第4回　平成19年12月12日（環境建設委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１２月１２日（水）　午前１０時５分～午後３時３３分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○清沢謙治　　　　朝木直子　　　　伊藤真一　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　　鈴木忠文各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　北田恒夫環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　西川文政環境部次長
　　　　　　　　　田中元昭都市整備部次長　　　三上辰己都市整備部次長　　　小野政男管理課長
　　　　　　　　　田中建環境部主幹　　　中村孝司施設課長　　　当麻茂ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　室岡修市街地整備課長　　　須崎一朗道路・交通課長　　　武田源太郎庶務係長
　　　　　　　　　名倉靖人環境保全係長


１．事務局員　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　荒井知子主任　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．議案第７８号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　条例
　　　　　　　　　２．議案第７９号　東村山市路上喫煙等の防止に関する条例
　　　　　　　　　３．１９請願第２６号　空堀川の水量確保についての請願
　　　　　　　　　４．追加の所管事務調査について



午前１０時５分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第78号、議案第79号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第７８号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第78号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。環境部長。
△北田環境部長　条例第78号の補足説明をさせていただきます。
　　上程されました議案第78号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案の補足説明を申し上げます。
　　本議案につきましては、一般廃棄物処理手数料の改正と収集手数料の減免について見直しを行い、条例の一部改正をお願いいたしたく提案するものでございます。
　　一般廃棄物処理手数料につきましては、平成13年４月１日の全面改正、平成14年10月に実施した家庭ごみの有料化、平成19年１月に導入した容器包装プラスチックの分別収集に伴う手数料改正を行ってきたところであります。指定収集袋以外は、平成13年に全面改正を行って以来、７年が経過してございます。この間、廃棄物処理は、御承知のとおり、処理方法を初め、環境問題など大きく変化してまいりました。今回、処理コストを算出し、手数料改正を作成いたしました。平成19年11月１日に、使用料等審議会に諮問し、平成19年11月９日に答申をいただいたものでございます。指定収集袋を除く項目を対象に改正をお願いするものでございます。
　　次に、免除でございますが、多くの方からの御要望のございました、乳幼児の紙おむつを新たに加えることとし、紙おむつの使用者は指定収集袋での排出、または透明、半透明の袋で排出することができるようにするものでございます。これに伴い、高齢介護等で在宅の紙おむつ使用者に行っていた指定収集袋の配付は廃止します。
　　また、新たに一定の条件を付加し、障害等をお持ちの方々へ指定収集袋の配付を行うものでございます。
　　それでは、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例について、新旧対照表で説明させていただきます。
　　７ページ、８ページをごらん願います。
　　まず、条例第32条の２の「第３項」を「第４項」といたしました。
　　次に、同条第２項中の「前項」を「第１項、及び前項」に改め、「指定収集袋により」を削り、同項を同条第３項といたしました。
　　次に、第１項の次に第２項とし、「前項の規定にかかわらず、指定収集袋の交付によらず第49条第１項の規定により廃棄物処理手数料の減免をする場合における家庭廃棄物の排出方法は、規則で定める」を加えました。
　　次に、別表第１、45条関係でございます。
　　９ページ、10ページをごらん願います。
　　（１）の項で、し尿の欄の中段でございますが、一般家庭便所１世帯１回1,600円を2,700円といたしました。
　　次に、同欄の共同住宅便所、１人１回320円を550円といたしました。
　　次に、動物死体の欄でございますが、１頭3,000円を5,000円といたしました。
　　次に、（２）の項で、各欄とも表の下段が該当いたしますが、廃棄物（可燃・不燃）、容器包装プラスチック欄で、１キログラムにつき25円を35円といたしました。
　　次に、粗大ごみの欄で、１キログラムにつき25円を35円といたしました。
　　次に、し尿の欄の事業系で、１リットルにつき14円を１リットル40円といたしました。
　　次に、浄化槽汚泥の欄の家庭系でございますが、１リットルにつき４円を12円といたしました。
　　同欄の事業系でございますが、１リットルにつき14円を40円といたしました。
　　続きまして、別表第２、一般廃棄物処理手数料減免基準でございます。これにつきましては、２ページの条例本文で別表第２を次のように改めるとしております。新旧対照表では、表中すべてに下線が付記されておりますが、主要なものを説明いたします。
　　それでは、新旧対照表の11ページ、12ページをごらん願います。
　　（３）の項の減免割合の欄でございますが、「免除（し尿、及び浄化槽汚泥については減額５割）」を「免除」といたしました。
　　（４）の項の「次の各号のいずれかに該当する世帯が、家庭廃棄物を排出するとき」の次に、「ただし、オからキの世帯にあっては、市町村民税非課税世帯である場合に限る」を加えました。
　　次に、（４）の項のエ「国民年金法の一部を改正する法律附則第32条の規定により、なお従前の例によることとされた同法第１条の規定による改正前の国民年金法に基づく老齢福祉年金を受けている世帯」の次に、オ「身体障害者であって、障害の程度が身体障害者福祉法施行規則（昭和25年厚生省令第15号）別表第５に定める身体障害者障害程度等級表のうち２級以上である者の属する世帯」、カ「知的障害であって、障害の程度が東京都愛の手帳交付要綱（昭和42年３月30日付42民児精発第58号）別表に定める知的障害総合判定基準表のうちの２度以上である者に属する世帯」、キ「精神障害者であって、障害の程度が精神保健及び精神障害者福祉に関する法律施行令第６条第３項の表のうち、障害の等級が２級以上である者に属する世帯」を加えました。
　　次に、12ページ、（７）の項、「その他市長が特別の事由があると認めるとき」を11ページ（８）の項に改めました。
　　次に、（６）の項の次に、11ページ、（７）の項とし、「育児、介護等の事情のために使用した紙おむつを排出するとき」を加えました。
　　次に、12ページ、備考、「（３）の項、及び（５）の項の規定に同時に該当するものに係るし尿及び浄化槽汚泥の廃棄物処理手数料の額は、当該手数料の額に５割を乗じて得た額に更に５割を乗じて得た額とする」を削除いたしました。
　　附則といたしまして、13ページにございますように、この条例は平成20年４月１日から施行するものでございます。経過措置といたしまして、この条例による改正後の東村山市廃棄物の処理及び再利用に関する条例規定は、この条例施行の日、施行日以降に排出される廃棄物から排出していくものでございます。施行日前に排出された廃棄物については、従前の例によるものとさせていただきます。
　　以上、簡単な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決を賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第78号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　議案第78号について、順次質疑をさせていただきます。
　　大変多くの通告を出させていただきましたけれども、通告の大きい項目については、極力、使用料等審議会の答申に基づいた形で通告させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
　　まず最初に、答申にもありましたけれども、手数料、本来であれば２年に１回見直さなければいけないという原則というか、暗黙の約束事があったわけですけれども、これが今回の部分について、７年ぶりくらいの見直しということで、その間には容器包装プラスチックの収集の問題とか、指定袋との問題とかいろいろありましたから、この辺もいろいろな事情でこうなったのかなということはあると思います。それらも含めて順次、質疑をさせていただきます。
　　まず、大きな１番として、一般廃棄物の処理手数料についてのみ５点伺います。
　　①として一般廃棄物処理経費のうち、いわゆる事業系の持ち込み、指定収集袋以外のやつです。事業系持ち込み量がどれくらいあるのかということと、その処理費用が幾らになるかをまずお伺いさせていただきます。
△中村施設課長　持ち込みごみは、一般家庭からの家具の買いかえ、大掃除、引っ越しの後の際に出る可燃物、不燃物、粗大ごみ等が混在した状態で持ち込まれます。また、事業系からは可燃物が持ち込まれます。このため、持ち込みごみ処理手数料は、可燃、不燃、容リプラ、粗大ごみから算出を行っております。また、中間処理費、及び処分費については、一般収集と持ち込みごみを一緒に処理することから、事業系ごみを単体で算出することはできません。このため、一般収集ごみと持ち込みの総量から算出した可燃ごみ処理原価になりますが、１キログラム当たり33円となります。
　　また、平成18年度の事業系持ち込み量は596万720キロでございます。
○鈴木委員　これは確認だけです。
　　続いて、もう一度、若干絡むかと思うんですけれども、②として収集経費、そして処理経費、処分経費、それぞれの算出根拠をもう一度お願いします。
△中村施設課長　経費の算定でございますけれども、平成18年度決算に基づきまして、収集経費、処理経費、処分経費であり、持ち込みごみの処理手数料は、ごみ性状から可燃ごみ、不燃ごみ、容器包装プラスチック、粗大ごみにかかる合計による収集経費、処理経費、処分経費としております。
　　収集経費は、収集委託費、直営収集費、車両維持管理費等で４億4,848万3,000円、中間処理経費は焼却施設、粗大ごみ処理施設等の維持管理費、施設の減価償却等でございまして、７億8,079万5,000円、処分経費につきましては、可燃、不燃、粗大等、ごみ運搬処分経費、広域処分負担組合等の負担等でありまして、６億2,235万4,000円で、処理費は合計で18億5,163万2,000円でございます。持ち込み処理原価は、収集経費を除く処理費14億314万9,000円を搬入量３万3,822トンで除して求め、１キログラム当たり処理原価41円となります。
○鈴木委員　③、この持ち込み、事業者のごみの内容確認の問題です。
　　例えば、ある事業者が東村山市内だけのごみを収集して持ち込むのか。それとも、これはいつも議論になるわけですけれども、例えば、イトーヨーカドーのごみを収集している業者がいたとします。この業者が、東村山市内のイトーヨーカドーのごみだけを持ち込んでくるのか、東大和のイトーヨーカドーのごみも一緒にあわせて持ってくることがあるのか、例えばの話ですけれども、こういう事例があるのかどうかということはいつも議論になるわけですけれども、そこの部分をどのような方法で確認をとっているのか。もし、市内、市外ということがわかるような方法があればお伺いしたいと思います。
△小野管理課長　ただいまの質疑でございますが、不定期ですが、持ち込み業者が搬入した廃棄物の内容物をピットの前の投入ステージにおろし、適正搬入が行われているかを確認しております。今後も、積極的に搬入確認を行い、持ち込みごみの減量を図りたいと考えております。
○鈴木委員　不定期であるけれども確認をしているという、その確認方法というのは、どういう方法があるわけですか。
△西川環境部次長　今、課長の方から説明がありましたが、ピット前にステージがございます。そこにパッカー車の荷物を全部あけまして、それで中身を１個１個確認を行い、その確認の中で、市外のものが混入しているか、あるいは、正しく可燃物だけが入っているか、そこを確認した後にピットの中に投入するというやり方で見ておりますので、実際に目視した状態で確認していると御理解いただけますでしょうか。
○鈴木委員　それは信じて次に行きます。
　　今の質疑は、この④ともちょっとかかわるわけですけれども、まず最初に通告どおり、本来のコスト計算より安い柳泉園組合並みとした今回の持ち込み量ですね、かなり乖離があるわけですけれども、柳泉園組合並みとした理由をまずお伺いして、その間、なぜ見直ししなかったのかをまずお伺いしましょう。
△小野管理課長　一般廃棄物の処理手数料については、平成13年４月１日に改正し、平成14年10月に指定収集袋導入により家庭ごみを有料化してきた経過がございます。
　　続いて、平成19年１月には、容器包装プラスチックについて改正を行ってまいりました。廃棄物の処理方法に合わせて改正してきたもので、市民の皆様に御理解と御協力をいただきながら進めてきたものでございます。有料化導入に移行し、間もないことから、抜本的な手数料改正は行ってこなかったことであります。
○鈴木委員　私が勉強不足でわからないのかどうかわからないんですけれども、③で聞いた事業系の持ち込みのごみの値段のことを私は質疑したいわけですよ。よく言われるのは、東村山市、ほかの処理施設よりもこの事業系の持ち込みが多いという指摘をよくされます。それはなぜかというと、柳泉園よりもうちの方が処理費が安いからだ、事業者にとっては非常に安いところで処理ができるからうちの方に持ってくるんだよという議論ありますよね、何回も。それなのに、なぜ今まで、持ち込みに関してですよ、今、いろいろわかりました、容リの関係だとか指定収集袋、冒頭でも申し上げました。この事業系のごみについて、なぜ見直しをしてこなかったのかというところを、御答弁いただけますか。
△西川環境部次長　今、課長の方から説明させていただきましたが、平成14年から指定収集袋を使い、19年、今年１月からですが、容リプラの指定収集袋を使うということで、事業系、あるいは、一般も含めて持ち込みごみの部分とは、問題としてはかけ離れているんですが、ただ、ごみの手数料という範囲の中ですと、同時にやってしまうと混乱が起きてしまうという危険性といいますか、懸念があったものですから、結果として、先ほど説明がありましたように、今年度まで引き延ばしてきたという経過がございます。
○鈴木委員　分けて考えてもよかったような気がするんですよね。確かに、市民の持ち込みというのもあるし、事業系の持ち込みというのもあるけれども、絶対量として事業系の持ち込み量の方が多いわけですから、私はそこは分けて見直す方法もあったのではないかということを考えています。それは１つ意見として、今後の参考にしていただければと思います。
　　次に、この一般廃棄物の今回の手数料の減免に関してお伺いします。減免の対象となる（４）、オからキ、それから（７）の対象世帯数並びに減免総額が幾らになるかお伺いします。
△小野管理課長　（４）のオですが、身体障害者対象者世帯数は約900世帯です。知的障害者愛の手帳、カの対象世帯数は、約40世帯です。キの精神障害者対象世帯数は、約170世帯です。（７）の対象人数は、高齢介護が約500人で、乳幼児ゼロ歳から３歳までが約4,800人です。高齢介護について、現在免除になっています。減免総額は、約2,400万円になります。
○鈴木委員　減免総額、大体2,400万円ということで理解しました。
　　その次に続けてあるわけですけれども、先ほど部長の方からの説明で若干理解しましたけれども、育児、介護世帯の紙おむつの排出方法、もう一度、確認の意味でお伺いします。
　　それと、対象世帯であればすべて廃棄物が減免されるのかもあわせて、そうではないと思いますけれども、あわせて、どういう方法なのか確認させていただきます。
△小野管理課長　育児、介護世帯の紙おむつの排出方法ですが、透明、または半透明の袋で可燃物収集日の日に出していただきます。紙おむつのみ免除され、ほかのごみ、燃やせるごみ、燃やせないごみ、容リプラスチックについては、有料になります。
○鈴木委員　例えば、紙おむつ以外のごみが透明袋に入っていた場合は、収集は拒否をするということですか。
△小野管理課長　そのとおりでございます。
○鈴木委員　収集しないということを、今、確認しました。これについて、育児、介護の紙おむつの関係の減免というのは、基本的には私も賛成です。賛成ですけれども、これをどのように周知していくのか、広報ですね、これを今の段階で考えていることがあれば、お伺いさせていただきます。
△西川環境部次長　周知方法につきましては、広報、あるいは、環境部で出しておりますごみ見聞録、そちら方に記事の掲載とあわせまして、乳幼児医療で受診に来る方に対するチラシ、あるいは、保育園の方にゼロ歳、３歳児の御家庭にチラシを配っていただく、あるいは、公共施設の方にポスターの掲示、これらを行いまして、なるべく周知する方法を広げた中で図っていこうと考えております。
○鈴木委員　今、次長から御答弁いただきましたけれども、それ以外の方というのも中には存在するわけですから、ぜひとも何らかの方法で周知・徹底を図っていただきたいと思います。
　　余りここに時間をかけたくないので、大きな２番の粗大ごみの収集運搬と処分についてお伺いします。①として、平成18年度決算による収集運搬及び処分量の原価が、キロ55円となっております。その計算の根拠を伺います。
△中村施設課長　原価計算でございますけれども、粗大ごみが粗大ごみ処理だけでなく、性状によりまして、中間処理及び処分が可燃ごみ処理、あるいは不燃ごみ処理されることから、可燃ごみ、不燃ごみ、容器包装プラスチック、粗大ごみの合計で、それぞれにかかる経費を算定しているものでございます。収集経費は、４億4,848万3,000円、中間処理費は７億8,079万5,000円、処分経費は６億2,235万4,000円でございまして、処理経費は合計で18億5,163万2,000円となりまして、搬入量３万3,822トンで除しまして、１キログラム当たり55円を算定したものでございます。
○鈴木委員　次に②ですけれども、今回、使用料等審議会から出た答申に、粗大ごみの一覧表がついておりました。このついていた中で、赤、黄色、青、そして黒と色別にされて、新たに追加されたもの、そしてまた、削除されたものとありますけれども、ここの見きわめというんでしょうか、その理由がなぜなのか、まずお伺いさせていただきたいと思います。
