第3回　平成19年9月19日（生活文教委員会）

１．日　　　時　　平成１９年９月１９日（水）　午前１０時１分～午前１１時８分


１．場　　　所　　東村山市役所　第２委員会室


１．出席委員　　◎野田数　　　　○川上隆之　　　　佐藤真和　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　小町征弘教育長　　　大野隆市民部長　　　桑原純教育部長
　　　　　　　　　遠藤文夫市民部次長　　　榎本和美教育部次長　　　宮崎稔市民課長
　　　　　　　　　原文雄保険年金課長　　　若林和俊市民生活課長　　　中島二三夫国際・男女共同参画課長
　　　　　　　　　秋山隆産業振興課長　　　小林徹防災安全課長　　　金子行雄庶務課長
　　　　　　　　　榎本雅朝学務課長　　　榎本智司指導室長　　　太田元教育部主幹
　　　　　　　　　小林俊治社会教育課長　　　當間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長
　　　　　　　　　霜田忠公民館長　　　田中茂夫ふるさと歴史館長　　　河村克巳保健年金課長補佐

１．事務局員　　田中憲太次長　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．議案第５６号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．閉会中の委員派遣について



午前１０時１分開会
◎野田委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第56号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人20分、また、同じ会派の人がいる場合は、会派２人の往復時間合わせて40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時４分再開
◎野田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５６号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第56号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして御審議いただきたく、その改正内容につきまして説明させていただきます。
　　今回の条例の一部改正につきましては、健康保険法等の一部を改正する法律が第164国会において可決され、平成18年６月21日をもって公布されました。これに関連しまして、国民健康保険条例の一部を改正するものでございます。配付させていただきました新旧対照表の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　第５条第３号の改正につきまして、70歳に達する日の属する月の翌月以後である場合の一部負担金を１割から２割に改めさせていただくものでございます。
　　この条例は、平成20年４月１日より施行するものでございます。
　　以上、簡単な説明でございますが、御審議をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、自民党・自治クラブを代表して通告書のとおりに質疑をさせていただきます。
　　ただいまの御説明により内容は１カ所理解できましたけれども、最終的に高齢者の負担がふえるのはちょっと悩ましいなというところでございますけれども、質疑をさせていただきます。
　　１番ですけれども、この改正により対象となる70歳から74歳の方々は何人になるのでしょうか。お願いいたします。
△原保険年金課長　平成20年４月からの70歳から74歳までの総人数は6,500人でございます。その中で、既に所得で３割負担の方が約1,000人おられますので、今回の改正となる１割から２割負担になる方は、推計ではございますけれども、約5,500人と見込んでおります。
○熊木委員　今の関係で続きなんですけれども、この年代の方は当然ふえてくるんだと思うんですが、これからもふえていかれるんでしょうね。
△原保険年金課長　実は、70歳から74歳までの年齢ですが、今まで老健の後期高齢者になるのが、平成14年度に制度ができまして、ことしの10月で75歳以上の人は後期高齢にいきますので、結果として69歳から70歳になる、74歳が75歳で後期にいきますので、この数字は余り動かないんではないかと考えております。
○熊木委員　次の質疑になりますが、医療費の実績から見まして、この改正によって国保財政、その他、どのような影響があるのか教えていただけますか。
△原保険年金課長　自己負担が１割から２割になることは、市が支払う医療給付費が９割から８割に減額になります。平成18年度の決算数字から推計しますと、約8,500万円の医療給付費の減額が見込まれます。
○熊木委員　財政としては支出の点から見れば減額ということで、プラスになっていくという考え方でよろしいのかと思うんですけれども、うれしい次第なのかなとは思いますけれども、同じように実績から見まして、今度は個人の負担、当然１割から２割ということで予想はつくんですけれども、お教えいただけますでしょうか。
△原保険年金課長　自己負担につきましては、平成18年度の１割負担の実績額では、１人負担額を１年間の総医療費の１割と推計しますと、５万1,600円でございますけれども、そこから高額医療費で市からは１人9,800円を返金していますので、その額を除きますと、１人当たりの年間負担額は４万1,800円となります。その額を基礎として２割負担を推計しますと約８万円となりますので、１人当たり１年間で３万8,200円の増額が見込まれます。
