制度というのができて、各自治体でもやっておりますけど、なかなか、制度はあるけど、御意見をいただくというのが少ないと見受けられますけど、今回大変多かったなと思います。
　　その中で今も一時預かりのお話が出ていましたが、私自身は一時保育はできないのかという提案を、この委員会でも何回かさせていただきました。そのときの御説明で今は理解をしているところなのですが、このパブリックコメントのところに、一時保育や、今、大塚委員からもありました病後児保育にしろ、あるいは、一番最初の、新たな子育て総合支援センターの基本的な考え方については10件も寄せられているわけです。それに対して、行政の方の見解もきちんとまとめ、ホームページに載せられたということは大変評価するところなのですが、この見解に対して、何か市民の方から「よくわからないけど」とか、そういう反応か何かはありましたか。
△中島児童課長　懇談会の中でも、実際に施設を見ていただいて、２階フロア、約900平米強ありますけれども、広いと感じた委員さんの声から、もともと旧保健所だったものですから、なかなか使い勝手も限定されちゃうと思われた方とか、いろいろな意見が、施設を見学された委員の中からもありました。
　　同様に、今、島崎委員がおっしゃったように、パブリックコメントのもとに戻って、いろいろな使い方があるのではないかという御意見も懇談会の中ではいたただきましたけれども、パブリックコメントの市の見解にありますように、こういう考え方で懇談会で具体的な活用の内容等についてお話しをしていきたいということで、そこは整理をさせていただいたと思っております。
○島崎委員　それは懇談会でのお話ですよね。パブリックコメントの見解を出したところで、パブリックコメントを寄せた方から、「この見解に対してわからない」とか、再度御意見みたいなのはなかったのかなと思いまして、それについてはいかがですか。
△中島児童課長　パブリックコメントの所管は計画担当という形をとって、ずっと整理をしながら─見解をつくるに当たりましては、子育てセクションで調整をしながら、上とも協議しながら、見解を整理してまいりましたけれども、個々御意見をお寄せいただいた方々には、全部、個々にも戻させていただいたところであります。それの反応につきましては、現時点では何も伺っておりません。
○島崎委員　このパブリックコメントの中には、児童クラブについてもあるのですけれども、今、懇談会ができて、こうやって検討しているということも、どこかで市民の方にお知らせをした方が理解が深まるのではないかなと思うのですけど、それはどういう形がいいのか私もよくわからないのですが、かなり関心が高いですし、期待もしています。その中で、ここに見解がまとめられているのはあるのですけれども、なかなか「ああだったらいいのに」、「こうだったらいいのに」という期待と現実に規制があるというところのギャップがなかなか埋まっていかないことを少し懸念するわけなのですけれども、その中間報告といったらいいでしょうか、懇談会での中間報告とか、あるいは、懇談会を設置して何月ごろを目途に方針を立てていく予定だとか、こんなスケジュールで進めますよとか、そんなことをホームページ上とか、少なくとも、パブリックコメントしましたので、ホームページの中には載せていただきたいと思うのですけれども、そういうお考えはいかがなものでしょうか。
△中島児童課長　全体的なスケジュールの中で、極めて限られた時間の中で、追われる状態で業務に携わっているのですけれども、この懇談会で１回目も終わりまして、先ほど申し上げましたように、委員からいろいろ、言葉ではなかなか言い切れない部分ですとか、限られた時間ですので、さらに意見があればということで、いろいろな意見もメール等でお寄せをいただいております。そういう中で整理を─懇談会自身をきちっと整理をして、いろいろな意見を、きちっと出たものを委員同士で返して、お互いに意見交換できる、そういう懇談会として運営をしていくというところに、かなりのエネルギーと資料整理だとか、いろいろなことで─通常の業務の上に、そういうことをやっていかないといけない児童課の担当としての所管がございますので、今、島崎委員の御希望については、前向きに考えたいとは思いますけれども、なかなか現実問題として、すぐ対応できるのは非常に難しいということを所管課長としては考えているところであります。
○島崎委員　大変御苦労が多いということは、ひしひしと今の御答弁からも伝わってきます。保健所に対する関心が非常に大きいなということを、周りの方からの反応からも、私も実感するものですから、この先どうやって決まっていくのかという目途と言いましょうか、議会の中でもタイムスケジュールどうなっているのという質問が出るぐらいですから、こんなふうだよなんということを、何とか御努力をしていただきたいと要望しておきます。
　　それとは別に、今度は１階の方のことで、一点だけお尋ねしたいのですけれども、厚生委員会で見学したときに広くてびっくりしたのですが、社協とボラセンが入るわけですけれども、今まで各地に散らばっている社会福祉協議会が持っている、例えば、福祉センターにある機能だとか、そういうのが全部入るわけですよね。そうすると、そこに今まで─社会福祉センターのほかには社協の地域に散らばっている施設というと、どんなものがあるのでしょうか。社会福祉協議会と社会福祉センターとボランティアセンター、この３つだけが入るということでよろしいのですか、確認お願いします。
