第2回　平成19年11月19日（行財政改革調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１１月１９日（月）　午後１時３０分～午後２時４１分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○山川昌子　　　　矢野穂積　　　　島崎よう子　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　　北久保真道　　　　石橋光明　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桑原純教育部長　　　榎本和美教育部次長　　　榎本雅朝学務課長


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．調査事項「小学校給食調理業務について」


午後１時３０分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時３１分休憩

午後１時３２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、間違って携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕小学校給食調理業務について
◎鈴木委員長　本委員会の調査事項であります小学校給食調理業務についてを議題といたします。
　　本日の委員会に当たりまして、小学校給食の現状について所管の方で資料を作成していただいておりますので、まずこの資料の説明を受けたいと思います。学務課長。
△榎本学務課長　お手元に配付してございます資料について、説明させていただきます。
　　左側が小学校15校の名称になっております。設置順でございます。上の方、順番にいきますと、児童数、給食日数、それから直営、民間委託の形態についてです。それから、委託につきましては委託先、それと委託先につきましては委託料が幾らなのか。また、直営については調理員の正規の職員等を何名か、また右側一番最後になりますが、そこが直営職員の年齢構成について一覧表にまとめたものでございます。児童数につきましては、18年度の当初でそれぞれの児童数を記載してございます。合計で7,882人となっております。また、給食日数につきましては、全校190日ということで実施をさせていただいております。形態につきましては、直営と書いてございますのが、正規職員が実際に調理をしているところでございます。ここで言いますと、化成小学校、秋津小学校、八坂小学校、萩山小学校、南台小学校、青葉小学校、野火止小学校の７校でございます。また、そのほかの、回田小学校以下８校につきましては、平成11年度より平成17年度までの間に委託をされております。回田小学校につきましては平成16年から、大岱小学校につきましては平成16年、久米川小学校につきましては平成11年、一番最初になります。東萩山小学校につきましては平成17年から、北山小学校も同じく平成17年でございます。秋津東小学校につきましては平成15年、久米川東小学校も同じく15年でございます。富士見小学校は平成13年から委託をされております。
　　その委託先でございますが、同一の委託先が４カ所ございます。有限会社東村山給食センターでございますが、そこにつきましては回田小学校、大岱小学校、久米川小学校、久米川東小学校が有限会社東村山給食センターとなっております。そのほかにつきましては、東萩山小学校がシダックスフードサービス株式会社、北山小学校につきましては、一冨士フードサービス株式会社、秋津東小学校につきましてはハーベスト株式会社、また富士見小学校につきましては株式会社東洋食品というふうになっております。
　　18年度の委託料につきましては、回田小学校につきましては1,984万5,000円、大岱小学校につきましては1,433万2,500円、久米川小学校につきましては2,121万2,500円、東萩山小学校は1,499万4,000円、北山小学校が1,570万8,000円、秋津東小学校が1,666万7,700円、久米川東小学校が1,731万6,600円、富士見小学校が2,037万円となっております。
　　直営小学校の調理員でございますが、４と書いてある数字が正規の職員でございます。例えば、秋津小学校は４＋（２）となっておりますが、正規職員４人と（２）というのは臨時職員２、計６名で給食調理をしているということでございます。化成小学校につきましては５名の正規職員、それから八坂小学校のように５＋①となっていますところは正規職員５人と再任用職員が１名ついて、６名でやっております。18年度につきましては、南台小学校がやはり再任用の職員をあてがっております。それから、萩山小学校と秋津小学校につきましては、正規職員４名に臨時職員２名という体制で給食調理をやってまいりました。また、その直営の年齢構成でございますが、右側最後のところになりますが、ここに、化成小学校でしたら５名の年齢が34歳、38歳、49歳、55歳、59歳と記載させていただきました。33人の正規職員と２名の再任用と４名の臨時職員で７校の直営小学校につきまして運営をしてまいりました。また、正規職員の平均年齢は45.3歳となっております。
