第7回　平成19年12月13日（厚生委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１２月１３日（木）　午前１０時３分～午後３時３６分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長
　　　　　　　　　長島文夫保健福祉部次長　　　野口浩詞生活福祉課長　　　山口俊英保健福祉部主幹
　　　　　　　　　新井至郎高齢介護課長　　　比留間由真障害支援課長　　　落合晴見子育て推進課長
　　　　　　　　　田中康道子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　内藤澄子事業係長


１．事務局員　　木下進局長　　　　神山正樹次長補佐　　　　村中恵子主任



１．議　　　題　　１．議案第７７号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める請願
　　　　　　　　　３．１９請願第２０号　平成２０年度保育関係予算に関する請願
　　　　　　　　　４．１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　業について」



午前１０時３分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第77号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルの規定を適用いたしますので、御承知おきください。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。議題外の質問は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第７７号　東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第77号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。保健福祉部長。
△越阪部保健福祉部長　上程されました議案第77号、東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本案の改正につきましては、平成18年12月21日付厚生労働省の事務連絡によりまして、平成19年度保育所運営費国庫負担金における保育所徴収基準額表の所得基準額が変更されたことに伴いまして、改正を行うものでございます。
　　恐れ入りますが、新旧対照表の６ページ、７ページ、あわせて８ページ、９ページを御参照願います。
　　別表第１、第２条、保育料徴収基準額表を保育所徴収金額基準表に、また、階層区分Ｄ２からＤ18までの定義、及び条件の所得税の額を改めるものでございます。
　　改めました所得税の額につきましては、階層ごとに、Ｄ２階層、3,000円以上１万5,000円未満を3,000円以上２万6,000円未満の世帯に、Ｄ３階層、１万5,000円以上３万円未満を２万6,000円以上４万9,000円未満の世帯に、Ｄ４階層、３万円以上６万円未満を４万9,000円以上７万2,000円未満の世帯に、以下、Ｄ５階層からＤ18階層につきまして、新条例にあります所得税の額に改めるものでございます。
　　続きまして、新旧対照表の10ページ、11ページをお開き願います。
　　別表第１、第２条中、備考５を新たに制定を行うものでございます。
　　こちらにつきましては、認定子供園の開設に伴い、同一世帯から幼稚園や認定子供園を利用している児童も保育料算定対象人数に含め、２人目以降の保育料の軽減を実施することを内容とするものでございます。
　　附則といたしましては、施行期日を平成20年４月１日とするものであります。
　　以上、簡単な説明で恐縮ですが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、速やかに御可決いただきますよう、お願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　発言通告書に従いまして、質疑させていただきます。
　　まず最初に、利用者負担、利用者個人の所得税額が定率減税の廃止に伴い、増加することに対して、即座に対応され、改正することはありがたいことでありますが、階層区分の変更でありますので、一般的に保険料が上がるのではないかと思われるのですが、改定されない場合、また、改定した場合、実質的にはどのくらいの利用者負担となるとお考えなのでしょうか。
△中島児童課長　改正に伴います利用者負担の件でありますけれども、定率減税の廃止、及び税率変更等で、所得税額が各家庭によって個別的に異なるために、実質額を具体的に提示することは非常に難しいわけでありますけれども、保育料全体といいますか、保育料徴収の見込み額から見た保護者負担の割合等から一定推計をさせていただきましたので、説明させていただきたいと思います。
　　本年、平成19年度７月１日現在におけます保護者からの保育料の徴収見込み額が３億4,810万8,000円であります。改定した場合の平成20年度の保育料の徴収見込み額が３億3,910万2,000円を見込んでおります。
　　したがいまして、保護者負担割合が、19年度、国の徴収基準額から見まして、保護者負担割合が53.95％でありますけれども、それが20年、52.55％に保護者負担割合が落ちます。この分が全体の影響額だと推計をしているところであります。
○北久保委員　続きまして、２番目に、階層分類について、Ｄ階層が随分細かく分類されていますが、国の階層分類もこのように多いのでしょうか。国の階層分類等々の説明と、市の階層分類等との違いを教えていただきたいと思います。
△中島児童課長　国の保育料の徴収基準額表は、入所する児童の属する世帯の所得税額によって７つの階層、第１階層から第７階層、及びそれをさらに３歳未満、３歳以上児ということで徴収基準額を定めております。
　　当市の保育料徴収基準額表につきましては、ごらんいただいてわかりますように、23階層に分かれております。当市の保育料の徴収金の基準額表は、国の徴収の基準表の範囲内で保育料を設定しております。国の第１階層は、当市の徴収基準額表のＡ階層に該当します。国の第２階層が当市のＢ階層、国の第３階層が当市のＣ１からＣ３階層、国の第４階層が当市のＤ１からＤ５階層、国の第５階層が当市のＤ５からＤ９階層になります。国の第６階層が当市のＤ９からＤ15階層ということで該当しております。
　　このように、国の基準額の範囲内で、より市民の方の保護者の負担といいますか、所得に応じた細かい区分を当市として設定をして、保育料を賦課しているところであります。
○北久保委員　次に、３番目になりますけれども、階層割合について、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層それぞれの人数、及び占める割合はどのくらいなのでしょうか。また、Ｄ階層の多いのはどの階層でしょうか。その階層の所得は幾らくらいで、また、定率減税の廃止に伴い、大きく影響を受けるのはどの階層でしょうか。
△中島児童課長　平成19年７月１日現在時点の人数といいますか、割合として報告させていただきたいと思います。
　　Ａ階層が全体の1.90％になります。人数的には33名になります。
　　Ｂ階層は、全体の14.74％で、全体の256人ということになります。
　　Ｃ階層につきましては、4.49％。
　　Ｄ階層全体では78.87％になるところであります。
　　御質疑の、Ｄ階層の中で最も多い階層でありますけれども、Ｄ15階層になりまして、人数としては109名になります。おおむねその階層の所得等につきましては、父親、母親、２人の合計の収入から推計しまして、大体世帯の収入全体としては1,000万円前後の数字になるのではないかと思っております。
　　影響のある階層についてでありますけれども、今回、国の徴収基準額表の改正に伴って、当市の方も改正することに伴いまして、市の階層区分であらわしますと、Ｄ５階層、Ｄ９階層、Ｄ15階層が若干の影響を受ける階層だと考えております。
○北久保委員　４番目に、多子軽減制度につきまして、多子軽減制度の実施により、第１子を幼稚園等に預けている場合の世帯は軽減となり、市民サービスの軽減が図られ、喜ばしいことですが、市への影響はどのくらいを想定していますでしょうか。
△中島児童課長　これも平成19年７月１日現在でありますけれども、多子軽減制度の該当世帯が２世帯３人ということになっております。来年、平成20年度４月１日の入所児童の関係につきましては、現在、申請を受け付けている世帯でありますので、具体的な影響額等は非常に算出が難しいと思いますが、保育料全体への影響というのは、現時点では極めて少ないと思っております。