△当麻ごみ減量推進課長　粗大ごみにつきましては、現在、電話で受け付けをし、その内容を担当者がお聞きして、収集の手数料を御案内しています。新たな追加・削減の理由ですが、粗大ごみについては、現在でも新たな品目がふえ、多岐多様な製品に分かれ、複雑になっています。このような煩雑さを少しでも解消することを目的として、品目で多い照明器具、小型家電、たんす類規定の明文化、テーブル、座卓の細分化、カーペット、じゅうたんの細分化、チャイルドシートの設定等を追加いたしました。削除品目は、湯沸かし器、編み物機、流し台、和洋だんすと整理だんすの統廃合、応接セット、げた箱、あとは戸、あともう一つ、パネルヒーター等になっています。今後についても、社会情勢の変化に対応し、わかりやすい表現や受け付けを進めていきます。
○鈴木委員　この粗大ごみ、追加されたもの、削除されたもの、結果的には統合したりなんかしているんですけれども、これは今後、ごみカレンダーか何かには載せていくわけですか。
△当麻ごみ減量推進課長　ごみカレンダーではなく、これに関しましては、分け方、出し方について、載っております。また、ホームページの中にも出ております。
○鈴木委員　③、この粗大ごみの収集に関しては、シール制が取り入れられたわけですけれども、この収集シールの販売に関して、一般の収集袋とは違って、限定されたところでしか販売されていないということで、販売店の拡充を求める声が一部で聞かれますけれども、それに関してどのような御見解をお持ちなのか、お伺いさせていただきます。
△小野管理課長　粗大ごみシールについては、販売量が指定収集袋より少ないことから、店舗数をふやすと販売店の事務負担がふえてしまうため、大型店やコンビニを中心に行っております。
○鈴木委員　私の聞き方がまずいかな。そういう声がありますけれども、どうお考えですかと聞いているんです。今の現状は知っているんです。
△西川環境部次長　お声があることは、環境部の方でも把握といいますか、そういう声があるということは知っております。ただ、一方で、販売店の方に取り扱い量に伴った手数料をお支払いしております。それと、もう一つが、そのシールを事前に販売店に自主的に買い取りをしていただくような形式に現在なっているものですから、それがデッドストックとして取り扱い量が少ない場合に、販売店に御迷惑をかけてしまうことになります。そのために、ある程度の回転をさせるということを考えなければならないことから、先ほどお答えしましたように、大型店、あるいは、コンビニエンスストアを指定しております。ただ、現在の配置につきましては、各町に必ず１カ所、あるいは、大型店が新たにできた場合には、そこの大型店に取り扱いをお願いするという形で現在進めております。
○鈴木委員　これから年末に向けて、かなり大掃除等でいろいろな大きなごみが出てくるのかと思います。
　　④です。粗大ごみの中間処理内容と最終処分先、また、処分方法、処分と再利用も含めてどうなっているかお伺いします。
△中村施設課長　木製家具、ソファ等で程度のよいものについては、リサイクルショップの方で販売しております。また、販売できずに処分するものにつきましては、木製家具は焼却しまして、焼却灰は二ツ塚の広域処分場に運びまして、エコセメント化で活用となります。処理困難物となりますソファは、ベッド、マット等々ともに、茨城県のひたちなか市・勝田で焼却し、同県の鹿島市の中央電気工業で焼却灰を溶融スラグ化しまして、路盤材等として再生資源活用化でございます。また、廃家電、鉄くずでございますけれども、こちらにつきましては、羽村市の永和鉄鋼で破砕圧縮処理後に電炉メーカーで再生鉄筋等への再利用でございます。
○鈴木委員　ちなみに、自転車なんかはどういう方法になっているんですか。
△中村施設課長　自転車におきましても、鉄くずという形になりまして、こちらも電炉メーカーにおきまして、鉄筋材等の再生利用という形で処分されております。
○鈴木委員　１つ今漏れました。今、ベッドとかソファの処理に関してですけれども、結果的には、最終的にこれは茨城県まで行って燃やしてしまっている形になるんですか。
△中村施設課長　使用できないというものにつきましては、処理困難物扱いとさせていただきまして、委員の御指摘のとおり焼却しまして、その灰につきましては、溶融スラグ化しまして、路盤材等の活用という形になります。
○鈴木委員　茨城の勝田何とかというところに持っていっているというのは、これは溶融炉だということでよろしいんですか。
△中村施設課長　まず、燃やすところは通常の焼却炉でございまして、灰を次の中央電気工業、そちらの方に運びまして、そちらは溶融炉になります。
○鈴木委員　ちょっと教えてください。１回目で燃やすときは、普通の焼却量で灰になるのであれば、勝田まで持っていかなくて、こっちで焼却して灰になりませんか。あえて、１回燃やした灰をまた別の処理施設に持っていって、溶融炉にしてスラグ化をなぜしなければいけないんですか。
△中村施設課長　まず、勝田の方では、破砕したものでないと運べないという形になります、ごみ自体が。そこで燃やして、そこではそういう意味では灰という処分になりますので、灰をさらに、通常であれば、その処分先が灰のままであれば、再利用ができないわけでございますので、埋め立て処分等にならざるを得ない状況になるわけでございますけれども、それを、次の中央電気工業に運ぶことによりまして、灰を溶融スラグ化することによりまして埋め立てしなくて済み、かつ、資源として再生利用できるということになります。
○鈴木委員　ここでこんな時間とると思わなかったんですけれども、なぜ、茨城まで行って燃やして、灰にするわけでしょう。私は、最初から茨城に持っていって、それがすぐスラグ化になるんだったら話はわかりますよ、溶融化だから。でも、１回灰にしたしたやつを、また別なところに持っていってスラグ化するわけではないですか。ということは、東村山から茨城までの運搬費用というのは膨大な金額になってしまうわけですよ。ここをなぜそういう方法をとらなければいけないのかということをお聞きしたいんです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時４４分休憩

午前１０時４５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　施設課長。
△中村施設課長　当市の焼却場では、そういったものが燃やせないという形になります。ということから、勝田の方に運んで燃やすという形になります。勝田の方では、そういった意味では通常のストーカ炉でございますので、そちらで燃やすという形になりまして、中央電気工業ではそういった施設ではなくて、一度燃やしたものでないと処理が受け入れができないという形になりますので、焼却灰となったものを中央電気工業に運ぶということでございます。
○鈴木委員　もう終わりますけれども、今、聞いていておかしいなと思うのは、ストーカ方式でしょう、勝田も。それで燃やすわけでしょう。それはうちでは燃やせないんですか、何で燃やせないんですかということをまず聞きたいんです。
△北田環境部長　まず、同じストーカ炉であっても、当然、ベッド等は大きさもございますし、破砕等の問題もございますし、また、ベッド等には不燃としてのビニール等、いろいろなものが混在しておりますから、いろいろ発熱量等の問題がございますために、うちの焼却場では燃せないということでございます。
○鈴木委員　もう一回確認します。勝田に持っていっているのは、この粗大ごみの、こういうスプリング系ベッドだけですか、それとも不燃物も持っていっていますか。
△西川環境部次長　勝田とうちの焼却炉の大きな違いは、前処理の施設を持っているか、持っていないかというふうに御理解いただけますか。結果として、勝田の方に持っていけば、うちの場合は、ただ単純にピットに放り込むだけですが、その前段として破砕等の、小さく砕く、あるいは、本来燃やしてはいけないものを撤去する。そういう前処理が終わった後に、うちと同じストーカ炉に放り込みます。ですから、結果的としては勝田には前処理施設があるために持っていっているというふうに御理解いただければと思います。（「今、もう一つ聞いているよ。不燃も一緒に持っていっていますかということ」と呼ぶ者あり）
△中村施設課長　搬入しております。
○鈴木委員　これは、不燃と粗大ごみ、粗大ごみも不燃ですけれども、あわせて持っていって処理をしてもらっているという理解でよろしいですか。
△中村施設課長　そのとおりでございます。
○鈴木委員　これはまた、後ほどゆっくり、どこかの機会でさせていただきます。
　　次に、動物の死体処理について、お伺いします。
　　①、引き取りとその持ち込み別の件数、並びに動物の種類別、最終処分方法について、お伺いします。
△当麻ごみ減量推進課長　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第２条の定義の中で、動物の死体については廃棄物として処理することになっています。そのことにより、処理を市民から依頼があった場合、処理をしています。件数についてですが、平成16年度が総数480匹で、有料では、引き取り69匹、持ち込み79匹、不明333匹となっています。また、種別ですが、犬59匹、猫416匹、その他５匹、平成17年度は541で、有料が、引き取り85、持ち込み96、不明359で、犬76、猫463、その他２匹、平成18年度で476匹、有料では、引き取り79匹、持ち込み68匹、不明329匹、中で犬50匹、猫423匹、その他２匹となっています。最終処分ですが、処分委託業者が、環境部より週１回、処理施設に運搬し、神奈川県にある動物霊園業者に持ち込み、火葬に付します。火葬した灰を、決められた場所で処理しております。
○鈴木委員　この不明の件数というのが結構多いわけですけれども、引き取り、持ち込みではなくて、この不明というのは主にどうやって持ってきたり、収集をしたりするんでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　この不明といいますのは、皆様たまに見るかと思いますが、路上で車にひかれていると理解していただきたいと思います。
○鈴木委員　②、結構でございます。
　　大きな項目の４番に行きます。一般廃棄物処理業許可申請手数料についてお伺いします。
　　①、18年度の申請、再交付、それから変更事務処理件数が何件か教えてください。
△小野管理課長　平成18年度の申請は、収集運搬業、新規６件、更新３件、変更ゼロ件であります。また、処分業は更新１件でございます。
○鈴木委員　②として、現在、許可業者は、一般廃棄物、それから浄化槽清掃、それぞれ何社か教えてください。
△小野管理課長　平成19年12月１現在、一般廃棄物処理業、収集運搬業は28業者で、市内は４業者です。市外は24業者となっております。なお、し尿取り扱い２業者がごみと重複しておりますので、許可件数としては30件となります。次に、一般廃棄物処理業、これは処分業の方ですが、これは２業者でございます。いずれも市内であります。浄化槽清掃は２業者で、これも市内であります。
○鈴木委員　ちなみにお伺いしたいんですが、一般廃棄物の処理許可業者が28件というのは、東村山の人口の規模とか、それから面積から考えて適正ですか。他市と比べてどうなのかというところをお伺いしたいんです。
△西川環境部次長　適正かどうかというのは、ちょっと難しいところですが、感覚としては、若干多いかなという感じではあります。
○鈴木委員　実は私も、これは若干多いというところから、この質疑を出しているんです。それで、この後に続けて、では許可要件とは何なんですかというところを、法律には一応、許可要件は記載されているわけですけれども、許可要件は何なのか、まずそこを先に聞いておきましょう。
△小野管理課長　許可要件は、法的要件のほか、東村山廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例第50条第３項に適合していることであります。具体的には、市が収集を行っていない、あるいは困難で、物を収集・運搬、処分をする場合で、機械等が完備され、それらを管理する体制が整っており、事業を的確に継続的に実施できるかどうかを見ております。なお、法的違反者に対しては、これら事項に合致しなくなった場合には、許可の取り消しや停止処分の対象となります。
○鈴木委員　許可に関して、一般廃棄物処理業、及び浄化槽清掃業許可調査委員会というのが、環境部の中につくられていますよね。この調査委員会の、まず開催状況と審議内容が、もし、開催されてあれば伺います。
　　この中で、許可、取り消し、そして停止、この辺があったのかどうかも含めて御答弁いただきたい。
△小野管理課長　今年度は、現在まで２回開催しております。いずれも、許可、更新、及び新規業者の適合審議を行ったものでございます。
　　具体的内容は、さきにお答えした内容を審査するものであります。特に、新規業者の場合は、提出された書類のほか、必要に応じて会社を訪問し、処理に値する設備が完備されているかどうか、現地調査をした結果をもって、委員会で審議を行っております。
　　停止はございません。
○鈴木委員　④として、ほかの市と比較して安いということを確認しているんですけれども、安いにもかかわらず据え置いた理由というのは何なのか。それから、13年度コスト計算をなぜ参考にする必要があるのかというところをお伺いしたいと思います。
△小野管理課長　前回の改正時は、平成13年４月１日の事務処理費原価は１万8,500円で、今回改正時の事務処理原価は１万9,166円であります。伸び率としては４％です。事務処理原価が、前回より余り増額していないことと、26市の申請手数料平均が１万1,600円であることから判断しまして、据え置きといたしました。
○鈴木委員　確かに、26市平均が１万1,600円なんだけれども、近隣の、例えば大和衛生組合とか、近隣のところというのを私は一番参考にすべきだと思うんです。そういうところでは、せっかくだからこの廃棄物の許可申請手数料というのは、やはり計算したとおり１万9,000円ぐらいに持っていくべきではなかったのかと私は考えているんですけれども、これいかがでしょうか。
△北田環境部長　委員御指摘のように、我々がほかの原価に近いものという意味からいけば、御指摘のとおりだと思いますが、今回、伸び率が４％ということで据え置きさせていただきましたが、今後の手数料の改正に際しては、参考にさせていただきます。
○鈴木委員　今後、いろいろな角度から検討していただければと思います。
　　最後です、持ち時間が余りなくなりましたので。し尿処理について、お伺いさせていただきます。
　　し尿処理の収集処理経費の算出方法を伺います。
△中村施設課長　算出は、平成18年度決算に基づきまして、市の収集経費629万5,000円、中間処理費2,267万4,000円、合計処理費2,896万9,000円となりまして、搬入量570.5キロリットルで除し、し尿１リットル当たりの処理原価51円を求め、一般家庭系便所は、１リットル処理原価に１回当たり算定収集量180リットルを乗じて算出し、現行算定同様に、家庭系手数料は算出処理原価の30％負担とし、１回2,700円、共同便所は、１回１人当たり収集量36リットルとし算定し、１人550円、事業系は収集経費を除く処理経費2,267万4,000円を搬入量で除し、１リットル当たり40円の処理手数料であります。
　　次に、浄化槽汚泥でございますけれども、処理費1,297万5,000円を搬入量326.5キロリットルで除し、１リットル当たりの処理原価40円で、家庭系は１リットル当たり12円、事業系は40円の処理手数料でございます。
○鈴木委員　順番が変わって大変申しわけないんですけれども、きょうは都市整備部長もおられますから、今の下水の整備率をもう一回確認したいということと、それから今後の接続の見通しみたい、というんでしょうか、最終的にはどうなるのかというところを、もし御答弁いただければ。
△田中都市整備部次長　下水道の未接続率の推移を、水洗化普及率で申し上げますと、平成15年度末で96.8％、16年度末が97.3％、17年度末が97.7％、18年度が98％、19年度現在で98.2％、近年は横ばい傾向でございます。
　　理由といたしましては、一般家庭の接続がほぼ完了してきております。あと残るのは、繁華街等の大型のマンション等、これはかなりしっかりした浄化槽装置を設備している関係で、これの切りかえ時期に合わせての接続となると考えております。それと、あと残るのは公共事業です。都市計画道路ですとか再開発事業等で、計画されている場所の接続が未接続という形の建物が残っております。
　　今までみたいな急激な増進は、今後、なかなか難しいと考えております。なお、希釈の投入施設につきましては、今後も、水洗化率が100％まで達するまで、このような状況で活用してまいりたいと考えております。
○鈴木委員　今、③やっていますので御理解いただきたいんですけれども、そうすると、今、次長の方からも希釈の投入施設の件についてもあわせて御答弁いただきましたけれども、多分、横ばいで行くんでしょうということですね。そうすると、今の、これは今度、環境部になるわけですけれども、希釈の投入施設というものの稼働状況というんでしょうか、これというのはなかなか我々わからないんですね。どれくらいを見込んで、あのとき新しく整備したのかそして、今後の下水化率も含めて、いつぐらいまで、どういう形で、どう使っていこうとしているのか、それを大ざっぱで結構ですから、わかれば御答弁いただきたいと思うんです。
△北田環境部長　希釈投入施設は、日量3.5キロリットルで計画しております。現在、日量2.5キロリットル程度が入ってきていると理解しております。今、委員御指摘のように、下水道が100％になるのはなかなか難しい、そういうことを踏まえまして、私どもとしても、あえてあのときに、あの施設は補助対象でない施設を選んでおります。というのは、将来長く使わざるを得ない、そしてまた、逆に量は減っていくでしょうということを踏まえまして、一番簡単な希釈投入施設を選んでおります。維持管理の少ないという意味で、まだ５年とか10年以上使わざるを得ないと理解しております。そのときに、できるだけ維持管理の少ない形は選択しております。
○鈴木委員　今、日量2.5キロというんですけれども、この2.5キロの中というのは、いわゆる一般家庭からのものと、例えば、工事現場の仮設のトイレがありますよね、それも合わせてそうなのか。そして、その2.5キロの中に、もし合わせてそうなのであれば、割合としてはどれくらいなんですか。
△西川環境部次長　投入につきましては、今、委員がおっしゃいましたとおり、一般家庭、あるいは、工事現場等も含まれております、仮設トイレですね。申しわけないんですが、その割合については、収集をして、そのままバキュームで投入してしまいますから、今現在、その割合の方は押さえておりません。
○鈴木委員　将来的に、すべての家庭が全部接続されたとしても、工事現場の仮設のトイレの問題というのは、永遠に残っていくのかと思うんです。仮設トイレを設置するときには、タンクを持たないで、近くの下水に接続して、期限が限られた形で仮設トイレを設置しなさいというようなことをやっている自治体も一部にあるんですが、そういう形だと、結果としては最終的にタンクで持ち込むということがない方法もあるみたいなんですが、そういうところの指導みたいなものというのは、これはこちらになるのかな。そういう指導みたいなことは、されることはあるわけですか。