◎鈴木委員長　説明が終わりました。せっかくつくっていただいた資料でございますので、最初にこの資料についての質疑を先に受けて、その後に調査項目であります小学校給食の調理業務ということで入っていきたいと思います。
　　今の所管の説明について何か質疑がありませんか。島崎委員。
○島崎委員　平成11年に久米川小学校で民託をされるときに、議会でも随分議論があったわけです。調理部門だけの委託であって、栄養士さんが食材の調達などもしているわけなんですけれども、民託の場合の調理員数というのは、こちらには記載がないわけなんですが、そこら辺はどうでしょうか。前に確認をしたときには、時間的にも差があると伺っています。繁忙期というんですか、１日の中で忙しい時間に職員数を厚くしているというふうにも聞いておりますけれども、そこら辺も含めて、委託のところの人員配置というか、説明をお願いしたいと思います。
△榎本学務課長　今、島崎委員がおっしゃるように、時間帯によっても人数が違ってまいりますので、この人数でずっといっているという話ではないんですが、年度当初に報告いただいている数字として一定とらまえていただければと思いますので、それを説明させていただきたいと思います。
　　回田小学校につきましては、３人プラス４人、プラス４人というのはパートだと思いますが、３人については社員という言い方をされております。それから、大岱小学校につきましては２プラス４です。それから、久米川小学校につきましては３プラス４、東萩山小学校につきましては３プラス５、それから北山小学校につきましては４プラス４、秋津東小学校につきましては２プラス５、久米川東小学校が２プラス５、富士見小学校が３プラス６となっております。
○島崎委員　そこで、例えば社員の方の場合は何時から何時までいらっしゃるんですか。
△榎本学務課長　契約書の中に仕様書ということで、施設の使用時間という形で書かれておりますので、それだけでしかとらえられないんですが、午前７時から午後５時という表現で委託されております。
○島崎委員　直営の場合は７時からでしょうか、たしか８時からだったと思うんですが、いかがですか。
△榎本学務課長　通常は、学校は８時15分から５時となっておりますが、早番というのがございまして、１時間前倒しで７時15分から出勤する者が１人おります。
○島崎委員　民託の場合の委託料なんですが、ここに含まれる内訳といったらいいんでしょうか、これは何が入っているんでしょうか。
△榎本学務課長　基本的には、業務を任せるわけでございますが、その中に一定の消耗品もあわせて委託料の中に含んでおります。
○島崎委員　消耗品や人件費で、備品とか光熱水費は入っていない―確認です。
△榎本学務課長　委員おっしゃるとおりでございます。備品等につきましては市の方が用意いたしますし、光熱水費についても市の方から別途支払いをしております。
○島崎委員　そうしますと、直営の場合の事業費というのは出ていないんですが、計算したことはおありなんでしょうか。直営だとどのぐらいかかるか。
△榎本学務課長　違いというのは結果的には人件費の違いだと思います。消耗品につきましては市で当然用意いたしますし、民託のところにつきましては業者が用意していただきますので、違いというのは人件費のところが大きいのかなと思います。
○島崎委員　18年度の決算特別委員会のところで委託料の推移というのをどなたか委員が聞かれていましたけれども、この場合の委託料が変更していくというのは、今の考え方からしますと、消耗品や人件費の推移なんでしょうか。そういったことが兼ね合いになって委託料が変わっていく、変更していくということなんですか。委託料がどうやって決まるのかということを教えていただければと思います。
△榎本学務課長　当初、入札をいたしましてそこで、入札の一番安いところが落札をするという形になります。それで、あと含めて５年間につきましては、基本的には随意契約をしていきたいという形をとっております。やはり業者が頻繁に変わるというのも、味だとか、それから保護者及び児童への安心とか安全とか等も含めて、安定したものがいいということで、そういう形でもって５年間は随意契約をするような形をとっております。
○島崎委員　５年間は随契でということですが、ここで言いますと、平成11年に一番初めに始まった久米川小と富士見小が13年ですか、ここはずっと変わらずで、ほかのところはまだ５年たっていないので、そのまんまということで、変更になった可能性があるのは久米川と富士見小ということですか。
△榎本学務課長　久米川小学校については平成16年度にまた新たな入札をしております。富士見小学校も18年度に入札をしております。
○島崎委員　私ばかり聞いてはいけないので、これで終わりにいたしますが、そうすると、委託料のところでは入札でというお話もありましたけれども、金額は変わっていないんですか。
△榎本学務課長　久米川小学校につきましては、今お話ししたのは2,021万2,500円だったと思いますが、それ以前のときには2,139万6,000円ほどでしたので、若干下がっている、若干ですね。富士見小学校につきましても、2,037万円ですが、以前は2,041万2,000円ですので、本当の気持ち、若干下がっております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ありませんか。石橋委員。
