第2回　平成19年11月9日（議員定数適正化調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１１月９日（金）　午前１０時１６分～午前１１時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎川上隆之　　　　○肥沼茂男　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　野田数
　　　　　　　　　　熊木敏己　　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　加藤正俊　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．議員定数の適正化について



午前１０時１６分開会
◎川上委員長　ただいまより、議員定数適正化調査特別委員会を開会いたします。
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◎川上委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１７分休憩

午前１０時１８分再開
◎川上委員長　再開します。
　　審査に入る前に委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
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〔議題１〕議員定数の適正化について
◎川上委員長　議員定数適正化についてを議題といたします。
　　きょうは第１回目の委員会でございます。今後、どのような方法で審査を進めていくのか、最初に皆さん方の御意見等を承ってからいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　　御意見ございましたらどうぞ。朝木委員。
○朝木委員　開会前にも申し上げたように議論するに当たっての資料ですが、これは26市のみの資料ですけれども、もうちょっと範囲を広げて、日本全国から参考になる資料をいただきたいということと、それから海外の主要国がどのような形で議会を運営しているのか、海外の資料もいただきたいと思います。
　　それから、委員会を設置するに当たっての趣旨というか、目的をもう少し明確に御説明をいただければと思います。
◎川上委員長　ただいま朝木委員より資料請求等がありました。
　　資料につきましては議長の方に私の方からお願いして、可能であればそのようにできると思います。
　　国内並びに、できれば海外まで。（「はい」と呼ぶ者あり）
　　そう、希望を伝えておきます。
　　あとございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　今、朝木委員の資料請求があったんですが、それとともに、今いただいています26市議員定数等の一覧表で、人口との比率はわかるんですけれども、財政規模というのが非常に大事だと思うんです。同規模であっても─同規模というのは、今おっしゃったのは、多分人口割りの同規模だと思うんですけれども、一般会計だけで結構なんですけれども、財政規模が大体、年間どれぐらいの予算の規模でやっておられるのかというのが一つの参考になるかなと思うんです。それもともにわかるんであれば、一緒の表に入れていただけると非常に参考になるかと思いますんで、それも一緒にお願いしたいんですけれども。
◎川上委員長　今、朝木委員の方からこの委員会の設置がどうなんだという話もありました。各委員それぞれ会派を代表して入っておられますので、そういうことも含めて、どのような立場でとか、気持ちでこの委員会に出ているのかも含めて、御意見があったらお願いしたいと思います。佐藤委員。
○佐藤委員　気持ちという話があったんですけど、気持ちというよりも、３月に一度、１減の議員定数議案が出て、即決ということだったので、私は反対に回った経過があります。それは議論が深まっていないというか、なぜ１なのかとか、なぜこの時期かということも含めて反対という形をしたんですけれども、改めてこの段階で、いつを目途にするのか、あるいは、減らすということをある程度念頭に置きながら議論するのか、あるいは、ただいろいろな自治体の状況を見ながら検討してみるということなのか、その辺を明確にすべきだなと委員会設置に当たって考えているところです。
　　実際、今、奥谷委員からも財政規模の話が出ましたけれども、私も類似団体をある程度挙げながら、状況を調べてみるということはやってみるべきだとは思います。それと同時に、先ほど海外の資料もという話もありましたけれども、東村山市議会として、どこまで議論ができるかわかりませんけれども、議会の位置づけとか、議会がどうあるべきかということを全く切り離した状態で、定数を幾つにするのかという話だけをしてみても、さじかげんの話になってしまうので、ある程度、やるんであれば本質的な話のやりとりをしてみるということが必要ではないかと思っているところです。いっぱいデータを見て、どの辺を落としどころにするのかという話をするのか、その辺の位置づけ、どこまで議論をしましょうかという話は、各委員のお考えも私も伺っておきたいなと思っているところです。私としては定数を今すぐ減らすべきとか、ふやすべきという考え方は持っていませんけれども、必ず減らすべきであるとか、いや維持するべきであるとかということは、私自身が今の段階ではっきりないですけれども、流れとしては、定数を見直すという流れが市民から求められているということは感じています。
◎川上委員長　ほかにございませんか。島田委員。
○島田委員　私も先ほど佐藤委員からも出たように、３月の定数削減の議案が否決されたときに、かなり拙速だという議論がありましたので、また４年後の選挙を見据えてというようも、また選挙の近くにこの議論をすると、かえって自分たちの身分の問題でもあるので、今、選挙が終わった段階で、新しく選出されたメンバーで適正な議員数というのを議論することは、ちょうどいいタイミングなのではないかなと思います。
　　私たちとしては、やはり、先ほど議会制民主主義をもう一度根本から考え直すというお話がありましたが、まだまだそういうことについても勉強不足の面があると思うので、それも考えながら、議会基本条例とか、また、住民の行政への参加という自治基本条例とかという、自治体でそういうものが決まっている中で、議員の役割というのがもう一度見直されているときだと思うので、そういう流れの中で─ほかと見比べるということもあると思うんですけれども、東村山市の中で本当に議員の適正な数、また議員の役割というのも含めて考えながら議論をして、そしてある程度の結論を出していいのではないかと考えております。