○北久保委員　続きまして、５番目になりますけれども、Ｂ階層について、お伺いいたします。
　　区市町村民税非課税世帯とのことですが、現在、保育料を計算する際、前年度の所得がＤ階層並みにある世帯でも、市民税が非課税であればＢ階層、保育料はゼロになっていますが、この方は人数的にどのくらいいて、前年度の所得だけを見た場合で、保育料を再計算した場合、どの階層に当てはまるのでしょうか。また、再計算後で、各階層ごとの人数をお願いいたします。
△中島児童課長　Ｂ階層の全体の人数につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、全体で256名、14.74％の方がおります。このうち、児童の属する世帯が母子世帯や障害児の方のいる世帯を除いた世帯で、なおかつ前年分の所得税額が課税をされている世帯、市民税が非課税の世帯というのは28人おります。
　　28人の再計算の結果、どういう形にいくか申し上げたいと思います。28人の内訳ですけれども、Ｄ２階層が６名、Ｄ３階層が７名、Ｄ４階層が１名、Ｄ５階層が３名、Ｄ６階層が４名、Ｄ７階層が４名、Ｄ８階層が１名、Ｄ９階層が１名、Ｄ10階層が１名、計28名の内訳になります。
○北久保委員　６番目の質疑になりますけれども、保険料等審議会答申につきまして、お伺いいたします。
　　保険料等審議会答申経過についての中で、所得税非課税世帯に保育料を賦課することについて、保険料負担が可能かどうかを十分考慮し、見直す必要があるとしていますが、この議論の過程には、ほかにどのような意見が出されたのでしょうか。
　　また、他市では、当市同様に保険料を全く徴収していない自治体はどのくらいあるのでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時２１分休憩

午前１０時２１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　北久保委員。
○北久保委員　今、保険料と申しましたけれども、保育料です。すみません、間違えました。保育料に訂正して、お願いいたします。
△中島児童課長　保育料審議会の審議経過について、若干、報告を含めてさせていただきたいと思います。
　　Ｂ階層の保育料の負担にかかわる過程につきましては、幾つか関係する資料等を提出をさせていただきながら、審議をしていただきました。当市におけるＢ階層の現状、児童の属する世帯が、実際Ｂ階層の世帯の年収金額の現状、26市の実際の賦課状況、児童１人当たりどのぐらい保育にかかっているかという経費、児童１人当たりの給食費等が幾らかかっているのかという内容等につきまして、具体的な資料を審議会の方に提出をさせていただいて、Ｂ階層についての議論をさせていただいたところであります。
　　委員の方々からは、前年分の所得税が課税をされているわけであって、市町村民税が非課税の世帯に保育料を賦課することについては、当然、妥当であるという意見もありました。
　　ただ、もっと時間をかけてきちっと審議をしていくべきだという意見や、他市の状況等も考慮して進めていく必要があるという御意見が出されたところでございます。
　　また、２つ目の他市の状況でありますけれども、当市と同様に、前年度の住民税非課税世帯において保育料を賦課していないという自治体は、全体で20市になります。実際、賦課をしている自治体につきましては６市ございまして、あきる野市、青梅市、町田市、西東京市、東久留米市の６市でございます。
○北久保委員　７番目にいきます。
　　市の負担につきまして、市の調定見込み額は、改正前と比べるとどうなるのでしょうか。
△中島児童課長　一番最初の御質疑と同じ形になってしまいますけれども、19年７月１日現在、保護者の保育料の徴収見込み額が、先ほど申し上げましたように３億4,810万8,000円であります。改定をした場合には、来年の見込み額でありますけれども、３億3,910万2,000円ということを見込んでおります。改定によって収入減を見込んでいるところであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　通告書に沿って質疑したいのですが、今、北久保委員の方でも若干重複してお答えいただいたところがありますので、関連になると思いますけれども、質疑させていただきます。
　　まず、基本的なことで申しわけないのですが、いわゆる東村山から他市に行かれている方、逆に、他市から東村山に来られている方、いわゆる委託児童、受託児童というのはどういった保育料になるのでしょうか。
△中島児童課長　委託児といいますのは、当市に住民票がありまして、市外の保育所に入所をお願いしている、これが委託児になります。逆に、市外に住所がある方が当市内の認可保育所に入所する場合、これを受託児というわけでありますけれども、一応、受託児の場合につきましては、もとの自治体が運営費等の管理を行っておりますので、保育料につきましても、受託先の自治体における保育料徴収基準額表により保育料を算出するという形になっております。委託児の場合は、当然、住民票が市内にございますので、当市の保育料の徴収基準額表によって保育料を算出するという形になっております。
○石橋委員　それに伴ってなんですけれども、委託、受託というのは、18年度でも構わないんですけれども、どのくらいいらっしゃるのでしょうか。
△中島児童課長　現在、資料をそこまで持っておりませんので、答弁できません。
○石橋委員　先ほど、委員の方で、18年度と19年度の、いわゆる市の収入の部分で御答弁ありましたけれども、確認なんですが、19年度が３億4,810万、20年度が３億3,910万という金額だったんですが、これはマイナス900万ということでよろしいでしょうか。
△中島児童課長　全体としては、推計でそのぐらいを予定しております。ただ、来年の実際の税制改正等が出てきた、所得税と住民税の負担割合等がどう実施されていくかによって、また影響額が若干動く可能性は持っていると思います。
○石橋委員　続きまして、先ほども出ましたが、26市でこの改定の状況というのはどういう状況なんでしょうか。
△中島児童課長　ほか25市の保育料の改定状況についてでありますけれども、平成20年４月１日に改定を予定している自治体が14市あると把握をしております。市としては、八王子市、昭島市、調布市、日野市、国立市、福生市、東大和市、清瀬市、東久留米市、武蔵村山市、多摩市、稲城市、羽村市、西東京市の、以上14市が予定していると伺っております。
　　逆に、改定の予定のない自治体につきましては、残り10市と把握しております。
　　今年度４月１日現在で、当市の階層区分の改正とほぼ同じ内容で行っている自治体が青梅市１市あるという状況でございます。
○石橋委員　続きまして、多子軽減制度なんですけれども、うちの市は２世帯３人という、小世帯、少人数だったんですが、これもさっきと同じような質疑なんですけれども、25市の実施状況はどんなものなんでしょうか。
△中島児童課長　多子軽減制度の実施状況につきましては、ことし４月から改定して実施している自治体が13市ございます。八王子市、三鷹市、府中市、昭島市、町田市、小平市、福生市、狛江市、東大和市、清瀬市、東久留米市、稲城市、西東京市の13市がことし４月から実施しております。
　　来年４月からの実施を予定している自治体は、当市を除きまして８市でありますけれども、立川市、青梅市、調布市、国分寺市、日野市、武蔵村山市、多摩市、あきる野市の計８市であります。
　　未定ないし予定していない自治体につきましては、残りの４市、具体的には、武蔵野市、小金井市、国立市、羽村市の４市であります。
○石橋委員　最後なんですけれども、保護者の方から徴収する金額と市が肩がわりする負担の率というのが50対50が理想と私もお聞きしたんですが、今回の徴収金の保護者と市の負担の割合は、何対何になるのでしょうか。
△中島児童課長　平成19年７月１日現在の保護者の徴収見込み額は、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、３億4,810万8,000円になります。年間の国基準の徴収見込み額、国の方の基準でいいますと、６億4,524万150円と試算をしております。対国基準の比率が53.95％、先ほど申し上げましたとおりであります。
　　改定をした場合の見込み額といたしましては、実際の保護者からの保育料の徴収見込み額につきましては、３億3,910万2,000円であります。年間の国の基準で申し上げますと、６億4,524万150円でありますので、対基準比率につきましては52.55％ということで見込んでいるところであります。
○石橋委員　あくまでも予定の金額ですので、これが増減する可能性はあるんですが、ちょっと強引な再質疑かもしれないんですけれども、いわゆる滞納金額というのは、現在、19年度の途中でも結構なんですけれども、これは現実としてあるんでしょうか、徴収の滞納というのは。