○熊木委員　８万円、高いだろうなと思いますし、先ほど言ったようにちょっと悩ましいんですが、次に、当市の国保税の収納率、視点が違うかもしれないんですが、多摩地区では、比較といいますか、状況をおわかりになったら教えていただきたいと思います。
△原保険年金課長　国保税の平成18年度の実績の収納率は現年度で89.4％、多摩26市中20番目でございます。滞納繰越分は18.7％で、多摩26市中10番目でございます。現年滞繰合計で72.1％、多摩26市で16番目でございます。
○熊木委員　最後になりますけれども、仮に国保の特別会計といいますか、市の財政的な面で許されたとして、基本となる法律が改正しているのにもかかわらず、条例の改正を行わなくても済むのかどうか、よいのかどうか、その辺をお伺いしたいんですけれども。
△原保険年金課長　今回の条例改正は、健康保険法、並びに国民健康保険の改正に伴い、70歳以上の一部負担割合を原則２割とするもので、条例の改正は不可欠であると認識しております。ただし、国民健康保険法43条第１項により、保険者は、条例または規約で、一部負担金の割合を減ずることができるという規定がありますので、制度論としては、一部負担金の減額の条例を定めることは可能であります。しかしながら、現実的にその引き下げに相当する医療費は国保税で負担するものであり、さらに、保険財政の健全性を損なうものであってはならないとされております。
　　そこで、一部負担金の減額に関する条例の制定につきましては、国民健康保険法第12条にて、都道府県知事に対して協議をし、許可を必要とするとされています。当市だけでなく、東京都のすべての区市町村の保険財政状況を見ましても、その可能性はゼロであるというふうに認識しております。
○熊木委員　ということであれば、なかなか長くて難しいところあったんですが、改正しないこととなると、市の条例が法律違反になってしまうということと理解してよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長　条例改正をしない、さらに、東京都の協議もしないで、そのまま来年４月１日を迎えると、その条例そのものが法律違反となるというふうに考えております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、公明党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。通告書にのっとって行います。
　　１点目で、被保険者への影響、今回の改正で２割負担となる人数、こちら、今の熊木委員の御質疑でございましたので割愛いたします。
　　②といたしまして、今の２割負担となる方の人数、約5,500名ということでございますが、この方たちが１人以上いる御家庭の医療費月額の平均、及び標準偏差と書かせていただいたんですが、偏り、当市において、この質疑であれば医療費月額が偏在しているのかということについて質疑させていただきます。
△原保険年金課長　大変恐縮ではございますけれども、70歳以上の方がいる世帯単位での医療費の月額の集計、及び標準偏差のデータがございませんので、参考になるかわかりませんけれども、国への平成18年度の年次報告書の中から参考としてお答えさせていただきます。
　　当市の１世帯当たりの一部負担金、保険診療で窓口で支払う金額ですが、年間で約８万3,000円でございます。ただし、これは老人医療保険である75歳以上も含めた世帯単位でございます。また、先ほど70歳から74歳までの１人当たりの一部負担金を、高額等を除いて４万1,800円とお答えをしましたが、70歳以下のゼロ歳から70歳までの一部負担金は３万8,000円でございます。なお、国保の１世帯当たりの人数は1.78人でございます。
○駒崎委員　今の質疑でございましたが、家庭のという聞き方ですとデータがないということでしたらば、医療費月額の、先ほどは熊木委員のお話でも平均がございました。当市において、例えばですが、医療費１万円から２万円の方が何％等のデータはございますでしょうか。
△原保険年金課長　大変申しわけないんですが、そのデータもございません。
○駒崎委員　次の質疑に進みます。
　　今の質疑とも関連いたしますが、今回の改正で２割負担となる方が１人以上いらっしゃる御家庭の月収の平均、及びその偏りについて質疑いたします。
△原保険年金課長　大変恐縮ですが、70歳以上のいる世帯単位での家庭の月収、並びに標準偏差のデータはございませんので、参考ですが、平成17年度の東京都の指導検査の１世帯当たりの国保の市民税課税標準額でお答えいたしますと、当市の１世帯当たり国保の市民税課税標準額は150万7,256円でございます。
○駒崎委員　同じく、偏りというデータは一切ない。これはまとめて質疑させていただくと、家庭単位、また、個人単位であっても、こちらはございますでしょうか。
△原保険年金課長　標準偏差等の家庭単位というのもございません。
○駒崎委員　そうしますと、今回の医療費改正、国民健康保険でございますので、現状の制度では世帯主が代表して国民健康保険税を納めるということですので、やはり世帯単位で見ていかないことには、その影響度というのは見えないのかなと思います。御高齢の方ですので、収入があるとも思えませんし、単純に平均でならした場合に、正しい認識がとれるのか、及びその偏在というか、統計上何と言っていいのかわからないんですけれども、私は標準偏差という形で表現をしてしまったんですが、そちらの分布についても、今後そういう資料等を御用意されるとか整備されるという計画自体はございますでしょうか。