○石橋委員　この資料の方で、まず民間の方で単純に１食当たりのコストを私は勝手にはじいたんですが、特にこの東村山給食センター、４校を実施しているわけなんですけれども、この４校の中でも単価が開きがありまして、プラス、今お聞きした調理員の数を聞いても、当然、人数が多ければ人件費が高くなるのは当然なんですが、そんなに変わらずして単価が非常に開きがあるというのは、何か契約のときの内容もしかりなんでしょうけれども、同じ会社で違うというのは何か理由があるんでしょうか。
△榎本学務課長　児童数の多い少ないというのもあるかと思いますし、入札のときの考え方というのもあるんだろうと思います。ですので、こちらの方としても別に数字というのは希望して言っているわけでございますので、入札した結果ととらえていただければと思います。
○石橋委員　私も民間にいたので、いろいろ見積もりを書いたときがあるんですけれども、こういうのが均等化されてくれれば非常にいいとは思うんですが、またそれは追って聞いていきたいと思います。
　　あと、この食材というのは、民間が仕入れているところと直営が仕入れているところ、食材は同じところから仕入れているんでしょうか。
△榎本学務課長　食材につきましては、各学校がそれぞれ栄養士が発注しておりますので、市内にある業者だけでは済まない分もありますけれども、いろいろなところから注文しております。ですから、業者が注文するという形ではとっておりません。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ありませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきますけれども、先ほど島崎委員からも質疑が出ましたが、委託費の関係ですよね。これは８校のそれぞれの委託費、児童１人当たりにいたしますと、回田小学校がこれは単純に割り算した場合３万5,951円、小数点以下は四捨五入でありましたけれども、大岱小学が３万3,487円、それから久米川小が４万4,471円、東萩山が３万1,902円、北山が３万8,406円、秋津東が３万7,967円、久米川東が３万4,088円、富士見小が３万9,708円、こういう形になると思うんですね。
　　それで、聞きたいのは、先ほど民間委託の調理員の数が社員プラスパート、臨時職員とかそういう形だと思うんですけれども、そういう形で出されていましたけれども、民間委託の委託費の内容はほとんど消耗品を含むということだったんですけれども、ほとんど人件費ですね。これでいった場合、例えば、社員が３人プラスパートが４人というのが回田と久米川小学校なんですよ、同じ調理員の数ですね。それで委託費が回田は１人当たり先ほど言ったように３万5,951円、久米川が４万4,471円ということで、１食当たりこちらの方が高くなっていくわけですけれども、この違いというのは何があるんでしょうか。
△榎本学務課長　入札の結果としか私どもとしては言えないんでございますが。
○田中委員　入札の結果なので、こういうばらつきがあってもやむを得ないという立場なんですか。
△榎本学務課長　結果的にこういう形になっていますので、事実として私としてはとらえるしかないのかなと思っています。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時５２分休憩

午後１時５２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　久米川小学校の場合には、一番最初に始まったということで、今お答えになった、結果としてこうなったというんじゃ、ちょっと説明がつかないと思うんですよね。そういうことではなくて、やはりこれを平準化するとかという考え方ってないんですか。例えば、社員が３人でパートが４人の場合には、平均するとこのくらいで入札価格というんですか、予定価格かな、その辺を線を引かないと企業によってばらつきが出てくるということですから、では、その入札予定価格というのはそれぞれあるんですか、学校によって違うんですか、その辺をお聞きします。
△榎本学務課長　今手元にはたくさん持ってきていないんですが、例えば平成17年度の東萩山と北山小学校がございますが、東萩山小学校につきましては、落札率といたしまして77.4％でございました。北山につきましては81.5％、そういう結果が出ておりますので、なかなか平準化というのは難しいかなというふうに思います。
○田中委員　これは私ももう少し納得いくような、納得といいましょうか、きちんとした基準を示すべきではないかなと思うんですよね。
　　それでは、各校の入札予定価格を示していただけますか、８校のです。
△榎本学務課長　今、手元にございません。
○田中委員　その部分につきましては、次回の資料として提出していただけるでしょうか。
◎鈴木委員長　その部分に関しては次回の資料として、資料請求を改めて委員長名でさせていただきます。田中委員。