△中島児童課長　具体的な数字につきましては、現在ちょっと手持ち資料がございませんが、当然、毎年滞納される世帯というのは、数字はなかなか、今持っておりませんのであれですけれども、あることは事実でありまして、市としても、夜間窓口の開設や戸別徴収など、滞納世帯対応をしながら徴収に努めているところであります。
○石橋委員　今、夜間窓口という御答弁ありましたけれども、実際もうそれは実施されていて、例えば、１カ月に１回はそういう窓口を実施しているとか、そういう状況なんでしょうか。
△中島児童課長　今週も実施をしておりますけれども、これは、保育園の申請というのを同時並行でやっておりますので、保護者の方の保育園の申請の利便を図るのにあわせて、同時に催告書や電話での納入の依頼を含めまして、窓口を開設しながら対応しているところでございます。機会あるごとに、なかなか徴収だけをやるわけにいきませんので、窓口を開く機会があるときには、極力そういう形で対応したいということで、今、対応しているところであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。山口委員。
○山口委員　発言通告に従ってですが、１番と２番については、先ほどからの答弁でわかりましたので、４番の、第１子が認可保育園で、第２子が認定子供園、または幼稚園に入った場合の第１子についての軽減措置はされるのでしょうか。
△中島児童課長　第１子が認可保育園に在園をしていて、第２子が認定子供園や幼稚園に入った場合の第１子の軽減については、軽減措置というのはありません。
○山口委員　新条例のところの10ページの５番ですが、ここの中に、第１子とは、１人目の子供というのではなくて、最も徴収金基準額が高い児童が２人以上いる場合は、そのうちの１人とする。そして、第２子とは、第１子以外の児童のうち、最も徴収金基準額が高い児童をいうと書いてありますけれども、これは、２人目とか１人目とかという子供の順番ではなくて、保育料の順番で第１子、第２子という意味ではないんですか。
△中島児童課長　今回の多子減免につきましては、２子目以降の減免の適用範囲が拡大されてきたという内容であります。２子目以降の減免の対象になりますのは、認可保育園、あとは幼稚園とか、認定子供園が対象になるということであります。
○山口委員　では、５番の諮問の中で、少子化対策として、保育料を減額する話などは出ていなかったのでしょうか。
△中島児童課長　今回、諮問の内容につきましては、国の徴収基準額表の改正に伴う審議、並びに先ほどからいろいろ御質疑もいただいておりますＢ階層への保育料の賦課のあり方についてということが中心的な審議会での議論になりまして、少子化対策としての保育料の減額等の話につきましては、具体的な審議はされておりません。
○山口委員　今のＢ層の人たちからの徴収にしても、低所得者の方たちが、大変保育料が高くて、やはり保育料の安いところを探して移動するような、そういったことなんかも考えられると思うんですけれども、そういうところでの負担を少なくするという形での論議もされてはいなかった。とるか、とらないかという論議だけだったんですか。
△中島児童課長　Ｂ階層議論の中では、今、委員が御指摘のように、実際、所得税だけから見ていった場合は、28名程度の部分については賦課が妥当ではないかという御意見は委員の中からはたくさん出されましたけれども、それ以外の、今、委員が御指摘のＢ階層と言われる部分での保育料賦課につきましては、非常に慎重にやるべきだという、いろいろな御意見も出されたということでございます。
○山口委員　６番の、取り上げる文章のところを間違えたんですが、審議会の中身なんですが、最後の方に、保育料の見直しについては、今後においても諸要素の変化を見ながら、定期的に見直しを行い、適正な運営を図っていくべきであるとなっているんですが、これは、今後、保育料を値上げをしていくという意味での話だったんでしょうか。
△中島児童課長　保育料審議会の中では、具体的に、来年以降の値上げ等の話はされておりません。ただ、今回の制度改正によって、どういうふうに実際、保護者負担割合に影響が出てくるのかというのは、あくまで推計でございますので、実際、来年になって具体的にどういうふうな状況になるのかを含めて、きちっと経過を議論していきましょうということで、審議会の中ではそういう状況把握に努めて、今後の議論をしたいということだったと理解をしております。
○山口委員　前に戻って申しわけないんですけれども、１番の定率減税廃止の影響によって、保育料がふえた世帯、それから、あるとすれば、その額はどのぐらいなのか。先ほど、ちょっとＤ５とＤ９とＤ15の階層に影響があるとの答弁でしたが、減った世帯とふえた世帯、その額がどのぐらいになるのか、そのことを教えてほしいんです。
△中島児童課長　個々の所得税額の変動でどうなっていくのかというのは、先ほども申し上げたように、実態が非常につかめないので、具体的な数字としてはなかなか積算しづらいということで、全体でお話をさせていただきましたけれども、負担割合全体の視点から何回も答弁させていただいていますように、全体としては、保護者負担割合は19年ベースからいうと若干下がると理解しております。
　　影響がある世帯につきましては、先ほどの３つの階層ぐらいのところが具体的に属する世帯に多少の影響があるのではないかと理解しております。
○山口委員　最後に、多摩26市のうちで、東村山市の保育料の順位はどのくらいの位置にあるのか、それをお聞きいたします。
△中島児童課長　東村山市の保育料基準額表でいいますと、最高の保育料金額というのは、３歳未満児で４万8,400円、３歳以上児で２万4,200円であります。
　　他市の３歳未満児の最高金額というのは、武蔵野市で５万7,100円、３歳未満児で、調布市が最高でありますけれども、３万300円であります。
　　東村山市の保育料の順位等に関しましては、３歳未満児の保育料金額では、26市中15番目、３歳以上児の保育料金額では、26市中16番目になります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　通告をしてありますけれども、大体質疑が出てしまいましたので、重複を避けまして、またさらに確認したいところだけさせていただきます。
　　さきの委員たちからも話が出ましたけれども、丸めた割合でいくと、減税廃止による実質的な保育料負担増への影響を配慮した趣旨であろうと私も思います。ただ、今改正によって、負担増となる世帯は本当に発生しないのか、その点がやはり気になるところです。
　　そして、負担増発生の有無については、どのように実態を把握して、どのように対処されていくのか伺いたいと思っています。これは、本当に影響を受けるＤ階層のＤ５、Ｄ９、Ｄ15のことをおっしゃいましたし、また、なかなか丁寧なというか、詳細な把握は難しいということは私もわかるんですけれども、そのあたりを再度確認させていただきたいと思います。全体では､負担増とならないのだと十分把握するものですけれども、一部の世帯への影響について、どう対処されていくのか、どう考えていくのか、どのように実態把握しているのか、そのあたりをもう一度お願いします。
△中島児童課長　実際、市の階層が影響が出てくるのは、先ほども申し上げたとおりでありますけれども、Ｄ５階層なりＤ15階層に影響すると考えておりますけれども、所得税額の基準の緩和であり、基本的には負担増になっていないのではないかと理解をしているところであります。
　　今回の当市の条例改正につきましては、国の徴収基準額の中での階層区分の金額の調整でございますので、基本的には負担の増にはならないのではないかと理解をしているところです。ただ、個々で当然収入が上がれば、当然、その分上の方にランクをされるわけですので、基本的に今回の基準額表の改正につきましては､一定の幅が緩和をされているという趣旨でありますので、基本的に収入が変わらなければ、基本的には負担増にはなっていないと理解をしているところであります。
○大塚委員　おおむね、そのあたりは了解といたします。
　　新設の５条のところにいきます。
　　多子軽減策なんですけれども、対象範囲についてお伺いします。
　　保育所、幼稚園、及び認定子供園に入所している子供さんが対象ととりますけれども、家庭によっては、いろいろな保育所の中でも認可外の保育所、認証保育所、保育ママなどの保育施設を利用している児童、そういう家庭もいるわけでなんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えになるのか伺います。
△中島児童課長　多子軽減の実際の適用範囲は、今、委員がお話をされましたように、認可保育園、及び認定子供園ですとか幼稚園のみが対象になりまして、ほかは対象になっていないわけでありますけれども、現時点では、市としては、その部分については、例えば認証保育所や認可外保育室等に入所している部分にも適用することについては、非常に難しい課題だと思っております。