△原保険年金課長　現在、平成20年度の医療制度改正に向けて、後期高齢者も相当変更がありますので、今システムの改修をやっておりますので、そこに合わせて何らかの、そういうデータが出るような方法で進めていきたいと考えています。
○駒崎委員　次の質疑に移ります。
　　熊木委員からもありましたが、国保会計への影響ということで、今回の改正で見込まれる歳出への影響ということを伺います。先ほど、実際の8,500万円という金額は御答弁がありましたので、これから、18年度については特別会計の決算が行われるわけですが、この8,500万円というのは、決算書を見ればわかるのかもしれませんが、当市の医療費給付に占めるパーセントを教えていただけますでしょうか。
△原保険年金課長　割合という形で出ていませんけれども、医療費総額で決算で約89億ですので、89億と8,500万ということで御了解いただきたいと思います。
○駒崎委員　パーセントでいうと、ぱっと計算できなくて申しわけないですが、１％。こちら、正直申しましてというか、人口構成比でいいますと、先ほど私が割愛した質疑で、２割負担となる人数が5,500人ということで、市の人口比で大体３％いらっしゃる。それに対して、医療費給付が、ざっくり言って１％弱というのは、通常、お年寄りの方が高く払っているという認識で私もいたんですが、いろいろ伺った上で今思うことですが、意外と少ない、逆に75歳以上が異常に、質疑がまとまらなくて申しわけありませんが、先ほど伺ったお話でいうと、その辺の認識、70歳から74歳の方が医療費を特別多く使っているわけではないのかな、その辺の分析がございましたら教えてください。
△原保険年金課長　先ほどのは一部負担金の減額でございまして、一部負担金は、高齢者になりますと、自己負担限度額というのがございまして、例えば、１割で３万円かかったとしても、自己負担限度額が１万2,000円で、それ以上は本人負担がないものですから、差額は市が払うということで、それが8,500万。実際の医療費としては相当かかっていると考えております。
○駒崎委員　私が承知していなくて申しわけないんですが、今伺った、いわゆる高額医療に当たる考え方だと思うんですが、医療費が３％人口がいて、実際に１％弱しか給付がかかっていないということは、私の理解が違えば、また、訂正していただきたいんですが、それは高額医療費に当たるような制度によってなっている。今回特に、その制度自体を外すわけでもございませんので、例えば、今回の改正が行われて２割になったとしても、上限値が決まっているわけですのでという認識でよろしいでしょうか。
△原保険年金課長　そのとおりでございます。
○駒崎委員　次の質疑に移ります。
　　国民健康保険税についてということで、国保会計が、各市町村、当市だけではなくて逼迫している状況を聞いていますが、国保税の今後の動向を市はどのようにお考えになっていますでしょうか。
△原保険年金課長　平成18年度の赤字分１億2,164万6,000円を平成19年度に繰り上げ充用をさせていただいたこともあり、平成19年度の国保財政は大変厳しい状況にあります。今年度につきましては、医療費の動向を踏まえ、国、並びに東京都に対し、当市の医療状況、医療費状況等を説明し、調整交付金等の特別の要望を行っていきたいと考えております。
　　さらに、平成20年度以降につきましては、医療制度改革の中で、既に国保税の限度額の見直し等が国から示されておりますが、まだ後期高齢者への支援金や退職者医療制度の廃止に伴う調整交付金の数値等の指標が国から示されておりませんので、今後、国から数値等を入手次第、来年度の国保税のあり方等を含め、国保財政について、早急に検討する予定であります。
○駒崎委員　市長に伺いたいのですが、今回、現実的には住民の方、それも高齢者の方に負担を強いる改正になると思います。そこでの、熊木委員もおっしゃっていましたが、財政を医療保険制度の将来にわたる持続的かつ安定的な運営を確保するための改革が今行われているわけですが、これに対する市長の思いというか、また、実際に市民の方がどういう、高齢の方で単純に医療費が倍になると考えられるわけで、１割から２割という、ちょうど倍ですので、やはりサラリーマン等に行われた２割から３割への変更も過去行われましたが、それは1.5倍でしたので、今回の改正は１割から２割、倍だということですので、その辺を市民の皆様方にどう理解を求めるのかということを市長に伺っておきたいと思います。
△渡部市長　駒崎委員御指摘のとおりで、今回の医療制度改革に伴う国保税の一部負担金の引き上げということは、直接的に高齢者の皆さんに対して、医療にかかると、今までに比べると、単純に言えば倍の負担をお願いするという内容でございますので、個々の高齢者にとっては大変厳しい内容だと受けとめております。
　　しかしながら、今、駒崎委員からも御指摘がありましたように、現在行われている医療制度改革は、少子・高齢社会の中で増嵩する医療費をどう国民すべてが支えていくのかということで行われているものというふうに受けとめております。そういう意味では、若い人、そして高齢者もひとしく応分の負担をしていくということはやはりやむを得ないのかなと思っておりますので、その趣旨につきまして、今度の後期高齢医療制度も含めまして、市報等を通じ、また、あらゆる機会をとらまえて市民の皆さんに御理解を求めていきたいと思っております。
○駒崎委員　次の質疑でございます。多少事務的というか、なぜかなという内容で恐縮ですが、ホームページによる情報開示について、何点か伺います。