△三上都市整備部次長　今、委員おっしゃったように、私どもの方に申し出があれば、例えば、マンションの現場というか飯場ですか、それからモデルルームですとか、そういったものについては、希望があれば仮設ということで、受け入れることはやぶさかではありませんし、今後、投入施設の関係もございますので、そういう指導もしてまいりたいと考えております。
○鈴木委員　最後に、②のところの、今、現在、市内の一般家庭から、し尿を収集している事業者との契約のあり方についてお伺いします。
　　これは、今、市内で多分２社契約を結ばれて、し尿収集していると思うんですけれども、これはいつぐらいからというか、多分ずっとそうなんでしょうね。今、何台ぐらいの車で、何世帯収集しているのか、まず確認しましょう。
△当麻ごみ減量推進課長　何年ごろかというところについては、昭和37年と記憶しております。
　　また、車ですが、２台でございます。
　　世帯数についてですが、19年度は299世帯となっております。
○鈴木委員　これの契約方法は、どのようになっていますか。
△当麻ごみ減量推進課長　このような環境の中、運搬をする車両が、一般廃棄物の車両と比較しますと、特殊なことも考え、現在、随意契約で契約を行っております。
○鈴木委員　契約金額はどれくらいになりますか。
△当麻ごみ減量推進課長　16年度からお答えいたしますと、16年度、441世帯で764万9,478円、17年度、389世帯、660万7,139円、18年度、369世帯、629万7,180円、19年度、299世帯、512万4,035円になっております。
○鈴木委員　議会でも、いろいろと建築だとか、いろいろなことも含めて、契約のあり方について、結構議論されているわけですけれども、こういう、し尿の収集に関しては特殊車両を持っている会社が少ないということで、随契をずっとしていくわけですけれども、これは今後も随契でずっとやっていくという考えでよろしいんでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　この契約に関しましては、契約金額等が年々非常に少なくなっております。随意契約を基本として、契約していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　通告させていただいた内容で質疑させていただきたいんですが、大分鈴木委員からもお尋ねをなさって重複するところもありますので、角度を変えてお尋ねさせていただくようにしたいと思います。
　　まず、①としまして、し尿処理についてなんですけれども、下水道接続が、先ほど所管からもお話がありましたように、なかなか進まない、横ばいで今後も推移するであろうということもございますし、また、それはなぜかという御説明もいただいたところですけれども、今回の、料金の大幅な値上げだと思うんですが、この目的とするところは、下水道接続の推進ということに必ずしもないのかどうかということについて─ごめんなさい、下水道の接続の推進ですね、接続の推進ということを視野に入れて、それを促進するという観点から値上げするものであるのか、ないかというところについて、お考えをお聞かせください。
△西川環境部次長　まず、金額の算定につきましては、先ほど来お答えしておりますように、基本的には処理原価という考え方をベースにしまして、一般家庭においては、その処理原価の30％を御負担いただくという算定をしております。
　　一方、その算定金額によりますと、し尿処理の１回当たりの世帯収集手数料としては2,700円になりますが、一方、公共下水の既に接続されている御家庭の一般家庭の負担額というのが、月額約2,000円になります。今回の値上げをもって、し尿のくみ取りと下水の使用料、この金額が、初めて逆転することになります。この逆転の結果によりまして、下水道の接続率の向上が図れるかもしれないということです。あくまでも、それを目的に金額を設定したつもりではございません。
○伊藤委員　②番ということでお尋ねします。
　　動物の死体処理についてですけれども、事前に所管にお尋ねしたところ、最近の動物死体処理が高コスト化しているというお話を伺ったんですけれども、今回、持ち込まれたものについては値段は据え置きで、そして、市が収集をして処理する分についてのみ値上げをするということですから、そのコストが上がっている根本的な原因というところにつきまして、お聞きしたいと思います。
△当麻ごみ減量推進課長　処理単価についてですが、収集経費、集めに行く経費ということなんですが、動物が死んだ場合、集めに行く経費というのが2,956円となっております。それで、先ほど鈴木委員にお答えしましたが、それを焼却するという経費なんですが、それが2,309円となっております。それで、合計5,265円となっております。
○伊藤委員　そうしますと、従来の体系というのは採算割れということになると思いますが、かつてこの旧条例の金額が設定されたときには妥当な金額であったはずなんですけれども、それが値上がりした理由というのはどういったところにあるんでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　委員御指摘のとおり、かなりなことになりますが、幾らか値上がり、改正ということになるんですが、先ほど頭数的にお答えいたしましたが、18年度で引き取り、及び持ち込みの頭数は147頭となります。また、処理が、市の中で非常に対象の世帯が少ないということもあり、処理原価に近い、応分な負担をお願いしたいと考えております。
○伊藤委員　そうすると、さまざまなところで使用料・手数料の見直しが図られておりますけれども、従来に比べて、これは受益者といいますか、実際にこの制度を利用される方の負担を、従来よりは高く御負担いただくという考え方でよろしいわけでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　犬・猫のペットの処理ということですが、これに関しましては、市への登録数が、犬については約6,000頭と聞いております。ただ、6,000頭の２倍ぐらいはいるだろうというのが、健康課のお話でございました。そうしますと、犬で約１万2,000頭ですか、猫については、実数は把握はしていないようです。
　　今、ペットイコール家族との考え方に、ほとんどの方は立っておるようでございます。動物霊園に埋葬をお願いいたしますと、約２万円から４万円、固体の大きさによって差はあるようですが、その程度はかかっており、今回の改正に伴って、応分な負担、ほぼ処理原価に近いという負担をお願いしたということでございます。
○伊藤委員　次、３番目のところへ行きます。
　　紙おむつの処分につきまして、先ほど鈴木委員にもお答えがありました中で、半透明の袋ということでもよいということなんですが、実際にはおむつ以外の燃えるごみを入れられてしまう可能性があるんではないかと思ったんですが、その点はどのように対応されるんでしょうか。
△小野管理課長　実施している市が、羽村市と武蔵野市がありまして、それを視察したところ、混入物は認められませんでした。また、羽村市においては、指定収集袋から透明、半透明袋に変更した経過もございます。この結果を受けて、透明、または半透明の袋での排出を考えております。今もお話がありましたように、レジ袋の取り扱いについても、これに類するものと考えております。
○伊藤委員　次の４番へまいります。
　　私は、一般廃棄物処理手数料と通告書には書きましたけれども、いわゆる市が処分のみをする業者持ち込みのごみのことをお尋ねするんですが、先ほど鈴木委員と、それから、所管とのお話の中で、所管、及び先輩議員の間では、こういったごみは、安いところに流れていくというのが一般的だという御認識だと理解をしたんですけれども、としますと、この柳泉園組合の価格並みにしたということで、この柳泉園組合以外のごみ処理場との比較のところでは、今回の価格設定により妥当性のあるものとなって、今後もコスト面とか、あるいは、処理量のところから、バランスのとれたものに推移していくというところから設定されたものと理解してよろしいでしょうか。
△西川環境部次長　今回、持ち込み料の料金を算定するに当たりまして、他市を比較し、26市平均も出し、その中で、今回の処理原価により近く、かつ東村山の近隣であるということで、柳泉園組合と金額を同額にさせていただきました。
　　それと、もう一方、今、現在、指定収集袋の袋の単価がございます。45リットルの袋でいいますと、420円という金額になります。45リットルの袋は、通常、ごみの重量でいいますと13キロ程度入ると言われておりまして、これを逆算していきますと、キロ当たり32円の金額になります。そういう意味では、今回の35円の設定が指定収集袋の事業系の袋を使う金額、あるいは、近隣の柳泉園との金額、バランスが非常にいい金額に設定をしていると、所管の方では考えております。
○伊藤委員　この問題の最後のところ５番で、ＰＲにつきましても、先ほど鈴木委員からお尋ねがあり、所管から御回答がありましたけれども、この新たな条例は、来年の４月１日からの実施ということになっておりますけれども、それに当たっては、事前に十分なＰＲをする必要がございます。ＰＲの方法につきましては、種々御説明いただきましたけれども、具体的にいつごろから開始されるか、お尋ねいたします。
△西川環境部次長　１月15日に発行いたしますごみ見聞録に、まず最初に詳細を載せます。あわせて、１月15日号の市報に、紙面の都合から行が取れなかったものですから、料金改定がありますので、ごみ見聞録の中に詳細が書いてありますから、そちらをごらんくださいという形で、まずスタートをかけます。それから、３月15日号、４月１日、半月前ですが、そこでもう一度、市報の方へ掲載していくという形で考えております。
　　それと、先ほど鈴木委員にもお答えしましたが、保育園等につきましては、おむつの関係がございますので、１月以降なるべく早目に、保育園の方にチラシを配りたいと考えております。
　　それと、乳幼児健診等につきましては、やはり同じように、議会可決後、１月からになると思いますが、乳幼児を対象にしました健診等、あるいは、教室等で、パパ・ママ教室みたいのがございますので、そちらの方であわせてチラシ等を配っていきたいと考えております。ですので、結果としては、１月以降、なるべく機会を多くとった中でＰＲをしていきたいと考えております。
○伊藤委員　料金に関しては以上で終わらせていただきまして、関連して廃棄物全般の収集日のことにつきまして、市民の方から要望の強いことにつきまして、２点にわたって質疑させていただきたいと思います。
　　まず、１つは、市が処分のみをする一般廃棄物、つまり、持ち込みのごみについてですが、どうしても世帯主が土・日のお休みでないと処理ができないという、重いごみなんかを秋水園に直接持ち込みたいんだけれども、なかなか、土・日はお休みなのでできないというふうな御要望がかねてございますが、これについては検討していただけないか。いただけないとしたら、その理由につきましてお尋ねしたいと思います。
△西川環境部次長　今、お話にありました、土曜、日曜の持ちごみの受け入れにつきましては、土曜、日曜そのものが、今、秋水園は完全に停止しております。ですので、土曜、日曜の持ち込みを開始することになりますと、かなりなエネルギーを使って開始をするようになりますので、今すぐスタートできるかということであれば、難しいとお答えせざるを得ないんですが、今、現在、環境部では、祝祭日の受け入れをできないかということで、現在も祝祭日については、一般ごみの業務を行っております。ですので、そこで受け入れするということになれば、先ほどの土曜、日曜よりかなり簡単に開始することができますので、その辺を、なるべくできるような方向で検討していっておりますので、もうしばらく、その辺の答えが出るのに時間がかかりますが、そう御理解いただけますでしょうか。
○伊藤委員　祝祭日ということでも、私は大変結構かと思います。毎土・日ということになりますと、かなりの頻度になりますので、月１回ということでも、市民の方の要望としてはやってもらえないかというお声ですので、早期に実現するように要望させていただきたいと思います。
　　続きまして、２つ目をお尋ねさせていただきます。
　　これも決算特別委員会のときに、私から環境部の方にお尋ねした内容ですが、不燃ごみの収集を、現行月１回となっているところを、２回にしていただけないでしょうかということをお尋ねしたと思います。これにつきましては、ごみ全体の量を圧縮していくという観点からも意見がいろいろあるということではあったんですけれども、特に、集合住宅にお住まいの方を初め、１回出し忘れると、どうしてもごみが大量にたまってしまうということもありまして、２回にしていただけないかという声がございます。
　　考え方として、ごみを減らすために、あるいは、コストを考えるとそうはできないという、逆の市民の方の御意見もあるんですけれども、これを仮に実施するとすると、どれぐらいの財政負担になるのか、お尋ねしたいと思います。
△当麻ごみ減量推進課長　平成19年１月より、容器包装プラスチックの回収を始める際、議会等の御意見により、不燃物の成分調整の結果も踏まえ、量的には容器プラスチックが約８割、多数を占めることにより、月１回の回収でも可能との判断により、実施いたしました。財政負担についてですが、収集を月２回にふやしますと、当然、収集委託料の増になり、今年度の委託料から試算しますと、約1,700万円程度の増が考えられます。
○伊藤委員　1,700万円という金額は決して小さな金額ではないので、ある意味では、市民の方にも御理解をいただく必要もあろうかと思いますので、妥当性のある根拠で１回にしているんだということについて、さらに御説明を市民の方にわかりやすい形でしていただくことを要望させていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第78号につきまして、重複を避けながら伺ってまいります。
　　まず、第47条の別表第１について、何点か伺ってまいりますけれども、①として、今回、持ち込みごみがキロ当たり25円から35円へと値上げになったわけですけれども、まず大ざっぱに、可燃、容リ、粗大、全部含めてキロ35円というのは、大分大ざっぱな計算なんですけれども、これを例えば、分けて考えるということはできないのでしょうか。
　　例えば、容リ包装プラですと、指定袋は半額なわけですよね、さらに、粗大ごみも、シールを張って出す場合は、細かく品目ごとに分けられているわけですけれども、このように、もう少し細かく分けて考えていただくということはできないのでしょうか。
△中村施設課長　持ち込みごみでございますけれども、先ほど鈴木委員の方にも答弁させていただきましたけれども、持ち込み自体が、そういった意味では一般収集で対応しづらいものの搬入となっております。といいますのは、持ち込み自体が、一般家庭からの家具の買いかえ、大掃除とか引っ越しの際に出る可燃ごみ、不燃ごみ、粗大ごみ等が混在した状態で搬入されてきます。と同時に、粗大ごみが処理の状態にいきましても、中間処分でございますけれども、粗大にいったり、可燃の処理になったり、不燃の処理になったりなります。ということから、それらの可燃ごみ、不燃ごみ、容器包装プラスチック、粗大ごみ、こういったものの合計処理費から算定しまして、処理原価を求めたものでございます。
○清沢委員　次に、②に移りますけれども、今回、持ち込みごみですとか動物死体、し尿処理、いずれも手数料値上げとなったわけですけれども、26市の平均と比べますと、かなり今回の値上げで乖離が大きくなっておりますよね。これは、使用料等審議会の諮問の中にも詳しくデータが出ておりますので、皆さん御存じかと思いますけれども、ちょっと確認させていただきますと、持ち込みごみが、26市の平均がキロ当たり28円、それに対して、今回の値上げで35円、そして、動物死体の処理が、26市平均で、引き取りですけれども3,025円、それに対して、今回の値上げで5,000円、さらに、し尿処理手数料の場合ですと、26市平均が１回当たり1,644円、それに対して、今回の値上げで2,700円ということに、多摩平均と比べますと、大変大幅な値上げとなっているわけです。これは、大変不公平感が大きいのではないかと思うんですが、他市とのバランスを考えたとき、据え置きを考えられなかったのかどうか伺います。
△小野管理課長　まず、持ち込みごみについてですが、これは、各市とも処理施設や処理方法などの違いから、同一の考えに基づき算出することはできません。
　　次に、動物死体でございますが、これは、今、委員がおっしゃったこともありますが、市が、調査結果では26市中、当市を含め14市となっておりましたが、今回、引き取りは5,000円となりました。飼い主みずから秋水園に搬入する場合は、2,000円と据え置きになってございますので、御理解をお願いいたします。
　　次に、し尿処理でございますが、これも、各市町村とも処理方式が違うことに加え、当市は平成16年度にし尿処理施設をし尿処理希釈投入施設に更新し、生物処理によらない処理方法に変更いたしました。下水道の整備につきましては、100％を達成している当市においては、仮設トイレや下水道に設置していないし尿、浄化槽の処理を行うもので、施設更新に伴い、処理費用を増加したものであります。これらのことから、他市とのバランスということを考えますと、一律的に、全体を見てバランスをとるということが非常に難しいと思われます。
○清沢委員　ただいまの御答弁ですと、各市によって処理方法が違うので、単純に比較はできないということですけれども、ただ、やはり、市民の皆さんの感覚からすれば、どうしても他市と比較してしまうわけですよね。そうした場合、なぜこんなに東村山市が高いのかということを、きちんと合理的に説明できないと、ただ当市が割高だということで、非常に不満が残ると思うんです。その点で、本当にこの算定が、今回の値上げが合理的なのかどうかという点で、私は非常に疑問を持っておりますので、これは次の③ですけれども、移りたいと思います。
　　今回の持ち込みごみの算定の根拠として、これも使用料等審議会の諮問の中に出てくるんですけれども、処理原価が41円、キロ当たり。この原価そのものを手数料として徴収したいと書いてあるわけです。つまり、原価の10割を基準にして、他市とのバランスも考えて35円になったということなんですけれども、この原価の10割を手数料として徴収したいという考え方が、非常にこれ整合性がないと思うんです。といいますのは、指定収集袋の手数料は、処理原価の大体２割をめどに決定されておりますね。その点をまず確認するのと、そうしますと、なぜ、指定収集袋の手数料は処理原価の２割をめどに算定されているのに、持ち込みごみは10割を徴収しなければいけないのか、このあたりの整合性について、どのようにお考えなんでしょうか。
△北田環境部長　先ほどから答弁させていただいているように、指定収集袋は一般の方に対してかけているものであり、それに関して、私どもとしても、あの施設が一般廃棄物の処理施設を対象としておりますことから、２割というのは、このぐらいの月当たり500円程度あれば、ごみの分別に対してのインセンティブが働くというのを、自治調査会等の資料結果から求めたものでございます。
