第6回　平成19年12月12日（政策総務委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１２月１２日（水）　午前１０時５分～午後２時２分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　薄井政美　　　　山川昌子
　　　　　　　　　　木内徹　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎政策室長　　　石橋茂総務部長　　　神山好明財務部長　　　
　　　　　　　　　野島恭一政策室次長　　　増田富夫総務部次長　　　細田隆雄財務部次長　　　
　　　　　　　　　野々村博光企画政策課長　　　清遠弘幸人事課長　　　根建明職員課長　　　
　　　　　　　　　川合清契約課長　　　森本俊美課税課長　　　高柳剛課税課課長補佐



１．事務局員　　木下進局長　　　　南部和彦調査係長　　　　村中恵子議事係主任



１．議　　　題　　１．議案第７６号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．１９請願第　４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
　　　　　　　　　３．１９請願第　５号　東村山市役所全面禁煙に関する請願
　　　　　　　　　４．１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　税に関する請願
　　　　　　　　　５．１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めるための請願書
　　　　　　　　　６．１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２項堅持を求める意見書」の提出を求める請　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　願



午前１０時５分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます、よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。本日の議案に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されますよう、お願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕　議案第76号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第76号を議題といたします。補足説明があればお願いします。総務部長。
△石橋総務部長　上程されました、議案第76号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本議案は、平成19年度の職員の給与改定につきまして、都の動向等を踏まえ、職員組合と交渉を進めてきましたが、去る11月22日、基本合意に達したことからここに提案するものであります。社会を取り巻く経済・雇用情勢は、一部で回復の兆しは見えるものの、依然として厳しい状況であります。多くの民間企業等においては、雇用調整等の措置や、人件費総額の抑制に努めており、このような状況の中、本年の東京都人事委員会におきましては、公民格差を是正するため、マイナスの勧告がなされております。
　　給与改定の具体的内容につきましては、まず公民格差分といたしまして、月例給を0.07％引き下げることとし、公民格差分とは別に、東京都と同様に給料と地域手当の配分変更を行うことから、地域手当を1.5％引き上げ、給料は、公民格差分と配分変更分を合わせて1.4％程度引き下げるものであります。
　　次に、職員の特別給につきましては、年間支給月数を0.05月引き上げ、4.50月とし、再任用職員につきましては0.03月引き上げ、2.44月とするものであります。また、住居手当の適正を図るため、住居手当の支給対象者を世帯主に限定し、これまで世帯主以外の職員について支給していた手当については、経過措置を設け、平成22年度に廃止するものであります。
　　それでは、内容につきまして説明させていただきます。
　　新旧対照表８ページ、９ページをお開きください。
　　第９条の２の地域手当につきましては、支給割合を13％から14.5％に引き上げるものであります。第９条３の住居手当につきましては、住居手当の支給対象者を世帯主に限定し、これまで世代主以外の職員について支給していた手当については、廃止するものであります。
　　次に、10ページ、11ページをお開きください。
　　第17条２項の職員の期末手当の額につきましては、６月と12月に支給する分をそれぞれ0.025月引き上げるものであります。また、第17条３項の再任用職員に対する期末手当の額につきましても、６月と12月に支給する分を、それぞれ0.015月引き上げるものであります。
　　次に、14ページ、15ページをお開きください。
　　別表第１、第４条の行政給料表１につきましてですが、一般行政職及び専門職の職員に適用するものであります。15ページにあります現行の給料表の各給料額に対して、平均1.4％の引き下げ額となっております。
　　次に、16ページ、17ページをごらんください。
　　初任給基準につきましては、都の改定後の初任給と比較としても低いため、大卒初任給のみを2,000円引き上げることといたしました。
　　次に、18ページ、19ページをお開きください。
　　別表第２、第４条、行政職給料表２につきましてですが、こちらは、技能労務職の職員に適用するものでありまして、行政職給料表１の改正内容とほぼ同一の引き下げ額となっております。
　　次に、22ページ、23ページをお開きください。
　　別表第３、第４条、再任用職員給料表であります。
　　次に、新条例の附則につきまして説明させていただきます。
　　引き続き、22ページ、23ページをお開きください。
　　東村山市職員の給与の特例に関する条例の一部を改正するものであります。第１条において、平成18年１月から実施しております給与抑制措置の率を、一般職にあっては、100分の2.19から100分の2.12に、管理職にあっては、100分の4.19から100分の4.12に引き下げるものであります。附則第１項ですが、この改正条例の施行期日は平成20年１月１日からとします。
　　次に、24ページ、25ページをお開きください。
　　附則第２項の切りかえ措置につきましてですが、この改正条例の施行の日において新給料表と切りかえることとなるわけでありますが、現行の給料表の級の号給と同じところへ移行する旨を規定するものであります。
　　附則第３項では、最高号給を超える給料月額の切りかえ措置につきまして規定するものであります。
　　附則第４項の期間の通算でありますが、旧号給を受けていた昇給期間を新条例の規定による号給を受ける期間に通算するものと定めたものであります。
　　附則第５項では、条例第９条第３項の規定する、世帯主である職員以外の職員に対する住居手当について、平成22年４月１日に廃止することから、経過措置期間といたしまして、施行日から平成21年３月31日までは6,200円を支給し、平成21年４月１日から平成22年３月31日までは3,100円を支給するものであります。
　　附則第６項は、平成20年３月に支給されます期末手当の額について定めたものであります。職員につきましては0.05月引き上げ、再任用職員につきましては0.03月引き上げるものであります。
　　附則第７項につきましては、先ほど申し上げたところであります。
　　以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入りますが、質疑は、提案された議案に対して行うものです。議題外に及ぶ質疑はなさらないようお願いします。答弁者もこのことに留意して答弁してください。
　　では、質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　まず、今回の職員組合との交渉について、大枠でちょっとお聞きしたいと思います。
　　給与に関する改定についてどのように、どういうことを目指してこの交渉に当たったのか、お伺いさせていただきたいと思います。
△清遠人事課長　ただいまの補足説明にもございましたが、社会を取り巻く経済・雇用情勢が厳しい状況の中、社会一般の情勢に適用した給与制度の構築を目指し、取り組んでおるところでございます。
　　人事院や東京都の人事委員会の勧告に準拠するほか、給与構造改革の見直しなど、現在、段階的に実施している途中でございます。組合とも、そのような形で交渉を進めているということになります。
○肥沼委員　次に、地域手当の関係でございますけれども、３点ほどお聞きさせていただきます。
　　１点目なんですが、地域手当を支給する理由について、お聞きいたします。
△清遠人事課長　地域手当を支給する理由ということでございますけれども、地域手当につきましては、昨年の勧告において、国との制度的な均衡を図りつつ、段階的に引き上げるということとされております。そのようなこともございまして、本年の改定に当たっては、そういった考え方を踏まえつつ、東京都の改定内容に合わせまして、支給割合を13％から14.5％とするものでございます。
○肥沼委員　この地域手当は、今回、上がっているわけでございますけれども、過去の例をとってみますと、これは常にどんどん上がっている状況なんでしょうか。それとも、ある一定の範囲のところで抑えられているのか、その点はどうなんでしょうか。
△増田総務部次長　従前は調整手当という制度でございました。それで地域手当に変更されてから、支給率については最高で18％となっておりますので、地域手当になってから支給率については引き上がっているということでございます。
○肥沼委員　次に、２番目といたしまして、現行と比較すると、どのぐらいの増額になるのか。今回、上げているわけですが、どうでしょうか。
△根建職員課長　平成19年度、今年度で申し上げますと、平成20年１月から３月までの３カ月間で申し上げますと、現行と比較いたしまして1,313万6,000円の増額となります。
○肥沼委員　③でございますけれども、第９条の２なんですが、職員に対し、当分の間地域手当を支給するとありますけれども、当分の間とは、期限を考えているのかどうか。お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　当分の間という文言につきましては、若干、説明いたしますけれども、この地域手当の前が調整手当ということで今お話がありました。その当時の条文についても、当分の間というのは使用させていただいております。前回の改正において、地域手当に改められたわけでございますけれども、事情といいますか、国家公務員の給与に関する法律においても同じように当分の間という文言が使われておることから、当市の条例においても、これに倣いまして書き残したという経過はございます。
　　そういったところで御理解願いたいと思いますけれども、期間については、特に今は明らかにはしておりません。