　　今回の改正に関連します医療費関係のホームページが、一般質問の答弁にもありましたが、所管ごとに行っているということでのいたし方ない部分もあると思いますが、個人としても使わせていただくと、多少わかりにくい部分がございます。今回は、国民健康保険の医療費のホームページと高齢受給者証、また、「福祉と健康」という枠の老人保健医療制度の３つのホームページが関連すると思うんですが、まず基本的なことからですが、医療費のホームページで、今回の改正にも関連しますが、70歳以上から75歳未満の方は一定所得者については３割でございます、これは今回改正はないわけですが、そこの医療費のホームページには、一定以上所得者が課税所得が145万円以上という情報しか載っていないわけです。それに対して、例えば、老人保健医療給付制度、いわゆる後期高齢者と前期高齢者と分かれるんですが、この場合、所得区分の判定についてということであれば、もっと詳しくというか、実際はもう少し高額、383万円とか、２人以上いらっしゃる場合は520万円とかという全然違った数字が出てしまっているんですが、これはなぜ起こっていることなんでしょうか。
△原保険年金課長　現行法上におきまして、75歳以上の方は老人保健の制度で被保険者となっておりまして、制度が別であるため、医療費では75歳未満の国民健康保険被保険者に対して医療費の概略ということで、例えば、３歳未満は幾ら、70歳まで何割、70歳から74歳は何割という概略を説明したページになっているんです。さらに、前期高齢者というところに入りますと、所得について、145万、383万、560何万というふうにお出ししているということでございます。
　　最初の入り口が国民健康保険ということで、もちろん75歳以上の方も国民健康保険は国民健康保険なんですが、国民健康保険プラス老人の受給者証をお持ちなものですから、老人受給者の方で検索していただくという方がわかりやすいかなということでしておりましたけれども、今、市長もおっしゃいましたけれども、平成20年度の医療制度改革でそこら辺がはっきりしますので、その辺も視野に入れて、ホームページの見直しもしていきたいと考えております。
○駒崎委員　今のお話で、先ほども申しましたが、所管ごとにやっているということでのホームページの縦割りのイメージというものが非常に強いのかなと思います。所管ごとにスキルアップを図っていただいたり、また、考え方というのは必要だとは思うんですが、例えば、今のお話ですと、逆にホームページの普通の考え方って、そういう情報をまとめておいて、そこにリンクをさせれば済むというような気もいたしますし、概略を書くことで余計混乱をするというか、御高齢の方はホームページを余り見ないのかもしれないですけれども、そうとも言えませんので、多少問題があるのかな。
　　今の答弁に関してちょっとだけ反論的なことを言わせていただくと、老人保健医療給付制度の一定以上所得者の方は70歳以上の方、及び老人保健で医療を受ける方のうちという記述があるんです。ですので、決して老人保健が75歳以上をあらわしているわけでもなく、やはり情報としての整合はしっかりとっていかないといけないと思います。こちらは意見でございます。
　　次の質疑に移りますが、インターネットの特性として、縦ではなくて必要な情報が横に、横断的にとれるということが、ある意味唯一メリット、また、市民に必要な情報を間違いなく素早く市民が得ることができるということでございます。今回、先ほどの御答弁にありましたが、医療制度改革、平成20年度で大きく見直しされていくということもあると思いますが、やはり所管ごとにやっていくという方向プラス、センターをつくられての情報のそごがないか、また、どうすれば使いやすいかというようなお話等も進めていっていただければと思います。インターネット、情報推進については所管が異なりますので質疑としてはいたしませんが、縦割りのデメリットというものが見えてしまっているホームページになっている嫌いがあるのではないかという意見を述べさせていただいて、質疑を終わります。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　通告に従って質疑いたしますが、さきの質疑者でわかったところは適宜割愛をしたいと思います。
　　まず第１点は、今回の改正は昨年の医療法の改正に基づく改正ですけれども、細かくはいいんですが、医療法の主な改正点と趣旨をまず説明いただきたいと思います。
△原保険年金課長　平成20年度４月施行の主な改正点は、現在説明しています70歳から74歳までの高齢者の１割から２割負担、６月に議決いただきました乳幼児の２割の３歳未満から義務教育への拡大、それから、保険者に対する一定の保健予防健診、特定健診、特定保健指導、後期高齢者を対象とした後期高齢者医療制度の創設、前期高齢者の医療にかかる財政調整制度の創設、医療保険と介護保険の自己負担限度額の合算等がございます。
　　趣旨としましては、１、安心、信頼の医療の確保と予防の重視、２番として医療費適正化の総合的な推進、３番目として超高齢化社会を展望した新たな医療制度体系の実現です。１としては、質の高い医療サービスを適切に提供される医療提供体制の確立です。２番目は、急速な少子・高齢化の中で皆保険制度を維持、持続するためのものです。３番目は、新たな高齢者医療制度を創設し、高齢者世代と現役世代の負担を明確にし、公平でわかりやすい制度にすることが目的でございます。
○保延委員　いろいろな趣旨が何点か説明があったんですが、結局、高齢化社会を展望してということなんだけれども、これは、結局今回もそうなんですけれども、全体として高齢者の負担増ということになると思うんですけれども、法令の改正が、そういうことが大きいのではないかと思うんですが、どうですか。今、いろいろな趣旨が述べられたので、全体の趣旨がちょっとわからないんですが、後期高齢者医療制度の創設とか、今回問題になっているこれとか、高齢者の負担を負担増という法律改正の性格になっているような気がするんですが、見解を伺います。