○田中委員　それから、各校の調理員の数、正職員、パート職員、この数が明らかになりましたけれども、この委託の場合のこの委託費にも関連すると思うんですけれども、給与を教えてもらいたいと思うんです。正職員の場合には幾らなのか、企業によって違うと思うんですけれども、パートの場合にはどうなっているのか、それを教えてください。
（「社員の場合はわかりません」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時５５分休憩

午後１時５８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　そこのところの資料はぜひよろしくお願いいたします。
　　それから、委託契約の内容ですけれども、もう少し詳しく内容を教えてもらいたいんですけれども、災害時に対してどうなっているのかな、委託ですね、業務を。例えば、柏崎のようになって、今までの位置づけとしては小学校、中学校を含めてですけれども、小学校が避難場所になっているでしょ。その小学校の、給食のノウハウを市民に提供するという重要な役割があるということで直営を残すというような形も、私もどこかで聞いた覚えがあるんですよね。だけど、民間委託にされた場合、その辺の、災害時に対する委託関係はどうなっているのか。そういう給食調理業務を民間業者がやるようになっているのかどうか、その辺も含めて教えていただきたいと思います。
△榎本学務課長　そこまで含んだ委託契約にはなっておりません。
○田中委員　災害時の給食提供をできないということは確認しておきますが、その場合、もし大災害が起きたときには今後の給食のあり方にも議論されるんですけれども、どのように考えているんでしょうか。
◎鈴木委員長　随分大急ぎでいっているような気がするんだよね。今、この資料に基づいてということで言っているから。
○田中委員　そうか、ごめんなさい。では、それは後ほど楽しみに質問させていただきます。それから、もう１つ資料請求として申しわけございません、欲張っちゃって。各直営校の給与総額を教えてもらいたいんです。これは後でもいいです、資料で。
△榎本学務課長　18年度の決算額でございますが、化成小学校正規職員のところが4,462万4,000円です。それから秋津小学校が2,682万7,000円、八坂が4,689万2,000円、萩山が3,295万1,000円、南台が4,385万2,000円、青葉小学校が4,195万1,000円、それから野火止小学校が4,292万5,000円でございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　さっき入札のことは何回か聞かれまして、ちょっと近い質問かもしれませんが、この表から。例えば、民間委託されている東萩山小、北山小の平成17年に両方一緒に入札されていて、この入札の率と言うんですか、77.4％、81.5％と違うんだ。それで、委託料としては子供の数が東萩山小の方が470人で大きいですけれども、委託料は同じ17年に委託された北山小学校と比較すれば、子供の数は多いけれども、委託されている委託料は低いんだというふうにこの方では読み取れます。そこは入札だから仕方がないんだという説明なのかもしれませんけれども、その点もう一度確認と、あと、児童数の増減がこのところ宅地化などによって起きてきていますけれども、この５年間随意契約であるということですが、委託料というのは毎年、子供の数の増減で見直されたりするものではないですよね。一度決まったらこれでずっと５年間いくものなんですか、そこを確認させてください。
△榎本学務課長　入札ということで率が違いますので、結果的に業者が違うところがとっておりますので、こういう結果になっているんだろうと思います。５年間、基本的には随意契約でとなるわけですけれども、大きな子供の数というのはそんなに、変更を伴うような形ではなっておりませんので、基本的には変わっておりません。一部単価にすると、確かにその時々で若干の差異は出てまいりますけれども、基本的には学校それぞれでは契約金額の変更はしておりません。
◎鈴木委員長　それは１回契約したら５年間そのままの金額でいきますよという御回答でよろしいんですか。
△榎本学務課長　はい。
○大塚委員　では、子供の数の増減にかかわらず、多い少ないにもかかわらず、入札された委託料でいくんだということですよね。
△榎本学務課長　確かに、その数字の変更はあるかもしれませんけれども、職員が大きく変わるということではございませんので、その辺のところは同じ委託料でやっていただいているということになります。
○大塚委員　では、あともう一点。今、８校が民託化されて７校が直営である。そして、栄養士は我が市の場合は各校に１人ずつ、直営のというか、市の職員が栄養士として配置されている。そして、メニューの選定とか、学校給食の食材選定基準に基づいて栄養士がそれぞれ食材は発注しているんだということだと思います。それで間違いないんですよね。
△榎本学務課長　大塚委員のおっしゃるとおりでございます。
○大塚委員　その直営の職員である栄養士が、直営の場合は指示というのを直接口頭でも、雇い入れが同じ直営ですからストレートにできるんだと思います。民間委託の場合は、雇い入れの形態が全く異なるわけですから、その場合の具体的な指示はどのようにされているのか。