○大塚委員　それでは、この新設の５条に書かれている範囲だけであって、今のところは、同じ家庭の中でも、途中に認可外に入らざるを得なかったり、いろいろな状況がありますが、そこは今回ははっきり適用外だ、なかなかここを見ていくことは難しいということですね。
△中島児童課長　当然のことといたしまして、認可外保育室や認証保育所等につきましては、市の運営費を各施設側に対して補助しておりますし、そういう意味では、改めて個々のところでの多子軽減の適用範囲としてそういう部分に拡大することにつきましては、現時点では難しいと判断をしておりますし、先ほど申し上げたように考えているところであります。
○大塚委員　多子軽減策に早く取り組んだというのは、とても評価いたしますし、いいと思うんですけれども、やはり子供一人一人の最善の利益というか、やはり潤沢に保育施設がない場合、選択肢が限られているわけなので、そういった今回の対象範囲、対象外の子供に対しても目配りがあってほしいものだと考えます。
　　最後に１つ伺います。
　　これもすごく重複しているんですけれども、今後の課題でございます。
　　保育料等審議会答申の中に、先ほどのＢの段階の階層の方のところですけれども、その対応については、両論意見の記述があると拝見しています。今改正の反映がストレートにあるわけではありませんけれども、今後の影響について考える上で、現段階で所管はどのように受けとめ、その両論意見の記述についてはどのように受けとめ、考えていらっしゃるか伺わせてください。
△中島児童課長　保育料等審議会のこの間の議論を私どもとしても、中で出た意見を参考にして､今後対応を考えていく必要があるかなと思っております。
　　ただ、先ほどから、いろいろな御質疑の中でお答えしてきましたように、256分の28世帯については、実際所得税が、先ほど実際の階層区分で言いましたように、かなりの所得を実際に得られているという現実もある。それは、保育園の運営にかかるいろいろな経費等を考慮した場合には、やはりそういう部分についての保育料の賦課のあり方については、非常に検討していかなければならない課題ではないかと思っております。ただ、現時点では、Ｂ階層全体の話になっておりますので、その辺については、審議会の中でも慎重に議論をすべきだ、きちっと議論をしていこうということで、私どもとしても、その辺については慎重に取り扱いながら検討していきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　では、次に、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第77号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第77号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　これについては、もう何度も話はしているんですけれども、国が障害者の権利条約、これに対して署名をしたんです、ことし９月に。それで、これでいうと、障害者の自立支援法というのは、この条約とはかなりかけ離れたものではないかと思うんですが、その辺についてどうお考えなのか、お願いいたします。
△比留間障害支援課長　国の方で、権利条約に署名をしたということでございますが、厚生労働省の方も徐々に支援法の見直しというのをされてきつつあるということで、その状況でだんだん利用者負担が軽減されてきている状況というのはあります。
○山口委員　この権利条約の中身でいきますと、障害があるということで、すべてのことに差別があってはならないという条項がたくさん出てきているんですが、この障害者自立支援法によるサービスの利用料というのは、まず経済的にかなり負担をかけるということになりますよね。仕事をするにも、なかなか職場がない。
　　それから、この間、私のところに来た障害者の方は、知的障害はかなり軽いんですけれども、それでも職場に入ると、もう正規の職員としては雇ってもらえず、パートでしか働けない。そういう中で、かなり安い賃金で働かざるを得ない状況が起きている。そのことでさえも、この権利条約には違反している中身ではないかと思うんですが、これをさらにいろいろ利用するときに、１割負担をたとえ軽減したとしても、お金をとるという考え方については、違反しているんではないかと思うんですが、これを東村山市としてどう考えていくのか。ここに近づくためにどう考えていらっしゃるのか、その辺についてお聞きいたします。
△比留間障害支援課長　東村山市といたしましては、厚生労働省の出された自立支援法の理念をもとにして、それをくみ取って制度等を進めていくということでございますので、権利条約の方の関係との整合性というのは余り考えておりません。
　　そして、この自立支援法も、今回も国の与党の方で自立支援法の改善策ということをまとめて、来年度、20年度以降、改善される見通しというのが今立っているところでございますので、一応、それは法律の方の１割負担というのは変わりませんけれども、その中で、政省令で負担は応能割に近い割合で、サービスの利用者負担が細かくされてくるという見通しというのは、今のところ立っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　今、与党の方で応能割で利用者負担を細かく見直していく方向だという話が出ましたが、ここの委員会の中での議論のところでも、大変負担が大きくなるという話はさんざん出てきているところなんですが、そこでお伺いしたいんです。
　　たしか、障害者年金は、２カ月で16万ぐらいであったかなと思うんですけれども、そこら辺を確認させてください。
△比留間障害支援課長　障害者年金の１級が月に８万2,508円です。２級が６万6,008円ということになっておりますが、与党の改善案を見ますと、障害基礎年金の２級を現在の１級レベルまで引き上げていくということが明示されております。
○島崎委員　それと、もう１点は、今、山口委員の方からもありましたが、働く場所がないということもありますが、それ以前に、障害者の方で、健常者並みとまではいかなくても、働ける方は物すごく少ないのではないかと思いますけれども、その賃金が健常者並みといいましょうか、そういう働き方ができている方はどのぐらいいらっしゃるんですか。
△比留間障害支援課長　障害者は、それぞれ障害特性がございまして、例えば、視覚障害者等は、非常に仕事が限られてくる、かなり就労に結びつけることは難しいという実態があります。聴覚障害者は、それに比べて少しまだ広がる部分というのはあるんですけれども、また、知的障害者もなかなか就労に結びつけるというのは難しいんですけれども、それは、これからの課題として、人数というのは、その辺はつかんでいないんですけれども、市の方で、就労支援センター等を立ち上げることを目標にして、そこで細かいデータ等をつくっていくようなことになると思います。
○島崎委員　基本的に、応能割合でいくんだよというお話が今あったんですけれども、私自身も、障害者であったとしても、きちんと税金が払えるぐらいの所得があるとしたら、やはり税金を払いたいのではないかと思うんです。それが人としての役割を果たすということだと思いますので、その割合ですよね、問題は。どのぐらいの収入があって、それに対して払える金額にふさわしいのかどうかというところは大変問題になるのかなと思っていますので、応能割合のところの額がどのぐらいなのかということが大変気になっています。
　　それと、もちろん、働く場所の確保、あるいは働けるようにサポートしていくというところの就労支援センターにも期待をしているところなんです。たしか、渡部新市長も、以前、就労支援センターの一般質問をなさっていたような気がいたしますが、そこにはぜひ力を入れていただきたいと思います。
　　そして、障害者の施設長のお話などを伺いますと、今回の障害者自立支援法で、何よりも一番問題なのは、日額計算になってしまって、施設運営が難しい。そのために、障害者の方に、例えばデイサービス、通所サービスに来るに当たっても、ぐあいが悪くても、とにかく来てもらわないと困るといったような働きかけがあると私の方には聞こえてきているんですが、そこら辺は、役所はどんなふうに受けとめていますか。
△比留間障害支援課長　確かに、事業者側に立ってみますと、日額報酬制というのは大変苦しい。障害者が事業所に来なければ、歳入として得られないという苦しい状況というのは、確かにこれはあると思っております。そのために、市の方としても、厚生労働省の方に日額報酬制の見直しということで要望書等を出しておりまして、それの改善を期待していく。
　　また、これからも与党案の中を見ましても、今まで、障害者自立支援法に移る以前の額の９割までは保障するということになっていますが、その部分も、平成21年度以降、保障していくという案が出されております。