△原保険年金課長　１つには、高騰する医療費を適正化するために、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、現役世代と高齢世代との負担と給付の応分のバランスをとる。そしてまた、高齢者にかかる医療についても明確にさせていくというのが後期高齢の制度でございます。最終的には国民皆保険制度を維持することが目的というふうに認識しております。
○保延委員　適正化といって余り適正化ではないような気がするんですけれども、次に移ります。
　　２点目は、対象となる人数とか国保会計への関係とかは先ほどの質疑者で了解いたしました。これは法律問題もありますけれども、国保会計の関係で、仮に10％のままだとどんなような問題があるのか伺っておきます。
△原保険年金課長　先ほど熊木委員のところで説明しましたが、今回の改正は健康保険法、並びに国民健康保険法の改正に伴い、70歳以上の一部負担割合を原則２割となったもので、条例の改正は不可欠であると認識しております。
○保延委員　納税者の負担能力というものについて、どう見ているか伺います。
△原保険年金課長　納税者の負担能力でございますけれども、昨年10月に70歳を超えた方でも現役並みの所得を有する方は一部負担割合が３割になる改正がございました。今回の１割から２割の改正を含め、これらの改正は現役の若い世代と70歳以上の方との給付と負担のバランスをとったものと理解しております。また、自己負担限度額は、先ほども申し上げましたように、70歳未満と70歳以上では異なりまして、平成19年度で見ますと、70歳以上で収入が一般の場合は、外来では１カ月１万2,000円が限度額です。入院では４万4,400円。現役世代ですと、入院、外来の区別なく１カ月限度額が８万100円プラスアルファということになっております。
○保延委員　現役並みに所得がある人は負担能力があると思うんだけれども、今回はそこの改正ではないから、現役並みの収入がない人に20％にするわけですよね。それは負担能力があるのかということなんですけれども、これはあるということですか。１万2,000円が限度だからあるということですか。そうならそうと言っていただいて。
△渡部市長　先ほども申し上げたように、単純に計算をしますと負担は２倍ということでございますが、今、所管の方から申し上げたように、自己負担限度額については変更はないわけでありますので、支払い能力、いわゆる負担能力があるのかと言われれば、それぞれの境遇というか所得に応じて非常に厳しい方もいらっしゃるとは思いますけれども、総体として負担ができない額ではないというふうに判断をいたしております。
○保延委員　次に３番目ですけれども、高齢者に対する処遇といいますか、考え方について、伺いたいと思います。
　　高齢者はさまざま分野は違え、長年、社会に貢献をして今日に至っている。また、加齢に伴う医療の必要性といいますか、そういったことが増大するということもあるわけです。そういうことに対する処遇としては逆行するように考えるんですけれども、考え方を伺いたいと思います。
△原保険年金課長　委員御指摘のとおり、高齢になればなるほど医療が必要であるということは承知しております。また、負担増が逆行しているのではないかということですが、先ほどもお答えいたしましたように、今回の改正は若い世代と70歳以上の方の給付と負担のバランスをとったものと理解しております。そして、今回の改正は我が国の国民皆保険制度を維持可能な制度として存在し続けることが重要な国策であると考えており、国民健康保険制度を崩壊させてはならないと認識しております。
○保延委員　うちの課長が決めた制度ではないので余りあれですけれども、私は逆行しているように思うんです。負担がふえるわけではないですから、ふえないのがわかっていて、そこに負担増をするわけですから、次に移りたいと思います。
　　法律論といいますか、先ほど熊木委員から質疑もあって、国の法律改正があってそれに従わなかったら法律違反になるのかという答弁で、私が聞いていたあれでは、一応、制度論としては可能だと聞こえたんですけれども、しかし都知事の許可が要るということだったと思うんです。そうすると、都知事の許可がなければ法律違反になるという先ほどの答弁だったような気がするんですけれども、そうしたら都知事の許可を申請したらどうですか。
△原保険年金課長　そのことについて、東京都に確認をとらせていただきましたら、東京都は今年度の改正で東京都全区市町村に対して一部負担金の減額の許可は出せないという回答でありました。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　大分質疑が進みましたので、割愛しながら伺っていきたいと思います。
　　先日もＮＨＫの教育テレビで特集を８時からやっているのを、偶然だったんですけれども、何日間か見ていて、病院の倒産とか本当に厳しい状況で、病院側というか医療側も本当に厳しいなというのは改めて感じていたところです。
　　それで、２つ分けて伺うことにしていますが、まず被保険者にとっての影響ですけれども、具体的な対象者あるいは増額分等はわかりました。これは全く確認ということで、後期高齢者医療制度に合わせて年金からの天引きというのが来年の春から行われて、これは今回の対象者についても、つまり65歳以上についても同時に、どさくさ紛れという言い方もどこかでされていたのを見たんですけれども、なかなかこういうとり方は厳しいという話もあるけれども、制度維持のために65歳以上も同じような形に踏み切るということは確かなことでしょうか。そこだけまず伺っておきます。