△榎本学務課長　栄養士がチーフに指示をするという形をとります。
○大塚委員　もう少し詳しくその内容を教えてください。指示書でなく口頭で指示をされているんですか。
△榎本学務課長　基本的には指示書をつくって、それに基づいて指示をするということになります。当然、それだけでは済まない部分もありますので、その場合にはチーフを通して、チーフの方からその職員に周知をするという形をとっております。
○大塚委員　では、確認ですけれども、雇い入れの形態が違う直営の栄養士が委託先の職員と直接のやりとりはチーフを通してのみだということですね。
△榎本学務課長　そのとおりでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　直営と民間のメリット、デメリット、そういうふうに言ってしまうと全部だということかもしれませんけれども、行政側で考えているメリットとデメリットをお聞きしたいのと、それからどうしても民間の企業は利潤追求というのがいわばあるわけですよね、事業の目的として。その辺の兼ね合いといいますか、そういうのはどんなふうに考えているんですか。例えば、利潤追求の余りにいろいろと、そごができちゃいけないのは当然だけれども、むしろ例えば合理化してかなりが仕事がはかいった場合には、本当はそれは仕事の内容に還元するというのがいいんだと思うんですけれども、企業のあれからいうと利潤になるわけですよね。その辺どういうふうに考えているか。その２点をお伺いします。
△榎本学務課長　利潤追求の関係でございますが、あくまでも小学校給食につきましては、学校給食法に基づいて学校給食を提供するということでございますので、そこは栄養士がいて、目を光らす、学校長も当然いるわけです。そういう中でやっておりますので、利潤追求ということを第一義的に学校給食の中では、こちらの方としては考えてもらっては困るということになるんだろう思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ありませんか。
　　矢野委員。
○矢野委員　この資料の意図というのはわかるんですけれども、最初に指摘すると、業者の人も大変つらい話にこれからなるんじゃないかと思いますけれども、私もいろいろ言いたいことがこのリストについてはありますが、きょうは細かい点じゃなくて、先ほどちょっと触れたんですけれども、議会内の一部からは民託か否かみたいな話になっているので、こういう委員会の設置に行ったんだと思うんですが、その前に、要するに７校を直営で残した理由、その理由の中に教育委員会としての方針、それから現場の職員、組合との合意とか、合意をしたときの目的というか、そういったものがあったと思います。さっき田中委員が記憶が余りはっきりされていないみたいな言い方をしていましたけれども、かなり具体的にはっきりした方針として、これからはこういうふうにやりますということを教育委員会で、教育長あたりが答弁していた記憶がありますので、それをもう一回、この議論の前提として、今までどういう方針で７校を残して直営にしているのか、それについてまとめてお話をしていただきたいんですが。
△榎本学務課長　行財政改革というようなこともあるかと思いますが、保健福祉部を初めといたします７エリア構想の施策の推進、それから子育て支援の観点、課題も重要であるというふうに考えております。そういうことを含めまして、直営方式のあり方について検討中であるとお答えさせていただきたいと思います。
○矢野委員　検討中というか、７校をどうするかということはまだ検討しているというふうに言ってもいいと思うんですが、残した前提となる発想とか考え方、７エリア構想というような言葉で出ていますが、ただ現場の職員、意思としては組合との関係になると思うんですが、産期休業中の問題等も含めて具体的にある一定の合意というか、考え方、方向づけはできていたんじゃないですかということをお聞きしているんですよ。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時１５分休憩

午後２時１６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　要するに、本日としては答弁しにくいかもしれないんですが、新しい市長になって方針が変わったというなら変わったというふうなことを最後に言っていただくならいいんですが、とりあえず今までの理事者の答弁、助役も含めて、所管は教育委員会ですから、教育長の答弁が具体的になされている記憶が私もありますので、それについて、経過で多少の変遷があればそれも含めてですが、私は変遷があったとは思っていないので、具体的な現状７校直営になっている、その前提になっている発想なり、７エリア構想というふうなことで、きちっと具体化していなくても、どういう方向づけがなされた上で現状の７校直営ということが維持されているのか、これを質問していますので、次回までに整理してほしい。
◎鈴木委員長　今は資料の説明に基づいた質疑でございましたけれども、小学校給食調理業務全般を含めて質問があれば、質疑があれば挙手をしていただければなと思います。