○島崎委員　私、後半に申し上げました、障害者の方にちょっとぐらいぐあいが悪くても出てきてほしいと施設から働きかけがされているということなどはお聞き及びでしょうか。
△比留間障害支援課長　その辺は、施設長から話として聞いたこともございます。
○島崎委員　それは大変切ない話ですよね。その部分なども、国の方に今改善を求めているし、今、動こうとしているということですので、期待をするというところを言うしかないんですけれども、あともう一つお尋ねしたいのは、支援費制度になってから以降のことなんですけれども、特に重度の身体障害をお持ちの方などは、親と暮らしているところから出て、自立ができるきっかけに支援費制度がなっているとも聞いているんですけれども、支援費制度だけではなくて、障害者自立支援法の制度ができたことでと聞いているんですけれども、そこら辺はどのぐらいが一人で暮らせるとなったんでしょうか。
△比留間障害支援課長　今、この場では数はつかんでいないんですけれども、結局、ヘルパーの派遣の状況によって、１人で生活も可能になってきます。ヘルパーは、極端に言えば、例えば、月１日、24時間とか、そういうことでヘルパーを張りつけることによって、自立というか、施設から出て、アパートで一人暮らしも可能という方も中にはおりますので、その辺は、ヘルパーの派遣状況等が大きく関連してくるものだと思います。
○島崎委員　そういう点では、特に、重複障害の方などは、親と離れたことが自立と言えるのかどうかとか、一概には言えないのかもしれませんけれども、でも、身体だけ、車いすだけとか、表現の仕方が適当ではないですね。親御さんと離れて自立ができたという方たちも、この支援費制度、あるいは自立支援法で生まれているという意味では、必ずしも全面的にこの障害者自立支援法などがいけなかった、全部だめだったということにはならない面も、評価できる面もあったのかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
△比留間障害支援課長　自立支援法そのものが、日中活動の場と住まいの場ということで分けておりまして、日中活動の中でできる障害者等は、自立訓練とか、就労支援とかというのを受けまして、夜はグループホームとか、ケアホームとか、そういうところに入所できるようなシステムに持っていこうとしておりますので、自立支援法は、自立に向けての制度としてメリットというのはあると思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　この請願については、過去に意見を何回も言ってまいりましたけれども、２点ほど確認させていただきます。
　　やはり、障害者の自立が根底にあるはずなのに、就労においても、生活においてもなかなかその基盤整備が十分でない中に負担を求めるということには、やはり私は納得がいかないです。
　　その観点で伺います。
　　１つは、先ほど山口委員からも出ました障害者の権利に関する条約についてです。そのことは念頭に入れていないのだという御答弁だったことはとても残念だと思います。今、確かに国がこの自立支援法については見直しの方向の考え方で、少しずつ動きつつあるのかなと私も思っておりますけれども、そこに期待するものでありますけれども、やはり国際的な約束事であるこの条約を批准をするとか、そういう内容の段階だけでなくて、やはりこれが今、国際間におけるルールなのだというあたりをきちんと踏まえていかなかったら、とてもハートのない制度や福祉サービスになってしまうと私は思うんです。そのあたりをもう一度伺います。特に、27条とか30条などが今回の請願にも当たるところかと思いますので、もう一度、お考え、伺わせてください。
△比留間障害支援課長　今、手元に権利条約を置いていないんですけれども、ただ、障害者行政を進めていくに当たっての一つの目標とするものは、就労支援と、そして、扶養年金のアップ。扶養年金と就労の２つの面が充実していくことが障害者を住みやすくする環境づくりにつながると思います。
　　そういう意味では、今回のこの提案も、扶養年金のアップ、２級の人は１級レベルに引き上げる、１級もまたその上に引き上げていく。そしてまた、就労支援事業が、今、市としても、大きな課題として取り上げておりますので、この２つがしっかりと走ったときに、権利条約等に近づいていくんだろうと思っております。
○大塚委員　今回の請願の趣旨の中には、やはり障害のある方がいろいろなサービスを利用していくとき、また、そこを共生していくための受け皿となる作業所や小規模作業所などの事業者の課題でもあると思うんですけれども、今回は小規模作業所や作業所の事業者の状況について伺います。
　　たしか、平成18年４月に小規模作業所等の意向調査が出され、これは私も拝見しておりますけれども、なかなか法内作業所として自立していくことが、先ほどの日額報酬制というか、実績払いのことがあって、踏み切れないでいる作業所が多いと、私が聞いたところでは感じています。法に沿った転換がすべて終わるにはまだ時間がありますけれども、今の現状はいかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　今は、小規模作業所が法内に移っている施設はまだございません。23年度までにそれは移っていくという目標を持っております。ただ、今は補助が充実しておりますので、早く自立支援法の法内に移ることによって、利用者負担も発生しますので、恐らく、事業所はぎりぎりまで検討しているということになると思います。
○大塚委員　今おっしゃったとおりだと私も思っていて、幾つかの作業所の方とお話をしたときに、やはりぎりぎりまでとても踏み込めない。それはやはり、利用者の利益から考えてもそうだということなので、あと４年ですか、時間はありますけれども、やはり課題が多いから、法律に沿った法内作業所に転換できないわけなので、そのあたりも踏まえて、今回の請願の趣旨を私は受けとめているところなんです。そのあたりは、またこれからも再度聞いていきますので、またよろしくお願いします。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　もう１点確認をさせていただきたいんですけれども、この請願項目に支援法による障害福祉サービス、障害者自立支援医療、補装具にかかる利用者負担について、市独自の負担軽減策を講じてくださいとあるんですけれども、今、国の方で見直しているものの中に、これはどんなふうにかかわってくるんでしょう。
△比留間障害支援課長　利用者負担の見直しはどういう見直しがされていくかということですか、今の質疑。
○島崎委員　基本的に、障害者の暮らし方は、各自治体が見るというより、私は国が見るべきだと考えております。自治体によって障害者の受ける利益というか─利益とは言いませんよね、生きる保障ですから。それが違うというのはおかしいと私個人は考えているものですから、今回、国の方が改善策を見直しているとしたら、そういった視点の、基本的には国が見ていくんだよ、そのかわり、能力のある方は細かく能力負担も求めるけれども、基本の基本は国だよという、その姿勢は打ち出されているんですか。
△比留間障害支援課長　障害者施策の責任といいますか、それは国にあると思っておりますし、また、ただ、国の施策が十分でない部分を市町村自治体がそれを補っていくということで、今、いろいろと自治体間で、市町村の中でも格差が出てきているのは事実でございますけれども、一応、厚労省の自立支援法の理念は、今までの支援費制度についての財源が不足したことから発生した改善策がこの自立支援法になっておりますので、確かに、以前よりは苦しくなってきていることは確かでございますが、市町村自治体の財力によって、格差が出ているのは事実でございまして、その部分、うちの方は他市に比べれば厳しい状況にあるだろうと思っております。
○島崎委員　今、見直しをされているところでは、そこの部分は自立支援法の問題点だと思っていますので、各自治体からもそのような声が上がっているわけですから、国の改善策の中で、見直しの方向にその点もあるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　今回の与党案の中を見ますと､負担上限額の軽減の対象となっていない課税世帯にも対応をするとか、そして、負担上限額を区分する所得の基準は、世帯単位から個人単位に変えることを基本に見直すということになっておりますので、今まで、世帯が非課税でなければだめだったのが、今度は、世帯の人が課税されていても、本人が非課税ならば、負担上限額が細かく分けられるということで、これができれば改善されるということで、かなり期待をしているところでございます。
◎福田委員長　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、19請願第８号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１９請願第２０号　平成２０年度保育関係予算に関する請願