○肥沼委員　次に移ります。
　　住居手当の関係でございますけれども、まず、１点目といたしまして、住居手当の見直しについて他市の状況はどうであるか、お伺いをさせていただきます。
△清遠人事課長　住居手当の見直しにつきまして、他市の状況でございますが、既に住居手当の受給対象者を世帯主に限定にしている自治体というのが17市ございます。今回の12月議会で見直しを上程する予定の自治体が９市と伺っております。
○肥沼委員　９市上程をするということになっているということでございますが、この中には当市も入っているわけですね。残りというと、８市が上程するということですけれども、まだ結果が出ているかどうかわかりませんが、もし結果が出ていればお聞かせをいただきたいと思います。
△清遠人事課長　今、お話がありましたように、結果というのは出ておりません。まだ、情報としては入手しておりませんが、内容について、今どういう状態かといいますと、１市だけ、武蔵野が経過措置を設けた、当市と同じような形で設けている、そういった提案をしているとは伺っております。それと、措置がないものについても３市ほどあるということでした。あと４市ほどは、まだ現在、継続協議中であるということを伺っております。
○肥沼委員　②でございますけれども、世帯主、これに準ずる者として規定を定める者を含む、そう文言ではなっておりますけれども、世帯主に準ずる者とはどういう方々か。また対象者数はどのぐらいあるのかをお聞かせいただきたいと思います。
△清遠人事課長　まず、世帯主でございますが、これは住民票上の世帯主ということで御理解いただきたいと思います。準ずる者でございますが、これは、住民票上の世帯主として届けられていない者でありましても、主として収入によって当該世帯の生計を支えている者、こういった人たちを想定しております。
　　それで対象者ですが、19年12月１日現在、全職員914名おります。現行制度の中での世帯主でございますが、514名となります。
○肥沼委員　③に移らせていただきますけれども、既に見直しを行った市においては、世帯主である職員以外の職員に対する支給は廃止されていると思いますけれども、当市の、先ほど補足説明の中で22年４月廃止という合意ができているというお話ですけれども、これについては確認の意味でお聞きしたいと思いますが、そのとおりでよろしいんでございましょうか。
△清遠人事課長　組合の交渉の中ではそういった形で、22年４月１日廃止ということで基本合意が達したところでございます。
○肥沼委員　期末手当の関係についてお伺いさせていただきます。①といたしまして、影響額について、まずお伺いさせていただきます。
△根建職員課長　影響額でございますが、期末手当で1,990万4,000円の増額、共済費で259万1,000円の増額、合計で2,249万5,000円の増額でございます。
○肥沼委員　これにつきましては、前年に対するとどのぐらいの額の差が出てくるんでしょうか。
△根建職員課長　期末手当につきましては、今回0.05カ月のアップということで改定となりますので、今申し上げた増額の数字ということになります。
○肥沼委員　②といたしまして、経過措置を設けた理由について、お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　これは、多分御承知おきだとは思いますけれども、12月に支給する場合となりますと、12月１日が基準日でございますので、条例改正の日程が間に合わないといったことから、経過措置ということで、３月の期末手当で対応することになります。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　公明党を代表し、質疑いたします。地域手当については、前の委員の質疑で理解できましたので割愛させていただきます。まず大きな１番目、全体として、労働組合の話し合いについてお伺いいたします。
　　①、いつ、どこで、おのおの何名ぐらい出席されたのでしょうか。伺います。
△清遠人事課長　職員組合との団体交渉でございますが、11月13日、15日、21日の３回、交渉を行っております。場所につきましては、第２委員会室を使用しました。それと、601会議室も使用させていただいております。
　　出席ですが、組合側につきましては執行委員長と副執行委員長の２名で、あとは一般の組合員ですけれども、おおむね50名ぐらいでございます。３回交渉しておりますが、１回目については、市側については、総務部が出席して対応しております。２回目につきましては、市長が加わって総務部と対応ということでございます。
○山川委員　その具体的な内容と経過について、３回やったということですので、お伺いいたします。
△清遠人事課長　まず、第１回目の交渉でございますけれども、市側といたしましては、給与改定につきましては、給与勧告制度の趣旨を踏まえまして、東京都人事委員会の勧告に基づき実施することの理解を求めたところでございます。また、住居手当につきましても、東京都の制度に準拠して、世帯主以外への支給廃止について、提案を行いました。組合側としましては、現在、実施しております給与抑制措置の早期解消、給与カットの早期解消、あるいは時期の明確化を前提とした考えがあるので、マイナス勧告の実施については反対であるということ。それと、住居手当については、提案の撤回を求めてきました。第１回目につきましては、総務部の出席でしたので、その交渉については、双方の主張の確認ということで終了いたしました。
　　第２回目なんですが、これは、11月15日でございますけれども、給与カットの早期解消については、時期を明確にするということは非常に困難であると改めて主張いたしました。組合側としましては、それにつきましては、生涯賃金べースということでの水準を確保するための方策といいますか、そういったものについて要求をしてきました。また、住居手当につきましても削減の具体的な理由、明確化というのを要求してきましたので、これらについては、あわせてその場で持ち帰るということで終了いたしております。
　　３回目の交渉でございますが、11月21日に行いました。市側といたしましては、給与改定のよりどころであります、東京都人事委員会の勧告の実施は避けられないということです。それで、マイナス勧告を考慮し、給与抑制措置、給与カットについては、柔軟な取り扱いを含め、賃金水準維持に努力するといった旨の考え方を示したところでございます。
　　また、住居手当については、先ほどから申し上げておりますけれども、緩和期間を設けるということで、段階的に引き下げて、平成22年４月に完全廃止するということの理解を求めたところでございます。
　　以上が、交渉経過、内容でございますが、結果として、11月22日に基本合意に達したところでございます。
○山川委員　今、お話を聞いても、３回で妥結したということですけれども、何か組合の方は強力に受け入れられない話も漏れ聞いたところなんですが、３回で妥結した、この件を受け入れるについて、逆に何か組合の方から条件でも出たのでしょうか。その辺のところをお伺いいたします。
△清遠人事課長　この件を受け入れるについて、何か条件かということですが、これはございませんでした。
○山川委員　今後の状況について、組合の方も対市交渉でいろいろ考えている話も聞こえてくるんですけれども、そちらの方で何かつかんでいるんでしょうか。また、さらに、今後の給与の考え方、また、労働組合との話し合いについて、状況についてをお伺いいたします。
△増田総務部次長　今後の給与制度といいますか、その関係でありますけれども、御案内のように、給与構造改革というものが出されております。我々としましては、これから給与構造の改革について整理していく必要があると思っています。先ほど来答弁させていただいておりますが、１つは、地域手当と給料月額の配分変更というのを、段階的にただいま実施している状況であります。そのことが、１つ大きな目標ということであります。
　　それから、あとは、査定昇給制度というのが、この給与構造改革の中に一つとして入っております。それについては、現行の給料表を改正していくということが１つございます。これらの協議については、今後、年が明けてからになりますけれども、協議をしていくという話し合いにはなっております。
○山川委員　大きい２点目に入らせていただきます。
　　これは、人勧を受けての一部の改正ということになっておりますけれども、給与改定について、近隣市の状況については、さきの議員の質疑で出されましたけれども、もう少し何かあればお伺いしたいと思います。それに、市内業者ということがありますけれども、当然、公民格差ということで、今回は下げられている部分もありますので、市内業者の現状について、中小企業が多い市でありますので、平均して昇給、またはマイナスということが、今回出ているのでしょうか。その辺のところ、あれば内訳的にもお伺いしたいと思うんですが。
△清遠人事課長　まず、近隣市の状況ということでございますが、きょう、東京都の方から集計があったということで、12月10日時点ということなんですけれども、先ほど来ました。それで申し上げますけれども、給与改定率0.07％の引き下げを提案している自治体は21市ということでございます。未定がまだ３市ある、引き下げ率が異なる市が２市あるという情報が入ってきております。
　　次に、２点目なんですが、市内業者の現状ということでございますけれども、当市につきましては、人事院や東京都の人事委員会といった行政委員会がございませんので、大変申しわけありませんけれども、市内業者の調査は行っておりませんので、把握はしていない、このようにお答えさせていただきます。
○山川委員　市内業者の動向については、産業振興課の方に、調査という形ではないにしても、今後、やはり組合との交渉の基本にもなると思うので、調べておくというか、調査が必要なのではないかなと思っておりますので、その辺のお考えをお伺いいたします。
△清遠人事課長　おっしゃっていることについては理解しております。ただ、現実といたしまして、人事委員会という組織を持っておりませんので、調査権とか、そういったものについて、実態調査とか、そういった現実の問題については、現行の体制ではかなわないのかなと思っています。ただ、産業振興とか、そういったものについてのデータというのは、活用できるものは活用していくということは考えられるのではないのかと思っております。
○山川委員　そんな形で結構ですので、いろいろなデータを持った上で話し合いをしていくことも大事ではないかなと思っておりますので、細かいデータでなくても状況というのはわかる部分もありますので、産業振興の方とよく連携をとり合ってお願いしたいと思っております。これは要望です。
　　大きい３点目に入ります。給与改定はマイナス0.07％ですけれども、期末の一時金は0.05％の引き上げとなっております。これによる効果額については先ほど質疑されておりましたので理解はしているんですが、これによる対象者数についてお伺いします。理事者とか議員は、当然、この対象になっておりませんので、その対象者が何名になるか、それぞれ内訳をお願いいたします。
△根建職員課長　今回の改定によります対象となる職員数ですが、これは全職員、914名でございます。
○山川委員　一人一人の上がった平均というか、それは出されているでしょうか。