　　山川委員。
○山川委員　内容については大分各委員から出ましたので、私も実は回田小学校のふれあい給食をずっとボランティアで手伝っておりまして、何年もというか、初めのときからなんですけれども、当然、最初のボランティア、ふれあい給食を始めた当座はまだ民託じゃありませんので、直営だから、それでいいと思って、もちろん当然それだけしか知らないで来ましたので、民託になってから、やはり食器はコレールになりましたし、重いというのが一時話が出たんですけれども、全然重くも何ともないし、どうってことないんだなと思いながら使っているですが……。
　　それで実は残食なんですが、お年寄りの中には残したのを袋に入れて持って帰って食べてもいいかとかいろいろあったんです。だけど、調理師の方でどのくらい残ったか見たいから持って帰っちゃだめですよということで、それでみんな残したのをはかって、どのくらい残ったかという、当然、次回の資料にするわけですよね。民託になったからおいしくなくなったかとか、何か味が変わったかとかいうことは決してありませんで、本当にどちらかと言われると逆においしくなったし、あと、おかずがちょっと変わってきたかな。でも、それは当然、標準給食のあれが出されていますので、その中で多分いろいろな意味で工夫されているのかなという節もないわけじゃないんです。だから、私自身はふれあい給食で現に食べているので、民託になったからどこかが落ちたかとか、そういうことはないということだけはわかっているんですけれども、ただ、ここで今食器が変わったのはわかっているんですが、そのほかにどのように導入してから変わったかということだけ、大まかに教えていただければと思います。
△榎本学務課長　山川委員がおっしゃるように、特段変わったことはないと考えております。民間委託をするにあたりましては、現在も続いておりますのけれども、各校に４者協議会というのを設置しております。学校側、ＰＴＡ、業者、市の教育委員会、その中で常にお互いに緊張感を持って民間委託を継続していこうという形をとっておりますので、基本的には食事の内容そのものは変わってないとは感じております。
○山川委員　私もそういうふうに思っております。調理員と接する機会もありますので、缶を返したり持っていたりということで、そういう中でもとても気を使ってくださっているのなというのがわかって、本当にどこがどうということはないですけれども、質が落ちたとか悪くなったとかということは決してないなというふうに現にやっていて思っております。もう一点なんですが、先ほどから何回も話が出ましたけれども、７エリア構想の中で、当然、７校今のままで残していくとなって、数々今の中でも議論が出ましたけれども、これが７エリア残す根拠というか、そういうことが学校調理業務という方面じゃなくて、保育だとか、そういうことでずっと検討されて、また議論されてまいりましたけれども、当然、同じテーブルの上でこの７エリア構想というのはやっていますので、そこら辺の基本的はところをもう一度再確認の意味でお答えいただければと思います。
◎鈴木委員長　今の件については、次回の委員会時に、過去の答弁も含めて整理をさせていただいて資料として出させていただくことによって、新しい委員も御理解いただけるかと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○山川委員　それでは、あと一つ提案させていただきたいんですが、今、私はふれあい給食で現在、回田小学校に行っておりますので食べてはいるんですけれども、現場の実態というのをこの委員会を持ちましたので、特別委員会で直営方式で、自校方式でやっているところと、それから今回民託でやられているところと、現場を視察したいと思いますが、この点について提案させていただきます。
◎鈴木委員長　山川委員からも試食の御提案がありました。もう経験されている方もおられるかとは思いますけれども、きょうの議事の最後で直営校、それから民間委託校、それから中学校給食も含めて、もしそういう機会がつくれれば、一回、各学校の給食を試食して、また学校の給食設備を見てみるということも提案をさせていただこうかなと思っておりましたので、今、山川委員から提案が出ましたので、この件に関しては、もし皆さんの御同意が得られれば、また別途日程をつくりまして、皆さんにお知らせしたいと思いますが、いかがでございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　よろしいですか。では、それはそういうことで、また日程調整をして皆さんに御案内を差し上げるということにさせていただきますので、御了解いただきたいと思います。