△原保険年金課長　それは事実でございます。国民健康保険法施行令29の７の改正で、国民健康保険税の徴収方法として、平成20年４月より特別徴収が導入されることになりました。対象者は、65歳以上の年金受給者世帯でございます。これは平成20年度の医療制度改正により、既に特別徴収を行っている介護保険料に加え、後期高齢者医療保険料、並びに国保の前期高齢者が対象となるものでございます。
○佐藤委員　わかりました。そういう点で、限度額もどこまで持っていくのかという議論もしているみたいですけれども、実際、介護保険に加えて少ない年金からさらに、そういう意味ではとる方から、とるというか、納めてもらう方から言うととりっぱぐれがないわけですけれども、逆に言うと、先に全部引かれて年金が入るという状況だと、本当に厳しい方なんかは、保険料は納めているんだけれども、実際、医療の今度現場に行って負担するときにその負担感につぶされるということが出てくるのではないかなという感じは、さっき保延委員がおっしゃっていましたけれども、うちの市が決めている制度ではないので、そこにいろいろ言ってもしようがないんですけれども、本当にひどい状況だなと思っています。
　　次の質疑なんですけれども、実際そうはいっても、今度、診療を受けてその費用を窓口で支払えないというケース、逆に言うと、病院からすると、当然医療を施したんだけれども、医療費を払ってもらえないというケースがあると聞きましたけれども、この辺の実態はどうなんでしょうか。
△原保険年金課長　新聞等の報道では承知しておりますけれども、医療機関の支払いについて、額がどのくらいあるとか、件数がどうであるとかいう実態については把握しておりません。また、病院からも被保険者からもそのような情報がありませんけれども、ことしの４月から医療機関にかかる支払い額を自己負担限度額までとする限度額認定証の制度ができまして、その制度がまだ認知されていない部分もありまして、その問い合わせは病院からとか被保険者からもあります。これは、通常、今まで高額療養費として、例えば１カ月30万円かかりましたら、さっき８万円と言いましたけれども、残りの12万円は２カ月か３カ月後に高額医療としてお返しするという制度だったんですが、一遍に30万円を用意するのが大変な御家庭に対しては、限度額認定証を市が発行することによって、１カ月幾らかかっても８万円でいいですよ。先ほどの高齢者については１万2,000円でいいですよということで、それの問い合わせはたくさんあります。
○佐藤委員　伺っていないことまでありがとうございました。直接関係ないので深くは伺わないんですけれども、払う側が厳しいという実態がひとつあるというのと、また、病院側も苦しいという中で、今回新聞紙上なんかにも載っていますけれども、病院側の経営が厳しいという中で、例えば、市内の山手病院の問題なんかも私は起きてきている側面が、前から経営が厳しくて、病院自体が存続が厳しいという時期もあったと聞いていますので、そういう中で今回のことなんかも一連のことが起きてきているのかなという感じがするものですから、なかなか難しいと思うんですけれども、多分、病院側もそうはいっても悩ましい事態も抱えているんだろう。特に、低所得者とか高齢者の方、たくさん抱えているところはあるんだろうなと推察するだけなんですけれども、ぜひその辺は両方とも実態の把握に努めていただけたらなと思うところです。
　　次の質疑ですが、そういう点で負担増とか先行きの不安感が強まっていることは間違いないと思うんですけれども、今まで以上にというか、当然、相談業務を含めてやってこられているとは思うんですけれども、今申し上げたような実態把握も含めてですけれども、丁寧かつきめの細かい対応、あるいは相談業務というのが私は求められるだろうと思うんですけれども、その辺についてのお考えを伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長　平成20年度の医療制度改革は大変大きく変わりますので、市民の方に不安を与えないよう情報の提供を市報やホームページ、また、国保だよりを通してＰＲしていきたいと考えています。委員御指摘の特別に相談窓口ということは考えていないんですが、現在でも制度改正について、御質問や先ほど言った医療限度額認定証について相談があるときは、丁寧でわかりやすい説明を心がけておりますので、今後もその姿勢で相談に応対したいと思います。
　　なお、多摩地区の国保、老健の課長会におきましても、今度の医療制度改革は一つの市の問題ではなくて全国民を対象とした改革であるので、東京都を通じてですが、厚生労働省に対して全国民に周知を図るようお願いしたところでございます。
○佐藤委員　テレビＣＭとか、そういう市ではやれないようなこともやっていただかないと、どうにも伝わらないとは思うので、あらゆる手段を使ってと思いますし、あと国保の問題ではないですけれども、年々ここに来て急にいろいろな負担感がというか、実際負担が増大しているので、税の問題もありましたけれども、苦情を含めて大分来られるということを想定した上での対応が必要かなと思います。よろしくお願いします。
　　保険者への影響ということで、国保財政に与える影響については御説明がありましたのでわかりました。２点目、３点目合わせてという形で伺いたいと思うんですけれども、実際、被保険者の負担増を求めるんですけれども、毎回特別会計の予算、決算のときに議論がありますが、医療費の総体の抑制という点で、ジェネリックの利用を促進しろとか、いろいろな声があって、実際なかなか進んでいないという話も報道されていたりするんですけれども、全体の医療費の抑制についての取り組みという状況は、今どんな感じなんでしょうか。伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長　医療費の抑制につきましては、健康所管ともタイアップしまして、生活習慣病の予防を視点に置いた健康教育とか健康相談をやっております。また、健診された方のフォローとして、個別相談を含んだ健診結果の説明会を行っております。また、地域においては、保健推進員を中心に高脂血症等の予防に取り組んだテーマなどを実施しております。また、国保独自では一日人間ドック事業、並びに若年層、25歳から39歳までの方の健康相談事務、いわゆる健康診断を実施しております。