△根建職員課長　１人当たり約２万2,990円でございます。
○山川委員　全体の中で平均が２万2,990円のアップとなったということですね。
　　次に、大きい４点目に移ります。
　　住居手当についてです。これは、世帯主以外の職員の9,200円が廃止されたわけですけれども、経過とその対象数をお伺いいたします。
△清遠人事課長　現行の住居手当につきまして、すべての職員に支給されているという実態がございました。住居手当制度の適正化を図るために、支給対象者を世帯主に限定する見直しを行うものということで、先ほど申し上げましたけれども、世帯主以外の職員数は、914名中400名ということになります。
○山川委員　世帯主の定義については先ほどお話がありましたが、収入によって生計を支える者が世帯主に準ずる者という御答弁でございました。これは、戸籍上の世帯主が違う場合というのが、それぞれ、さまざま例があると思うんですけれども、514名いらっしゃるという話でしたので、今後また細かいというか、具体的な例、例えば、生計を支える者がはっきりと、当然、職員ですからわかっていると思うんですけれども、戸籍とは違う世帯主というのが当然出てくると思うので、これについての今後のお考え、規約、例規集にも載っていますけれども、どのようにお考えなのかお伺いいたします。
△清遠人事課長　戸籍上と申しますか、住民票上という判断をさせていただいております。基本的には、世帯主でない者につきましては、収入についてはおおむね50％ぐらいを超えているということを条件に考えております。
○山川委員　夫婦が働いていて、どちらも同じという場合だとか、子供と親と同じくらいという場合もあったりすることもあるので、今のお話で、50％以上の収入がある者を世帯主とみなすという御判断なのかなと伺いました。
　　次に、３点目に移らせていただきます。支給を、段階的に引き下げをして、平成22年４月より廃止となりました。これの、それぞれの効果額をお伺いいたします。
△根建職員課長　19年度で申し上げますと、360万円の減額となります。20年度におきましては、1,440万円、21年度におきましては、2,928万円、平成22年度において、4,416万円の減額となります。
○山川委員　それぞれ効果額が、思っていたように非常に多かったなと思っております。
　　次についてはもう理解しておりますので、私の質疑は以上とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきます。お２人の委員から質疑がございましたので、同じような内容も含まれておりますので、その辺のところは考慮しながら質疑させていただきます。
　　先ほど、総務部長の方から、総括的に、この条例改正の目的、人事院勧告とか、あるいは都の人事委員会の勧告に基づいて、条例の一部改正を発案したということでございましたけれども、もう少し、その辺の詳しい内容を明らかにしていただきたいんですけれども、先ほど官民格差で官の方が給料が高い、民が低いということでしょうか、その辺、どのくらいの官民格差があるのか。そして、そういうことの中で0.07引き下げになったということなんですけれども、その辺の背景と、それから期末手当が６月、12月、それぞれ0.025カ月引き上げる。総体では、0.05カ月になるわけですけれども、この辺は、それぞれの勧告では、どのような理由でこうなるのか。それから、住居手当が廃止されることについては、どのような形になっているのか。そして、行政職、技能職も含めてですけれども、これは1.4％引き下げるんですよね。この辺のところの勧告の中身をもう少し詳しくお答えいただきいと思います。
△清遠人事課長　国と東京都、それぞれ勧告があったということでございますが、民間企業の公民格差ということでは、人事院勧告の方では、これはプラス改定しております、0.35％です。金額にしまして1,352円の改定でございます。一方、東京都の人事委員会の勧告でございますけれども、これは先ほどから申し上げていますが、0.07％のマイナス改定、金額につきましては309円のマイナス、このようになっております。それと、ボーナス、期末勤勉手当の関係でございますけれども、これは人事院勧告と東京都の人事委員会勧告ともに0.05月の引き上げ改定となっております。
　　それで民間の場合なんですけれども、民間従業員に支給された特別給については、お手元にもあるかもしれませんけれども、人事委員会の勧告の概要からいきますと、4.51月となっております。当市は4.45でございますので、そのように合わせたということになります。民間の上がった分よりは少し、0.01月低い数字となっております。
○田中委員　この公民格差、人事院勧告の方は民間の方が0.35％程度高いということなんですか。都の方が逆に0.07％、額にして309円低いということで、それで、格差是正で引き下げということなんでしょうか。この辺、都と国の違いというのは何なんでしょうか。
△増田総務部次長　今回、国と東京都の勧告、異なっております。この辺は東京都の勧告内容、報告でございますけれども、それを見させていただきますと、東京都人事委員会の調査では、１つはベースアップの慣行がない事業所が64％とされておりました。それから、ベースアップを実施したのが約17％と報告されております。これは、昨年ベースに比べて減少しているということであります。東京都人事委員会によりますと、これらの結果を総合的に判断して、マイナス勧告となったというふうな説明がされております。
○田中委員　全国的に見て、東京都の方が給料ベースが高いと判断したということでしょうか。
△増田総務部次長　そういうことであります。
○田中委員　勧告を受けて、多摩各市の改定状況につきましては、先ほど肥沼委員でしたか、状況が若干説明があったと思うんですけれども、これはそれぞれ、0.07が21市、それから、未定がある、それからあとの２市がよくわからなかったんですけれども、この辺はどういう方向にいくのか伺っておきたいと思います。
△増田総務部次長　未定の市の詳細は把握しておりませんけれども、１つ考えられることは、先ほど申し上げましたが、地域手当と給料月額の配分変更をどのように取り扱うのかということについて、組合側と協議をしているのではないかと思います。
○田中委員　今、地域手当の話も出たんですけれども、２番目の方にいきますけれども、先ほど肥沼委員からも地域手当の問題について質疑がありましたけれども、これは当分の間と、確かに肥沼委員も当分の間とは何だと質疑があったわけなんですけれども、昭和48年に設けられているんですね、ずっとさかのぼってみますと。ずっと続いているわけですけれども、これは先ほど調整手当、別名というか、かつては調整手当だったということですけれども、これはどういうことなんですか。要するに地域手当は何かということをもう一度お聞きしたいのと、いつまでこれが継続されるのか伺っておきたいと思います。
△清遠人事課長　ただいま昭和48年ということなんですけれども、条例を見ますと修正させていただきますが、昭和43年に制度として設けられております。先ほど説明させていただきましたけれども、その当時も当分の間という表現をしていたということでございます。たまたま、今回の改正に当たりましては、国の法律も同じような表現をしているということから、同じ表現、文言を使った、単純に言ってしまえばそういったことでございます。それと、地域手当につきましては、賃金格差の解消ということが１つございます。調整手当とは若干異なるということでございます。
○田中委員　地域格差、これはどう見るんですか、どこを基準にして格差があると見るのか。その辺を教えてもらいたいのと、それから、先ほど最高18％まで引き上げるという御回答がございましたけれども、これはいつごろそうなっていくのか、なぜ18％なのか、その辺の理由を伺います。
△増田総務部次長　まず、地域手当の１点目のところですけれども、平成17年に地域手当が導入されました。そのときに、北海道及び東北地区、これについて支給はゼロということが国の方で決定されました。
　　最高の支給率ですと18％ということになりますが、これが例えば東京が18％となっておりまして、先ほど答弁させていただいた地域格差というのは、今申し上げましたように北海道、東北地区と、例えば東京都の地域間で、これは民間賃金です、民間賃金の格差がそのぐらいあるだろうということで、そのような制度となりました。
　　それから、当分の間ですけれども、これは先ほど来答弁させていただいておりますが、例えば国家公務員においては全国の地域に赴任されております。それで、国家公務員の給料表、これがそれぞれの地域ごとに設定されていれば、地域手当というのを設けなくても、給料で民間賃金の地域間格差は解消できるのではないか、技術的な面ではそのように考えております。そのことは現実的に可能かどうかという判断はありますけれども、現行制度では、国家公務員の、例えば行政職の給料表は一本しかございません。各地域に赴任をされている国家公務員について、民間賃金との均衡を図るために地域手当を設けているということであります。
　　18％ですけれども、これは昨年、東京都人事委員会の報告で申し上げますが、昨年の勧告で平成22年度までに18％に段階的に引き上げていくという報告がされております。
○田中委員　この地域手当というのは、非常に難しいですね。要するに、北海道、東北を基準にして、東京が18％ということは、東京とか首都圏、大都市はいろいろと生活を営む上で、経費とかそういう関係でどうしても上回るというのか、それでそうなっているのか、その辺どう理解したらいいのかと思うんです。
△増田総務部次長　そういった率にした根拠ということだと思いますけれども、国の説明によりますと、まず、厚生労働省で調査をしている賃金統計資料というのがございます。これを導入したのが17年のときですので、そのときの国の説明ですと、過去10年間の、今申し上げました賃金統計調査に基づいて、それぞれの地域の民間賃金の実態調査を、実態調査といいますか、その統計資料に基づく民間賃金水準を出して、それをもとにその地域手当の支給率を決定したという説明であります。
○田中委員　国家公務員の給料表というのは、先ほど地域ごとにできていればいいのだがみたいな御趣旨の御答弁がありましたけれども、要するに、東北とか北海道、そういったところが主な基準となってできていて、それで格差是正というのか、逆の格差になるんじゃないかと思うんだけれども、そういう上で上積みの体系、地域手当ですか、そういうような決め方になっているのでしょうか。
△増田総務部次長　北海道、東北地区をベースというんですか、ゼロ支給ですので、そうした上で、逆な言い方を申し上げますと、北海道、東北地区の民間賃金の水準は、東京圏に比べて開きがあるということであります。ですから、地域手当に変更してから、昔は調整手当というので、地域間で物価の違いがあるということで設けられておりましたが、地域手当になってからは、あくまでも、民間賃金同士の比較をして設定をしているということであります。
○田中委員　そういう地域間格差という形の発想ということなんでしょうか。これは、額的には、先ほど1,313万6,000円ですか、これは本給に組み入れる、給料ですね、基本給ですか、こういう考え方というのはどうなんですか。