　　ほかに質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　これは給食だけに限ったことではないんですけれども、いつも私は５月から入りまして、気になっているんですけれども、この随意契約というのがよくあるんですけれども、随意契約というのは、私は民間でやっていますので、５年だったら５年という契約が終わった時点で、何社かで競争させられて、負けたら切られてしまうんですけれども、この随意契約はある程度やむを得ないかなと思うんですが、この値段の差というのはどうなんですかね。例えば、極端な話、例えば古いからということで2,000万でやっていたものが、現行1,000万、同じものをつくっていて1,000万となった場合には、1,000万というのは参考にはならないんですか。やっぱりもとの値段というのが、最初に５年前に契約した値段というのが、ずっと随意契約のときには生きているんですかね。ただ、小学校の給食の場合には、調理場、自動化とかいろいろな問題があると思いますけれども、手作業でやっているところと自動が進んでいるところでは大分違うと思うんですけれども、実際、余りにも値段が今と５年前とかけ離れた場合には、それは業者の方と随意契約でも調整できないのかなといつも疑問に思うんですけれども、これはこの給食に限ったあれだけじゃなくて。
　　それとあともう１つ、調理員の人数なんですけれども、これは民間だとやはり社員が少ないんですね。パートというか、それが大分多いようなんですけれども、これは利益の関係でしようがないのかなと思うんですけれども、直営の方もできれば２人か３人で、あとはパートさんにするとか、そういうわけにはいかないんですかね。
△榎本学務課長　随意契約につきましては、劇的な変化がない限りはその値段でお願いするという形になるかと思うんですね。ただ、民間委託というのが全国的にふえてきているという状況がありますので、業者の方も今はただ売名行為でもって安くしてとろうということは考えておりませんので、それなりの金額を出してまいります。ですので、こちらの方で児童数が相当数変わるところであれば当然、契約の見直しということも考えられるかと思いますけれども、そうでない限りは５年間は同じ形でもっていけるのかなと思っております。
　　それから、人数の問題でございますが、今、行革、財政改革という中で、なかなか市の方針ですので、私も言える立場ではないかもしれませんが、その結果として今お示ししているように、18年度については２校が、正規職員が退職された後を不補充で臨職がやっているというような形態で今は継続されている。19年度につきましては、今５校がそういう形になっております。４人プラス臨職、そういう形で今のところは経過的に体制を組んでいるということで御理解いただきたいと思います。
○北久保委員　私が話したのは、2,000万だったら2,000万で契約して、５年間だったら５年間はいいと思うんですよ。例えば、５年前に2,000万で契約して、今契約している会社が、例えば1,000万の場合、随意契約ということでまた2,000万近くで契約されるのか、それとも今はこうなっていますよということで参考資料にして、例えば1,800万とか500万とかそういう形になるのかな、それが聞きたかったんです。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時３０分休憩

午後２時３１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　学務課長。
△榎本学務課長　改めて入札をという形になりますので、その同じ業者だけが入札に参加するわけでございますので、そこのところは何とも言えないと感じております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時３２分休憩

午後２時３２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
△榎本学務課長　申しわけございません。６年目になりましたら、新たに再設計をして、そこで入札をかけるということで御理解いただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかにありませんか。大塚委員。
○大塚委員　７エリアの構想等は次回に資料が出てからと思いますけれども、学校給食の現況で幾つかわからないところがあるので教えてください。私はよく東京都が毎年出されている学校給食の実態というものを見るんですけれども、ここからも読み取れないところが幾つかあったので教えていただきます。１点目は、私も学校給食展はすごく楽しみにしていて、ことしも昨年も参りました。直営の調理師たちが頑張って、普段どういうふうに給食を、質の改善をどう行っているかがかいま見ることができる。また、歴史をひもとくことができるので、本当に我が町の学校給食に調理にかかわる設計のしようが早い時期から完全に行われていることなどももう一度確認することができました。そこでも見たんですけれども、２つあるうちの１つが、堆肥化の機械を置いているところ、以前、萩山の東と北山小だったと思うんですけれども、見学をしたことがあります。そこに加えてたしか秋津小か、秋津東小かのどちらかが堆肥化の機械を置いているのではないかと思うんですけれども、なぜ今３校どまりなのか。最初の萩山の東と北山小はかなり歴史が古いものですから、もうどんどん、着々と堆肥化の機械を入れているのか、食品残渣の問題というのは今かなり大きな問題として取り扱げられていますので、どうして今３校どまりなのかをお聞きします。