◎川上委員長　ほかにございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、皆様方からお話聞いたところでは、私も同意見というところがございます。先ほど出ましたように、全国なり、ある程度の財政規模の市と比べてみながら、本当の適正な人数とか、そういうものをいろいろな方面から議論させていただいて、それである程度の集約をしていかなければならないのかなとは思っております。
　　ただし、そういう参考資料が出てきた中で、果たして東村山市の議員定数がどうなのかというのは、やはり、いろいろな時間をかけてやっていく必要性があろうかなと思います。ですから、減らすとかというふうなところはもっと先の話であって、あくまで議員の定数はどこに─適正な財政規模なり、人口割りなりにしても、適正な数はどこにあるのかというところも考えていきながら進めていった方がいいかなとは思っております。
◎川上委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　先ほどの話ともかぶるんですけど、これ何で委員会─勉強会とか研究会みたいな形でもよかったんじゃないですか。結局、そういうふうなスタイルになりませんか。委員長の意見を伺いたいんですけど。
◎川上委員長　そういう御意見がございました。
　　今、肥沼委員がおっしゃったように、論議して詰めていきたい、そういう考えもあるわけでしょう。だから一概に研究会だとは私は言い切れないと思います。
　　ほかに御意見ございませんか。福田委員。
○福田委員　私ども共産党議員団は、この特別委員会の設置は反対しました。いずれにしても、結果として多数で押し切られて、委員も議長からの指名で、私と清沢委員が所属することになったわけですが、先ほど朝木委員や佐藤委員、それから肥沼委員からもお話が出ましたように、定数適正化ということで削減先にありきという議論は私もやるべきではないと思っています。本来、議会が市民に対して何をするべきかとか、行政に対して何をしなきゃならない機関であるかとか、そういうことを初心に立ち返って議論をした上で、その中で東村山市議会がこれまでどうあったか、今後どうあるべきかということを議論していく、そのためにさまざまな資料が要求されてしかるべきだと思いますし、朝木委員がおっしゃった、全国の同規模程度の人口の問題も含めて、できれば財政規模が同じというだけではなくて、さまざまな形の市議会がありますので、それらを私たちは勉強しながら、東村山市としてはどうあるべきかというのを探っていくべきなのではないかなと思います。基本は税金の使い方を市民の立場できちっとチェックをする、そして同時に、行政が市民の暮らしを守ることになっているかどうかをチェックし、なっていなければそれを是正していくために提案をするのが議員の仕事だと私は思っていますので、そのことを今までやれなかったのがどこにあるのかとか含めて、これは定数だけの問題だけではなくて、本当は議会運営のあり方そのものが議論をされなければいけないと私は思うわけなんですが、そういう意味で、さまざまな資料を駆使して十分な議論がされるべきだと思いますし、この適正化特別委員会が結果として削減だけを目的にするのであれば、私は議論する意味はないと思っています。そういう意味で、延々とやるというわけにはいかないと思うんですけれども、きちっとした議論がされていただきたいと思います。
◎川上委員長　いろいろ意見がありました。こういう議論もぜひしていただきたいと思っております。さまざま資料請求等も出ておりますので、そういう資料も入ってくれば、また新たな議論も出るだろうと考えております。
　　とりあえず、きょうは皆さんの御意見等を承りましたので、また次回にそれぞれ、また意見を出していただいて、どのようにこの委員会を進めていくのかも再度協議しながらいきたいと思います。
○朝木委員　資料を早目に─この委員会の当日ではなくて早目にいただけるとありがたいんですが。
◎川上委員長　次回の委員会日程等もありますので、また考慮しながらいきたいと思います。
　　きょうは、とりあえず事務局の方で26市関係の定数一覧表を資料として配付させていただいております。この件につきまして議会事務局から説明をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。調査係長。
△南部調査係長　お手元に配付させていただきましたのは、本年８月に全国市議会議長会で調査結果によりましてまとめた資料を、必要なところを抜粋して１枚にまとめさせていただいたものでございます。
　　今まで、委員の皆様のお話がありましたように、本日の委員会の進め方、あるいは、今後の委員会の方針が事務局の方としても、まだ十分理解できていないところがございましたので、本日のところは26市の現状ということだけで、この資料をつくらせていただきました。
　　中身について説明させていただきます。まず左から八王子市を先頭に、市制施行順で26市を並べてございます。人口は昨年12月31日現在の人口でございます。その横の法定上限数、条例定数、現員につきましては、本年６月１日の人数でございます。隣の議員１人当たりが抱えます人口がそれを割った人数でございます。それから、議長報酬、議員報酬を参考までに記載させていただいておりますが、こちらは昨年12月31日現在の状況でございます。
　　備考の方に、直近の選挙によります議員数の改選の状況を何市か載せさせていただきました。例えば武蔵野市でありますと、ここで４名の減、国分寺市では２名の減となっておりますが、すべてがさきの４月の統一選でやられたわけではございませんで、統一選からずれている市もございます。例えば、最後の西東京でありますと、昨年12月に選挙がされております。
　　以上、26市の状況でございます。
◎川上委員長　ただいま26市状況の資料説明ありました。
　　この中で、統一地方選で採用されたのはどこの市ですか。
△南部調査係長　西東京市を除いたほかの市が今回の統一選での改選だと思います。
◎川上委員長　ということは、国分寺市、福生市、狛江市、清瀬市、東久留米市、武蔵村山市、羽村市、武蔵野市の８市が今回の統一地方選でこの定数を適用し、選挙があった、そう理解してよろしいですか。
△南部調査係長　はい。
◎川上委員長　そういう状況だそうであります。野田委員。
○野田委員　近年、定数をふやしたというところは多摩26市町村では聞いたことがないんですけれども、この数年の傾向として、今回の統一選前の15年はどうだったのか、平成11年はどうだったのかというのを、資料として出していただければと思います。
◎川上委員長　ただいま、さかのぼっての15年と11年のときの定数の動向について資料請求がありました。この件についてはお願いします。
　　ほかに、熊木委員。
○熊木委員　同じように資料の請求、例えば東村山市であればことしの３月の１減ということが出て、否決されてしまった。他市にもそういう状況があるのかどうか、おわかりになればなんですが、もしそういう理由もわかれば、これからも委員会や勉強会で多少の─他市がどうあれ、東村山は東村山だと思うんですけれども、もしわかれば一緒に資料としていただければなと思うんですけれども。
◎川上委員長　休憩します。
午前１０時４１分休憩