△清遠人事課長　本給に繰り入れないかということでございますけれども、制度上のつくりということもございますけれども、現在の国家公務員法の行政職の給料表については、１つの表の適用しかございません。当市につきましても、本給のみを示した行政職給料表を使用しておりますので、地域手当等の諸手当については、繰り入れていないということになります。
○田中委員　次に進みます。
　　住居手当につきましては、先ほど２人の委員から出ましたので、割愛いたします。
　　４番目の期末手当、これは0.05カ月ですね、引き上げられた理由ですけれども、これについては、今回どういう理由なのか伺いたいと思います。
△清遠人事課長　先ほど申し上げましたように、官民格差として4.51月ということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○田中委員　総額についても、先ほど出たから割愛いたします。
　　それで、一般職の職員の給与につきましては、常勤特別職、並びに議員にも適用というのか、一般職の職員の例によるということで、今までずっと適用になってきましたけれども、今回は、これはどうなるんでしょうか。やはり、同率引き上げとなるんですか。
△清遠人事課長　ただいまの件でございますけれども、常勤の特別職の給与、あるいは議会の議員の報酬につきましては本議案によるものでございませんので、改定というのはございません。
　　それと、ただいまの一般の職員の例によるということにつきましては、これは支給条件とか支払い方法など手続に関する事項について一般職の職員と同様に取り扱うということで、常勤の特別職の給与条例に定められているものでございます。
○田中委員　常勤特別職、これもう一度ちょっと聞きますけれども、今、期末手当が0.05カ月ですね、一般職の引き上げになるわけですけれども、市長とか、助役とか、収入役とか、こういう常勤特別職、または我々議員、これは、それぞれ条例を別途、提出して可決を得るということでないと、自動的にはいかないということですか。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございます。
○田中委員　５番目にいきます。給料月額は、平均幾らになるんでしょうか。それで、全体的には何％の引き下げになるんでしょうか。
△清遠人事課長　給料月額につきましては、改定前につきましては、34万5,121円、改定後につきましては、34万288円、1.15％の引き下げということになります。金額で申し上げますと、マイナス4,833円ということになります。
○田中委員　これは、多摩26市、今改定の作業というのかな、労使行われているところもあるようですけれども、判明した段階での、多摩26市での位置はどうなりますか。それから、全国の市でのランクはどのくらいになるのか伺います。
△清遠人事課長　すべて判明しているわけではございませんけれども、額からいきますと、多摩26市中25番目ぐらいになるのではないのかなと判断しております。
　　全国ランクについては、データとしては把握しておりません。
○田中委員　東村山市職員の給与の特例に関する条例というのがございまして、これは、一般職については100分の2.19ですか、それから課長以上の職にある者にあっては100分の4.19を乗じて得た額を減ずるということですけれども、これは2.12ですか、それから4.19、4.12、そう減ずるわけですけれども、その根拠について伺いたいと思います。
△清遠人事課長　この根拠につきましては、公民格差分というのが0.07％ということになりますので、単純にそこから引いたということでございます。
○田中委員　この条例は平成21年３月31日限りとなっておりますね、あと１年ちょっとですけれども、この辺のところはどうなるのか。このまま延長にするとか、あるいは、これはこのまま廃止とか、そういう形になるんでしょうか。
△清遠人事課長　条例上21年３月31日までということになっておりますので、そのようになるのではないかとは思っております。ただし、当市の財政状況とか、そういったものもございますので、その点については、慎重に対応していくことも考えられると思います。
○田中委員　７番目の質疑ですけれども、平年度での914名の給与総額は幾らから幾らになるんでしょうか。
△根建職員課長　給与総額でございますけれども、44億9,721万7,000円から、減額分313万1,000円を除いた44億9,408万6,000円になります。
○田中委員　最後にお聞きいたしますけれども、私ども役職加算の問題につきまして、前々から、時代の趨勢ということで、20％の上乗せ廃止について提起しておりますけれども、これは、労使の問題でもあるとは思うんですけれども、これについては先ほど、３回の職員組合との交渉が行われたということですけれども、これは課題に上げたのかどうか、どのように取り扱いになっているのか、伺います。
△清遠人事課長　ただいまの役職加算、これは職務段階加算制度ということでございますけれども、今回の労使の交渉におきましては、特段取り扱ってはおりません。
○田中委員　取り扱っていないということですけれども、今、いろいろと市民の皆さんの間では、いろいろとこういう形について是正すべきではないかという声がありますよね。その辺についてはどう受けとめて、どのようにしていくのか伺いたいと思います。
△清遠人事課長　給与構造改革とか、いろいろな意味で制度改正といいますか、構築に向けて努力をしているところでございます。それぞれ、すべて一遍にやるということはできないかなということも考えられます。段階的に、可能な限り、改正できるものから取り組んでいく、こういった姿勢でおります。
○田中委員　ぜひ、段階的に給与構造改革の一部に含めていただきたいと私の方で思います。
　　改めて、一般職、常勤特別職、議員の役職加算の、それぞれの額について伺います。
△根建職員課長　19年度の決算見込みでお答えいたしますと、一般職が１億2,700万1,000円、特別職が220万円、議員が1,122万9,000円でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　今回、給与改定ということで、その主な柱は、ボーナスの0.05カ月のプラスと、住居手当の段階的廃止、平成25年から４月からの全面的な廃止、それで、地域手当は今回13％から14.5％に引き上げということで質疑通告出しましたけれども、一、二、三わかりました。
　　４番目の、今回の改正によって、全体の人件費の増減額はどのくらいになるのか、個々、地域手当は通年で1,313万とか、住居手当どうのこうのと報告がありました。全体では、人件費の増減額がどのぐらいになるのか、その点についてお伺いいたします。
△根建職員課長　19年度で申し上げますと、全体の人件費の増減額は、1,739万円の増額になります。
○木内委員　私が聞きたいのは、例えば、住居手当を平成22年４月１日から全面的廃止になりますよね。その意味で、通年で計算すると、住居手当の場合、平成22年４月１日から全面的廃止になるとして、それを考慮に入れて、今回の改正によって、どのくらいの減額になるのか。その点についてお伺いいたします。
△増田総務部次長　トータルで申し上げます。ダブるかもしれませんけれども、今年度につきましては、先ほど申し上げましたように1,739万円の増額となります。それから、20年度でありますが、約600万円ほどの減額になります。それから、21年度については約1,200万円の減額、そして、22年度につきましては約1,800万円の減額と試算しております。
○木内委員　次に、５番目の号級間差額なんですけれども、今回、たしか給料表でいくと平均1.4％のマイナスと話を聞きましたけれども、今回の措置によって、平均差額の変化はどのぐらいあるのか、これは微々たるものでしょうけれども、わかれば教えていただきたいのと、それから、今後の給与カット、今、行われていますけれども、今後の見通し、あるいは考え方についてをお伺いしておきます。
△清遠人事課長　ただいまの、号給間の平均差額につきましては、現行の7,390円でございますけれども、この給与改定によりまして、6,560円ということになります。それと、先ほど申し上げましたけれども、給与カット、給与抑制措置につきましては、現在のものにつきましては、平成21年３月ということをお話しさせていただきました。また、今後につきましても、財政状況を見ながら慎重に対応していきたい、そういった必要があるのではないかと考えているということで、答弁させていただいております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　討論の時間が確保できるかどうかわかりませんので、時間制限には抗議して、本件議案には反対であるということを、まずもって前提にした上で伺っていきます。
　　最初に、市長の答弁でも幾つか、あるいは、財務部長の答弁でも幾つか触れているわけですが、財調基金の取り崩しの過去４年間の経過と来年度の見込み、まず伺います。
△細田財務部次長　財政調整基金の取り崩しの過去４年間の経過と来年度見込みですが、平成16年度につきましては４億2,500万円、17年度につきましては、２億9,000万円、18年度につきましては、３億8,000万円、19年度につきましては、現状、予算措置としまして、１億8,000万円でございます。来年度、20年度につきましては、現在、予算編成中でありますので、回答は控えさせていただきます。
○矢野委員　残高、現在と来年度の見込みをお願いします。
△増田財務部次長　まだ、最終的な取り崩し額の決定とか、また、利息の最終的な額などが決定しておりませんので、予算額を見込んだ額での19年度決算見込み額といたしましては、財政調整基金５億4,646万9,000円でございます。
○矢野委員　５億という残高が、今年度の残高として予定しているということのようですが、過去、ずっと経過を見ていくと、一番大きいのは地方交付税が減額になって15億カットされるというようなことで、ずっとそれが影響して現在の状況になっているわけですが、５億という残高で何年もちますかね。
△細田財務部次長　何年もつかということなんですけれども、今までの数年の取り崩し、財政運営、収支状況もございますが、非常に厳しい状況であるということは確かでございます。
○矢野委員　新年度予算案についても、そろそろ具体化していると思うんですが、編成の作業の話ですが、当初、どのぐらい足りないということですか。
△神山財務部長　予算要求段階で59億円でございます。
○矢野委員　私も大体そのような数字だというのはね、間接的には伺ってるんですが、50億超かな、というような話があって、職員の皆さん大変だろうという話は聞いた上でお聞きしていきます。
　　もう一点だけ、導入のお話として、補助金見直しをするんだということをこの間ずっと叫んでこられたわけですが、具体的な成果・実績、どのようにとらえているか、その点を伺います。
◎島田委員長　答弁者は、わかる範囲で御答弁ください。議題外でございますので。
○野々村企画政策課長　直接議案と関係ありませんので、答弁の方は用意しておりません。