　　それに対して、今回のものに関しては、原価を求めるというのは、あくまでも事業系を中心としたものと、先ほどから答弁させていただいているように、一般の方のごみに関しては、袋収集と粗大ごみ収集で成るものでございます。そういう意味において、これは特例的なものでございますから、原価を求めるというものでございます。
○清沢委員　特例的なものだから原価を求めるということですけれども、ある程度、やはり原価の何割かというのは、基準をつくっていただかないと非常に不公平感が残ると思うんです。我が党は、もちろん無料が原則ということを一貫して主張しているわけですけれども、せめて、原価の何割かというのは、基準が全くないというのでは、これは所管が必要な手数料をまず考えて、それに対して何か後づけで理由をつけている、そんな感じすらするわけです。例えば、し尿処理手数料については、この処理原価の３割負担と書いてあるわけです。これなども何かばらばらですよね、考え方が。なぜこんなに、処理原価の何割かという点でばらばらなのか、基準をある程度決めていくお考えはないのか伺います。
△北田環境部長　一般ごみが、言い方をかえると100％に対するものに対してと、公共下水道を、我々市としても、面整備を多大な金額をかけて投資してきました。そういう意味において、今、98.1％ですか、そういう意味においてはいろいろな理由があると思いますが、その人だけに、市としても、１億8,000万円以上の、し尿希釈投入施設を建設しております。そういう意味においては、２割と３割の負担の差はあっても当然のことと理解しております。
○清沢委員　余り納得できないんですけれども、とにかく基準がばらばらでは、非常に不透明で恣意的な感じがしますので、このあたりは、もう少し明確な基準を示していただけるように、今後の御努力をお願いしたいと思います。
　　次に、第49条の別表第２について伺ってまいりますけれども、先ほど新条例による新たな適用対象、その方たちの対象人数ですとか世帯数は理解いたしましたので、②は結構ですけれども、①です。旧条例の減免対象事由ごとの、18年度の適用件数、世帯数、さらには（１）、（２）、（６）、（７）につきましては、具体的な事由があるならば、その内容もお聞かせください。
△小野管理課長　（１）による免除件数は３件で、すべて火災による持ち込みでございます。
　　（２）による免除件数は、31件です。ほとんどが社会福祉協議会や社会福祉団体からの排出された持ち込みごみでございます。
　　（３）による免除世帯は、1,096世帯です。また、持ち込み件数は44件です。（４）のアの免除件数は508世帯です。イの免除世帯数は88世帯です。（ウ）の免除世帯数は、１世帯です。（エ）は、該当がありません。（５）による減免件数は、57件です。（６）による免除件数は、３件です。これは、空堀川の川まつり実行委員会と、北川クリーンアップ実行委員会による持ち込みごみです。
　　（７）による免除件数は、高齢介護による紙おむつを排出するための免除約500件と、市役所や学校、公民館の各公共施設から排出された持ち込みごみの57件です。
○清沢委員　理解いたしましたけれども、ただ、本来適用されるべき人数に対して少ないのではないかと考えられる部分も、少し見受けられるんですけれども、例えば、（４）のエで、老齢福祉年金を受けている方の適用がなしということでしたけれども、対象者は大勢いらっしゃる─大勢というか、それなりの数がいらっしゃるわけですよね。この点について、なぜなしなのでしょうか。
△西川環境部次長　もともと対象者の方が、今、現在、２名しかいらっしゃいません。それと、年齢的にいうと、恐らく90歳前後ぐらいになっていると思います。ですので、その方自体が申請することがないと考えております。
○清沢委員　次ですけれども、③です。（４）、新条例でも旧条例でも同じなんですけれども、（４）のウで、国民年金の遺族年金を受けている世帯は免除対象となっております。これに対して、これは我が党が以前から主張していることなんですけれども、厚生年金の遺族年金受給世帯が免除対象にならないのは不公平ではないか。こういった方々も、ぜひ免除の対象にしていただきたいと思うんですが、この点、今回の見直しで、なぜ見直しが行われなかったのでしょうか。
△小野管理課長　遺族の御家庭に支払われている遺族年金は、自営業などの国民年金加入者の場合は、18歳未満のお子さんがいらっしゃる御家庭は、遺族基礎年金が給付されております。厚生年金などの社会保険に加入の御家庭の場合は、国民年金同様に、18歳未満のお子様がいらっしゃる御家庭に対して、遺族基礎年金とあわせて報酬比例分の、相当する額の３分の２の額が加算されます。この報酬比例部分の積算に関しては、厚生年金、あるいは、共済年金などが、各制度により算定方法の違いがあります。このことから、社会保険加入世帯における遺族年金につきましては、国民年金加入世帯より給付が多いと考えられておりますので、今回の免除対象とはしておりません。
○清沢委員　平均的に見れば、厚生年金の遺族年金の方が、給付額が多いのかもしれませんけれども、ただ、それは個々の事情によって、個々にやはり対応していただきたいと思うんです。厚生年金の遺族年金受給者の世帯でも、非常に厳しい世帯、場合によっては生活保護以下の収入しかない世帯ということも考えられるわけですから、そういった例を、私たち共産党市議団、相談も受けながら、そういった中で、こういったことを提案しているわけですから、一概に、厚生年金の遺族年金受給世帯が収入が高いのではないかというのは、ちょっと乱暴なやり方ではないかと思うんですけれども、もう少しそのあたりを丁寧に見ていただいて、例えば、市民税非課税世帯であれば、こういった方々も対象に含めるとか、そういったことは考えられないんですか。
△西川環境部次長　今、課長の方からお答えしましたように、どうしても条例化ということで、全体一律の中で検討していかざるを得ない状況にあります。ですので、委員がおっしゃいますように、個々のケース、個々のケースによって判断するというのは、条例制定のときには非常に難しくなってきております。そういう意味で、先ほどのお答えにもありましたように、通常年金と同じように、まず基礎年金相当部分が、すべての年金にある、遺族年金のですね。それに、プラス上乗せとして、年金で言う報酬比例部分が乗っているという、大きなとらえ方を条例制定の中ではせざるを得ないということで、今回こういう形にさせていただきました。
○清沢委員　非常に納得できないです。新条例では、（４）のオ、カ、キについては、市民税非課税世帯である場合に限るとか、こういったやり方によって、ある程度、そういった部分も対応できるのではないかと思うんですけれども、今回の条例には残念ながら明文化されていませんでした。そういう意味で、ぜひ、この部分については、個々の対応ですから、明文化するのが難しいということでしたら、（８）の「その他市長が特別の理由があると認めるとき」、この部分で、収入の低い方については、国民年金の遺族年金と同様に対応していただくという対応をぜひ検討していただけないでしょうか。
△北田環境部長　申しわけございませんが、それに関しては非課税世帯全体に波及することがございますから、現在の私どもとしては、検討は遠慮させていただきます。
○清沢委員　これは、非常に不公平な条例であるということを、強く指摘しておきます。これを、私たち賛成の立場で今検討をしているんですけれども、非常に悩むような、今回の非常に不満な答弁であります。
　　次に移ります。
　　④の（６）、道路公園等の清掃を自治会等が行った場合の、ごみや落ち葉の処理方法ですけれども、この点について、具体的にお聞かせください。
△小野管理課長　環境美化デーにおける、自治会単位での清掃活動に際しては、ボランティア袋を配付し、収集を行っております。また、日常の清掃活動で発生するごみについては、ボランティア袋を配付し、落ち葉等については、一斉清掃を行うチラシ等の書類を申請書とともに提出していただければ、手数料は免除し、当該廃棄物の収集をしております。
○清沢委員　確認させていただきますけれども、公園の、例えば、落ち葉ですとか枝ですとか、そういったものを処理した場合の、ボランティア袋を配付していただくわけですけれども、それを袋に詰め終わった後に、公園に置いておけば、所管の方で回収していただけるということでしょうか。
△西川環境部次長　日常のボランティアで公園を清掃していただいている場合、一般の枝、あるいは、葉っぱと同じように、御家庭の方にお持ち帰りいただきまして、指定収集袋以外の袋で、１回たしか３袋だと思いましたが、そこまでの収集を行っております。ですので、今、御質疑にありました、公園に置いておけばいいかという内容でしたら、申しわけございませんが、各御家庭にお持ちいただいて、玄関先に出していただくようになると御理解ください。
○清沢委員　まさにその点なんですけれども、青葉町の方から、この点について苦情がありまして、せっかく自治会で公園の清掃をボランティアで行ったのに、それを公園に置いておくからぜひ取りに来てくれないかというお願いをしたところ、各家庭で持ち帰ってほしいということですよね。それですと、やはり、この方はおっしゃっていましたけれども、せっかくボランティアで清掃しているのに、それではボランティアをする気持ちもなくなってしまうというお話でした。
　　つまり、例えば、剪定枝というか枝ですと、30センチの幅で切るとか、いろいろ制約があるわけですよね。そういったことまでして、いろいろ手をかけて、各家庭で出さなければいけないんですか。
△西川環境部次長　今の公園のボランティア袋を含めて、現在、環境部の方で配付しておりますボランティア袋すべてが、先ほど答弁差し上げましたとおり、各御家庭に一度持って帰っていただきまして、それで、通常の収集日に出していただいて収集するという形でやらせていただいております。結果的には、そうすることによりまして、改めて収集する費用をかけずに、日常ルートの中で収集ができるということで、御協力をいただいております。
○清沢委員　確かに、こういった自治会などで行う清掃は、大規模なものから小規模なものまでいろいろありますので、そういった小規模なものまで含めて全部ということは、対応が困難かと思いますけれども、ただ、（６）では、先ほど３件ありましたよね、道路公園等の――ごめんなさい、先ほどの空堀川ですとか北川の清掃の際には、これも、各家庭にお持ち帰りいただいているんですか。
△小嶋都市整備部長　大きな、今、御質疑にありましたクリーンアップ作戦等については、所管の道路交通課、あるいは、道路補修課職員が一緒になってやっておりますので、基本的に、集めていただいたものを直接、市の職員の手で環境部の方へ持ち込む、あるいは、道路補修課の方で処理する。
　　それから、公園等の関係もお答えいたしますけれども、公園等についても、大きなボランティア活動がある場合については、同様な方法で、私どもの都市整備部の関係所管の手で一定の対応をさせていただいておりますが、ただ、全部のものについては対応し切れないということがありますので、その辺は研究していきたいと考えております。
○清沢委員　できる限り、自治会ですとか、そういった公共性の強い団体が、大勢でボランティア精神を発揮して清掃していただく場合には、その労に見合った対応を、ぜひお願いしたいと思います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１１時５０分休憩

午後１時２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　通告に従って、順次伺います。
　　まず、１ですが、使用料等審議会の委員の件ですけれども、これは自治体運営、税金とか経済も含みますが、その専門家などは入っているんでしょうか。
△小野管理課長　使用料等審議会等の委員構成は、学識経験者、及び一般市民で構成されております。学識経験者は１名から２名で、一般市民は６名から７名で構成されています。学識経験者の選任基準は、民間の実務経験のある方を含むようにしております。
○朝木委員　学識経験者の専門分野は、どういう専門の方ですか。
△西川環境部次長　申しわけございませんが、使用料審につきましては、所管が政策室になっておりまして、個々詳細の方々の経歴については、押さえておりません。
○朝木委員　この議案というのは、この使用料等審議会の答申とか、こういうものをベースにして審査を行われるわけで、私、通告をはっきり出してますよね。別に、所管が違っても、そちらの方で答弁を準備してくれれば済むだけじゃないんですか。
△渡部市長　使用料審につきましては、昨年８月に第20代目の使用料等審議会の選任をいただいているところでございまして、今、答弁させていただきましたように、今回は学識経験者が２名ということでございます。そして、学識経験者につきましては、税金や経済の専門家ということではなくて、民間での実務経験がある方という基準で選任をされています。
○朝木委員　終わりにしますけど、民間での実務経験というのが、どういう、何の実務をしたのかということを、どういう分野で活躍されていた方なのかということをお聞きしたかったので、もしわかれば、わかる範囲で、というか、これ通告してますので、こういうことはきちんと答弁準備しておかないとおかしいんじゃないでしょうかね。それは指摘しておきたいと思います。
△渡部市長　民間の実務経験ということで、会社の経営者の方、それから、医院を開設されている医師ということで歯科医の方が、一応、学識経験として選任されております。
○朝木委員　歯医者さんとか会社の経営者というのは、学識経験者になるわけですか。要するに、元民間会社の社長さんということなんでしょうか、平たく言えば。そういう方というのは学識経験者なんですか。
△渡部市長　平成13年度の委員選任のときの考え方をもとにして、18年度も選任されているようでございますが、使用料等の適正化のために、財務会計事務に専門的知識を有している者を初め、民間事業所等で経営、あるいは経理等の事務に従事をしていた者をもって、一応、学識経験と当市としては考えているところでございます。
○朝木委員　これは、ここですることではないので、ちょっと別の機会に。
　　では、次にいきます。
　　処理費の原価は、こちらの諮問の方を見ますと、キロ当たり41円で、ほかの自治体との差があるわけですけれども、この差はどういう根拠で、何が原因で差が出てきているのか。先ほど、施設の違いだというふうな御答弁があったように思うのですが、もうちょっと具体的に御説明をお願いします。
△中村施設課長　処理原価計算は、収集、中間処理、処分から成る合計処理による算定でありまして、原価算定に用います、ごみ量、世帯数、収集形態、車両維持管理費、中間処理の形態、施設規模、建設費、処理施設維持管理費、広域処分場の負担金等負担金、また、直接人件費等が各市の処理施設により違いがありまして、差が生じるものでございます。
○朝木委員　次に、排出抑制ですけれども、先ほども同じような意見が出たように思うんですけれども、事業者への協力要請とか指導というのはどうなっているんでしょうか。今、現状ですと、消費者の方に非常に重い負担がかかっているように思って、ちょっとバランスを欠いているんではないかというふうに思いますが、当市でのコンビニ、及び大型スーパーなどへのごみの引き取り状況ですとか、その辺はどのようになっていますか。市と協議はしているんでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　事業者への協力要請については、ホームページ、ごみ資源の分け方・出し方や環境部のある登録廃棄業者により、広報・指導を行っています。また、大規模事業者については、廃棄物の減量、及び再利用に関する計画書の提出が義務づけられており、計画書に基づき、現状、今年度の目標等を設定記入し、ごみ減量、及び再利用を指導しています。
○朝木委員　例えば、イトーヨーカドーなんかでは、いろんな資源ごみも含めて、ごみ箱がありますけれども、市の方で、例えば、一定の規模以上の事業者に対しての要請とか、もうちょっと今のお話よりも具体的に、今どういうふうにしているのかということをお聞きしたいんですけれども。
△当麻ごみ減量推進課長　大規模事業者につきましては、先ほどお答えしたことで対応をしております。
○朝木委員　もうちょっと具体的に、例えば、自転車も、先ほどの粗大ごみの件なんかもそうですけれども、ごみについて、事業者にどこまで、そちらで処分してくださいとか、ここまでは協力してくださいというふうな基準はないわけですか。
△西川環境部次長　3,000平米以上の規模を持ちます大規模事業所、ヨーカドー等も入りますが、あるいは、この市役所も入ります。これらの大規模事業所につきましては、毎年度、ごみの減量及び再利用に関する計画書というのを環境部の方に出させまして、その中身の方を環境部でチェックを行い、あるいは、その計画に基づいて指導を行うという形でやっております。
○朝木委員　伺いたかったのは、どういう基準で指導をしているのかということが伺いたかったんですけれども。
△西川環境部次長　今の話の基準ということですが、3,000平米という、その大きさでのくくりはあるんですけれども、結果として、市役所であったり、学校であったり、あるいは、ヨーカドーであったり、工場であったりということで、取り扱っている中身が違う関係から、例えば、段ボールという定義づけ、その他は、実質的にはできない状況にあります。ですので、結果的には、１事業所、１事業所ごとのその計画書を見ながら、お互いに話し合い、協議しながら、どういう形で進めていくかというのを決めていっているのが実態でございます。
○朝木委員　次にいきます。
　　一般廃棄物処理手数料ですけれども、キロ当たり35円とする根拠、先ほど質疑あったんですが、もう一度確認の意味で御答弁をお願いします。
△小野管理課長　これにつきましては、一般廃棄物の持ち込みごみの平成18年度の決算書によりますと、処理原価は41円となっております。原価そのものを手数料としたいが、大幅な値上げとなることから、近隣の処理費の整合性を図り、柳泉園組合と同額のキロ35円といたしました。
○朝木委員　近隣との整合性ということですけれども、柳泉園組合に合わせた理由というのはどういうことですか。
△西川環境部次長　先ほど来答弁していますように、処理費につきましては、収集費、中間処理費、処分費をもとに搬入量で計算しております。それらを計算しました結果として、41円という金額になるわけです。
　　それに対しまして、現行25円という金額から、41円の金額を設定してしまいますと、大幅な値上げになるというところから、一番近い柳泉園が35円で、先ほどお話しさせていただきました指定収集袋の処理原価がキロ32円という金額が算出されます。
　　以上のことから、柳泉園を参考にということでお答えさせていただいております。
○朝木委員　確認させていただきたいんですが、処理原価がキロ当たり41円で、他市の状況があって、26市の持ち込みの平均が28円と書いてありますね。26市の持ち込み料金の平均が28円で、ほかとの整合性を考えて、柳泉園組合に合わせて35円という、そのつながりがわからないんですけども。
△北田環境部長　先ほど来お答えさせていただいているように、指定収集袋の一般は20％の負担としております。それに対して、事業系の袋に関しては75％の負担をお願いしております。その延長線上として、85という形が出てきて、それに柳泉園の値を見合わせているということでございます。
