第3回　平成19年9月20日（議会運営委員会）

１．日　　　時　　平成１９年９月２０日（木）　午前１１時６分～午前１１時３７分


１．場　　　所　　東村山市役所　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○島田久仁　　　　島崎よう子　　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　川上隆之　　　　　木内徹　　　　　田中富造　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．１９請願第２３号　矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願


午前１１時６分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時７分休憩

午前１１時８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　なお、19請願第13号につきましては、請願人より、本日、都合により取り下げの申し出がありました。本日は審査いたしませんので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第２３号　矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願
◎鈴木委員長　次に、19請願第23号を議題といたします。
　　最初に、矢野議員及び朝木議員をお呼びし、本人より説明を聞きたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に、審査の必要から、紹介議員の佐藤議員並びに薄井議員をお呼びし、説明を聞きたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午前１１時１１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　本請願につきましては、初めての審査となりますので、議会事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　矢野議員及び朝木議員の出席を求めます。
　　休憩します。
午前１１時２１分休憩

午前１１時２１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ただいま矢野・朝木議員より、本請願について、議会運営委員会への出席要請がありましたが、出席は控えさせてもらいとの申し出がありました。その通知書を事務局をもって朗読させますので、よろしくお願いいたします。議会事務局次長。
△田中議会事務局次長　2000（平成19）年９月20日、東村山市議会議長殿　議会運営委員長殿。
　　通知書
　　通知人、東村山市議会議員、矢野穂積。通知人、東村山市議会議員、朝木直子。
　　東村山市議会運営委員会より19請願第23号につき2000（平成19）年９月20日付で同委員会への出席の要請がありました。
　　しかしながら、以下の理由により、出席は控えさせて頂きますので御通知致すとともに、貴議会において不法行為発生のよう念のため御留意頂きますよう予め申し入れます。
　　記
　　１　前記19請願第23号については、通知人両名の名誉を毀損するものであるのですでに訴訟を提起しており口頭弁論期日も決定されていて、係争中であること。２　何人にあっても、前記19請願第23号全文を市議会議会運営委員会にて読み上げ、または同請願全文を会議録等に記載して不特定多数の閲覧に供するなどとすることは、通知人両名に対する名誉毀損行為をさらに重ねることになるので容認できないこと。以上。
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　通知書のとおり、両人は出席いたしませんので、次に進みます。
　　紹介議員の佐藤議員、及び薄井議員の出席を求めます。
　　休憩します。
午前１１時２３分休憩