△山口計画担当主幹　今回の保健所につきましては、社協の中で野口町の事務所と隣にありますボランティアセンター、それから、諏訪町の社会福祉センターの中のルートを初めとする相談機能の部分、福祉センターには福祉作業所もございますので、その作業所はそのまま福祉センターに残る形になります。またあと、いきいきプラザの中に幼児相談室がございますが、それもそのまま残る形でございますので、保健所の方に入りますのは３つということで考えていただければと思います。
○島崎委員　そうすると、諏訪町にある福祉センターのところからルートが出て行く、その後はどんなふうに活用するのですか。
△山口計画担当主幹　基本的には、住民に開放したいという方向では考えてはいるのですが、スペースの問題もろもろひっくるめて、またあそこへルートが入って中の整理をした段階で、福祉作業所の方が多少手狭になっているという話も現場から出ていたりしますので、もろもろひっくるめて、その辺のところはこれから整理をしたいとは思っております。
　　ただ、新しいものを入れるということよりも、既存のところと、それから、地域住民への、できれば開放型で考えたいなとは考えております。
○島崎委員　もちろん、福祉作業所が手狭でというところでは結構なのですけれども、いろいろな福祉小規模作業所にしても、手狭で手狭でと、あちこちから聞こえてくるものですから、そういうのは、どういう手順で決まっていくのかななんてことがよく見えなくて、決め方をお知らせください。
△山口計画担当主幹　基本的には、あそこの建物全体を、今、社協の方に指定管理者という形で使っているわけですけれども、今回、保健所へ移転する部分があくことによって、そこの部分の活用をどうするかということについては、保健福祉部の中でまず協議をさせていただく形になろうかと思います。
　　建物そのものが非常に古いというところをもろもろひっくるめた中で、新たな事業展開というのは、なかなか正直言って難しいのではないかとは思っておりますが、地域要望等もある、これは社協から聞いているのですが、そういったお話も伺っていますので、そういったお話も伺いながら、最終的には市として、どういう形で使うかということを決めていくようになろうかと思っております。
◎福田委員長　ほかに。北久保委員。
○北久保委員　保健所ですけれども、東京都から購入したときに、１階は社協、２階が子育て支援センターに使うということで、多分そういう形で、ある程度の制約をもって購入したと思うのですけれども、この制約、ほかにあと何年はこのような形で使いなさいとか、そういう、ほかの制約というのはあるのですか。
　　それと、今、島崎委員がお尋ねしました。現状の福祉センター、そして、野口町の建物に関しては移設するというお話をちらっと聞いたのですけれども、それでは、諏訪町のあれは大分古いのですけども、今すぐどうのこうのではないのですけれども、利用しないと、今の保健所のような形で、建物がただでも古いですから、非常に傷みが早いのではないかなと思うのですけれども、何に利用するかというのは、別に何か利用方法を考えていただければありがたいなと思いますけれども。
△山口計画担当主幹　まず、東京都からの購入の要件でございますが、10年間─当初の目的、１階の部分については、高齢者、障害者の相談機能の集約化ですとか、福祉人材の育成ですとか、そういった主に社協機能。それから、２階は子育ての支援の施設という形で、そういった分野で使うという目的外の使用については10年間はだめですよという形での制約がかかっております。それから、諏訪町の施設は島崎委員にもお答えをしましたように、基本的にどういう形であいた後の活用をするかについては、現状ではまだ確定はしておりません。ただ、もろもろの要望等も聞きながら、その辺のところは整理したいということと、既存で社協さんがお使いだということでは、社協さんの考え方と地域住民の御意見等も社協さんにも上がっておられますようです。その辺も含めて、市として最終的なところは決めていきたい。あいている期間が非常に長くなってという形にはしない方向で、できるだけ詰めていきたいとは思っております。
○北久保委員　今、10年間というお話を聞きましたけれども、10年間で、それでは社協も子育て支援センターも出ていってくれということはないと思うのですけれども、では逆に言えば、10年間経つとあそこの建物を新しくするなり、また駅に近いですから、建物を変えるなり何なりして活用方法はできるということですね、10年経てば。
△山口計画担当主幹　基本的には、東京都との今回の買い取りの中で見ますと、10年間という制約がついておりますが、それ以上は特についておりませんので、基本的には10年経った後については、取得した東村山市の考え方で活用していくということになろうかと思います。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　１階部分のことで聞き漏らしたことがあったので伺います。
　　現在の社会福祉協議会には、介護保険の制度でいうところの地域包括支援センターのうちの中部という包括支援センターが社協の中に位置づけられているというか、設置されているわけなのですけれども、ほかの４つは自前の事業者さんが受託して行っているわけですが、社協とともに地域包括支援センターの中部さんも当然１階に入るわけですか。