○佐藤委員　なかなかいろいろな取り組みが医療費の抑制につながるかどうかという、そこの関連性というか連関が見えないというのは、毎年議論を伺っていても感じるところですし、そう即効性があるわけでもないとは思うんですけれども、健康診断が受けやすい状態になっているとか、今のフォローの話もありましたけれども、そこは引き続きというか、もう少し強くというのかな、予防医療というか、そこには力を入れていただく。もちろん、ここの所管だけではないと思いますが、その取り組みについて、健康課を含めた全体の取り組みだというふうに思いますけれども、再度考え方を伺いたいと思います。
△原保険年金課長　医療費の抑制につきましては、各市町村独自でやるには限度があるということも厚生労働省の方からありまして、そこで平成20年度に医療制度改正がございまして、特定健診、特定保健指導ということで、全国的に健診しましょう。さらに、指導につきましても、そのフォローもきちんとやりましょう。やらないところにはペナルティーをやりましょうというぐらい厳しい法律改正がございまして、来年４月の実施に向けて今準備を進めているところで、各市もその辺について、すごく議論をしているところでございます。
○佐藤委員　これで最後にしたいと思うんですけれども、今の特定健診の話なんですけれども、関連ということで最後伺いたいんですけれども、受け手も含めて、見通しがあと半年ぐらいですよね。だから、どれぐらいまで見通しが立っているのか、なかなか厳しいという話も一方で聞くんですけれども、うちのまちの場合はどんな感じになっていますか。
△原保険年金課長　一つには、40歳から74歳までにつきましては、特定健診ということで法律でがっちり固められておりますので、国からの補助金、都からの補助金等もありまして、５年間で対象者の65％は受診させなさい。それをやらないと、各市にペナルティーがありますよというのが明確になっておりますので、それについては各市で真剣に取り組んでおります。
　　また、75歳以上の後期高齢者につきましては、法律的には位置づけられていなくて、いわゆる広域連合の裁量に任されている部分がありますが、そこはこの間の市長会なり課長部長会の方で、実施方向でさらに国からの補助等も要望しているということで、全体的に保健予防について、実施していくという方向で準備しております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例に、日本共産党を代表して反対の討論をいたします。
　　本件は、国における健康保険法の改正により70歳から74歳の高齢者に現行１割負担を２割へと医療費負担増の痛みを課するものであります。しかし、ほとんどの高齢者は、さまざま分野は違っても長年社会に貢献され、今日の社会を築いた功労者であります。その功労者が晩年に至って、加齢により最も医療が必要とされるときに、この法律や条例でこのような痛みを課することが許されるでしょうか。また、70歳から74歳ではほとんどが年金生活者であり、所得の増加は見込めないところを、近年は逆に老年者控除の廃止など、さまざまな税制上の負担増も課されている、その上の負担増であります。
　　一方、健康保険は社会保障の一つでありながら、国による財政負担が減らされたり少ないために、財政上の困難に陥っております。その打開の方向として考えられているようでございますが、これは方向が逆であります。国に社会保障としてしっかりした財政負担を求めるべきであります。国も財政難だからやむを得ないという人もいるようですけれども、少なくとも高齢者に負担を求める前にできることはあると思います。国のことでありますけれども、例えば、年間５兆円の軍事費を軍縮により縮減すべきであると思いますし、３兆円の米軍移転費の問題とか、年間2,500億の米軍への思いやり予算、あるいは、大企業や大資産家への優遇税制の見直し、６兆円の道路特定財源の一般財源化、いろいろ、少なくとも高齢者への負担増を求める前にやるべきことがたくさんあると思います。
　　以上の理由から、本件に反対をいたします。
◎野田委員長　ほかに討論ありませんか。熊木委員。
○熊木委員　議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、自民党・自治クラブを代表しまして、賛成の立場より討論いたします。
　　健康保険法、並びに国民健康保険法の改正は、先ほどのお話にもありましたように、世代間の負担の公平化、応分の負担や財政基盤の安定、また、制度の存続、これらを図ることを目的としているものと考えております。ただ、来年４月から施行される後期高齢者医療制度の保険料、あわせて公的年金の控除額引き下げ等の問題も加わりまして、高齢者の負担がどんどん大きくなっていることもあります。
　　一方、三位一体改革や税源移譲などにより、行政も今後厳しい運営をしていかなければならないという現実もあり、究極の選択ということになろうかと思いますけれども、本来の目的を尊重し、また、条例が法違反になってはならないということ、また、制度論として一部負担金の減額の条例を定めることも可能ではあるかもしれないという御答弁もございました。今後の保険財政により将来に期待をすることとして、本議案につきまして賛成といたします。