○朝木委員　まだわからないんです、今の御答弁を聞いても。それで、ちょっと違う角度で伺いますけれども、まず、この処理経費と中間処理費、これの内訳はどうなっていますか。もうちょっとゆっくり御答弁をお願いしたいんですけれども。
△中村施設課長　先ほど、この件につきましては、鈴木委員の方に答弁させていただきましたけれども、中間処理費につきましては、焼却施設、粗大ごみ処理施設の維持管理費、施設の減価償却費、そういったもので７億8,079万5,000円ございます。処分経費は、可燃、不燃、粗大等のごみ運搬処分経費、広域処分組合負担金等でありまして、６億2,235万4,000円でございまして、これらが合計で14億314万9,000円となりまして、これを搬入量で、３万3,822円で求めたものが処理原価という形の41円となります。
○朝木委員　この中に、内訳の中に人件費は入っていますか。
△中村施設課長　入っております。
○朝木委員　人件費が入っているということですけれども、委託とはいえ、市の事業での人件費というのは、これは、じゃ、手数料で賄うという考え方ですか。
△西川環境部次長　ごみの有料化の際の議論といたしまして、なぜ有料化するか。それは、排出される量に基づいて、受益者負担の考え方をとりたいということで議論されてきたと考えております。結果として、ごみの排出を減らす方はより安く、ごみの排出が多い方にはより多く負担していただくという考え方で、金額を設定させていただきました。そのときに、それでは、ごみ処理の原価とは何かという考え方に基づいて、その処理にかかわる費用すべてを算出の内訳としております。
○朝木委員　市の事業という意味で、今、ごみの議論をしているわけですけれども、市長にも伺いますけれども、そうすると、今後、受益者負担というように、手数料というものは、今後、いろんなものが有料化になってきそうな感じはするんですけれども、それは、職員の人件費も経費の中に入れるということですか。それも全部手数料で、受益者負担という名目で、手数料なりで払って市民が負担するということになるんですか。
△北田環境部長　私どもの原価計算の考え方は、過去、東京都の自治調査会で出されたごみ処理の原価計算の方法を使用しております。その中においては、ごみ処理の、直接人件費に関しては、今、どこの市でも入れて、こういう原価計算をしております。
○朝木委員　ほかの自治体でもやっているという御答弁ですが、それはそれとして、当市の考え方としてはどうなんですか。人件費というのは、手数料で賄うという考え方ですか。
△北田環境部長　今、お話しさせてもらったように、私どもは、ごみの減量は、多いものに関しては、それなりの負担をしていただく。そのときには、直接経費の中には、それを算定しておりますということでございます。
○朝木委員　納得できる御答弁ではないのですが、それでは、さきの35円ですけれども、私、ちょっと、41円の処理原価だけども、柳泉園組合並みの35円としますというふうなことですけれども、例えば、他市は28円が平均だということですが、処理経費はそんなに安くないんじゃないですか、処理原価は。どうなんですか。そのパーセンテージからいって、当市は高くないですか、随分。
△西川環境部次長　他市の状況を細かく見ますと、キロ８円からキロ42円まで、かなり広範囲なばらつきがございます。
　　先ほどの答弁でもお話しさせていただきましたが、それぞれの市の状況、状況によりまして、算出の大もととなる金額も変わってきております。ですから、結果として、41円が高いか安いかという議論ではなく、当市においては、41円かかっているという事実がまずございます。
　　一方で、先ほどもお話しさせていただきましたが、26市を比較してきた場合に、東村山からの状況、あるいは、周辺の状況が大きく違うことから、参考にさせていただくということになりますと、やはり近隣市という中で、今回につきましては、柳泉園を参考とさせていただきました。
○朝木委員　百歩譲ってというか、キロ35円が適正価格だとしても、持ち込みの。だとしても、これ、どうして家庭系と事業系が一律なんでしょうか。
△西川環境部次長　先ほど、鈴木委員にもお答えさせていただきましたが、今の持ち込みの仕方そのものが、家庭、事業で分けて搬入しているわけでも、あるいは、処理の中で分けて処理をしているわけでもありません。御家庭ですと、引っ越し、あるいは、家具の買いかえ等で、可燃、不燃、あるいは、粗大、プラが一律に入ってきます。
　　一方、事業系につきましては、可燃だけという形で入ってきますが、結果として、それぞれの処理原価を分けることができない状況にあります。ですので、算出といたしましては、事業系、一般家庭を合わせた総量という中で計算をさせていただいております。
○朝木委員　家庭系と事業系を分けているわけではないというふうにおっしゃいましたけれども、少なくとも、持ち込んだときにチェックはできるんじゃないですか。家庭系と事業系は分けられますよね、入り口で。
△西川環境部次長　先ほどの答弁でもお答えしましたが、一般家庭から出る日常的なごみ、こちらにつきましては、指定収集袋を使用しております。ですので、処理原価の２割の御負担をいただくという考え方で分けているわけです。
　　それに対しまして、持ち込みごみにつきましては、日常生活の中から、日常出てくるごみとは分けられた、先ほど言いましたように、引っ越しだ何だという形で出てきておりますので、その処理費用につきましては、事業系と同じ100％の御負担という考え方を基本的にはとっております。
○朝木委員　どうして引っ越しだと、引っ越しごみは家庭ごみじゃないんですか。何で引っ越しごみが事業系になるんでしょうか。その根拠が全くわからないのですが。
△北田環境部長　私どもは、別に、家庭ごみが事業系とは言っておりません。引っ越しごみにしろ、我々は、通常の家庭ごみは、収集ごみと粗大ごみの中で処理できます、それは、特例的なものでございます、それに関しては、一般とは違うんですから、事業系と一緒の単価を設定させていただきますというわけでございます。
○朝木委員　引っ越しごみだけではないと思うんですよ。私も、実は、秋水園よく行きます、車にごみを乗せて。行きますけども、粗大というか袋に入らないものなんかありますから、そういうこともあるわけで、それも含めてですけれども、引っ越しというものが、今の御答弁になっていないというか、何で引っ越しが事業と同額にする必要があるのか。引っ越しというのも、日常の中で起こることですよね。家庭の、一般市民の。ですから、それを事業と同じにみなすということが、根拠として全くわからないということと、それから、入り口で十分チェックはできますよね。行くと、必ずシルバーの人が声をかけてくれて、何町にお住まいですかというふうに声をかけて、何を持ってきたんですかというふうなお話になるわけですから、引っ越しごみを事業系と一緒にするという、もうちょっと根拠があるのであれば、理由があるのであれば、もう少しわかりやすく説明してください。
△西川環境部次長　今の御質疑は、持ち込みごみイコール事業系というとらえ方のように感じます。環境部の方では、持ち込みごみイコール事業系ではなくて、あくまでも、日常の市が行っております収集以外に御本人がお持ち込みになるごみ、及び市が収集をしていない事業系のごみを総じて持ち込みごみと言っております。
　　ですから、環境部として、引っ越しをとか、そういうとらえ方で特別視しているのではなくて、日常的に出るごみについては、日常の収集の中でお出しいただく。特別に出てくるものを持ち込みごみでお持ちになっていただくごみととらえているにしか過ぎません。
○朝木委員　らちが明かないんですが、おっしゃってることが、別に、持ち込みが全部事業系とみなすとかということを言ってるのではないんですよ。先ほどから言っているように、事業者と一般市民とをどうして区別しないんですかと、それだけを聞いてるんであって、それが引っ越しであろうと、そうでなかろうと、一般市民が自分の生活なり、引っ越しも含めた生活の中で出すごみと、事業者が持ち込むごみとどうして区別ができないのですかというふうなことなんですが、時間がないんですが、もう一回だけ、もし答弁あれば答弁してください。
△北田環境部長　先ほどからお話しさせていただいているように、日常の生活の中に出ているものは、我々としては収集の中でできますから、それは非日常というか、特例的なものでございますから、別に、そこを事業系と区別する必要はないという理解でございます。
○朝木委員　次にいきます。時間がありませんので。
　　動物死体処理ですけれども、先ほど種類の内訳とか、持ち込みの場合とそうでない場合は御答弁あったんですが、ちょっとわからないのが、処理原価は合計で5,265円で、他市は、26市平均で3,025円、最高でも4,500円、当市は、引き取りは3,000円から5,000円に値上げということですけれども、どうして当市だけこんなに高くなるんでしょうか。
△当麻ごみ減量推進課長　引き取りについてお答えいたします。
　　近隣各市、小平、東大和、武蔵村山、清瀬、東久留米、西東京に関しましては、引き取りという事業は実施しておりません。実施していないということをお答えする中で、先ほどお答えしましたように、非常に市民に対するサービスの件数が少ない事業であるということを踏まえまして、5,265円という応分な原価に対する金額を負担していただくという考え方でございます。
○朝木委員　質疑に対する御答弁をいただきたいなと思うんですけれども。近隣は、平均でも3,000円であるのに、当市はどうして5,000円なんですかという質疑なんですが。
△当麻ごみ減量推進課長　先ほどもお話ししましたが、収集経費2,956円、処分経費2,309円でございますので、市民の方が秋水園に持ち込んでいただくと、その持ち込みの処理原価が2,309円でございますので、2,000円ちょうだいしております。それと、収集経費約3,000円近くかかりますので、5,000円のほぼ近い、サービスの量的に少ないものですので、原価に近い額をいただいているということになります。
○朝木委員　それはここに書いてあるからわかりますが、では、聞き方変えますけど、収集費の原価が2,956円と書いてありますが、この内訳はどういうことですか、3,000円というのは。収集費の原価が3,000円、１匹取りに行くだけで3,000円かかるというのはどういう内訳ですか。
△当麻ごみ減量推進課長　先ほどと同じになりますが、我々のコスト計算書でいきますと、収集費に2,956円、中間処理費というのはございませんので、処理費に2,309円ということになりますが。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時３０分休憩

午後１時３１分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　環境部次長。
△西川環境部次長　内訳でございますが、動物死体搬入量が475頭を前提にいたしまして、収集費総額として、140万4,000円、これを先ほどの475で除しまして、2,956円、それと、処分費が109万7,000円、これを同じく除しまして2,309円。
○朝木委員　しつこいようですけど、余りにもひどいので、私が聞いてるのは、この収集費全体で140万というのはわかりました。１匹当たり2,956円。それは、もう掛け算の問題ですから。そうではなくて、１匹当たり2,956円の内訳を聞いてるんです。言ってみれば、今の御答弁にあわせて言えば、140万4,000円の内訳です。
△北田環境部長　市民の方から引き取りを頼まれまして、そこに行く職員の人件費でございます。
○朝木委員　人件費が出てきましたが、それはちょっと置いておいて、市内、大体、車で行けば、どこも10分か15分で行けると思うんですが、その往復だけで１人3,000円かかるということですか。
△北田環境部長　計算上10分かもしれませんけれども、引き取りの問題等は、行く場所の問題とかいろいろなことがございますから、それにかかっているということでございます。
○朝木委員　ちょっとそれはおかしくないですか。全体の平均ですよね、この2,956円というのは。市内に、犬や猫を取りにいく、特に、大きいトラックが必要なわけでもない、乗用車で引き取りにいけるわけですが、その往復で3,000円かかるということですか。
△西川環境部次長　10分、15分のために、10分、15分その職員が来るのではなくて、ある人間が、１日の仕事、あるいは、１年間の仕事のうちの何％を、この仕事を従事するかという形で人件費を出します。従事割合というんですかね。その従事割合から算出した金額が、人件費として、先ほどお答えしました140万4,000円になります。それを処理した頭数で除すという形で計算しております。
○朝木委員　従事割合というのをもうちょっと具体的に説明してもらえますか。別に、この係がいるわけではないですよね、専門の。
△中村施設課長　動物死体に関しましては、この職員というのは、再雇用の職員が従事しておりまして、そこの主な仕事が、動物の、そういった引き取りの依頼があったときに取りに行く仕事をするということです。そのほかに、その職員は、そのほかには、瓶・缶等の収集に用いるケースがございます。そういったものの清掃に従事しているということでございます。
○朝木委員　瓶・缶の箱ですか、それを洗う仕事と、それから、その人が動物の死体を引き取りということなんですが、そのために職員を雇う必要があるんですか。今、聞いても、年間の件数を伺っても、どうもそんなに引き取りがあると思えないんですが、いかがですか。
△当麻ごみ減量推進課長　先ほどお答えしました475匹という頭数の中で、大体、１日２件から３件程度の依頼があると考えておりますので、職員というのは必要だと思っております。
○朝木委員　四百何件で、１日２件から３件というのは、算数としておかしいんであって、１件から２件じゃないですか、確認しておきますが。
△当麻ごみ減量推進課長　大体、200日で除した場合ですが。
○朝木委員　休みを入れてね。そうすると、そのための職員を雇ってるということですね。
△当麻ごみ減量推進課長　雇っているといいますか、配置しているということでございます。
○朝木委員　次にいきます。
　　下水道ですが、1.9％の状況について、先ほど質疑がありましたけれども、残っているところは、繁華街のマンションで、しっかりした浄化槽があるところと、それから、公共事業に計画されている場所というふうな御答弁だったんですが、その公共事業が計画されている場所、もうちょっと具体的にどういうところなのか教えてください。
△三上都市整備部次長　ただいまお尋ねの件でございますが、都市計画道路の予定地、それから、再開発等が予定されているところ、そういったところが主なものであります。
○朝木委員　別表第２の（５）、みずからの責任によらない理由により、公共下水道に接続できないものという、これについては、具体的にどういう理由なのか、また、何世帯あるのか、どういう状況なのか。
△小野管理課長　本人が公共下水道に接続を望むも、みずからの責任にて、公共下水道に接続ができない者とは、借家人を対象としております。本来であれば、負担の公平性を考えると、減免の必要はないものでありますが、対象者が借家ということから、本人の意思のみでは接続できないことなどから５割負担としたものです。具体的には、平成18年度、57世帯が減免を行っております。
○朝木委員　そうすると、大家さんが接続してくれないからということで、借家人の方から費用を取ってるということですね。
△小野管理課長　そのとおりでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第78号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第78号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第７９号　東村山市路上喫煙等の防止に関する条例
◎奥谷委員長　議案第79号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時４２分休憩

午後１時４２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　環境部長。
△北田環境部長　議案第79号について、補足説明をさせていただきます。
　　本案は、市民・事業者・行政が一体となり、道路における喫煙、及びたばこの吸い殻の散乱を防止するとともに、公共の場の安全の向上、及び美化の促進を図り、快適な生活環境の整備を推進していくことを目的としております。
　　１条、２条は、目的と定義でございます。
　　第３条をごらんください。市は、さきに述べました目的を達成するために、広報・啓発・指導等を行うこととなっております。
　　第４条をごらんください。４条では、公共の場においての喫煙を防止することをうたっております。
　　第５条をごらんください。たばこを販売する事業者の皆様へのお願いをすることをうたっております。この中で、販売店、及び自動販売機等の周辺を、清潔な環境を保持することをお願いしております。
　　第６条をごらんください。路上喫煙防止推進地区の指定を行い、路上での喫煙を防止することにより、吸い殻の散乱、及び安全の確保を行ってまいります。
　　第７条をごらんください。特に、歩行者の多い地区を路上喫煙禁止地区として指定し、過料を科する中で、本条例の目的を確実に達成する地域としております。
　　第８条は、推進地域、及び禁止地域内における路上喫煙の禁止でございます。
　　第９条をごらんください。推進地区、及び禁止地区における喫煙場所を指定しております。喫煙場所を指定することにより、路上喫煙の防止を図るものでございます。
　　第10条をごらんください。路上喫煙に対する指導、及び過料を科すことを、市長にかわり、市職員を指定し、これを行うこととしております。
　　第11条をごらんください。過料の額を規定しております。過料は2,000円としております。
　　以上、雑駁な説明でありますが、補足説明を終わりにさせていただきます。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑に入る前に申し上げます。質疑通告を見ますと、本議案に直接関係のない質疑が出されておりますので、答弁される方は御留意願います。
　　議案第79号について、質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　まず最初に、私はたばこを吸いませんが、だからといって、きつくこれを推進するとか、あるいは、いじめるとか、そういうことはやめて、公平な立場でやりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　　条文に沿っていきます。
　　５条の３で、消費者の意識の啓発というのは、どのようなことを予定されているんでしょうか。
△小野管理課長　たばこ販売事業者が行う啓発につきましては、たばこ販売対策協議会とたばこ販売組合の方々と協議を行いながら、喫煙マナーの向上を訴えるためのポスターの掲示などを検討していきたいと考えております。
○加藤委員　清掃のほかに、清潔な環境保持のための必要な処置と書いてありますけれども、どういうことでしょうか。
△小野管理課長　たばこ販売組合の方々と協議を進めながら、たばこ販売店や自動販売機周辺に灰皿を設置していただくとともに、灰皿やその周辺に散乱した吸い殻等の清掃を行い、清潔な環境状態を保持することにより、ポイ捨てを行いにくくなる状況になると考えております。