午前１０時４２分再開
◎川上委員長　再開します。
　　調査をして可能な中で、わかればということで、事務局の方にその調査をお願いしたいと思います。
　　ほかに、加藤委員。
○加藤委員　議員定数が─議員が多い方がメリットがある、それから少ない方がいいとか、何かそういう資料があれば。
　　私なんか考えるには、議会というのはどういうものだというのが、結局これのもとになると思うんです。多くいれば多くの人の意見を聞いた人たちが入ってこれる。そうではなかったら、そうではなくていい。それで多くいれば異質の人たちが入ってくる可能性が強い。議会というものは余り同一性の強い人たちばかりが集まったときには暴走します。だから、本当は多くて─金があれば多くて、異質の意見の違う人たちが入って、それで論点を明らかにして、そしてやっていくことが物すごい重要だと思うんですよ。だから、そこの兼ね合いが難しいから、過去にどういうことが行われたというのがあれば、資料があればお願いしたい。
◎川上委員長　休憩します。
午前１０時４５分休憩

午前１１時４分再開
◎川上委員長　再開します。
　　先ほどの加藤委員の質問の請求なんですけども、事務局の方で可能であれば、かなり難しい点があるかなと私は判断しております。
　　私の方で先ほど、休憩中に提案しましたけれども、この件につきましても、各市民の方等、あるいは学識経験者等の御意見等をお聞きしたいと申し上げました。
　　したがいまして、今度の12月定例会の中でそういうことを皆さんとお諮りして、来年あたりになると思うんですが、参考人とか、あるいは、学識経験者とか、公聴会とか、そういう形で多くの方々の意見等を聞いて参考にしたい、そういう考えでありますので、この点については御理解願いたいと思います。
　　できましたら、次の12月定例会会期中の中でそういうことをお諮って、しかるべきときに、そういう各種あるいは各界の貴重な意見等を聞いて参考にしたい、そう思いますのでよろしくお願いします。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　きょうは以上をもって委員会を閉会いたします。
午前１１時６分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員定数適正化調査特別委員長　　川　　上　　隆　　之






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長