○矢野委員　直接的には議題外ということは否定はしませんが、これからの議論の中で、やりとりの中で、何でこういうふうなことを考える必要があるかということの前提としては、答弁席に座ってる以上は、資料を持ってきなさいとは言いませんけれども、常識的に、どの程度のことはこの間努力しましたよ、これだけの実績が上がってますよということを、みずからＰＲできるぐらいの、そういう認識のレベルには、答弁者は立っておいてもらいたいということを申し上げておきます。
　　次ですが、先ほどもちょっと触れてらっしゃるんですが、人事院勧告と都の人事委員会の勧告の違いですね、それをお話ししてください。
△清遠人事課長　繰り返しになって恐縮でございますけれども、人事院勧告での0.35％のプラス改定、金額については先ほど申し上げました、東京都の人事委員会勧告につきましては0.07％のマイナス改定、賞与につきましては、ともに0.05月の引き上げ改定、これが、主なものではないのかなということでございます。
○矢野委員　触れていらっしゃらないから、あえてお聞きしたんですがね、いわゆる都の人事委員会では、昇給カーブのフラット化という言葉を使ってますが、あなた方の言葉では、配分変更というんですか、というようなことであると思うんですね。つまり、高齢の人たちに対してはカットして、若い人たち対しては据え置くみたいな形でやってると思うんですよね。それで、給料表も変わってますよね、見ますと数字がね。そのことについて、国と都と同じなのか、違うのか言ってください。
△清遠人事課長　まず、東京都につきまして、当市、東京都に準拠するという姿勢でおりますので、そのことだけお話しさせていただきたいんですがまず、先ほど、配分変更というのは地域手当の兼ね合いもありますので、その言葉は避けたいと思うんですが、昇給カーブのフラット化については、今の矢野委員がおっしゃったように、若干の問題点があるのではないかということを踏まえまして、今回、平均でマイナス1.4％ではございますけれども、東京都と同じように引き下げをしております。そういったものを図っておる内容になっております。
○矢野委員　国はそういうことをやっていないとおっしゃったわけですか、今のお話は。
△清遠人事課長　今回、国はやっていない、こういったお答えでよろしいですか。
○矢野委員　その辺にしておきますけれども、できれば一括して答弁を、私じゃなくて前の人が聞いたときにはしてほしいなという要望ですが、一応、最高は1.4じゃなくて、1.4というのは、パーセント引き下げるというのは平均ですから、最高は1.7と聞いてよろしいんですね。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございます。
○矢野委員　次は、今の国の人事院勧告と、東京都の人事委員会の勧告というのは、私は全く理解できないんですよね。東京都は、民間の給与水準高いはずなんですよ、大企業が集中してますから、あとの地域手当の関係でも、全然説得力のある説明じゃないんです、あなた方じゃなくてね。この法制化している方が、国が問題なんですが、東京都は大企業が集中して賃金水準も高いはずなのに、東京都の人事委員会は0.07下げなさい、都の職員の給与をね。国は、全国平均ですから、当然ばらつきがあるわけで、そうすると、民間の給与水準低いはずなのに、0.35上げなさいということでしょう、国家公務員の場合はね。これは何だろうなということで、私は全く理解できないので、今の点をお聞きしたんですが、そこで細かい段階がありますが、事業所規模の例えば、今、50人以上をカウントして国は人事院勧告のベースに、賃金水準を設定する際のベースにしてるわけですが、その場合でも、本当なら細かく50から100までとか、100から200とか、200から300とか、そういうふうに細かく切ってって、その輪切りにした状態で賃金水準がどうなってるかということを見ないと、今の都の人事委員会の勧告と、国の人事院の勧告がおかしな格好に、東京都の方が、都の職員の給料を下げなさい、民間の方がはるかに高いというように全国的に思われるところが下げなさいとなってて、国家公務員、全国平均の方が上げなさいという、つまり民間の方が高いからでしょう。そんなばかなことがあるのかなということでお聞きするんですが、ということで、段階的にはもっと細かく統計は出すべきだということで、それをまず前提にした上で東京都の出してるデータ見るとですね、どうもこれ、上げる理由が私には納得できないんですね。というのは、東京都の場合は、たしか、これは50からというふうにはなってますが、1,000で切ってると思うんですけどね。
　　要するに、今回の東京都の人事委員会が、引き下げの、月給の平均の引き下げを0.07やるべきだということを勧告してきたベースとして、東京都の場合は50から999人まで、つまり1,000人の事業所規模で切って、民間の給与の、あるいは、ボーナスの平均値を出して、都の職員の場合は、給料については0.07、都の職員の方が高い。それから、ボーナスについては低いから引き上げてくれ。0.05月引き上げなさいということになってるんですが、確かに1,000人以上の規模では結構高い。ボーナスで4.88ということになってるし、給料においても、そういった意味では高いわけですが、私が注目したいのは、50から999、1,000人未満で見ると、例えば、給料じゃなくてボーナスの方は3.90月、同じデータ持ってると思いますが。そうすると、今度、当市のこの改定案ですると、4.55になるわけでしょう。そうすると、この1,000人未満と比べたら、まあ１カ月以上の差ではないけれども、0.65高いわけですね、月数で言うと、ボーナスが。
　　そうなると、私が納得してないのは、市の職員は900人いるから、どのレベルかということを考えたときに、1,000人以上だと見て、東京都の言ってるようなことで言えば、東京都と同じように、横に並んで引き上げるべきだということになったんでしょうが、そこで先ほどの議論の、中途半端に終わってるのでお聞きしたいところですが、4.45から4.5に上がったのね。それは訂正しておきますが。
　　それで、東村山市内の事業所について、民間企業の、あるいは、ボーナスの平均の値を出すことはできないのかというようなお話をしたら、ちょっとできないというお話なんですが、私がお聞きしたいのは、事業所規模が1,000人未満しか、多分いないと思いますけれども、市役所941人というのが一番大きい事業所だと思いますが、具体的に市内の事業所の、民間の規模、どの程度になってるか御存じだと思いますので、これは明らかにしてください。50から100までとか、500から1,000までとか。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時３５分休憩

午前１１時３６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　人事課長。
△清遠人事課長　すぐに出る状況ではございません。申しわけございません。
○矢野委員　じゃあ、これぐらいの認識はお持ちだと思うんですが、市役所は941人だという職員の数ですが、これよりも大きいところはありますか、市内の事業所で。
△清遠人事課長　去年の答弁の際の数字が今見つかりましたけれども、そのときも同じお答えをしていると思います。ないということだと思います。
○矢野委員　給料関係出てきたときには、必ずこれやってますからね。過去の議事録見ればわかると思いますが、市役所の職員数が941人で、それを超える事業所というのはないわけですね。そうすると、東京都のデータでよるとですね、ボーナスは3.9月というのが、この100人未満の事業所規模の平均の数値です。
　　それから、給料の方は、おおよそ36万6,000円レベルです。これは、上半期と下半期との違いがありますが、そういうふうにデータ持っていらっしゃると思いますが、そうすると、給与の、今度の給料の方は置いといて、まずボーナスの方ですが、0.05月上げようということですが、この民間の東村山の事業所の平均のボーナス月数は3.9以下だと見ていい、そうですね。941人が一番大きい事業所ですから。それから、月の平均給与も、36万6,000円以下だというふうに考えていいというふうになると、東村山の市内に住んでる方の理解は得られると思いますか。
△石橋総務部長　矢野委員すべて御案内のとおり、私どもの給料は人事院、あるいは、東京都の人事委員会の勧告に準拠してやっていくというのが原則でございますので、このことで給与改定をさせていただいておるところでございます。
○矢野委員　ボーナスで言うと、さっき数字がちょっとアバウトだったので、正確には、今度の改定で0.6月、民間の1,000人未満の民間のボーナスの月数よりも0.6月、当市の場合が多くなるということを前提にしてお聞きしてるんですが、民間だと、会社がつぶれそうになると、当然、給料、ベースアップも含めて、ベースアップはもちろんのこと、毎年の給与が上がっていくかというと、定期昇給も厳しい状況になったり、いろいろしますよね。調整をしなきゃいけない、雇用調整しなきゃいけなくなる。そういうふうなことを、一方で指摘されるような事情の中で、いや国がやって、都が言って、みんなやってるからこれでいいんだということで済むというお考えでしょうかね。
△神山財務部長　今、総務部長が答弁いたしましたように、人事院勧告、あるいは、東京都の人事委員会に基づいて我々は行っておりますので、そのように考えております。
○矢野委員　私も、毎回、データをもとに、民間の給与水準をもとにして人事院勧告も、東京都の人事委員会の勧告も行われているとすれば、当市の場合は1,000人以上ではなくて、1,000人未満を基準にすべきだということを毎回申し上げておりますので、こういった、自治体経営の実情に合わせた給与が、これから導入されてくる気配がどうもあるように思いますので、中央の発想の中にも、その辺はよく御検討しておいていただきたいということを指摘して、次へ移ります。
　　次は、ちょっと飛ばして７番の役職加算の問題に移ります。
　　この役職加算の問題というのは、バブルがはじける、ほんの、本当に直前の90、91のころに、銀行では100万円の月給をもらう、その社員がぞろぞろいるという中で、組合の皆さんも銀行に追いつけ、追い越せということで、経済闘争を一生懸命やられて、その一つの中で、国から、人事院が言ったということでもって、バブルがはじける直前に導入されて、銀行がその後整理されて、メガバンクと称する形で統合して、おとりつぶしもあったし、いろんなことをする中で、今はそんなに、銀行に追いつけというような事情ではなくなってきてるのは、皆さんも御承知のとおりですが、その当時導入された役職加算、ボーナス２割増しの分について、先ほど金額が出てます。一般職員の皆さんだけでも１億2,700万、１億3,000万近く出ている。これは、先ほど60億近い予算が、どうも新年度不足しそうな雰囲気であるという中で、これを置いとく理由というのがどうもよくわからないんですが、これ、全国的に出してないところはないんですか。
△清遠人事課長　この職務段階加算制度というのは、言いかえれば給与の決定原則ということになりますので、基本的に支給しているということになります。制度として支給しているということでございます。
○矢野委員　夕張市はどうですか。
△清遠人事課長　別の作用といいますか、別の法律に基づいて行っている、そのように認識しております。
○矢野委員　当然、出してないですよね、出せないですよね。賃金自体がカットされるわけですからね。