○加藤委員　６条で、推進地区はどの地域を予定しているんでしょうか。
△小野管理課長　東村山駅東口、西口周辺と久米川駅北口、南口周辺を予定しております。
○加藤委員　事業所の近くでないところの地域というのは、だれが一体清掃するんでしょうか。
△小野管理課長　推進地区内における清掃は、現在、道路補修課で行っておりますが、その他の地域につきましては、シルバー人材センターに委託していくことを考えております。
○加藤委員　委託費用とか予算は、大体、どの程度を予定していますか。
△小野管理課長　全体で、年額130万円程度を予定しております。
○加藤委員　吸い殻の散乱の防止方法はどのようなことをするんでしょうか。もし、吸い殻入れを置くとしたら、それは何カ所ぐらい置くんでしょうか。
△小野管理課長　現在、駅周辺を見ますと、たばこの販売事業者を初め、多くのお店に灰皿を設置していただいております。このような状況の中、灰皿が不足している場所に新たに灰皿を設置して、対応していきたいと考えております。
　　現在は、新たに、久米川駅南口１カ所、東村山駅東口１カ所、秋津駅１カ所、新秋津駅１カ所を予定しております。費用については、先ほどお答えしたとおりでございまして、駅周辺の清掃との関係を整理する必要があることから、今後、詰めていきたいと考えております。
○加藤委員　６条の２で、どういう場合に解除を予定しているんでしょうか。
△小野管理課長　推進地区から禁止地区に指定を変更する際に、解除を行った後、新たに禁止地区を指定することを想定しております。
○加藤委員　禁止地区は、どこを予定していますか。
△小野管理課長　秋津駅から新秋津駅周辺を予定しております。
○加藤委員　各地域で、喫煙可能な場所の、具体的な予定場所というのはあるんでしょうか。
△小野管理課長　場所につきましては、先ほど説明した場所でございまして、現在、道路管理を行っている道路交通課と協議を行っております。
○加藤委員　だれが設置するのか、今、聞くと、道路交通課でやるという話ですが、大体、形はわかるんですけれども、その費用も130万円とか、わかりました。
　　ここに、東京新聞の11月30日の記事があるんです。これは、横浜駅西口で部屋をつくってやっているやつなんですけれども、この費用が、半分ＪＴ持ちなんです。半分が、市になっているんです。だから、ＪＴに言えば、この喫煙の道具ぐらいは、半分以上は出るかなという感じもするんですが、そういう協議なんか考慮してやってもらいたいと思います。
　　では、10条に入ります。
　　10条で、必要な指導ということは、大体、どういうことを予定しておりますか。
△小野管理課長　口頭にて条例の趣旨を説明し、御協力をお願いしてまいりたいと考えております。
○加藤委員　「市長は」と書いてありますけれども、一々市長がするわけにいかないので、だれが一体、具体的にはするようになりますか。
△小野管理課長　市長が任命する路上喫煙防止指導員が行います。
○加藤委員　11条のところで、だれが、どのように徴収するのか、お金を。
△西川環境部次長　先ほど答弁しましたように、路上喫煙等防止指導員が行います。
○加藤委員　払わないときは、一体どうしますか。
△西川環境部次長　払わないときを想定しますとなかなか難しくなるわけですが、基本的には、払っていただくと考えておりますけれども、一方で、この過料を徴収するという行為は、非常に難しい状況が現実にはございます。なぜかといいますと、過料そのものは処分に当たることから、弁明書を渡したり、あるいは、本人を確認したり、いろいろな行為をした後に初めて、徴収を確定させることができるわけです。ただ、過料ということは、刑事罰ではないことから、その執行を強制的にすることができません。ですので、払わないときはどうするかという今の御質疑、非常につらいところではございますが、結果として、他市において、過料は条文上は載っております。しかしながら、過料を徴収した団体はございません。
　　23区におきまして、千代田区と中央区が過料を取った時期がございます。ただ、問い合わせしたところ、千代田区におきましても、現在は過料の徴収をしていないという回答がございました。このようなことから、過料という条文は、あくまでも、なるべく実行してもらいたいという意思のあらわれとして過料を設けるようにしておりますが、現実の問題として、過料を賦課して徴収するということは、今、現在、非常に難しいと判断しております。
　　そのために、附則にもございますが、条例公布後３年間、過料の効力をとめております。その３年間に、実際に過料が取れるか、取れないか、あるいは、取るにはどうしたらいいかという部分を検討しまして、その段階で、過料を徴収、具体的にしていくかどうかを、改めて判断していきたいと考えております。
○加藤委員　これは要望なんですけれども、今のは大体説明でわかりましたが、注意する人も、ここの東村山の市民、注意される人も東村山の市民であるので、余りぎすぎすならないように、ちょっと緩めにやっていただきたいなと思います。
　　次に移ります。
　　附則の２で、準備行為というのは、一体、どういうことがあるんでしょうか。
△小野管理課長　喫煙場所の灰皿設置や、指定区域の標示看板設置、路面シールの張りつけ、のぼり旗等を設置をしていく予定でございます。
○加藤委員　条例施行規則の５条で、なぜ、指導員を市長が任命するのか。
△小野管理課長　過料処分を行う権限は市長にあり、その権限を委任できると、地方自治法第153条で定めております。
○加藤委員　大体、何人ぐらいを予定していますか。
△小野管理課長　管理職を考えておりまして、今後、人数については検討してまいりたいと思います。
○加藤委員　大体わかりましたけれども、権限は注意するぐらいという感じでとらえてよろしいんでしょうか。
△西川環境部次長　先ほどお答えしましたように、指導から、過料を取る際には、過料の徴収までとなりますが、当面は、指導という形になると思います。
○加藤委員　費用は、指導員を含めて、幾らぐらいを予定しておりますか。
△小野管理課長　管理職を考えております。新規の費用については、かかることはございません。なお、勤務時間以外につきましても、同様でございます。
○加藤委員　大体わかりました。たばこというものが、市の中で約７億ちょっとぐらいの税収があるということで、そういうことも考慮していただいて、先ほど申しましたように、ちょっと穏便に、緩やかにやってもらいたいなということを要望して終わりにします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　私、９月の一般質問で、きょうは都市整備部長もお見えなんですが、自転車の安全利用条例につきましても提案させていただいたんですが、自転車に並んで、市民の方から改善を求められているのがたばこの問題ではないかなと、私自身も感じておりまして、今回の積極的な行政からの提案につきましては、私自身も市民の一人として、ぜひ、進めていただきたいなと思っている事項でございます。その立場から、具体的に、それを運用するに当たって、どういった問題があるのかを、追って質疑させていただきます。
　　まず、１つ目に、路上喫煙の実態というところから、具体的に市民の皆様からどのような被害とか、苦情とか、あるいは、御意見とか、こういったものが寄せられているかを、お尋ねしたいと思います。
△小野管理課長　苦情件数は、平成16年度はゼロ件、17年度６件、18年度５件、19年度９件であります。このうち主な意見としては、通勤・通学等の路上喫煙の危険性や、不快さに関するもの、吸い殻のポイ捨てに関するもの、職員の歩行喫煙に関するもの、公共施設での分煙対策に関するもの等が挙げられております。
△渡部市長　補足をさせていただきたいと思いますが、10月から行っております市民との対話集会でも、必ず、この路上喫煙の防止に関しての、何らかの条例化ということを求める市民の声が非常に強うございまして、今回、関係諸団体とも協議した上で、上程させていただいているところでございます。
　　先ほど、加藤委員からも御指摘がありましたように、たばこ税というのは、当市にとっては大きな柱でございます。健康増進法との兼ね合いもありますが、市としては、市民の皆さんに、別に、禁煙を求めているつもりは全くございませんで、あくまでも、路上での喫煙について、これまでずっと当市は、マナーアップキャンペーンということで、自主的に市民の方々にマナーの向上を求めてきたわけですけれども、なかなか、そこだけでは実が上がっていかない。路上で、例えば、喫煙されている方に、注意というか、指導すら、行政機関としては、現段階ではできない状況でございますので、過料の問題は確かにございますけれども、まずは条例を制定して、できるだけマナーアップに気をつけていただく、その上で、我々、行政当局として、年に何回か、街頭等で、駅前等に出かけて、さらに訴えをさせていただきたい。そんな経過で、今回、条例化に踏み切ったということで、御理解をいただければありがたいなと思っております。
○伊藤委員　今、具体的な苦情や、あるいは、要望を説明していただきましたけれども、特に、私が心配するのは、火がついていますので、子供たちのやけどとか、あるいは、通行人に対する、衣服を焦がしてしまうとかということが一番心配されるんですが、こういったことについての報告、あるいは、苦情は上がっていますでしょうか。
△小野管理課長　そういったものは、今のところございません。
○伊藤委員　２番目に移らせていただいて、周辺自治体においても、恐らく同じような状況かと思いますけれども、この状況と、それに対する各自治体の対応について、お尋ねします。
　　通告書では、６自治体を挙げておりますが、掌握されておられる限りで御説明いただければと思います。
△小野管理課長　東久留米市は、平成18年３月に条例制定済みであります。路上喫煙の規制の努力義務、路上喫煙禁止区域の指定などがされております。清瀬市は、平成10年５月に条例制定済みであります。主な内容としましては、歩行中に喫煙しないこと、環境・美化推進重点地区の指定があるということが特徴でございます。
○伊藤委員　２番目に移らせていただきまして、今まで、どういう対応を、我が市としてはやってきたかということを中心にお尋ねしたいと思うんですが、①といたしまして、その中、いろいろ、ＡからＥまで挙げさせていただきましたが、広域自治体間ではどういう動きがあったか、東京都はどのような対応をしていたか、あるいは、たばこの販売会社であるＪＴはどのように対応をしてきたか、あるいは、駅周辺の美化に対して、鉄道会社はどのような対応をしてきたか、そして、当市において、行政としては何をやってきて、そして、どういったことが課題になっているかについて、御説明いただきたいと思います。
△小野管理課長　Ａについてお答えします。広域自治体間の動きは、オール東京市区町村喫煙マナーアップキャンペーンを、平成15年10月の東京都市長会で提言がありまして、「にぎわう街の環境づくり～迷惑喫煙対策について～」ということになりまして、62市区町村による喫煙マナーアップ宣言と、キャンペーンソングでスタートしました。62市区町村で、すべて実施されました。
　　その後、19年度からは、東京の62市区町村が共同で喫煙マナーの向上を訴えた結果、各自治体におけるキャンペーンの定着や、条例による規制の強化など、一定の成果を上げ、喫煙マナーの認知度が高まったことにより、本キャンペーンは18年度をもって終了いたしました。
　　Ｂについては、東京都の対応実績では、ございません。
　　Ｃにつきましては、ＪＴは、この間、当初より協力団体として名を連ね、キャンペーンに参加してきました。また、16年３月からは、新聞・テレビ等の媒体で、喫煙マナーの向上を図る広告を行っております。
　　Ｄにつきましては、関東鉄道協会も、この協力団体として当初から参加しております。18年度には、東日本旅客鉄道株式会社も協力団体に加わりました。
　　鉄道事業者の受動喫煙対策事例としては、東日本旅客鉄道株式会社は、駅構内で、午前７時から午前９時まで全面禁煙、それ以外の時間帯は分煙化を行っております。また、西武鉄道では、駅構内で、終日完全禁煙としております。
　　Ｅにつきましては、これまでも申し上げましたとおり、さまざまな主体の協力のもとに、喫煙マナーに対する啓発活動等を実施してまいりましたが、先ほどお答えしたとおり、市には、路上喫煙に関する苦情が寄せられ、マナーにゆだねるだけでは限界があるところから、今回、条例化を図りました。
○伊藤委員　かつて、これは、私自身が自分の目で見たわけではないんですが、聞いたお話で恐縮ですが、秋津－新秋津間で同様のキャンペーンが実施されたように伺っていますが、これの実態、成果はどうだったか、お尋ねいたします。
△小野管理課長　今、委員のおっしゃったように、秋津－新秋津間において、キャンペーンを実施いたしました。ポケットティッシュ等の啓発物品を、16年度は9,000個、17年度も9,000個、18年度に１万2,000個、19年度に2,300個を配布し、啓発に努めております。
○伊藤委員　先ほどの御答弁について、あわせて質疑したいんですが、さかのぼって申しわけないんですけれども、先ほど、周辺自治体の状況のところで、東久留米と清瀬の例を挙げていただきました。ここに私が掲げました、小平、東大和、西東京、所沢については、お話がございませんでした。こういった、ほかの自治体については、まだそういった条例化みたいな動きはないということでしょうか。
△西川環境部次長　所沢市につきましては、平成18年７月に条例を制定しております。残ります小平、東大和、西東京、これら３市につきましては、条例がまだ制定されておりません。
○伊藤委員　ということは、率先してやっているわけではないですけれども、おくれをとらずに条例化という動きかと思います。
　　続きまして、３番目のところ、条例の効果を上げるための施策につきまして、具体策をお聞きしていきたいと思います。
　　条例だけをつくっても、恐らく効果の方は、条例だけでは期待できないので、条例に基づいて、どのようなキャンペーンを展開するかということが、非常に重要になってきますが、その具体策について、所管のお考えをお聞きしたいと思います。
△小野管理課長　詳細につきましては、まだ、調整中であります。条例施行前の４月、５月に、条例の趣旨を理解していただけるよう、市民等に対して、看板設置や路面シール張りつけなどで、視覚に訴える啓発を行ってまいりたいと考えております。
○伊藤委員　２番目、鉄道会社の協力が非常に大きいのではないかと考えます。といいますのは、電車に乗ってきて、おりてきた乗客が、例えば、先ほど御答弁にありました新秋津と秋津の間ということであれば、ほっとしてたばこに火をつけたくなるのが、喫煙・愛煙家の心理かと思うんですけれども、そういう意味においても、鉄道会社の協力を得て、例えば、車掌さんにアナウンスをいただくとか、あるいは、駅構内にポスターを張っていただくとか、そういったことも必要になるかと思うんですけれども、そのあたりの御協力は得られますでしょうか。
△小野管理課長　現時点では、この啓発に関する協力依頼を行っておりません。今後、今、委員のおっしゃったように、啓発ポスターの掲示等、必要に応じて検討・協議してまいりたいと思います。
○伊藤委員　あわせて、周辺の商店会や、たばこ販売業者、自治会、あるいは、先ほどお話のありましたＪＴの方からも、さまざまな御協力をいただければいいと思うんですが、どのような協力が期待できますでしょうか。
△小野管理課長　駅周辺の商店街やたばこ販売対策協議会、周辺自治会などと協議を行う中、各団体と協働のもと、キャンペーン実施を図ることを検討していきたいと考えております。また、まちの美化活動を中心として、ボランティア活動などのお願いを行っていきたいと考えております。
○伊藤委員　ただいまお話しいただきましたように、さまざまなチャンネルからといいますか、側面から、この運動といいますか、意識を啓発していくことが重要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　続きまして、４番ですが、先ほどインフラをどのように整備していくかにつきましては、看板、あるいは、道路への標示などもしていただけるということですので、お願いしたいと思うんですが、道路の標示につきましては、ほかの自治体で、道路標識と同じような、印刷してしまうような形でやっている自治体もあるようですが、どのようなイメージになりますでしょうか。
△小野管理課長　路面シールを予定しておりますので、普通のＡ３あたりの喫煙防止のシールを、歩道の方に張るようなことを考えております。
○伊藤委員　愛煙家の方から、この条例案が出てきてから言われたのは、例えば、喫煙エリアというものをきちんと設置してもらうということが必要だ。これは、愛煙家の協力・理解を得られなければ、運動としては進んでいかないと思われますので、愛煙家の立場を考えたときに、喫煙エリアをどのように設置していくかについて、お尋ねしたいと思います。
△小野管理課長　路上喫煙等防止推進地区、路上喫煙等禁止地区といったエリアに、のぼり旗、また、喫煙所の設置、路面シールなどの張りつけなどを行ってまいります。また、喫煙所には、推進地区や禁止地区の標示などを行いたいと考えております。
○伊藤委員　５番につきましては、関連して先ほどお答えいただきましたので、割愛させていただきます。これらは、非常に活動を推進していく上で、予算措置というものも、ある程度のものが必要になってくると思いますが、これについてはどの程度の予算を必要とするか、お話しいただけますでしょうか。
△西川環境部次長　来年度の予算編成を、現在、財務部を中心に行っているわけですが、その中に、予算要求としまして、初期費用でおおよそ400万円程度、それと、通年の経費として、先ほどお答えしました130万円程度を予定しております。
○伊藤委員　財政的には非常に厳しいところでありますけれども、運動推進のために、よろしくお願いしたいと思います。効果的に使っていただきたいと思います。
　　それから、４番のところにまいらせていただきます。
　　過料について、先ほどから話題に上がっておりますけれども、実際に、過料を科すとなった場合、職員の配置、あるいは、人件費といったものは、どのような考え方で取り扱っていかれる予定でございましょうか。
△小野管理課長　指導員については管理職を予定していることから、新たな人件費等は発生しないと考えております。
○伊藤委員　２番目としまして、過料についてですが、私も不勉強で申しわけありません。過料というものを徴収した場合、これは市のいわゆる歳入といいますか、そういったところへ勘定処理されていくのかと思いますが、これはどのようになっていますでしょうか。
△小野管理課長　過料の収入は、一般会計予算の中で、款20・諸収入、項１・延滞金加算金及び過料、目２・過料に計上する予定でおります。
○伊藤委員　③についてお尋ねします。
　　先ほど、千代田区と中央区では過料を科したことがあるということでしたけれども、この効果と、問題点につきましては、所管としてはどのような考えをお持ちでしょうか。
△小野管理課長　過料徴収を行っている千代田区、中央区では、徴収件数が減り、路上喫煙者も減っているという報告があります。しかし、過料徴収は膨大な費用がかかるという問題点が挙げられます。近隣市では、八王子市、府中市、昭島市、調布市、小金井市、日野市、清瀬市、武蔵村山市、稲城市は、迷惑喫煙に関する条例を制定しており、条例上、過料、清瀬のみが罰金を徴収できることとなっておりますが、実際に、過料徴収に至った経緯はないということです。