◎福田委員長　19請願第20号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
　　休憩します。
午前１１時１８分休憩

午前１１時１８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　島崎委員。
○島崎委員　この請願の請願人の方たち、保育園連絡協議会、その方たちの中のわくわく保育園、つばさ保育園、花さき保育園、そして協議会の会長と厚生委員の有志のメンバーと、先日、懇談会の場が設けられまして、私も出席したところです。そこで、特につばささんとわくわく保育園の方から、今回提案されております、資料として配られましたが、家賃補助のことです。施設使用補助に対して、５年間を維持した後、廃止していく。来年度から２分の１補助になるんですが、これではやっていかれないという、大変不安感、立ち行かないという大変厳しい御指摘がされました。ちなみに、わくわく保育園さんが、今、施設使用料としてお支払いしている額が月160万円ということでした。ですから、およそ年間約2,000万円ですよね。その中のうち、18年、19年は１年ごとに250万削られ､来年度は半額ですから、2,000万円ということでした。17年２月に開始しておりますから、５年といいますと、22年度からは全くゼロになってしまうというわけです。
　　そこで、私、とても素朴に思ったんですが、約2,000万と計算しますと、10年払うと２億円ですよね。これをずっと運営していくとなると、払いっぱなしということになってしまう。きょうは、請願の審査に市長もおいでいただいていますので、ぜひお尋ねしたいと思うんですが、これは施設利用料として地主さんにお支払いしていくというよりも、土地を買い上げてしまった方が早いのではないでしょうか。そこら辺、お考えをお持ちでしょうか。
△渡部市長　施設補助の関係に絡んで、今、借地あるいは建物を借りていらっしゃる園について、土地ごと買ってしまえばどうかという御質疑をいただきましたけれども、基本的には、私立の形態はどうであれ、一応、法人なり、企業なり、個人で用地、あるいは建物について御用意をいただき、そこに一定のイニシャルコストをこれまでも補助させていただいてきたわけですけれども、今回のわくわくとか、花さきの場合については、イニシャルとしての補助の流し方ができないという言い方はあれですけれども、そういうことで、家賃補助として一定期間やらせていただくということできたわけでございます。今回の全体の補助の見直しの中で、一定期間補助してきたものについては、市としては、あとはそれぞれの園の考え方に基づいて施設の運営に当たっていただきたいというのが、一応の案として所管がお示しした考え方であります。ですから、現状で購入ということについては、基本的には、それは園側でどうされるかということによって、また、こちらと協議をいただくということになるのではないかと思います。
○島崎委員　確認をさせていただきたいんですが、今の市長の御答弁の中に、一定期間は補助していくよというお話がありましたが、先日お伺いしたところだと、そのようには受け取れなかったんです。一定期間という言葉がきちんと確認をしなかったということなのか、私が勝手にそう思ってしまったのかということがあるんですが、それは株式会社のわくわくを運営をしている方や、ＮＰＯ法人のつばさを運営している方たちとは、最初の段階で認可を、東京都が認可をするんですけれども、施設を開園したいといったときに、一定期間補助をしていくということは確認していたんですか。
△越阪部保健福祉部長　わくわくと、それからつばさ保育園の施設の補助の関係でありますけれども、特にわくわく保育園の方は、待機児が大変多いという中で、認可保育園というか、社会福祉法人へ声をかけたりした中で、なかなか経営ができないということで、民間の企業がああいう形で入ってきて、保育の待機児の解消に努めていただいたわけでありますので、そういう中で、東京都の加算補助金が制度上ないということがありましたので、そこの中で、都の補助金に見合う２分の１程度を補助するということで施設補助をやってまいりました。その中では、時限的に何年でこれは終わりますよということは、お約束はその当時はしていなかったかと思います。
　　ただ、その後、やはりこういう事態になってきておりますので、何年か前から、これは継続的に、半永久的に補助は市としてはなかなかできない、見直しはさせていただきたいという提案をしております。
　　それから、つばさ保育園については、まだ新しいものですから、それらも踏まえて、これは一定の期限、年限等については申し上げられませんけれども、やはり半永久的に施設補助が出るものではない、そのように設置の段階でお話はしてあります。
○島崎委員　確かに、わくわくさんも、つばささんも、市の方から言われてはいるが、開設から５年後というのは激変過ぎるというお話はしていたかと思います。
　　そこで、また視点を変えてお伺いしたいんですけれども、先日、資料をつくっていただいた中に、市内公立認可保育園人件費・事業費一覧表というのを資料５としていただきました。この中で、支給額が出ております。支給がされているところで、どうなんでしょうか。特に株式会社だからとは限らないのかもしれませんが、この支給額全部を運営費として、各私立認可保育園の場合なんですが、使い切っているんでしょうか。そこら辺はわかりますか。
△中島児童課長　資料としてお配りをしてある、例えば資料３で、例えばこういう補助対象事業に対して一定補助をしますよということで、これはあくまで加算分であります。もとは、当然国の方から支弁費ということで、これは、児童１人当たりというのを国レベルで算出をし、それの積算の上に立って、国徴収基準額のレベルからというのを一定、国の方で引いて、国の方の負担、都の負担、市の負担ということで、保育所のもとは支弁費ということで運営をされております。それに従来は、子育て推進交付金以前は、東京都が加算補助ということで、社会福祉法人の保育所運営に対して、ゼロ歳児保育事業や13時間開所事業、障害児保育事業等について加算補助をしてまいりました。さらにその上に市が単独補助ということでやってまいりました。
　　市の方の補助項目等につきましては、これは、具体的な事業をごらんになっていただくとわかると思うんですけれども、例えば、期末援助補助ですとか、これは、ちゃんと支給をしたということで、領収書の添付等を市単補助ですから、当然義務づけて処理をさせていただいております。ただ、全体の支弁費は、当然、公立の運営と違いまして、保育園の運営には非常に建物の維持管理から、人件費だけではなくて、事業費だけではなくて、維持管理費や、場合によっては、当然年度切りかえでは、翌年度の一定の資金の留保をしておかないと、年度切りかえも当然できませんし、それは、多分社会福祉法人の会計処理に従って、多分、保育の関係ということで、用途については制限をされているかと思いますけれども、会計処理に基づいて、やはり一定の留保金額等につきましては、補助金、出ている全体の運営費にかかわる総額が丸々全額常に使われるという状況では当然ありません。個々の施設の状況になります。多分、それは、社会福祉法人がいて、社会福祉法人でも、本部会計への繰り入れですとか、いろいろな形での会計処理については、そういう法人会計の事務処理手続に基づいて処理はされている。それは東京都が監査をしながら事務処理をしているということになりますので、運営費ということきは、先ほど申し上げましたように、国と東京都と市からばーっとお金が行っているわけですけれども、それが、全部丸ごと使われているかということのレベルでは、そういう意味では、会計処理的にはちゃんとしていると思いますけれども、必ずしも補助金が単年度で全部使われているとはなっておりません。
○島崎委員　今回、わくわくさんが４年で2,500万減したよというお話をされておりましたが、私立の場合の保育士さんのお給料、いろいろとうわさが聞こえてくるんですけれども、かなり厳しい、低いところがあるように伺っておりますけれども、そういったところでは、どうなんでしょうか。各保育園の保育士さんの定着率といいましょうか。
△中島児童課長　具体的な数字は、各園ごとに毎年名簿等を提出していただいておりますので、その資料をずっと洗い直していけば大体わかるとは思いますけれども、現時点では、そういう資料は持ち合わせておりません。