△山口計画担当主幹　包括支援センターについても、現行の事務所が基本的にはすべて取り払って、更地にして地主さんにお返しするという形になりますので、それも保健所の中に入ることになります。包括支援センターも含めて、ルートも入れることによって、高齢者、障害者の一体型の相談ができるようにと考えております。
○大塚委員　中部の地域包括支援センターさんは、基幹型の業務も一部されているということで了解していますけれども、ほかの４カ所、私も不勉強で変なことを言っちゃったら申しわけないのですけれども、ほかに４つある、全部で５か所の地域包括支援センターがあるわけなのですけれども、保健所跡の施設の１階に入るということは、平たく言えば、家賃の発生というのはないのだととらえていたのですけれど、それは地域包括支援センター中部さんにおいても同様でしょうか。
△山口計画担当主幹　基本的には、市からの業務委託をしておりますので、包括支援センターが単独云々という形にはならないかと思います。基本的には、社協と同じ形で、家賃が発生するという形にはなっておりません。
○大塚委員　なぜ、今、確認したかというと、５つの地域包括支援センター、いわゆる在支が転換した形で我が市ではなっているわけなのですけれども、連携もよく、特徴を持たせながらも受託されているということは承知しておりますけれども、これって公平なのかなと、今、私は思ってしまったのです。
　　社協さんの中に位置づけられているというか、社協さんとともにやってきた中部さんだけが、お家賃なしで新しい保健所の施設の方に移っていくということが、市民的に見て不利益が生じるわけではないと思いますけれども、公平・中立なのかな、今、思いました。それについてはいかがでしょうか、教えてください。
△新井高齢介護課長　大塚委員が指摘したように、確かに市内には５カ所の地域包括支援センターがあります。そのいずれも、中部の地域包括支援センターも含めまして、他の４カ所も含めまして、家賃代ということについては発生しておりません。我々は業務に対して委託しておりますので、そのことのみで１年間の運営をしていただいております。
○大塚委員　業務の内容は一律同じだというわけですけれども、よって立つインフラが違うなと私、率直に思ったのです。げたがはかせてある位置づけにあるなということが不思議だったのです。こういう考え方は不思議ではないでしょうか。業務委託の内容は同じだから、全く不思議はないとお考えですか。
△新井高齢介護課長　その上で、やっぱり中部につきましては、大塚委員が指摘したとおり、基幹型ということで職員も２名多いですし、その上で全体的な居宅介護支援事業者の役員会の事務局ですとか、さまざまな事務局を兼ねておりますので、そういう面では、環境設定も含めて新たにすることについては、特段、不公正性があるとは考えておりません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ないようですので、本件を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時１１分休憩

午後３時１２分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕所管事務調査事項「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事業について」
◎福田委員長　所管事務調査事項を議題といたします。
　　初めに所管から説明・報告をお願いいたします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長　事前に配付いたしました資料に基づきまして、情報交換会の意見内容を報告申し上げます。
　　まず、情報交換会のメンバーといたしましては、東村山市難聴の会悠々の代表者と会員、東村山市要約筆記サークルゆいま～るの代表者と会員、それから、東村山市聴覚障害者協会の代表者が入っておりまして、所管としてはこのメンバーで実施しております。現在まで第５回の開催を終えているところでございます。
　　平成20年度に新規実施を予定している要約筆記者派遣事業につきましては、下記の３点の課題を中心に情報交換会を実施しているところです。
　　まず、課題の一つとしては、真にサービスを必要とする障害者に対して支援するといった当市の障害福祉施策の基本的な考え方を踏まえて、当市の新規事業として実施する要約筆記者派遣事業はどのようなものが望ましいかということが１点。
　　２点目として、公費、税金による事業であることより、市民に理解される事業となる必要があるため、どのようなニーズがあるのかを明らかにした上で、行政が担えるサービスの範囲はどこまでかを明確化する必要があるだろうということが２点目です。
　　３点目としては、どの事業者ならば、サービス、要約筆記の事業実施が可能なのか、また実施単価などについて検討・調整をする必要があるということでございます。
　　情報交換会の内容及び意見としては、１点目として、要約筆記者派遣事業の必要性について意見を３点まとめました。
　　補聴器は高価であるため、障害者手帳を持っていない者にとって要約筆記は必要であるということ。
　　次に、聴覚障害者の手帳所持者は、高齢化とともに年々増加している。潜在的な聴覚障害者は多数いると予想される。要約筆記の存在も知らないでサービスも受けられない、制度設置時には市民へ周知し、引きこもっている人の社会参加の促進を図ってほしい。
　　次に、個人利用は東京都の要約筆記利用も少ないが、生きていく上で聴覚障害者にとって要約筆記は不可欠であるということでございました。