○伊藤委員　なかなか取るのは難しいと思うんですが、先ほどからの御答弁でも理解しておりますので、４番の違反摘発が自治体職員にできるかという質疑は割愛させていただきます。
　　３年間、11条施行までの間にどのようなことを調査・研究すべきだと考えていらっしゃいますでしょうか。
△小野管理課長　啓発活動を徹底的に行い、実際に過料を科した場合の問題点を研究していきたいと考えております。
○伊藤委員　３年間の期間を使って過料を科すべきかどうかということについて、慎重に御検討いただきたいと思います。
　　続きまして、５番のところ、ＰＲ、そして、モラル向上の推進具体策について、同様な趣旨なので、１番から３番まで一括して御答弁いただければと思います。
　　内容的には、若者への啓発、喫煙教育、中高年の方への路上喫煙をしないということの啓発、あるいは、市民全体への本件のＰＲ、これをどのように進めていくか、お尋ねいたします。
△小野管理課長　まず、若者への啓発と禁煙教育についてどう進めるかということについてですが、これについては、平成17年度は、小学校低学年で、パネルシアター形式で、たばこの害というテーマのもと、手づくり教材で指導実績があります。高学年は、日本学校保健会の薬物乱用防止ビデオ「ストップ・ザ・薬物」を使用して指導しました。また、18年度は、小学校の全学級で、健康観察、保健指導時に、「知っているかタバコの正体」というビデオを使って、中学校では、総合的な学習時間の中で、実験や調べ学習を行い、発表会を実施しました。また、19年度は、小学校で養護教諭による特別授業、薬物乱用防止教室で、中学校では、保健体育科で、たばこの害について学習しました。
　　なお、平成20年から全国一斉稼働を目指して、日本たばこ協会、日本自動販売機工業会、及び全国たばこ販売協同組合連合会が、成人識別機能付きたばこ自動販売機の設置を試験的に実施します。若年層の非喫煙率に資するものと思われます。中高年につきましては、本条例の施行に伴う啓発活動と、中高年のモラルの向上を訴えてまいりたいと考えております。
　　あと、モラル向上のため、市民全体へのＰＲはどのようにするかということですが、これは、市報による広報や、先ほどお答えしました自治会等を通じて啓発活動を実施し、路上喫煙禁止に対するモラル向上について、広く市民全体へ呼びかけてまいりたいと考えております。
○伊藤委員　最後に、広域自治体との運動の連携につきまして、お尋ねしたいと思います。
　　この件について、周辺自治体との協力や連携はとれておりますでしょうか。
△小野管理課長　先ほどお答えしましたとおり、19年度からオール東京としての活動は終了しています。
○伊藤委員　最後に、国・都に対しては、こういった条例案をつくって、そして推進していく上に当たっての、財政的な支援とか協力はあるんでしょうか。
△小野管理課長　東京都市長会を通じて、「みどり東京・温暖化防止プロジェクト」という補助金がありまして、それを予定しております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第49号につきまして伺ってまいりますが、もう詳しく質疑がありましたので、ほとんどは理解いたしましたので、若干だけ質疑させていただきます。
　　まず、第３条の市の責務についてですけれども、広報・啓発・指導・助言・その他必要な施策とありますけども、これまでの実績ですとか、今後検討されていることについては、詳しく御説明がありました。
　　ただ、一点伺いたいのが、第９条で、喫煙場所の指定等というものがありますね。これに伴って、当然、灰皿の設置ですとか清掃などがあると思われるんですけれども、こうしたことも市の責務の中に入ってくるんでしょうか。
△西川環境部次長　もともと道路の管理者が管理している道路ということで、結果としては、市道については、市が管理する義務がございます。そういう意味では、市が清掃、あるいは、灰皿の設置等をしていく必要があると考えております。
○清沢委員　駅の構内についてはいかがでしょうか。駅の事業者が、今、管理しているんでしょうか。
△西川環境部次長　駅構内といいましても、今、西武鉄道につきましては、駅構内、すなわち、敷地内すべてに灰皿を設置しておりません。ですので、西武鉄道においては、設置、あるいは清掃等は発生しません。ＪＲにつきましては、新秋津駅のホーム上に灰皿が設置されております。そちらにつきましては、ＪＲの方で清掃等をしております。あと、新秋津駅前につきましては、敷地の底地につきましては、ＪＲの所有地になっておりまして、ただ、管理を現在、協定を結びまして市の方が行っております。そこの設置につきましては、現在、ＪＲと市の中で、どのような形で設置をするか、協議を進めているところでございます。
○清沢委員　ほぼ理解いたしましたけれども、ただ、市道については、市が責任を持つということなんですけれども、そうしますと、第５条の事業者の責務では、より詳しく、吸い殻の回収ですとか、清掃等、地域の清潔な環境保持という、こちらの方が事業者の責務ということで明確にされているにもかかわらず、市道だからということで、市が全面的に責任を追わなくてはいけないというのは、いかがなものでしょうか。
　　先ほど、加藤委員からも、喫煙室について、ＪＴが半額を負担するなどというお話もありましたけれども、市が全部責任を追わなければいけないことなのでしょうか。
△西川環境部次長　先ほど来説明しております、秋津－新秋津、あるいは、東村山、久米川、３地区の周辺を歩きますと、既に、たばこを販売している事業者の方々につきましては、灰皿が設置されております。また、周辺の清掃等も行われておりまして、その清掃につきましては、敷地だけに限らず、前に面する道路についても清掃がされている状況で、非常にきれいな状態になっております。
　　あくまでも、先ほどお答えしましたお答えは、新たに灰皿を設置する場所についての管理については、市が行う必要があるだろうと考えております。
○清沢委員　次ですけれども、推進地区と禁止地区については、場所については、先ほどお話がありましたけれども、いつから有効になるのかといった点については、今、お考えでしょうか。
△小野管理課長　先ほど加藤委員にもお答えしましたが、条例施行は平成20年６月から予定しております。
○清沢委員　そうしますと、推進地区と禁止地区の効果が発効するのも、20年６月１日からということでよろしいですか。
△小野管理課長　そのとおりでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　時間が全くありませんので、私、１点だけ、いろいろ通告しましたが、市長に１点だけ伺います。
　　今回、特に、人の多い場所、つまり、推進地区や禁止地区ですけれども、こういう地区に指定していながら、その区域内に喫煙場所を設置することについてですが、今や、鉄道のホームなどの構内でも全面禁煙である時代ですが、受動喫煙防止をうたった健康増進法との関係、これについてはどのようにお考えでしょうか。
△渡部市長　通告に、どれに該当するのかわからないんですが、基本的に、法の趣旨は、受動喫煙を防止するという対策が、健康増進法で求められておりますので、当市も、庁舎等については全面禁煙にしている建物もあれば、分煙にしているところもあります。
　　路上についての考え方については、特に、国の方からこうしろああしろという考え方は、現段階では示されていないわけでございまして、当市としては、一応、路上喫煙について防止をする、今後、市民の皆さん、歩行者の皆さんにお願いする以上、どこかに、やはり喫煙場所を確保していくということが必要であると考えているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　草の根市民クラブは、以下の理由により、反対の討論をいたします。
　　まず、健康増進法が施行され、市民には、喫煙所以外での庁舎内喫煙を禁止しておきながら、こっそりと庁舎内の議長室や控室で喫煙している市議会議長、及び一部の議員、当委員会の委員長などは、今回、過料まで設けた本条例を市民に押しつける立場にはないということを強く指摘しておきます。
　　私どもは、環境美化や市民の健康増進の目的からも、路上喫煙の禁止は必要であるとの立場ではありますが、本条例案は、喫煙者のために路上喫煙可能な場所を提供し、これを固定化するものでしかないのであって、既に、鉄道のホームと構内ですら全面禁煙となっている現在、むしろ、必要なのは、受動喫煙の被害を防止するための路上全面禁煙条例であって、本件条例案は、時代の趨勢に逆行し、著しく後ろ向きと言わざるを得ない。
　　以上の理由により、草の根市民クラブは、本件条例案に明確に反対いたします。
◎奥谷委員長　ほかに討論ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　議案第79号、東村山市路上喫煙等防止に関する条例案について、公明党を代表し、賛成の立場を明らかにして討論いたします。
　　路上喫煙については、１、通行人、特に、小さな子供たちの安全の確保、２、吸い殻による道路の環境美化への影響という観点から、問題解決に対する行政の対応に、市民の強い期待がございます。この条例は、その市民の期待にこたえるものであり、また、マナーを守る多くの愛煙家の御理解を得られるものと考えます。
　　安全・安心な美しいまちづくりを推進する、この条例案に賛成いたします。
◎奥谷委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第79号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第79号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時２７分休憩

午後２時４６分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１９請願第２６号　空堀川の水量確保についての請願
◎奥谷委員長　19請願第26号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎奥谷委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　主に資料請求なんですが、問題は、治水工事をしたわけですから、空堀川は。ですから、水があふれないという、これがどこまで確実か、確かなのかということだと思うんですよ。
　　聞いたところによると、沿岸の方から何か陳情が出ているというふうなお話も聞きましたので、それで、所管に、もしわかる方がいれば伺いたいのですが、下流の方でまだ改修工事が終わっていないところがありますね。そこは、都の方が改修の認可を出した、その認可の添付書類というか、それは出ますか。
△小嶋都市整備部長　お尋ねの点につきましては東京都の関係でありますので、その辺は、東京都に改めて確認したいと思うんですけれども、要は、今現在、30ミリ対応ですね、下流内という意味で。空堀川そのものが50ミリ対応の整備ができる状態で整備されている、これは言えますけれども、下流の方の認可区域の関係ですとか、その辺は、今後、東京都の方に照会していきたい、このように考えております。
○朝木委員　50ミリ対応でつくったんだけども、その下流の問題があって、割り戻して30ミリにしてるんですよね、今。
△田中都市整備部次長　現在の断面は30ミリでできているんです。最終的には50ミリになるという形です。
○朝木委員　私自身も、大雨のときなんかは、集中豪雨みたいなときは、市内、結構回るんですけど、あちこち。あそこの空堀川の、ちょうど市役所をおりたあたりは、確かに橋ぎりぎりのときもありましたね。多分、改修が終わってからじゃないかと思うんですが、それも含めて、どこまでこの水を流しても大丈夫だという、その部分の確認を、この委員会でできれば、あとはどう手続していくかというふうな流れになるんですよね。だから、まずそこを押さえて、その後、じゃ、手続は、委員会としては、議員としては、議会としては何ができるのかということだと思うんですけど、委員長どうですか。
◎奥谷委員長　今の朝木委員からの質問に対して。
△小嶋都市整備部長　基本的には、改修後は、今、御指摘の場所について、そんなに橋げたまで水が来るようなことはなかったと考えていますけれども。だから、まだ未改修の段階ではあったかもしれませんけれども、それは改修後の段階ではないと考えています。
　　それから、東京都の関係については、前段申し上げたとおり、改めて、新河岸川の状況を含めて、把握できるものについては把握しておきたい。
◎奥谷委員長　他に質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　所管に確認だけさせてください。
　　この請願、15年にも出ていまして、今回も出てきています。請願文の内容にも、この東村山の浄水場を起点として、清瀬の方、いわゆる下流の問題について請願されているわけなんですけれども、私、正直なところ、わからないんですけれども、空堀川の、いわゆる始まり、源泉というんでしょうか、そこがまずどこなのかということと、それと、例えば、流域の関係市は、東村山と清瀬だけではないですね。私がわかる範囲でも東大和とかとあるわけですけれども、その一番初めの、川の始まりがどこなのかということと、流域の行政体でどういう連絡方法をとっているのか。それから、浄水場から、いわゆる上流の部分の河川の状況というのが今どうなっているのか。いわゆる、水量の問題も含めて確認をさせていただきたいんです。
△須崎道路・交通課長　初めに、空堀川の源でございますが、武蔵村山市にあります野山北公園付近を源としております。それで、流域市でございますが、武蔵村山市、東大和市、東村山市、清瀬市、以上の４市でございます。４市の連絡方法ということでございますが、柳瀬川・空堀川流域連絡会というのがございまして、この会は、北多摩北部建設事務所が事務局となっておりまして、流域住民、自治体、河川管理者が相互に河川にかかわる情報や意見交換を行いまして、河川事業の円滑な推進を図ることを目的として、平成11年にスタートしております。
　　そして、空堀川の現状、水の状況でございますが、平成10年秋口に、秋津町の栗木橋から下流域におきまして、異常な水がれが発生いたしました。それが、その後、市内全域に広がってきておりまして、現在では、栄町、恩多町、青葉町、秋津町で発生しております。これによりまして、多くの生き物の生命が絶たれている、こんな状況でございます。東村山浄水場から上流部においては、完全な水がれにはなっていない、このような状況でございます。
○鈴木委員　私が聞きたいのは、上流の村山、大和の方が、川の状況がどうなっているのかを聞いたんですよ。
△須崎道路・交通課長　完全な水がれはないと聞いております。
○鈴木委員　上流の方の水がれがない理由というのは、やっぱりそれなりにあるんでしょうね。
△須崎道路・交通課長　東大和市内に、実は、民間工場がありまして、そこの排水処理水が日量4,000トンから5,000トン、空堀川に放流されているという状況を聞いております。
○鈴木委員　そうすると、今回の請願の内容の手法はちょっと横に置いておいて、東村山、清瀬、この２つの自治体で、大和の上流の方と同じように、工場の排水を利用して排水できるという工場というのはあるんですか。
△須崎道路・交通課長　東村山市内から下流域については、そういったものは、工場等はないと把握しています。
◎奥谷委員長　他に質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　この請願について何点か伺いますけれども、拝見した請願の本文ですとか、また、請願人の方からいただいた資料を拝見しますと、本当に具体的かつ詳細な内容でありまして、拝見する限りでは、全く異論はないと私は感じたわけですけれども、それでも、実際に、東京都が今のところ首を縦に振らないということは、何かネックがあるということなんでしょうけれども、もし所管で、そのあたりを、何が東京都が首を縦に振らない理由なのか、つかんでいらっしゃればお聞かせ願いたいと思います。
△須崎道路・交通課長　現時点で、市が東京都から聞いている範囲内でお答えさせていただきます。
　　まず、この原水連絡管の概要でございますが、これは朝霞浄水場と東村山浄水場を相互に連絡している原水を導入する水道専用施設であると聞いております。そして、口径が2,200ミリ、延長が17キロメートル、そして、東村山浄水場と朝霞浄水場は高低差が約80メートルございます。したがいまして、朝霞浄水場から東村山浄水場へは、ポンプアップで水を送っている。逆に、東村山浄水場から朝霞浄水場へは自然流下で水を送っているという内容でございます。そして、水道としての必要な断面を確保したもので、河川水を運ぶための断面は確保していない。また、逆送がありますことから、共有で断面を持つことはできない、このように東京都の方からは聞いております。
○清沢委員　もし、仮に、今、所管がおっしゃったような理由だけが拒否する理由だとすれば、それは既に請願人の方からいただいた資料で、完全に反論をきちんとされていると思うんですけれども、この点について、例えば、私も、ちょっと先ほどいただいたばかりの資料もありますので、詳しくはあれなんですけれども、河川水のための断面がないということについても、これは要望している水量は、今、流れている水量から、割合にすれば、本当にごく一部でありまして、それを上乗せすることには何ら支障はないとも伺っているんですけれども、この点について、もし所管のお考えがあれば伺いたいと思います。
△須崎道路・交通課長　市としての考えは、特に、今の段階では持っておりません。東京都から聞いている内容は、先ほど言ったとおりでございます。
○清沢委員　確かに、これは東京都の事業ですので、東京都に直接問いただすのが筋ではあるんですけれども、ただ、請願人の方も、請願にありますように、高度処理工事にあわせて、なるべく速やかに請願を上げて実現してほしいとありますので、なかなか東京都の方までいって説明を伺ってという時間を取ってしまうのも、私はいかがなものかと思っておりまして、なるべく速やかに上げられるものなら上げていきたいと思っているんですけれども、その点については、委員の中で議論しなければいけないんですけれども、ぜひ、問題がもし反論済みで、すべてクリアされているのでしたら、早急に上げていけるように、また委員の間で話し合っていきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、お答えいただいたことに関連して、２つ、細かいことですけれども、教えていただければと思います。
　　まず１つは、東大和市の排水4,000トンから5,000トンの工場というのは、これは、森永さんでよろしいですか。それと、もう一つ、今、課長からお話しいただいた東京都の窓口となる所管は、これは水道局、あるいは、建設局の河川の方になりますか、いずれでしょうか。
△須崎道路・交通課長　東大和市の工場は、森永乳業と聞いております。
　　私どもの方に今回連絡がありました東京都の先は、東京都水道局施設計画課でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　結局これ、都が問題になってきますよね、最終的には。それで、先ほど清沢委員のお話の続きなんですが、都の方が、今、首を縦に振らない理由も含めて、何か文書的なものはないんですか、今までやりとりした所管の方で。