○島崎委員　先ほど来のお話の続きといいましょうか、社福であっても、単年度だけで全部、支弁費やら、都加算やら、市の補助金やらも全部使い切ってしまうものではなくて、施設の運営費も含めて、単年度から積み立ててといったらいいんでしょうか、そういう使い方をしていますよというお話でしたけれども、いつでしたか、委員会だか、決算特別委員会だったか、一般質問だったかで、子供たちに使われている１人当たりの給食費、及び教材費のお話が出ました。そのときも、大変開きがあるので驚いたわけです。給食費は、低いところでは百幾らなんてというところもありましたし、大体300円前後のところがありましたし、それから、教材費に至っては、何千円もの開きがあるというところでは、各園に任せておくというだけでいいのでしょうかと、その答弁を聞きながら、私、思ったんですけれども、今回の運営費として、単年度だけで使っていくわけではないとしても、毎年度、繰り越していっている金額がどのぐらいあるかというのを次回にでも出していただくということはできないでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　各年度ごとの市の方から補助金を出しておりますので、決算報告が出ておりますので、それらの中の資料から拾った年度ごとの、保育園ごとの状況については、そういうものを用意していきたいと考えております。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時３５分休憩

午前１１時３５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　何点かお伺いします。
　　資料として、この間、いろいろと提供いただいた中で、資料３の補助金再構築案のことで、再度伺います。
　　民１と民２の格差の解消に努められた案だということでは、すごく評価をしたいと思っているわけなんですけれども、ただ、積算根拠となります単価、この見通しについては、ここがかぎかなと思いますので、この単価についての見通しは、今どのようになっているのか、まずお伺いします。
△中島児童課長　今回の補助金といいますか、運営費にかかわります補助金の再構築に当たりましては、今まで、旧都加算ですと、東京都のレベルでの単価をずっと使っておりました。そういう意味では、保育単価という加算補助で使われていた単価というのは、東京都が設定をして、ずっとやってきたものであります。
　　ただ、今後は、やはり市としてどう単価を考えていくのかということで、ある部分、東京都の単価は、率直にいって高い単価をずっと使っていたというのが現実でありまして、私ども、今回、見直しの中では、より実態に合わせた、少なくとも公立保育園レベルでの単価というのを採用したいということで、これは園長会等にもそういう考え方を示させていただいてきたところであります。
　　確かに、単価自身は落ちるわけでありますけれども、ただ、全体として、今回の民２適用に当たりましては、率直にいって、単純適用して旧来の単価のままやってしまいますと、非常に膨大な経費が想定されるということもあって、より実態に即した形でどう整理するのかということで、所管としても大分苦労しながら、単価等を客観的に、これならいけるだろうということで、いろいろ当たってきたところの結果だと思っております。
○大塚委員　御努力はよくわかるんですけれども、まず、公立の保育園と民間が運営している保育園との格差が、既に運営費などであり、人件費などであり、また、その中で、民１と言われる社会福祉法人とその他の株式会社や個人立、ＮＰＯなどとの格差がやはり数千万あるというあたりでは、そこがやはり平らにならなければいけないと私は思っています。子供や保護者は、保育園が選べないからです。そのときに、やはり今回は、ある程度本当に地ならしをしていくんだということではいいわけなんですけれども、どうしても、やはり単価の引き下げによって、全体のキャパを下げない中でやろうとしていくのか、そのあたりが見えない。構築した案はいいけれども、数字からいくと、すごく厳しくなっていく。社福の方がだんだん厳しくなっていくと見るのか、そのあたり、もう一度聞かせてください。単価の具体的な出されたものがわからないものですから。
△中島児童課長　今、予算の査定中でありまして、なかなか難しいところもあるんですが、率直にいって、この案のままいった場合には、ただでさえ数千万の運営費増に、当然、適用範囲が拡大をされていくわけですから、そういう増額を予定せざるを得ないという状況がこの案でございます。
　　そういう意味では、昨年段階、私立の施設長の連絡協議会の方にもお話しをさせていただいたときは、こんな削減案ではと、率直に昨年も申し入れがされまして、請願も出されたと思っております。ただ、そのときはやはり、率直にいって、多いところで四、五百万からもうちょっといくぐらいの削減案として提示をしたということもございまして、かなり１人分の人件費に該当して、かなり厳しいというお話もされたところであります。
　　今回は、そういう内容としては、組み立てとしては考えておりませんので、単価自身が極端に、根拠がないものを私どもも使うわけにいきませんので、根拠があって、なおかつ、昨年のそういう経過を無視できませんので、一定考慮して、今回、再構築に当たったところであります。
○大塚委員　数字のところは、今、微妙な時期ですので、これ以上は聞けないということはわかりました。
　　次にいきます。
　　やはり、今回の再構築案で、一つの大きい目玉が施設使用補助だと思います。さきの委員もおっしゃいましたけれども、やはりここがすごく大きくて、全体の運営費の中の16％以上を占めるとも私も聞いております。やはり施設を使っていく補助費があることを前提に開設に踏み切っている保育園があるわけですから、それを短期間で外していくということは、やはりこれが余りの額の大きさで、激変緩和なんかは私はできないと思います。これはやはり、16％以上を占めるような土地や建物のインフラの整備のところがないとしたら、本当に民間はやっていけません。これはとても厳しいところだと思います。
　　そのところで、考え方の一つとして、いつも他市を引き合いに出すわけではないんですけれども、他市の状況はいかがでしょうか。やはりほかのまちでも、民間の中で、ＮＰＯであったり、株式会社であったりする例は幾らもあると思うので、教えていただきたいです。私が知っている範囲では、横浜、柏、船橋あたりが２分の１は補助していると把握しているんですけれども、この近隣の26市の中の状況が私わからないので、そのあたりを今、御無理でしたら、今度御準備いただければと思います。
△中島児童課長　資料を持っておりませんので、今お答えできませんけれども、ただ、三多摩全体で、当市みたいに運営形態が社福以外の民２で３つもある自治体というのは率直に言ってございません。ただ、企業だけがあるところとか、ＮＰＯがやっているところがあるというのは、多分部分的にはあるんだろうとは思っておりますけれども、ただ、当市の場合は、制度を組み立てる場合というのは、当初からこの規制緩和に伴う一定の、本来で言えば、国なり、東京都なりがそういう規制緩和で設置部門に対して行うんであれば、日常的な運営にかかわる一定の制度も整備すべきだと前回もお話をさせていただきましたけれども、そういう意味での整備が残念ながらされていない中で、市が単独でずっとやり続けることが可能なのかどうなのかというのは、非常にこれは、先ほどのいろいろな運営主体等の関係もございまして、やはり整理が必要なんだろうと理解をしているところであります。
○大塚委員　今、資料請求の方の、他市の運営主体の状況を含め、こういった施設使用についての軽減策があるところは、ぜひ資料をいただきたいと思います。
　　考え方というか、要望なんですけれども、やはりいろいろな運営主体が３つもあるのはまれであるというお答えだったんですけれども、やはり当市としては、人口がまだまだふえていくような中で、保育施設の充実というのは必要なことだと思います。そして、市長は、命にかかわる問題には、きちんと、財政を理由にしないというコンセプトをきちんとお持ちでいらっしゃいますので、これからも保育所の運営が公私の格差が開いたり、また、私立の中でも、社福とほかの運営主体において、運営の割合、補助金の割合が大きく違うということには納得がいきませんので、そのあたり、またこれからも御配慮いただきたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時４５分休憩

午前１１時４６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　先ほど、大塚委員の方から資料の提出を求めたいという御意見がありましたが、他市の施設使用料についての補助の件ですけれども、それを請求することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。山口委員。
○山口委員　先日、保育園の各園長さんたちと懇談会を開いたんですけれども、やはり施設使用料の５年間で援助が打ち切られるという、これについてはとてもやっていけないということと、それから、わくわく保育園に至っては、最初に大家さんから130万円という家賃で言われていたのが、前市長から、補助金を出すんだから、160万だっていいではないかという形で値上げをされたということもあって、とてもこんな状態でやっていけないという不満が出されていました。