　　派遣対象者についてですけれども、聴覚障害者は人によって聞こえ方がさまざまであり、障害者手帳を持っていない人でも会話が聞こえない人が多くいる。障害者手帳を持っていない難聴者の人も、また派遣対象としてほしいということでございます。
　　３点目として、要約筆記者の派遣についてでございますが、公的機関が主催する説明会、講演会、議会の傍聴等は、主催者側が要約筆記者の派遣、ＯＨＰ派遣を行ってほしい。
　　４番目に派遣対象として、（１）団体派遣、障害者団体の定例会、見学会、講習会、交流会、ハイキング等を対象にしてほしい。
　　個人派遣といたしましては、要約筆記者派遣事業は手話通訳派遣事業と同じコミュニケーション事業であるので、派遣対象項目については手話と同じ対象項目にしてほしいということの意見でございます。対象項目として出された内容はここに書いてあるとおりでございます。
　　次の点でございますが、営利活動、宗教活動、政治活動も社会参加の一環として、負担率を上げるとして対象にしてはどうかという意見が出されました。
　　５番目の派遣形態でございますが、派遣形態はこの４つの種類がございます。
　　６番目、派遣範囲でございますが、派遣の範囲について利用したい県─これは他県ということで解釈してください。の要約筆記者を派遣する方法等がないのか。
　　７番目、派遣時間、利用時間の基準について、会議等、今まで２時間くらいの利用であったが、２時間では短いのでもう少し長く利用ができるようにしてほしい。それから、個人利用の場合、定期的に病院等に通院している人はわかるが、定期的利用よりも緊急時に利用ができるようにしてほしい。実績がない中で基準を設けることが適切なのか、若い難聴者の方のニーズも組み入れて考えてほしい。
　　８番目、利用者負担についてでございます。コミュニケーション支援事業である手話通訳派遣事業は21年度と書いてありますが、これは21年３月までということで─訂正をお願いしたいと思います。21年３月まで経過措置がとられているが、要約筆記についても同じ考え方で実施してほしい。
　　手話通訳派遣事業は、生命及び健康に関すること、市立学校が主催する保護者に参加する場合を無料にしている。要約筆記については、就職相談も無料にしてほしい。
　　次に、要約筆記派遣は、利用者負担以外にロール代やペン代について依頼者が負担することになるので、他のサービスと同じように考えほしくないという意見。
　　９番目として、要約筆記者派遣に対する市民周知について、要約筆記者派遣制度設立時には市報等に掲載し、市民周知を図ってほしい。２番目として、公的機関が主催する説明会、講演会等には要約筆記をつけてほしい。また、市報掲載時に、要約筆記、ＯＨＰをつけてある旨、市報に掲載してほしい。
　　以上の意見が重立った意見として出されました。所管としては、これらの出された意見を参考にいたしまして、他制度との整合性、公平性等を勘案しながらまとめていこうということで、今、考えているところでございます。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　前回の厚生委員会のときにこれを出されて、私が規則に関しての理念が抜けているので、これについては入れてほしいということを話したのですが、それはどうなりましたでしょうか。
△比留間障害支援課長　規則は確かに委員のおっしゃるとおり、以前の規則については福祉の増進という表現が入っておりますが、現在のところは入っておりませんが、規則をつくるに当たって、一定のルールのもとでつくられておりますので、その辺の趣旨は別に損なうものでありませんので、その辺は御理解をいただきたいと思っています。
○山口委員　趣旨が損なうものでないのであれば、わざわざ抜くことはないのではないかと思うのですが、理念を入れる理由というのは、どういうことかというのを前回にも私話ししたと思うのですが、規則となると、規則に書かれていなかったら、これ以上は受けられませんというのが普通ですよね。
　　ところが、その理念が抜けていると、規則に書かれている以外は何々などというあいまいな言葉はついていても、この規則に書いていないものは受けられないということで切り捨てられる可能性がかなり高いのではないかと思うのです。でも理念がちゃんとあれば、その理念に基づいて、これはもっと幅を広げることができる、規則の中に書いていなくても、人が生活していくには、ここに書いてあるもの以外にも、もっと広げた生活の場では必要なものがあるときに、その理念に基づいて解釈を広げることができると思うのです。
　　ですから、そういう理由で、規則の中にきちんと理念を入れてほしいということを私は話をしまして、そちらからの回答では、別に意図的に外したわけではないから入れてくれると言ったのではなかったかと思うのですが。
△比留間障害支援課長　山口委員のおっしゃる理念というのは、目的の中に前の規則の中においては盛り込まれていたわけです。
　　今回の目的の中には入っておりませんけれども、やる趣旨は変わっていきませんので、今、この目的というのも、ほかの規則等とも整合性を持ってつくっておりますので、その理念が福祉の増進に資するということが入っていなくても、別に趣旨からそれていく気持ちはありませんので、御理解いただきたいと思います。