　　それで、その問題について、これは議論の繰り返しになるのであえてそれ以上は言いませんが、これをなぜ、議論の俎上にのっけないのかということですが、これ全部合わせると大体１億4,000万近くなると思うんですが、これをカットしては困るということは、組合とかさまざまあると思いますが、意見はどのようになってますか。
△増田総務部次長　これまで、職務段階加算制度の取り扱いについて、こちらから、例えば、見直しの提案をしたということはございません。
○矢野委員　そろそろ手をつけないと、財政もたないという事情になってきてんじゃないかと思いますが、いかがですか。
△増田総務部次長　先ほど来の答弁と繰り返しになりますけれども、期末勤勉手当制度における職務段階加算制度と、現行制度上なっております。そのことに基づきまして私どもも支給をしているという考え方でございますので、今のところ、それを廃止をするとかいう考えはございません。
○矢野委員　なぜ、組合との交渉の中で提案をしてこないのかということについて、まずそのことを言う前に、議員自身の問題もあって、市議会議員ももちろん支給されていて、受け取っている。そっちからも出ない以上は、職員の方に持っていくというのもおかしな話だということもわかりますけれどもね、ただ、私は、２人は、あるいは、殺害された朝木議員以来一貫して、これは全然もらってないわけで、受け取りを拒否してるわけですが、少なくとも、役職加算はおかしいのではないかという場合には、最低限受け取り拒否ぐらいはすべきだと私は思ってますが、それはそれぞれの判断でしょうが、ただ、議会で、市財政の危機的状況について語る以上は、そのぐらいのことはやるべきだと思いますが、政策室長、理事者に近い位置にいる人として、理事者の考えはどうですか。きょうは来ていないのであなたに聞きますけども。
△諸田政策室長　理事者の考えにつきましては、矢野委員、同様の質疑を何回もされておりまして、答弁しているとおりであります。
○矢野委員　同様じゃなくて、ここで聞かれたんだから、ちゃんと答えてくださいよ。あなたが答えられないんだったら、市長来なきゃいけないんだからね。
△諸田政策室長　今、お答えしたとおりであります。
○矢野委員　言葉を知らない職員がいるようですね。
　　次へ移りますが、住居手当に移りますけれども、これまでの支給実態については、全職員出してるということで、これは先ほども指摘した、殺害された朝木議員が、ごく熱心にこの問題を取り上げていた時期があります。ようやく手がついてきたかなという感じですが、その場合に、先ほどもちょっと指摘ありましたけど、経過措置の問題ですね。この点についてちょっと伺っておきますが、お聞きしたところでは、武蔵野と当市だけが経過措置を提案している。それから、９市の、改正提案があった中で、３市は経過措置を設けていない、いきなり廃止だということだと思いますが、世帯主以外は。何でこんなふうになっているのか。お聞きするポイントは、武蔵野市はあなた方の方でお出しになった財政白書にも、見ると、１人当たりの市税、武蔵野市トップですね。１人当たりの個人市民税、武蔵野市トップ。それから、１人当たりの法人市民税、武蔵野市は第２位。東村山市は大体ビリから５位以内。それから、固定資産税、１人当たりは武蔵野市トップですね。こういうお金持ちの自治体については、それはそれぞれの自治体の事情があるでしょうから、住居手当について、緩やかに、段階的に廃止していこうというのはわかりますけど、何で武蔵野市と一緒にうちの市が、そんな段階的な経過措置を設けてるんですか。
△清遠人事課長　先ほど、東京都の集計ということで武蔵野市というのを挙げさせていただきましたけれども、武蔵野市の動向を見て、今回の経過措置を決めたわけではありません。結果として、きのうわかったことでございます。
　　もう一つつけ加えるならば、他市で多摩市とか、そういったところも経過措置は設けております。すべてを把握しているわけではございませんけれども、知っている範囲ではこのようなことでございます。
○矢野委員　経過措置を設けていない３市というのはどこですか。
△清遠人事課長　正確に私は伺っていないんです。３市という数字しか聞いていないので、大変申しわけありません。
○矢野委員　武蔵野と比べたら話が全然、天と地の違いがあるわけですからね。その辺も考えないと、私も組合を敵視してる立場ではありません。組合の活動について、一定の社会的な意味合いがあり、かつ御自分たちの事情を踏まえて要求を出されているということはわかるんですが、嘱託職員の退職金の問題とか、この問題は納得できませんね。一生懸命団交やって、皆さんと交渉した結果、自分たちの既得権を守ろうという気持ちはわかりますけども、従前のやり方自体がおかしいんで、世帯主以外に、家族であっても住宅手当をもらうというのはあり得ない話でしょう。これは朝木さんが前から言ってた問題ですが。
　　こちらでは、世帯主に住居手当が出ているのに、また、市からもその家族であればもらえるみたいなことでは、話がおかしいのは当たり前で、何ですぐに廃止しないのかという話をお伝えしておきますが、この辺も市民が理解するかなというふうに思いますけどね、前からこの問題はこちらも言ってる問題ですが、１点だけ、じゃあ聞いときますか。この間出してる、昨年度の方がいいかな。全職員出した住居手当の総額はどうなってますかね。
△根建職員課長　住居手当の関係ですけれども、18年度については用意してございませんで、19年度、改正前の数字で申し上げますと、１億1,817万6,000円でございます。
○矢野委員　さっきの役職手当もそうだけど、これもすごいですよね。22年ということが一応出てますから、全くこれはけしからんというだけの話ではないですけども、すぐにやめるべきじゃないでしょうかね。これを言っといて、次に移ります。
　　先ほど、規則で定める世帯主に準ずる者の範囲ということで、何か生計費の50％を負担する、あるいは、出している職員が世帯主に準ずるというような発言がありましたね。これは、どうやってそれを判定するんですか。認定する、その書類等をちょっと言ってください。
△清遠人事課長　認定につきましては、今、規則の制定に向けて準備を進めているところでございます。基本的には、当該する職員の方からの申請という形になろうかと思います。その際、添付する資料として、そういったものが確認できるものがどの程度あるか、それも含めて、今、整理をしている最中でございます。
○矢野委員　私に言わせると、そんなものあるのかなと、出せるのかなと思うんですがね。つまり、そうすると、居住が同一の家族というか、世帯の構成員の全員の収入を証するようなものを出せということになるのかなと思いますが、どういったものを想定されているんですか。
△清遠人事課長　今、明確に、何々書類とか、そういったものまで用意しているわけではありません。ただ、それらも含めて確認ができるもの、何があるのかなということで、今、検証も含めて作業中ということで、御理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　これも私は理解が余りできないですね。余りやってると時間なくなりますから、調整手当じゃなくて地域手当の問題に移りますが、先ほどの答弁聞いてるとですね、北海道、東北はゼロ。それから、割かし東京都なんかは18まで出していいというふうなことになるようですが、国家公務員が全国的に異動して、北海道に住む場合もあるし、九州に住む場合もあるし、東京にいる場合もあるということで言えばわかりますけどですね、各都道府県には人事委員会があるわけでしょう。そうすると、その地域、地域で、具体的に民間給与との違いとか、そのありようについては、それぞれの人事委員会が都道府県のを出すわけですから、何で地域手当が必要なんですか。
△増田総務部次長　給料月額の中で、民間水準を的確に反映できれば、先ほども申し上げましたけれども、改めて別に、地域手当という項目を設定する必要はないと思います。ただ、各都道府県の給料表についても、多くが国準拠、国の給料表を使っております。東京都などは独自表でありますけれども、そういったことが背景で、都道府県においても、やはり国と同じように地域手当を設定する必要があると理解しております。
○矢野委員　次長の答弁ではありますけどね、よくわからないのは、東京都は独自の事業所の調査をした上で、給料の実態をつかんだ上で格差がどうあって、それについて、補てんが必要かどうかとか、改定が必要かどうかを決めているということはあるけれども、とすると、ほかのところはそうじゃないということをおっしゃいたいんですか。
△増田総務部次長　ただいま申し上げたのは、あくまでも各団体が持っている給料表のことであります。多くの団体が、国表を用いております。埼玉県もそうですけれども、そうなりますと、国と同じ給料表ですので、先ほど来申し上げていますが、民間賃金の均衡を図る、的確に反映する上で、地域手当たるものが必要になってくるという仕組みであります。東京都は独自表と申し上げたのは、あくまで給料表が独自の表で設定をしているというだけの話であります。
○矢野委員　だんだん時間がなくなるので、ちゃんとした議論にはなりませんが、東京都は独自の、給料表に限定した話だとおっしゃっているけれども、そうですかね。給料表はもちろん独自のものがあってしかるべきだと思いますけれども、そうではなくて、例えば、ボーナスについてもそう、それから、さまざま、その他の手当関係もそうですけども、どうしてそれが必要かどうか、引き上げが必要かどうかとか、引き下げが必要かどうかということについては、結局のところ、その地域で民間格差はどの程度あるかということを調べるしかないので、それぐらいのことはやってるでしょう、各県の人事委員会も。
△増田総務部次長　ちょっと整理をしたいんですけれども、給料につきましては、官民比較であります。地域手当については、民間同士、民民比較の内容になっております。
○矢野委員　話が突然別の方向になりましたけど、地域手当のベースになっているのは、民民とおっしゃっているけれども、具体的にはどういうふうな比較をしているということをおっしゃりたいんですか。
△増田総務部次長　先ほど田中委員に説明申し上げた内容でありますけれども、厚生労働省で調査をしている賃金センサスという統計資料があります。これは、10年間の各地域の民間企業の給与実態調査です。これは、私どもが直接調査したわけではありませんので、詳細はわかりませんけれども、総務省の説明によりますと、過去10年間の平均値をとっているので、一発勝負はないですよ。一発勝負と総務省の方で説明しているのは、企業誘致が急にあって、ところが数年で撤退してしまったとかということは、反映されていない。つまり、10年間というスパンで平均値を出しますのでという説明がたしかありました。民間企業の過去10年間の平均、これを出した上で、地域手当をそれぞれ算定をしたという説明でありました。
○矢野委員　全然、余り、私だけじゃなくて、みんな理解してないから、またやります。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時１分休憩

午後１時１７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　さきの委員の質疑によって確認できたところを割愛しながら、確認という意味の質疑をさせていただきます。