△榎本学務課長　現在、学務課の方で管理してるのは秋津小学校と南台小学校の２校でございます。これにつきましては、環境の方と連携をしているという関係も１つございます。また、もう一方では、やはり環境部の方との連携の中で、予算もなかなかつけにくい、予算要求しても非常に厳しい状況がありますので、そういうところで今２校にとどまっているということでございます。
○大塚委員　今の関連です。この18年度の東京都ので見ると、３校機械を入れています、残滓処理施設導入となっているんですね。それで、北山小と萩山東は民間委託されているから学務課が関知していないという意味ですか。
△榎本学務課長　そこのところは私も承知しておりませんでしたので、確認をさせていただきたいと思います。
○大塚委員　わかりました。じゃ、次回お願いします。
　　じゃ、短くもう一ついいですか。食器のことです。さっきコレールのことがほかの委員からも出ましたけれども、メラミンなんかはもううちのまちでは使っていないし、安全に努めているということはよくわかるんですけれども、４校ばかりまだアルマイトを使っているところがあるというようなことを聞いています。それについては、今どこがそういった食器をつかっているのか教えてください。
△榎本学務課長　野火止小学校と萩山小学校と八坂小学校でございますが、19年度に萩山小学校に導入を予定しております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ありませんか。矢野委員。
○矢野委員　問題の核心部分というのは人件費、攻める側は人件費、それから７校を直営維持しようとする側はその他の社会資源としての意味合い、先ほどもちらっと出ていましたけれども、その辺が問題になってくるんですが、人件費の問題でちょっと関係がありますから、保育園の場合は管理栄養士がデスクでやって、各園に献立表を配って、指示書も、それで調理をしているはずですね。つまり、小学校給食とは違って、各校に栄養士がいないはずなんですが、これはどうしてこんなふうになっているかということ。きょうは答えなくてもいいです。次回にまとめて答弁してもらえればいいと思っているんですが、どうして保育園はこういうふうになっていて、学校給食は各校配置になっているのか、人件費の問題等を含めて。私はどっちがいいという話をしているんじゃなくて、現状どうしてこういうふうな取り扱いになっているかということをお伺いしているわけです。
　　それから、調理の業務に関してですが、保育園の場合の調理業務は一番最終がたしか３時か何かのおやつ、あるいは延長では出していないと思いますけれども、今は。３時か何かのおやつを出して、多分、調理業務は終わるんだろうと思うんですが、調理業務の違い、保育園と学校給食の、調理業務の具体的な作業の工程の違いと、それから終了時刻の違いとか、その調理業務自体の。勤務は例えば直営の場合５時15分とかいうのがあると思いますが、そうじゃなくて、調理業務自体が実態として終わる時刻というのも教えてもらいたい。
　　それから、保育園の場合の人件費、各園もあわせて、きょうじゃなくて結構ですから、出してもらえればと思います。所管じゃないからちょっとつらい面があると思いますが、比較のためには必要なので、委員長、よろしくお願いいたします。
◎鈴木委員長　じゃ、これは今御答弁は結構だそうですので、今のものに基づいて、可能な限り比較できるものが、教育部と保健福祉部と両方で、法律もまたそれぞれ違うわけですから、そこも照らし合わせながら、もし出せれば出しておいていただければなと思います。
　　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　18年度に職員構成のところで59歳の方がお２人いらっしゃるので、19年度は新規の採用をなさったのか、あるいは現業職がこちらに入られたのかどうかということがあるかと思うんですけれども、そこで、現業職からこちらに入られた方とか、もしいらっしゃるようでしたら、19年度に限りませんが、今までに秋水園の現業から調理業務に入られた方もいると聞いていますので、その資料があったらお願いしたいと思います。
◎鈴木委員長　それはどうですか。
　　そこを含めてちょっと答弁していただけますか。19年度はこうですけれども、過去については何年前くらいまではこういう事例はありました、ということはわかりますか。たしか、６年くらい前にはあったはずですよね。
　　19年度の分だけについて、答弁してください。
△榎本学務課長　19年度の職員配置の方の関係でございますが、先ほども北久保委員にお話ししましたように、この（２）というところが、このときに２カ所、萩山小学校と秋津小学校でしたが、今５カ所、（２）にということで、定年退職した職員のところについては今、臨時職員の対応をしております。
◎鈴木委員長　過去の分ついてもしわかれば、後で御連絡ください。資料をつくる前にまず御連絡ください。どのくらい過去なのかが把握できないとわかりませんので。よろしくお願いします。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時４１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長