○山口委員　趣旨にそらないのであれば、わざわざ前に書かれていたものを削ることないのではないか ─また同じことの蒸し返しになるのですが、ここで書かれている理念というのは、目的の中に入っているのですが、聴覚障害者などの社会参加の促進を図り、となっているのです。そうすると、規則の中に新たに今も派遣の対象というか、中身がどういうものかといろいろ書かれていますけれど、そういった中でも、緊急のときとか、いろいろ幅を広げるときに、社会参加の促進に図るという立場で考えれば、もうちょっとこれもいいのではないか、この規則の中に書かれてあること以外でも、もっと広げて解釈できるということのために、この文章は入れてあったと思うのですけれど、同じことであれば、なぜこれをあえて消さなくてはいけないのか、こだわります。
△比留間障害支援課長　その理念は、目的の中における理念でありまして、それ以外の対象者とか、派遣内容とか、社会参加を促進する内容が前提になっておりますので、その辺は目的にあるなしにかかわらず、目的というのも、ほかとの整合性というのも考えておりますので、その辺はひとつ御理解をいただきたい。
○山口委員　どうしても理解できないです。公のところというのは、私たち何度も経験していますけれど、これに書かれていなければできませんという答えが必ず返ってくるではないですか。
　　そうすると、担当になった方は、やはり、書かれていることに基づいてしか動けないと思うのです。そうすると、ここの理念というのはとっても大事なことだと思うので、これがあってもなくても、目標は変わらないのだという、解釈は変わらないのだということであれば、あえて削ることはないと思いますけれど。
△比留間障害支援課長　目的が立派でも内容が─その後に書かれていることに具体性、それから、あとどこまでニーズにこたえるかという内容がお粗末でしたら、目的だけでは規則はすべてフォローできるものではないと思うのです。
○山口委員　これの中身については、それほど変わってなくて、一項目がちょっとずれているということですよね。それで内容がまるっきりお粗末であれば、これはそのものが話にもならないことですけれど、ここの中でほとんど変わってないのに、なぜ理念のここの部分だけが削られなくてはいけないのか、こだわるということは、それなりの意図があるからこだわるのではないですか。
△比留間障害支援課長　意図は一切ございませんので、これは一つの規則をつくる場合には例規集を御存じですけれども、その中の整合性というのを考えてつくられておりますので、その辺は御理解いただきたいと思うのです。
○山口委員　では、目的の中にこの文章を入れられないのであれば、理念というのをもう一つ項目つくればいいのではないですか。
△比留間障害支援課長　そこは一つの規則をつくる上でのルールというのですか、そういうものがありますので、それは別に意図的にやったわけではないし、それが入ったからといって、その後の規則の項目が変わるということでもありませんので、その辺は御理解いただきたいということしか言えません。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時２８分休憩

午後３時３１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　今の整理をいたします。
　　前回、手話通訳のときに理念が抜けた。それについて入れるべきだと思うけれどもと山口委員から御質疑がありました。今回もそういうことですけれども、今、所管から要約筆記の情報交換会の御報告をいただいた中で、いろいろな課題があるわけですけど、この新しい規則をつくる際に理念の問題を取り入れることができるのかできないかというのが、山口委員の質疑を行った大きな趣旨ですので、それについては、どのように考えることができるでしょうか。
△比留間障害支援課長　今の段階で規則までは、まだ検討段階に入っておりませんので、今、意見があったということをいただいて、今後の協議事項というか、検討しながら進めていきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見ありませんか。大塚委員。
○大塚委員　昨日、９月18日に５回目の要約筆記者派遣事業設立に向けた情報交換会が行われたとの御報告ですけれども、それを経た中で何点か伺います。
　　ことしの３月に、東村山市障害福祉計画第１期というのが発表されているわけなのですけども、その策定委員の中に聴覚障害者が入っていない。それで意見の反映が必要だということがあって、５回の情報交換会も持たれたのではないかと思うのですけれども、今後、大きな障害福祉計画を構築していく中に、今後、策定委員として、聴覚障害者の団体代表の方などを入れていくというお考えは現時点で構築されそうでしょうか。
△比留間障害支援課長　20年度に向けて参加できるように、検討を今しているところであります。
○大塚委員　検討してらっしゃるということですね。
　　ぜひ、それはこういった情報交換会を丁寧に５回持たれたということは、大変距離が詰まっていいことだと思うのですけれども、やはり、当事者として権利の主張がきちんとできる人を策定委員会委員に加えていただきたいと思います。
　　２点目ですけれども、手話通訳の派遣事業と同じように要約筆記の派遣というのが必要なのだ。制度として組み入れられるべきではないかと思うわけなのですけれども、この要約筆記をコミュニケーションの手段として使っている聴覚障害の方は24.6％にも及ぶと聞いています。ぜひとも、これを組み入れる方向での御検討だったと思うのですけれども、昨日５回目を終えてどのようにお考えになるか確認させてください。