　　条例案提出の経過の１番は、わかりましたのでいいです。
　　２番もわかったんですが、１回目の交渉では総務部、２回、３回には市長がという話なんですが、確認なんですけれども、これは市長みずからが出席すると申し出て、出たんでしょうか。それとも、総務部の方で要請して。
△増田総務部次長　組合との団体交渉につきましては、基本的には、理事者が出席をいたします。ただ、初日につきましては、あいにく市長の都合がつかなかったものですから、総務部だけの出席ということであります。
○薄井委員　３番目なんですけれども、関連してなんですが、平成18年には、たしか休息時間の廃止について申し入れをして、引き続き協議をしていくということだったと思うんですが、今回はどうだったのでしょうか。
△清遠人事課長　今回の交渉の場においては、協議には至っておりません。
○薄井委員　４番目なんですけれども、これも関連なんですが、組合との合意事項というのはありましたか。
△清遠人事課長　主な合意事項といたしましては、臨時職員の賃金につきまして、10円の引き上げ、事務員の場合ですと840円ということなんですが、それを850円に引き上げた。あと、ほかについても、おおむね10円の切り上げということで合意しております。
　　それと、職員関係につきましては、育児休業の関係なんですけれども、昇給制度の見直しということで、昇給延伸の事由から、育児休業、部分休業を除外するということが１点。それと、退職の関係でございますけれども、育児休業期間にかかる退職手当の算定につきまして、在職期間の除算割合を、現行２分の１でございますけれども、それを３分の１にすること。以上でございます。
○薄井委員　続いて、条例案の内容について、１点目は理解できましたので、割愛させていただきます。
　　２点目なんですが、都の人事委員会勧告によりますと、民間従業員42万9,006円に対し、都の職員平均が43.6歳の月給42万9,315円、ここから0.07％という数字が出てきたと思うんですが、東村山市の場合は、職員、平均年齢は幾つになって、その平均年齢で算定すると、月給は幾らになるんでしょうか。
△清遠人事課長　当市の職員の平均年齢は、東京都とちょうど同じで43.6歳になります。
　　給料の方ですけれども、これが41万8,537円となっております。改定前でございます。
○薄井委員　内容の３と４については既に聞かれているんですが、先ほど矢野委員の方からも質疑があったと思うんですが、世帯主に準ずる場合、恐らく世帯主である方が失業されて、奥さんの方が働いているとか、いろいろなケースが考えられると思うんですけれども、これは当然ながら、どう世帯主に準ずるというのを規定していくかというのは、これからの規則で決めていくということなんですけれども、これは基本的には毎年、検査というわけではないんですけれども、やっていくのか。それとも、例えば、御主人が失業中だったのが就職した。それは申告制でやっていくのか、その辺をお聞かせ願いたいんですが。
△清遠人事課長　ただいま薄井委員おっしゃったとおり、申告制という形をとる予定でございます。
○薄井委員　ないとは思うんですが、今までもらっているものだからというので、黙っていて、もらい続けるという人が万が一出てきた場合、やっぱり罰則規定とか、そういうのは設けるものなんでしょうか。
△清遠人事課長　公務員としてやってはいけないことというのは、想定はしておりませんけれども、当然、そのようなことがあった場合については、それなりの処分が待っていると思っていただいて結構かと思います。
○薄井委員　最後なんですが、職員給全般についてということで、都人勧の方針は、先ほども何度か説明はありましたけれども、昇給カーブのフラット化にありまして、東村山市もその方針に沿って進んでいると思います。しかし、都人勧は同時に、業績を反映した給与という方針を打ち出しています。平成17年の政策総務委員会の議事録を読ませていただきましたが、当時の人事課長は、一般職への人事評価制度の導入を試行的に実施しながら、平成21年度には、職員全体に評価結果を給与へ反映していこうという方針は立てたと述べているんですが、その後、人事評価制度というのはどうなったんでしょうか、現況をお伺いします。
△清遠人事課長　人事評価制度の現状でございますけれども、19年１月から、一般職に対しては試行実施を行っております。20年度におきましても継続して実施し、21年度から評価結果を給与へ反映していくといった予定でございます。
◎島田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第76号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第76号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　なお、先ほどの審査の中で、不穏当発言があったように感じておりますが、不穏当と認められる部分につきましては、後刻調査し、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時２６分休憩

午後１時２７分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕１９請願第４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長　19請願第４号を議題といたします。
　　各委員から質疑、御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって本日は19請願第４号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１９請願第５号　東村山市役所全面禁煙に関する請願
◎島田委員長　19請願第５号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　１点だけお伺いさせていただきたいと思いますけれども、さきの委員会のときに質疑されたかとは思うんですが、もう一度お伺いさせていただきたいと思うんですが、健康増進法施行以来、受動喫煙の被害、そういうことから分煙をしているところが多くなっているわけでございますけれども、庁舎内において、この分煙を部分的に行っているということではございますけれども、この分煙に対する、一般の市民の方がたばこの被害をこうむらないようにということで、分煙室みたいな、そういうところを設置していると思うんですが、もう一度、市の考え方、それをお聞きしたいと思うんですが。
△根建職員課長　現在、この本庁舎、いきいきプラザ含めまして、分煙対策を施しておるわけでございますけれども、この対策につきましては、今、委員がおっしゃられているように、平成15年度に制定されました健康増進法に基づきまして、その中で規定されております受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めるというところで、同じ平成15年５月に厚生労働省から出されました通達で、職場における喫煙対策のためのガイドラインというものが出されておりまして、その中で、適切な喫煙対策の方策を図るために、全面禁煙、あるいは、空間分煙の対策を施すようにというところで、本庁舎につきましては、空間分煙としての喫煙室を設けまして、非喫煙者に、たばこの煙を吸うことのないような配慮をする中で対策をしているというところでございます。
○肥沼委員　今、お話ございましたけれども、職場も含め、そういう対策をとっているということでございますね。確認の意味で、今、お聞きしました。
△石橋総務部長　今、職員課長が申し上げたとおりなんですけれども、その経過ですが、当市の安全衛生委員会で十分議論をして、分煙の方策をとっているということでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　まず、庁舎管理についてですが、職員課長がお答えになるのかわかりませんけど、１階から５階とかで、屋外も含めて、どういう範囲を管理することになっているのか。どの範囲まで、だれがどういうようにやるのかお伺いします。
△根建職員課長　本庁舎含めて、いきいきプラザも含めまして、建物の管理については、庁舎管理の方で行っております。
○矢野委員　議員控室とか議長応接室とか議長室等々、すべてですか。
△根建職員課長　含まれると理解しております。
○矢野委員　先ほど肥沼委員の質疑に答えて、課長がお答えになった内容というのは、健康増進法の受動喫煙防止のための必要な措置、２つあって、①、全面禁煙、②、空間分煙というんですか、という形で、そのうちの後者をとってるというふうな答弁があったんですが、ということは、１階の入り口、南側の入り口のドアのすぐ左側にある、あの分煙室が、その該当の必要な措置に当たるわけですか。
△根建職員課長　今、御指摘された喫煙室につきましては、庁舎東側の出入り口のわきにあるかと思いますけれども、そこにつきましては、市民の方が利用するための喫煙室ということで設けてございます。
○矢野委員　職員の場合はどうですか。
△根建職員課長　職員につきましては、別途、喫煙室を設けてございますし、そこで喫煙するようにしております。
○矢野委員　職員用のスペース、喫煙室のスペースの位置等を教えてください。
△根建職員課長　この本庁舎におきましては、１階では会計課の裏といいますか、正面玄関左手入ったところに１カ所設けてございます。２階につきましては、東側の休憩室のわきに設けてございます。３階につきましては、正面から入った階段を上がっていきまして、左手、西側に設けてございます。４階につきましては、逆の東側の階段から上がってきたところの休憩室のわきにございます。
　　以上が、市役所内の喫煙室でございます。
○矢野委員　５階ですが、私の知ってる範囲でもそうなんですが、議員控室等も含めて、禁煙ではないところがありますね。つかんでらっしゃいますか。
△根建職員課長　把握はしてございません。
○矢野委員　先ほど、庁舎管理全般、１階から５階まで、屋外も含めて、一応、物的管理はそちらでやってるということですね。そうすると、把握してないというのは、その事実がないという認識ですか。
△石橋総務部長　先ほど答弁申し上げましたように、当市本庁舎は分煙で行っております。
○矢野委員　職員の側の立場で、議員のやってることをとやかく言いたくないというか、守備範囲を越えているというような御認識もあるかもしれませんが、間違いなく５階の幾つかの部屋で喫煙されている事情がありますよね、どうですか。
△石橋総務部長　私どもでは把握しておりません。
○矢野委員　本日のもう一つの委員会で、路上喫煙の防止の条例が出ているわけですが、あの条例自体に私は疑問もあります。というのは、市長が、場合によっては、禁止区域を設けた上で、喫煙場所を設定することができるみたいなことがあるんですが、どうも、先ほどからの発言を聞いてると、答弁ですが、どうも分煙とは言うものの、各階にほとんどある。それから、５階にも議員が、木内議員はよく御存じなんじゃないかと思いますがね、どこの議員控室でやってるか。肥沼議員も御存じのはずですね。それから、議長の部屋、関係の部屋もどうなんでしょうか。そういったことも含めて、みんな知ってることですが、そういったことをやらないで、条例というのはある意味で、市民に権利を認めたり、義務を強制したりするのが条例で、市議会のレベルで、そういった意味では権力行使の一つの大きい行為になるわけですが、ということをやりながら、一方で特に、５階とか、それから職員の場合でも、各階にこういう職員用の喫煙室があるというのは、どうも違うんじゃないか。