午前１１時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　佐藤議員、及び薄井議員より、本件に関し発言を求めます。佐藤議員。
○佐藤議員　紹介議員としてお時間をいただいたことを、まずもって感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　　それでは、本請願の紹介議員に私たち２人なっておりますが、それぞれの立場から、紹介議員になった経過、あるいは、若干の補足をさせていただけたらと思っております。
　　まず、請願の趣旨につきましては、請願文に尽きると私は考えております。まず、お手元に、私も請願者の方から資料をいただいているので、皆さんの手元におありになれば、若干の説明をさせていただけたらと思います。これは手短に済まさせていただきます。
　　インターネット上で起きていることだということがまずありますので、なかなか実感を持って受けとめいただきづらいというものであると私も承知をしています。そういう点で、インターネット上の市民新聞の記述を含めて、請願者の方が資料をくださいましたので、若干説明を申し上げます。
　　まず、資料内にＡというふうに書かれているもの、ＡとＢとＣと、３ついただきましたが、Ａは、この請願を提出するに至った経過ということでおまとめくださったものです。お読みいただけたらと思います。
　　それから、Ｂの市民新聞、矢野・朝木両市議がサイト運営している市民新聞のページのコピーが、大分厚いものですけれどもついております。この中に、今回の一連のもののごく一部が入っている、私はインターネットをずっと見ていましたので、これはごく一部です。この中に、今回の請願の代表者である方、ハンドルネームがありますが、その方のこともありますし、請願署名をされた方、あるいは、実名を実際に出されている方ということでごらんいただくと、先ほどの請願本文にあったものを補うような形の資料になっているかと思います。
　　それから、Ｃですけれども、これは、私のブログに皆さんが書き込んだコメントの、これもごく一部でございます。これをもってして、もともとどういうやりとりがあってこういうコメントなのかというところまでなかなか推察しづらいかと思いますけれども、実際、こういう私のブログ、あるいは、薄井市議のブログ、あるいは、市長のブログに書かれたようなものを拾って、朝木・矢野両市議は、自分のサイトの中でそれらを批判する。そこにはコメントは受けつけないというやり方ですので、その一部の材料をここにいただいていると考えております。
　　ここからは私の意見です。手短にまとめたいと思っています。
　　私がこれを最初に相談を受けたのは、７月初旬だったでしょうか、はっきり覚えていませんけれども、皆さん初めてお会いする方ばかりでした。インターネットで、それぞれにいろいろな思いをされている中で、横につながってこちらに来られたというのがきっかけです。
　　きょう、今、私も傍聴席で伺っておりましたが、裁判に持ち込んだことを理由として、矢野・朝木両市議が委員会出席を拒否した。さらに、伺っている範囲ですけれども、本日の委員会開催自体に圧力をかけてきているに等しいと私は思っています。こういうこと自体をまさしく請願人は問うていると私は考えています。
　　一昨日、政策総務委員会の審査があって、私、傍聴していました。その中で、傍聴席から、その委員の発言、特に矢野委員の発言に対して怒った声を挙げられた方がいます。その方の実名を、矢野議員はそこで「お前は○○か」と、大きな声で怒鳴りました。「お前はだれだ」と、まず言いました。そして「お前は○○か」と言いました。そして、さらに、そのうち会うことになるからという趣旨を言っていました。
　　一般市民に対して、そう言っていた言葉が、今となってみれば、裁判所で会うからなという意味なんだなと私は思ったところです。私は、まだ訴状自体は確認しておりませんけれども、そういうことなんだなと思います。
　　私たちを訴えた理由は、名誉毀損のようです。しかし、私もそうですし、隣に座っている薄井市議もさんざん彼らからやられてきましたが、自分たちの名誉は大切にするけれども、他人、特に、私は今回のことで請願の紹介議員になったのは、一般市民がこういう形になっているということ自体は極めて大きな問題だ。私たちは議員同士ですので、いろいろな応酬があるかと思います。しかし、一般市民をこういう形でさらし者にするような形で、そしてさらに、顔が見えないからといって攻撃をするということは、私は一線を越えていると判断をした次第です。
　　私たち議員は、市民の皆さんからおしかりや批判を受けることが間々あります。その中にはもちろん、私にとって不本意なこともあるし、反論することだってあります。しかし、だからといって、ネット上で攻撃をしたり、委員会室で実名で大声で名指しをしたり、ましてや裁判に持ち込んだりと、私はあってはならんことだと思っています。
　　ネット上での応酬を根拠として辞職勧告を求めるということ自体、方法論として不十分さがあるかもしれないと、私も当初からそういう思いはあります。この場で御議論いただくことが本当にふさわしいのかという思いはあります。しかし、実態を知っていただきたいという切な願いを私も事前の相談で受けました。そしてこの方法を取りたいということで、紹介議員となりました。