△比留間障害支援課長　５回目を終えて、いろいろ意見はある程度出そろってきているということで、あとはほかの、手話通訳との公平性というものを、またそれ以外の福祉関係のサービスにおいての公平性、整合性というのを考えながら、なるべく意見を吸い上げられる形でまとめていきたいというのが今の感じです。
○大塚委員　公平性とおっしゃいましたけれども、中途で耳が聞こえなくなったり、聴覚に障害を来すというのは、だれにでも想定できることであって、そういったリスクをほおっておかないことが福祉だと私は再三申し上げているのですけれども、ましてやコミュニケーションの手段に、耳が聞こえる人とそうでない人の差が生じてしまうことには、全く納得がいきません。そのための手話通訳者の派遣の制度・事業と同様に進めていっていただきたいわけなのですけれども、コミュニケーションの手段に５％もの利用料がかかるということには、さらに納得がいかないものです。このあたりは、きのうの話し合いの中でも、利用者負担についてと言及されているところがありますけれども、利用者負担は必要がない。利用者負担をコミュニケーションのために支払ってもらうのはおかしいと、また今回申し上げたいと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　この会議の中でも、負担割合も手話通訳と同じレベルにしてほしいという意見が出されております。所管といたしましても、公平性ということを考えて、負担というのは必要になってくるということでございます。
　　そして、その障害の特殊的なものでなく、それぞれが障害の個別性というのがございまして、それぞれで御苦労されている、機能を失っておりますので、それは特殊な障害ということは考えていませんけれども、視覚障害、聴覚障害、知的障害も同じレベルで考えていく必要があると思っております。
○大塚委員　考え方が自立支援法の根幹のところから違って、水かけ論のようになってしまいますけれども、リスクを放置しない、その方向でこれからも私は追及していきたいと思っていますが、観点を変えて財政のことでお聞きします。
　　きょうの午前中ですけれども、障害福祉、全般の財政においてということで、支援費制度から自立支援法に変わって、市が持ち出す負担割合が変わりましたよねと私は確認させていただきました。それで課長からも「そうです」、それを、例えば、軽減策─自立支援法のいろいろなサービスの負担に対する軽減策に充てることができるのではないでしょうかと申し上げましたら、それはこれからの就労支援センターの設置であるとか、要約筆記の制度のこともあるし、とおっしゃいました。
　　それで伺います。先ほど数字をあえて聞かなかったのですけれども、ここで負担割合が変わった、４分の１が２分の１の持ち出しになったわけですね。それについての総額、金額について教えてください。幾ら浮きましたかと聞いています。
△比留間障害支援課長　金額については、17年度と18年度の決算で比較しますと、大体9,000万ぐらい、これだけをとれば軽減されております。それ以外にかかっている部分というのもありますので、これだけですべてが全部浮いたということではないです。
○大塚委員　財政が火の車だと言われますけども、障害福祉、財政、制度が変わったことにより、おおむね9,000万は浮いたのだと伺いました。そうした中で、先ほどの自立支援法の軽減策、また、要約筆記者や手話通訳の派遣事業が公平の観点とおっしゃいますけれども、財政的にはネックはないと、今、確信いたしました。そのことについてはいかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　この自立支援法は、みんなで負担を支えあって、普遍的な制度を構築するということが基本理念になっておりますので、この理念に沿って当市の場合には、こういう制度を築き上げてきたということでございます─制度というか、自立支援法以外の市単独事業というのは、この制度を尊重してきたということでございます。
○大塚委員　納得いきません。
　　人が生きるときの障害を取り除いていくのが制度でなければいけないのに、国の法律が、これから見直しがかなり入ると私も確信していますけれども、試行錯誤の中の制度かもしれませんけれども、そこにいつもスタンダードを求める。そうではなくて、地域でともに生きるのだという視点で、こういったことは解明していってほしい。だれもがお互いを知り合って、まちの一員として活躍したいというコミュニケーションの必要性が重要です。コミュニケーションの不全を、利用料をとることで損なっては決していけないと思いますので、その旨また強く意見として言いたいと思います。
　　もう一つ質問があります。
　　手話通訳の派遣事業と同じように、今回の要約筆記の方の派遣事業でも、個人派遣の場合、対象項目の中に、営利活動、宗教活動、政治活動、そういったことには使えないのだと見える書きようになると思うのですけれども、これはどうしてでしょうか。
　　今、例えば、世の中で営利活動と言えば、インターネットを使っての取引なども、個人企業としてやっている人もいます。それから、投資信託であるとか、株であるとか、そういった、経済活動に参加する人もいます。それから、宗教活動もとがめられないことです。そして、政治活動も、このまちをどうしていくのだというときに、政治を抜いて人の生き方は成り立つとは思いません。こういったものを、営利活動、宗教、政治、それを耳が聞こえにくいからといって、こういった知りたいという情報に行き着けないというのは、すごく私は不合理だと思います。それについて考え方を聞かせてください。