　　どうしてかといいますとね、駅でも健康増進法ができた当初は、確かに、喫煙コーナーというのがありましたよ。ところが、今、西武線でもそうですが、喫煙場所なんてないでしょう。全面禁煙になってますよね。レッドアローでしたか、特急でも全部禁煙になってます。そういう事情というのは、受動喫煙がいかに怖い、いわば有毒ガスをまき散らしてるようなもんだという認識が、世界的に、あるいは、日本の国内全般にあるときに、こんなことでいいのかということを、つまり、提案をする側も非常に甘い。分煙だといっても、喫煙場所がたくさんあるようなことでいいのか。それから、その条例を審議する側の議会も、自分たちの控室、５階フロアでは幾つも、平気で喫煙してる場所があるみたいなことを、市民に対してどう説明するのかということを考えながら、やはり条例の提案とか審議しなきゃいけないと思うんですよね。
　　結論的に言うと、こういう実態をですね、いいですか。５階に、喫煙してる場所が平気である、議員のフロアで、議会のフロアで、そういうことについて自分たちできちんとした対処もできないで、しかも、職員の側もそれに対して何も言えないというのは、おかしいでしょう。議会事務局長、どうですか。
△木下議会事務局長　確かに、５階フロアにつきましては、分煙化に向けて、これは全庁が庁舎内分煙化ということで取り組んできてまいりましたので、それにあわせまして、議会事務局でも検討してきた経過がございます。
　　しかしながら、先ほど来お答え申し上げているとおり、現在ではまだ分煙に至っていない事実はございます。確かでございます。
○矢野委員　木下局長、今までの局長経験者と違って、非常に率直なお答えを、今、一部されたわけですよ。それはもう、物すごく恥ずかしいことだということで、多分職員の側もお考えなんだと思いますが、私も議員の一人として、実にそういう実態があることについて、極めて恥ずかしい思いをしてます。
　　請願者から言われたんですよ。この部屋とこの部屋は平気で吸ってますよねって言われましたよ。私は別に、それでもってどうこうもするつもりはありませんが、ただ、条例提案がなされていて、路上喫煙防止だということを言っているときに、こういう事態があるというのはおかし過ぎるでしょう。だから、こういう請願が出てくるのは当たり前なんで、即刻、採決すべきだということを申し上げておきます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　確認なんですが、路上喫煙等防止に関する条例というのが、今、審査されていまして、可決されれば６月１日から施行ということになるんですが、その場合に市役所本庁舎、もしくは、いきいきプラザの入り口前にある灰皿とか、あの辺は、どのようにしていく方針なんでしょうか。
△根建職員課長　御質疑の、今、審査いただいています条例が可決された場合につきましては、その趣旨に沿った形で庁舎の対応を考えております。具体的には、外に置かれています灰皿については、撤去する方向で検討したいと考えております。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４３分休憩

午後１時４４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第５号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　19請願第10号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための
　　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　19請願第11号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　この問題につきましては、東村山市としても、私は公契約法というか公契約条例、東村山市では公契約条例になりますけれども、研究でしたか、そういう御答弁がなされたと思うんですけれども、９月定例会以降現在まで、何か進展した状況ございますでしょうか。
△諸田政策室長　この公契約に関しましては、内部で会議を開きまして、特に、東京都、あるいは、他の自治体の契約に関する情報について、協議をしてまいりました。
○田中委員　他の26市の中で、幾つか条例制定しているところがあると思うんですけれども、東大和だったかな、その辺のところはどう情報を把握して、東村山市として生かそうとしているんでしょうか。
△諸田政策室長　今まで議論されているのに、いわゆる公契約として、公契約の中身について、どう整理ができるだろう。例えば、政策的な課題を、この契約の中に盛り込む場合に、どういう課題が盛り込めるだろう。あるいは、どのような形で評価できるんだろう、そういうことを議論してまいりました。
　　その中で、幾つもその視点というのはあるわけでありますけれども、１つに、比較的わかりやすいものとしては、技術的評価項目、この技術的評価項目をどのような視点から評価し、また、我々の方が具体な項目として、本当にそれを評価できるんだろうかというようなことを議論してまいりました。
　　例えば、広島市の例では、技術的評価項目の中に、ＣＰＤＳ、あるいは、ＣＰＡという教育関係の話が入っていましたり、あるいは、履行体制とか研修体制とか品質保証、こういうものをどうすべきなのかとか、そのような議論をしてまいりまして、先ほども申し上げましたけれども、具体的には、広島であるとか、あるいは、東京都なんかを事例に話し合いをしてきたところであります。
　　委員も御質疑の東大和の件につきましては、まだ議論の上にはのせておりません。
○田中委員　この問題につきましては、公契約ということで、元請、下請、また、孫請とか、非常に下に行くに従って厳しい労働環境というか、そういうことで条例化を求められていると思うんですけれども、東村山市としていつごろをめどに条例なり何なり、成案を得ようとしているんでしょうか。研究というと限りなく研究ですからね。そうでなくて、ある程度の時間的なリミットをもってやろうとしているのか、その辺はいかがですか。
△神山財務部長　前々回だったですか、時期はまだ申し上げられないと答弁させていただいたと記憶しておりますので、現段階でも、やはり、まだいつまでということについては、恐縮ですが、申し上げられません。
○田中委員　これは時期を定めて、でき得る限り早い時期に、この条例が制定できるように努力すべきではないかなと思いますので、それは要望として申し上げておきたいと思います。
　　それから、請願そのものは、国に対して公契約法を国に求める意見書の採択ですから、ここに書いてある武蔵村山、東大和、東久留米、西東京、小平、こういったところで、東京では都議会と26の区市議会で可決しておりということですので、全国では470。ですから、これを受けて、私の意見としては、早急に、委員会としても、この請願を採択して意見書を提出するように、皆さん調整できればなと思っています。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　本件請願については、趣旨は理解はしているわけなんですが、１点だけ、私どもとしては非常に気にかかるところがあって、それは、全国の市民オンブズマンの活動をしてる人たちの共通理解でもあるわけですが、私も東村山オンブズマンというところの端にいますので、一言言っときたいというのはですね、しわ寄せが弱い立場にある、一番下請の部分に、末端にかかってくるというのは非常によくわかるし、非常に生活に支障が出るような、そういうふうな金額になるような形では困るんですが、だからといって、当市の場合、この間ずっと、今、まとめたりしてるんですが、当市の入札関係で言うと、必ずしも低い金額ではない、一部例外的なものはありますよね。西口の関係でありましたが、通常、非常に高い落札率になっているということからすると、この公契約法的な最低の基準を設定したときに、実態はほとんど変わらないのに、それをもとにして落札率を高くしていくというか、入札金額が高目にどんどん推移していくようだと、私どもの税金の使途をきちんとしていってくれという立場からすると、ある意味では納税者市民のプラスにはならない点も出てくる可能性もある。これは、落札をした企業、業者の問題ではあるんですが、その辺との関係で言うと、具体的なその辺の議論を、幾つかの先進的なこの政策を実施したところでは、どのように整理しているのか。その辺をつかんでいたら、とりあえず教えてほしいし、つかんでいなければ、今後明らかにしていただきたいと思います。
△諸田政策室長　おっしゃるとおり、まだ我々の方としては、公契約制度に移行した中で、落札率がどう変化したのか。これについてまだ資料を持っておりませんので、その辺については、先ほどのことも含めまして研究していきたいと思っております。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２項堅持を求める意見書」の提出を求める請願
◎島田委員長　19請願第27号を議題といたします。
　　本請願につきましては初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　これは、憲法問題、９条第１項、第２項ということで、日本が、御承知のとおり、国際間の紛争については武力でもって解決しないとか、そのために戦争放棄する、戦争の手段としての陸海空の軍隊を持たないということですよね。どなたも御承知の中身なんですけれども、これは憲法、そのほかの条文についてはいろいろと考え方があるけれども、この憲法９条に限っては堅持すべきだという声が、国民の中の過半数を超えていますよね。ですから、そういう状況ですので、この委員会として、これをだれかに質問して答えていただくという中身でもないと思うんですけれども、それぞれ各委員が、この問題について考え方を述べていただいて、できればこの９条１項、２項に限ってですので、一致できれば、堅持を求める意見書を提出すべきではないかなと思うんですけれども、委員長のその辺の議事進行をお願いしたいと思います。
○矢野委員　議論の余地はないので、特に、私は第２項堅持ということを強調しつつ、採択し、意見書を提出することを意見として表明しておきます。
○田中委員　皆さんから、私も言ったんですけれども、各委員の意見を述べていただいて、一致できれば意見書を出すという手続を踏んでもいいのではないかというふうに申し上げたんですけれども、その辺、皆さんの意見を言ってもらったらどうでしょうか。
◎島田委員長　休憩します。
午後２時休憩

午後２時１分再開
◎島田委員長　再開します。
　　以上をもって、本日は19請願第27号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。

午後２時２分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長