　　私たちは、市民の開かれた言論を守る責任があると考えています。言論封殺にもつながりかねない公人としての行為を今回の請願は問うています。私は、このまちの中の話かもしれませんが、しかし、民主主義をどう守るかという大事なテーマが入っていると判断をして紹介議員にもなっています。ぜひ、採択に向けて継続して慎重な議論をいただくことを望むものです。
　　また、今回の請願について署名も寄せられています。そのことも伺っています。その重みも大切に扱っていただけたらとお願いをするところです。
◎鈴木委員長　次に、薄井議員。
○薄井議員　この場に、こういう発言の場をいただき、ありがとうございます。
　　紹介議員になった理由については、大方、先ほどの佐藤議員の説明で尽きるところがありますけれども、私から１点言わせていただきます。
　　私自身も、矢野議員・朝木議員の主宰する「東村山市民新聞」ホームページ上、また、紙媒体上でも批判にさらされております。それがきっかけで、いろいろな議論がインターネット上で起きております。私に対して、頑張れよというサイトも立ち上がっております。新聞報道もされたりしました。
　　そういったことで、そこから派生して、職業差別とは何であるか、性風俗とは何であるのか、セクハラとは何であるのか、広い議論がわき起こり、これは、私自身は、最初の取っかかりはどうであれ、広くこういう議論がわき起こること自体はすごくいいことだと思います。
　　そこの中で行き過ぎた表現、たしかにあります。だけれども、そういう広い議論は、掲示板なり、そういうだれもが書き込める場で行われております。批判に対して、それはおかしいのではないのか、それは誹謗中傷ではないのか、そういう思いがあればそこに書き込めば済むことであります。
　　ですが、今回、矢野議員・朝木議員が行っていることは、自分たちのホームページにその誹謗中傷に当たると思われるものを、コメントを持ち込んで、なおかつそのホームページ上では、一般の市民は書き込めないんですよね。反論したくても反論できない状況があります。
　　なおかつ、決めつけと言ってもいいぐらい、セクハラ支持とか、ネットオタクとか、売春肯定論者とか、そこまでだれも書いていないにもかかわらず、そのように書かれています。そこだけを読むと、そのように思ってしまう、そういう印象操作すら感じてしまいます。
　　こういう状況は、非常に、これから、そうでなくても、政治に対する無関心が問われているときに、ようやく市民がインターネットというツールを持って、政治に関心を持ち出した矢先ですから、その芽をつみ取ることになると、私は思っております。
　　請願人は、請願人となるために、実名と住所を公表しました。今回、多くの署名の方がいます。請願文の中にもあるように、ハンドルネームで書かれている人もいます。皆さん、思いとしては、何で自分がここまで言われなきゃいけないのか、できれば名誉毀損で裁判をと考えている方もいらっしゃいました。ですが、裁判には労力、それから、経費もかかります。また、実名を出すことによって思わぬケースも想定されます。そういうリスクを考えたときに、泣き寝入りをしてしまう、そこまで皆さん考えていました。
　　ですが、そうではなくて、自分が名前を出すから、皆さん声を出して、今ここで言わないと、ようやく出かけてきた、広くみんなで話し合おうという民主主義の萌芽をつぶしてしまうことになる。そういう意味合いをもって今回の請願を出した、出そう、そういう相談を受けました。
　　議員辞職勧告、それを求めることが相等であるかは、たしかに疑問があります。でも、これを契機に考えていただきたい。インターネット、ブログ、いろいろ横文字が並んでいます。わからない人もいらっしゃると思います。でも、そこが今後間違いなく話し合いの重要なツールになっていくものと私は思っています。
　　今、ここで、明確なルール、例えば、この夏、６月か７月ぐらいに彦根の市長が「ばか市長」と言われて名誉毀損の裁判を起こしました。その際、裁判長は、「公人たる者、ばか市長ぐらいは甘受すべきである」と述べております。やはり、公人である以上、甘受すべき批判というものはあるはずです。今、ここでこれをしっかり定義しないと、すべてにおいて公人を批判したなということで名誉毀損ということになりかねませんし、そういうことで発言をしなくなる、萎縮してしまう市民がふえてしまいます。それは、東村山市にとって大きな損失だと私は思います。その意味も含めて、私は紹介議員とならせていただきました。
◎鈴木委員長　発言が終わりました。
　　佐藤議員、薄井議員は退席してください。
　　休憩します。
午前１１時３６分休憩

午前１１時３６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　本件については、先ほどの矢野・朝木両市議からの通知書のとおり、本日は、これ以上の質疑はできないと判断し、ただいまの発言だけで終わりたいと思います。
　　よって、本日は、19請願第23号を継続審査としたいと思います。
　　これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、19請願第23号は継続審査と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前１１時３７分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長