△比留間障害支援課長　営利活動というのは、商売に使うということでございますね。宗教活動というのは、布教活動ということで、何らかの宗教に対して、布教を拡張していくというのですか、そういうことになってくると思うのです。それで、公費というのを支出する観点からおいて、そういう部分において９割方の公費を使って、それは果たして使い方としていいのだろうかどうかという問題点というのがあると思います。
○大塚委員　宗教が布教活動だけとも思いませんし、人間の知る権利、知の権利というものをきちんと保障していかなくて、公費を使うから幅を狭く、営利活動や宗教活動、政治活動を限定したもので５％の利用料を取ったり、こういうものを対象としなかったりとするのは、本当におかしいです。
　　人が生きるのに、いわゆる、健常と言われる人は何だってできます。宗教活動というのは、布教活動だけではありません、哲学的な宗教を知る、それは人間の根源的な要求です。そういったものと、政治活動も、ある一定の政党に加担するからという、すごい狭い意味の範囲で、これは公民館を使う活動ではありません。人が生きるための権利について、私は問い直したいと思います。
△越阪部保健福祉部長　意見交換会において、こういう意見が出ておりますが、全体的に自立支援法に基づく負担の軽減、あるいは、サービス、利用ということになりますけど、公費を９割、自己負担１割という制度の中でやっておりますので、今、大塚委員指摘の営利、宗教という部分については、そこに全体的に公費を投入する考えは私どもとしては持っておりません。
○大塚委員　水かけ論なのか、すごく福祉の根本ですので、というか、基本的人権の根底にあるものなので、これだけ食い違うとすごく私は本当に悲しくなります。
　　それでは、今、営利と宗教のことをおっしゃいました。政治活動というのはどうですか。だれもこれは規定されるものではありません。それについては、私たちは自由に政治活動もしていますし、人間というのは政治的な生き物です。そのことについて、もう一回、部長聞かせてください。
△越阪部保健福祉部長　自立支援法の中の、例えば、手話とか、さまざまな形の中でありますけど、手話とかも含めて、政治活動については、一定の整理はしてあると思います。通常の社会参加等含めた中での対応になってくるかと思いますけれども、全体的に表立って政治活動という部分が公費負担の中で導入される。それは、私どもとしては、今まではないと思っております。
○大塚委員　平行線なので、きょうはここまでにします。
◎福田委員長　ほかに。質疑、御意見等ありませんか。山口委員。
○山口委員　私も、この政治活動、宗教活動、営利活動については、その人が生きていくために必要なものであれば、いろいろと制限することはないのではないかと思いますので、これについては、大塚委員と同じ考えです。
　　それと、平成20年度に新規実施を予定しているということなのですが、19年度はあと半年残っていますけれど、この間はどうなりますか。
△比留間障害支援課長　20年度実施ということで、この団体の人たちと協議を進めておりますので、19年度は実施がないということでございます。
○山口委員　実施がないということは、このあと半年間は何かあったとしても、何の手だても市としては持たないという考え方ですか。
△比留間障害支援課長　今の段階では、東京都の方では団体派遣の場合はまだやっている。個人派遣の場合はやっていないのですけれども、個人派遣の場合は、今の場合は制度化されておりませんので、利用ができないという状態になっております。
○山口委員　障害のある方が─団体の場合はみんなが周りにいますし、何かあっても対応ができると思うのですが、個人の場合は緊急事態がいつ発生するかわからないですよね、命の問題が特にかかわってくると思うのですが、そういうときにも、制度が今ないから、何も手だてはしませんということなのでしょうか。
△比留間障害支援課長　全く通じないということではなくて、要点筆記をしながら、会話というのは─それは一つの本人の工夫ですけれども、それは可能だと思っております。
　　現に、市の窓口においても、筆記を手段としてコミュニケーションをとっているケースもあります。
○山口委員　では、20年度からは新たにちゃんとした制度を設けるけれど、19年度はなくても、そのままの対応でやっていくということで問題はないということで、話し合いの中でもそうなっているのですか。
△比留間障害支援課長　19年度実施しないということに問題はないということはないと思っています。御不自由をかけているのは十分承知ですので、私どもは20年度４月になるかどうかわかりませんけれども、４月に何としても実施したいというのが、私どもの考えでございまして、今のところは御不自由をかけているということでございます。
○山口委員　東京都が団体派遣しかしなくなったというのは、それまでは、個人派遣もやっていたのですよね。それが市に移管されて、それで、今、やっていないということなのですよね。そうした場合に、そのときに、市に移管されたときに、なぜすぐに、その制度をきちんと市が穴をあけないでやらなかったのか、その辺の事情を。