◎野田委員長　ほかに討論ありませんか。
　　休憩します。
午前１１時２分休憩

午前１１時２分再開
◎野田委員長　再開します。
　　駒崎委員。
○駒崎委員　議案第56号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表いたしまして、賛成の討論をさせていただきます。
　　今改正が御老人の方、高齢者の方に大きな負担を強いることは間違いない事実でございます。ただ、現実には負担増は若年層にも大きく広がっております。この国民健康保険自体、既存、長く続いてきた日本が世界に誇る社会保障と言われている制度でございます。実際問題として、まちで買い物をしても３割で物が常に買えるという状態はあり得ないわけでございまして、こちらに国民健康保険税は納めているとしても、すべての人がよい高度な医療を受けられる、また、高額医療によって病気によって生活破綻することを防いできたこの国民健康保険制度を何としても守らなくてはいけない。ただ、実際に少子・高齢化社会の中で、今申しました誇るべき国民健康保険を将来にわたって持続的に、また、安定的に運営を確保するために、実際にはさまざまな医療改革が行われております。平成18年10月には、高齢者であっても現役並み所得の方、御協力を既にいただいております。また、平成19年以降は限度額のアップということで、若年層へも国民健康保険税としての大きな負担を強いております。また、来年度、平成20年におきましては、今改正、及び後期高齢者医療制度が始まる見込みもございます。大きな負担を強いているわけでございますが、実際として各年代にわたって負担をお願いするしかないということで、先ほど御答弁にもございましたが、やはり市民の方へ理解を最大限に訴えていく、これが大切になって、その上で賛成をいたします。
　　また、負担増につきましては、市民生活に重大な影響があるということで、慎重に今後も取り扱って決定をしていただけるように要望いたしながら、賛成の討論とさせていただきます。
◎野田委員長　ほかに討論ありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　議案第56号に対して、反対しないと申し上げましたけれども、賛成という言い方をしないと通らないということですので、賛成ということで討論したいと思います。
　　できるものならば、法改正自体に反対をしたいという立場は共通するんだろうなと思っています。地方では病院も次々とつぶれて、医療難民というのも現実のものになりつつありますし、決して人ごとではないという自覚は都市近郊の東村山でも大事だろうと思います。そういう点で、今回の制度改正を進めるに当たって、介護の分野がきちんと、医療の分野とどうやってすみ分けるのかとか、あるいは、在宅医療が進まないと、こういうものの受け皿が絶対整わないとかということが言われている中で、実態が進まないのは大変残念なことですけれども、一人一人の命を守れなくて何が制度の持続かということを思っていますが、今回の議案については、市の立場でいかんともしがたいというふうに私も判断をさせていただくところです。
　　税を独自に軽減するということもなかなか難しいというお話がせんだってありました。それもそうだと思います。実際、税の配分については、高齢者も大変厳しいですけれども、若年層の実感というものを持っている者としても大変厳しいですし、将来への不安という点だけで言えば、もっと厳しいというぐらいに感じております。その負担感もはかり知れないと思っています。そういう点で、条例には反対するものではないということを申し述べたいと思います。
　　来年度ということもありますけれども、もう少し長いスパンで市民生活をどう安心できるものにしていくのか、そのためには政策の優先順位をどうするのかという議論がどうしても必要だとは考えております。負担率の増大が当然負担の増大につながるんですけれども、少しでも実際の負担増につながらないため、または、実際、お金を少し余計に払ってもらうかもしれないけれども、安心感は増すというような、負担感を少しでも軽くするということも含めて、市の取り組み、できる範囲はあると思っています。健康診断、疾病予防の取り組みを強化すること、それから、先ほどお願いをしましたが、低所得者というか、本当に厳しい人たちの実態もできるだけ捕捉することに努めていただくことをお願い申し上げて、討論といたします。
◎野田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第56号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第56号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕閉会中の委員派遣について
◎野田委員長　閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
　　本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日にちは11月５日、月曜日から11月６日、火曜日まで、場所については、広島市、及び岡山市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で生活文教委員会を閉会いたします。
午前１１時８分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　野　　田　　　　　数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長