△須崎道路・交通課長　先ほどのところから、メモ程度のものはいただいております。
○朝木委員　文書としての資料はないんですね、今。
△須崎道路・交通課長　Ａ４１枚で、正式な文書ではなく、情報としていただいております。
○朝木委員　都の方の資料で、例えば、各市でも都でもいろいろな資料をつくっていますよね。そういう都の資料の中で、何かこれに関連するというか、文章は、要するに、私たちが調査をしてもいいんですが、所管の方では、何かそういうものを把握していませんか、空堀川について。
△須崎道路・交通課長　現時点では、把握しておりません。これから、もしあれであれば調査してまいります。
◎奥谷委員長　ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員　これ、もし部長答弁できればですけれども、請願人の方とお話ししていても、また、いろいろな情報をとっても、東京都が難しいと言っている一つの理由として、水道局、建設局、同じ局なんだけれども、水道局は企業会計を取り入れている。ここのところが非常に悩ましい問題だねというところがありますけれども、企業会計がそこに立ちはだかっている理由みたいなものというのは、想定の範囲でも結構ですから、どういう問題があるんでしょうか。
△小嶋都市整備部長　基本的に、水道局の立場は、給水のための施設でありますから、それについては、企業会計という御質疑ももちろんそうですけれども、それについての他用途転用については、独立会計、企業会計の立場から、あくまでも給水の上水であるという立場があるのかなと思います。
　　先ほど、課長から答弁いたしましたけれども、流域の市で、水量確保分科会とかで、いろいろ議論の経過はあります。その中で、うちの道路・交通課長がメンバーになっておりまして、請願人の方は座長ということになっておりますので、一定程度、その分科会の中でのデータも、これに関連するデータもあるかと思いますので、それらについて、先ほどの調査をさせていただくことも含めて、お知らせしたいと考えています。
　　ですから、冒頭のことについては、むしろ上水を他用途転用については、かなりハードルが、水道局としてのハードルがあるのかなという感じはいたしておりますけれども、ただ、時代の流れは、治水から親水の方に変わってきておりまして、河川法も変わっているわけでありますから、温暖化を含めたそういうもの、生態系を含めたものについて、何らかの、森永から来た水が、東大和、栄町あたりでとまってしまっているわけですね、流量が少ないわけです。ですから、そういう意味で、何らかの対応策ができればいいかなというのは、行政側の立場であります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　今の御答弁に関連してなんですけれども、水道管の使用目的として、要するに、水道水というか、飲み水にあくまでも使用するものであって、放流水に使用するのは目的外であるというのが一つの根拠になっているようなんですけれども、そうした水道管の使用目的を、何か明文で規定したものというのはあるんでしょうか、水道水に限定するという形で。
△小嶋都市整備部長　ただいま、鈴木委員の方から、都市整備部長としてどう思うかという範囲の中でお答えしていますので、今の関連質疑については、改めて東京都の見解みたいな形でいただいた上でないと、なかなかこの場で、私の立場で明快に、まして東京都の水道局の立場について、ここで答弁するわけにはいかないと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
○清沢委員　この使用目的について明文化したものがあるかどうかは、調べればすぐにわかることなんですけれども、もしこれが、そういった明文化したものがなくて、水道局が原則論として、建前として、ただ単に、原則的にそういうことであるというのであれば、このハードルは乗り越えられないハードルではないということは感じておりますので、もう少しその辺を調べてみたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　調べておいてほしいことがあるんですけれども、例えば、よしんば、今回の請願人の方の方法で導水管を使って浄水場に水が入りました。そして、排水溝から空堀川に水を流しました。例えば、大雨が降ったときに、やはりその排水溝を閉めて、水を増さないように一たん調整するというか、そういう業務に水道局が携わってしまったら、排水溝の管理をしているのは水道局ですよね。水道局がそういう業務に携わってしまったら、結果として、河川業務に水道局が手を入れるということになりますよね。ここのところの問題というのがどうクリアされるのかです。そこを、もし調べて、これは、答弁要りませんので、調整ができるものなのか。物理的にはできるんです、コントロールはできるんだろうけれども、そこの水道局の業務と河川局の業務、ここのところのすみ分けが本当にできるのかどうか、これを調べておいていただければありがたいなと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　水がなくなってきたというのが自然なわけでありますよね。それを、今度、水を入れるということになると、自然体系というものを、自然を我々が変えるということになりますよね。結局、なくなってきたものに入れるということは。その権限が我々にあるのかどうか。これは支持者から言われたんだけれども、君たちがそんなことをやる権限は持っていないよ、こう言われたんだけれども、言われてみればそうかなとは思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
△小嶋都市整備部長　いろいろな意見のある方もいらっしゃるかと思いますけれども、立場的には、やはり河川法が改正されまして、河川については、治水から秋水、親水になっている、大きな流れが変わってきておりますし、確かに、流れないのが自然だという御意見もあるかもしれませんけれども、むしろ親水という部分を考えますと、一定の流量がある方が、生態系を含めて、あるいは、温暖化の効果もあるというのが、基本的な河川法の改正でございますので、行政の立場としては、一定のせせらぎの流量があって、川というものの親しみがわいてくるということでありますから、我々の立場としては、行政の立場としては、流量があるべきであるという立場でございます。したがって、今の点については、そういう御意見もありますけれども、河川法の精神からして、そういう考え方に、市としては立っております。
○鈴木委員　１回で質疑すればいいんですけれども、今回の請願の最終的に意図するところは、議会として意見書を出してくれとか、そういうものではないんですよね。渡部市長を初め、行政が東京都に働きかけてくれよという落としなんですね。
　　そこで伺いたい。我々も、そういう意味では、これから審査をする場合に、もし間違っていたら、たしか、市長も空堀川に清流を取り戻す会の会員であったように記憶しています。今、市長になられました。それで、こういう請願が上がってきて、「行政、何とか東京都に働きかけてくれよ」という請願になっています。
　　今、率直に、市長は、この請願に対してどのような審査をしてもらいたいのか、もちろん審査権はこちらにあるわけですけれども、審査をしていただきたいのか、また、東村山として、この空堀川の位置づけをどうしていったらいいのかというところを、今の段階で御答弁いただける範囲があればちょうだいしたいんです。
△渡部市長　空堀川の流量確保、水量確保につきましての、基本的な考え方については、今、都市整備部長が申し上げたとおり、河川法の改正に伴って、やはり、これまで空堀川については、治水対策という面からの河川改修がずっと行われてきたわけですけれども、ちょうど空堀川に関しては、治水事業が一応30ミリ対応で完了いたしました。その時期に、逆に、今度、河川法が改正されて、先ほど申し上げたように、治水オンリーから利水、あるいは親水へと、いわゆる環境重視型の考え方に、国の考え方も変わりつつあるわけでございます。
　　そうした中で、市といたしましても、現状の、単に雨が降ったときに水を流せるような形態の河川で本当にいいのか。そこはやはり、川である以上は、年間を通じて一定量の水量は確保していきたいとは考えているところでございます。
　　しかしながら、東京都がどういう考え方に立っていただけるかどうか。これはまた、こちらとしては、特段のアクションを起こしておりませんので、この請願に関する議会の審議等も踏まえた中で、同じ請願が、今回、清瀬市にも出ていると聞いておりますので、清瀬市とも協議をしながら、今後、どのように東京都に対して要請行動を行っていくのか、検討・研究をしてまいりたいと思っております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本件を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕追加の所管事務調査について
◎奥谷委員長　所管事務調査、コミュニティバス事業についてを議題といたします。
　　初めに、所管から説明・報告がありましたらお願いいたします。
△須崎道路・交通課長　８月20日の環境建設委員調査研究会におきまして、新規路線の諏訪町循環につきまして、一部運行路線の変更について報告させていただきました。その後の経過について説明させていただきます。
　　新規路線の２路線、久米川町循環と諏訪町循環につきましては、当初、20年１月下旬の運行開始予定で準備を進めておりましたが、若干おくれぎみでございまして、現時点では、２月中旬の運行開始を目指して準備を進めております。この理由といたしましては、諏訪町循環のコースが一部変更したこと。それと、警視庁からの指摘事項の改善に時間がかかったということ。そして、都道の東京都との占用に関する協議が長引いたこと。これらの理由によりまして、現時点では、２月中旬の運行開始予定を目指しております。最終的に、今月中に運行開始日を確定する運びでございます。
　　次に、バス停ですが、久米川町循環が15カ所、諏訪町循環が９カ所、いずれも、これは駅を含む箇所数ですが、これを決定いたしました。これを、今月の15日号の市報にて掲載しております。
　　次に、諏訪町循環の２カ所の病院につきまして、当初、送迎バスを廃止し、グリーンバスへ切りかえるよう交渉を行ってまいりました。その結果、白十字病院が、実は、玄関屋根の関係と駐車場の関係から、玄関付近へ乗り入れることが不可能となりました。したがいまして、２病院とも、送迎バスは継続して運行することになりました。この件に関しましては、今後も、屋根の高さを変えるといったことで、病院と継続して協議していきたい、このように考えております。
　　以上が、この前報告させていただいた後のコミュニティバス事業新規路線の進捗状況でございます。いずれにしましても、開始日と時刻表は今月中に確定していきたい、こういう状況でございます。
◎奥谷委員長　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　各病院の送迎バスについてなんですけれども、私、９月議会でも、これは各病院と連携しながらやっていくべきだと質問させていただいたんですけれども、白十字はなかなか、構造上問題があるということでした。新山の手については、どんな問題があって乗り入れできないんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　新山の手病院につきましては、構造上の問題はございません。ただ、１病院のみ送迎を中止することは難しいという状況でございます。
○清沢委員　１病院だけだと難しいということですと、もし白十字が可能になった場合には、両病院とも可能になるということでしょうか。
△須崎道路・交通課長　そのとおりでございまして、現段階で、新山の手病院のみ送迎を廃止するということは、病院の存続にかかわってくるという状況でございます。
○清沢委員　私は、このグリーンバスと送迎バスが併走するというのは、グリーンバスの利用者増ということにとってもちょっと残念なことですし、それから、病院の送迎バスが仮に廃止されて、グリーンバスに統一ということになれば、また、病院の方からの協力金などという交渉も可能だと思いますので、ぜひそうした方向で努力していただきたいと思います。
◎奥谷委員長　他にございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　開始時期がおくれることについてですけれども、これは、先ほどの御説明ですと、諏訪町循環に関してだけなんでしょうか。久米川町循環に関しても同様のことがあって、同時スタートということになるんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　原因、先ほど３点申し上げましたが、その一つ、都道の関係は、久米川町循環も該当したわけで、スタート時期については、同時スタート、このように考えております。
○伊藤委員　全然別の視点なんですけれども、以前、自治会の代表の方から要望があって、市長にお話を聞いていただいた件でございますが、所管事務のお話で調べていただくことに関して、市内交通不便地域を解消するということでは、グリーンバスだけではなくて、民間バス路線、これは民間の事業者がやることですから、当然できることにも限りがありますが、グリーンバスが市内全域にということがなかなか難しいということであれば、かねて議会でもお話をいただいておりますように、やはり民間バス路線の事業者の事業計画なんかについても、でき得る限りお調べいただいて、御報告をいただきたいと思うんですが、その点はいかがなものかという点と、それからもう一つ、これも一般質問の中でもお尋ねしたことがあるんですが、都営住宅に住んでいる高齢者の人たちのようなところから、確かに、駅から、あるいは、バス停からの距離は、必ずしも遠いとは言えないけれども、ただ、暮らしのところでは大変不便をしているというところが幾つか市内にもありまして、そういった意味では、必ずしもコミュニティバスという形ではなくて、乗り合いタクシーでありますとか、福祉タクシーでありますとか、こういったものも検討していかなければならないと思うんですね。そういったことも含めて、広い意味での問題をこの場で御報告いただいたり、あるいは、調査をしていただいたりすることは可能なんでしょうか。
△小嶋都市整備部長　まず、民間事業者のバスルート等の関係でありますけれども、申請は、民間事業者が提出したという状況でございまして、まだ、市の方に意見照会が来ておらない状況であります。したがいまして、意見照会が来ないと、なかなか、許認可の問題ですので難しいということがございます。ですから、タイミング等を見ながら、意見照会のこととあわせながら、次回のときに報告できるものがあれば報告していきたい、このように考えます。
　　２点目の乗り合いタクシー、福祉タクシー等の関係でありますけれども、確かに、そういうことができれば一番いいかと思いますけれども、財源的な問題ですとか制度的な問題、多々ございますので、福祉タクシーということになると、所管が保健福祉部だったり、いろいろなことがあるかと思いますけれども、その辺については、今後のこの委員会の中の議論を踏まえながら、行政側は対応していきたいと考えます。
○伊藤委員　最後の方でお話しいただきましたようなポイントですけれども、なかなか、財政的な問題もあったり、あるいは、実際に通してみても、大きなバスを通すような地域ではないとかというところはいっぱいあると思うんですけれども、そこを埋める部分について、何とか、乗り合いタクシーみたいなところを、他の自治体で成功しているところなんかも、議会でも視察をしたりしながら研究していきたいと思いますので、ぜひ、そういった視点からも見ていただきたいというのが正直な要望でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　２つの病院で、協力金を大体予定していたと思うんですよね。大体どのぐらいを予定していて、今度、１つは有料、１つは無料となれば、ほとんどの人は無料の方に乗ってしまうわけですよね。そうすると、乗る人数もどんと減ってしまうんですけれども、そうすると、赤字幅が、ある程度予定しているところより、どのぐらい多くなってしまうんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　病院からの協力金なんですけれども、この点につきましては、額の正式なお願いとか協議とか、そういったのはしておりません。
　　利用者の推計なんですけれども、今、現時点では、病院の関係が、今まだ決まって間もない段階で、正確に、まだどのぐらい利用者が減るか、こういったのははじいておりませんが、２つの病院で、１日の利用者数は400名から500名と聞いております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　先ほどの病院の協力金ということなんですけれども、確かに、今、無料で病院に通えている方が、往復で200円払ってグリーンバスに乗りかえるかといったお話もあるんですけれども、例えば、病院が往復のバスを廃止すれば、その費用が当然減る、病院側の負担がなくなるわけですよね。ですから、病院に通われた方については、往復の200円を、病院側がそのバスを廃止した分の浮いたお金で補助していただくとか、そういったことも十分考えられると思いますので、そういったことも、ぜひ検討していただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　私も同じ意見ですが、一言申し上げておきたいのが、今の清沢委員と同じです。私も諏訪町に住んでいまして、今回のコミュニティバスは、町民の皆さん、非常に喜んで感謝申し上げているんですが、ただ、今、この病院の件については、やはり別の方から、今はただですよね。無料で、たしか白十字病院は秋津の方なんかからも行っていますね。割と本数あるんですね、山の手病院と東村山の往復なんかは。
　　今、無料で、割と便利に使っている無料送迎バスがなくなってコミュニティバスに、今度はこっちに乗ってくださいというと、料金がかかってくるということに、それと時間も、直通ではないから若干かかると思うんですね。その辺の利用者の立場から、財政的にはもちろん、今400人から500人の方がコミュニティバスに乗ってくだされば非常にいいことなんですが、その利用者の側から、特に、高齢者ですけれども、その病院からの協力金というのを、利用者の方になるべく直接的に還元できるような、特に、高齢者については、方向で、その辺は留意して、交渉するときには、していただきたいなというふうに思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本件を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　次に進みます。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後３時３３分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長