△比留間障害支援課長　要約筆記事業は、地域生活支援事業の中のコミュニケーション事業ということで位置づけられているわけです。コミュニケーション事業の中でも、手話通訳と要約筆記と２つのものがある。この実施時期については、これは市町村にゆだねられているということで、コミュニケーション事業の手話通訳というのは、以前から東村山市も実施している事業ですので、それはいち早く間をあけないでスムーズに実施できるように整備をしていって、そして、次の年に要約筆記に取り組んできたというのが、今までの考え方です。
○山口委員　ちょっと理解できないのですが、どっちにしたって、今、要約筆記が必要だということがあって、東京都はその制度をつくってやっていたのに、なぜ市に移管されるときに、そのブランクをつくっていても、そういう対応が前もってわかっていたのに、それをやらなかったのか、その辺について私は疑問を持ちます。
　　それから、障害者手帳を持っている人だけについて、これは派遣をするという形になっているのですよね。
△比留間障害支援課長　今の場合には決定がされていませんので、持っている人だけということではありません。持っていない人も可能になるかもわかりませんし、ただ、他市の状況を見ると、手帳所持者に限定されている。東村山の場合には、まだそこの結論に至っていないということでございます。そういう、持っていない人の声が、使いたいという声が出ているということを、今、ここに書いたものでございます。
○山口委員　では、難聴者で機械音ではかる今の認定制度では困る人がたくさんいるという、こういう会話がよく聞き取れない難聴者の方もいらっしゃるので、そういう方についても、きちんと認めてほしいということが、結構、私のところでも聞いていますので、ぜひこれはほかの市を見習ってではなくて、現実に困っている人がいることに対して、東村山市として先鞭をとって、そういった制度をつくってほしいと思います。
　　それから、派遣範囲についてなのですが、これは手話通訳の場合ですと、交通費は入っていないのですが、これの場合にも交通費は全部込みでの料金になりますか。
△比留間障害支援課長　交通費は利用者の負担になってきます。
○山口委員　介護保険と同じように、実質派遣されているその中身だけが本人負担となるわけですね。
△比留間障害支援課長　そういうことでございます。
○山口委員　もう一つ、きょうの議会傍聴とか、市長が、今、やっているタウンミーティングとか、市が主催するこういったものについては、必ず要約筆記の方たちとか、手話通訳とか、そういう人たちが出られるようになっているのでしょうか。
△比留間障害支援課長　まだ、その部分で要約筆記等を設置する、派遣するということについては未定になっておりますので、何とも今は申し上げられませんけれども、必要になるだろうと思いますけれども。
○山口委員　その場合には、どういう形でいつでも用意されて、準備されているのか。それとも、申し込まなくてはだめなのか、その辺の手続の仕方は。
△比留間障害支援課長　まだ、その部分ついては、検討以前ですので、今のこの段階では私の意見しか言えないので、差し控えていきたいと思います。
○山口委員　ぜひ、いつでも議会の傍聴とか、そういったタウンミーティングにも出られやすいような方策をとってほしいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後３時５５分休憩

午後３時５６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　具体的に、規則その他が見えてくるのはいつごろでしょうか。
△比留間障害支援課長　まず、アウトラインは10月には大体決めなければいけないと思っております。規則等は、３月までにつくっていくということがリミットになります。
◎福田委員長　そうすると、私どもにアウトラインを見せていただきたいのでありますが、可能ですか。
△比留間障害支援課長　ある程度まとまってきた段階で可能だと考えています。
◎福田委員長　それは10月にまとまるとすると、お出しいただけるのは11月ごろということでしょうか。
　　休憩します。
午後３時５７分休憩

午後４時再開
◎福田委員長　再開します。
　　アウトラインについては、今後あらあら決まった段階で、いつごろ出せるかということを事前に委員長に御報告いただいて、事前配付していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　ないようですので、本件を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時１分休憩

午後４時１９分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題９〕閉会中の委員派遣について
◎福田委員長　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のために議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　なお日時は11月５日、月曜日から11月６日、火曜日の２日間で、目的地は広島県尾道市、公立みつぎ病院及び愛知県岡崎市であります。派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後４時２０分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か　づ　こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長