　　それで、今、保育園の中での人件費なんですが、常勤で働いている保母さんにもまともに自立できるような給料が払える状況ではないということで、これをさらに家賃の補助も、施設使用料の補助もなくなると、どうやって運営していけばいいのか。そして、保母さんたちも定着できなくて、いろいろ変わっていってしまえば、保育士さんたちの質の低下にもつながるということが出されていました。
　　それで、市が十分に、今でさえも、こういうＮＰＯ法人とか株式会社が入って、この民２の保育園があることで、どうにかやっているわけですね。それでもまだ200人もの待機児が出るんではないかという状況が生まれていれば、やはりこれは市の責任で、保育園をつくらなければいけないのに、こういうところに頼らざるを得ない状況であれば、きちんと市が責任を持って、こういった保育園が公私格差のないように補助金を出していくというのが基本の考え方ではないかと思うんですが、その辺についてどうお考えなのか、お聞きいたします。
△中島児童課長　先ほども申し上げていますように、基本的には、認可保育所の運営に当たりましては、先ほど申し上げたように、国なり、都なり、市なりということで、基本的な支弁費と通常言われているレベルでの運営というものが全国レベルでは、それは現在の法律でございますので、その中でやっている現実も、やはり全国の自治体もあると思っております。
　　東京都は、たまたまそこに独自の今までの加算補助ということで、都加算の事業をやってまいりました。それは、あくまでいろいろな、ゼロ歳児保育でいえば、一定の職員配置の要件や、ゼロ歳児保育、乳幼児保育をやる保育環境というのをきちんと整備をすることによって、そういうことに対して、やはり運営に一定の経費というものがかかるから、その部分についてはするようにということでやってきた考え方でずっと、加算というのは、あくまで、最低基準を超えて、保育の充実に取り組むということを前提に、やはり補助体系というのは組まれていると理解をしております。
　　したがいまして、どのように使っていくのかというのは、そういう意味では、私どもとしても注意深く見守っていく必要があると思っておりますけれども、基本的には、加算というのはそういう制度だと思っておりますし、そういう制度の再構築であると理解をしております。
○山口委員　国や都の制度が本当に至っていないということで、市の方に全部そういうしわ寄せがかかってきているという実情はわかりますけれども、それでは、今の東村山市民の預けている子供たちや親御さんたちの心配とか、そういったことを一番身近に感じるのが市の行政だと思うんです。それで、やはりそこに手をかけながら、国や都に要求をしていかないと、実際にはそういった運動というのはたくさん起きていますよね。老人医療費の無料化の運動も、やはり町レベル、村レベルのそういうところから起こっていって、国を動かしたということがありますし、やはりどうしても必要なものに対しては、今、目の前で見えているそこの部分にきちんと補助金を充て、光を当てながら、国や都に要求をしていくという立場をとらないと、そこに住む市民というのは本当に大変になっていくんではないかと思いますが、その辺については、そういうお考えはお持ちではないでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　東京都の、特に加算の問題に障害児保育とかの問題があるかと思いますが、これは、国の制度上、そこの隙間、その部分について出しているわけでありますけれども、それらの部分について、国が制度化するようにという意味合いからは、これからも市長会等を通じて、国の方に要望を上げていきたいと思っております。
◎福田委員長　質疑の途中ですが、休憩します。
午前１１時５３分休憩

午後２時１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△中島児童課長　午前中の審査の中で資料請求等のお話がありましたけれども、その件について、資料がありますので、報告をさせていただければと思いますが。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２分休憩

午後２時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　資料請求の件で、所管より答弁したいとの申し出がありましたので、先ほどの資料請求の議決を取り消したいと思います。
　　改めて議決をとります。
　　先ほどの資料請求の議決を取り消すことに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決します。
　　それでは、御答弁をお願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　２点ございました。
　　最初に、施設補助の関係で、他市の状況ということで報告したいと思います。
　　一つは、三鷹市で、借地料の助成ということで実施をされております。内容的には、対象が社会福祉法人のみ２園で実施をしております。
　　内容的には、固定資産税相当額、都市計画税相当額足した額と、借地料全額を比較して少ない方の額を補助するという内容で実施しております。
　　参考までに、１つの園に65万、もう一つの園に100万という状況でございます。
　　もう一つ、青梅市で、保育所の用地借上げ料ということで、市有地以外の土地を市が借り上げて、法人に無償貸与するというやり方で実施をしております。対象は、やはり社会福祉法人のみということで、計６園に対して実施をしております。
　　内容的には、市が土地の所有者と賃貸契約を結び、認可私立保育園に対して無償で貸し出すという制度でございます。
　　ほかには、三多摩の中ではないと記憶しております。
　　続きまして、収支の関係でございますけれども、午前中出ておりましたわくわく保育園、つばさ保育園、並びに参考までに社会福祉法人を１つ報告させていただきたいと思います。
　　単年度の経常活動の収支差額ということで、久米川保育園、これは社会福祉法人でありますけれども、1,578万6,114円が単年度収支として黒で残っております。わくわく保育園、単年度でありますけれども、1,997万1,551円、黒字で残っております。つばさ保育園、656万6,648円であります。
　　実際、財務活動資金ということで、一定、いろいろな形で積立金であったりしております。
　　その積立金の中身といたしましては、借入金の元金保証であったり、施設の修繕のための積み立てであったり、退職金等職員の人件費にかかわる積立金であったりするというのが内容でございます。
　　参考までに、花さき保育園、約1,400万円、東大典保育園、740万円ぐらいということで、この２つとも社会福祉法人であります。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　１点だけ確認をさせてください。
　　再構築というところでは、民２の方も民１と同じように扱っていくよという今度の案になっているわけですけれども、そういった中で、例えば、今検討されている施設補助の対象になっているつばさとか、わくわくの場合は、民２も対象になっていくと、今までとどのぐらい、市の方からいく運営費が変わるんでしょうか。今までとほぼ同じなのか、施設補助費が減ったとしても、それを補てんできるぐらい大丈夫なのかとか、そういう意味なんですが。
△中島児童課長　今回の体系見直しは、私立の認可保育園の民２と言われる部分に対しても、市内の認可保育園としての保育水準を向上させたいという趣旨のもとに、今回の体系見直しを行っているわけでありますけれども、今の御質疑の点につきましては、おおむね施設補助の額を超える額が実際にはいろいろな補助項目の中で、各民２の方にも適用されていくという内容にはなっていくかと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
　　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　公明党を代表しまして、賛成の方向で答弁させていただきたいんですが、この保育の質の向上には、どうしても国からさまざまな補助というのが欠かせない部分というのは当然あると思います。しかしながら、市の財政も厳しいというのも、私個人も現状わかっている一人でございます。
　　しかしながら、今回の請願というのは、平成20年度という、ある意味単年度の請願ではあるんですが、この保育というのは当然、中・長期、永遠に続くわけですから、この部分に関しては、所管もいろいろと御努力されて、この再構築をされたと思います。この内容に関しましては、前向きかつよく検討していただくことについて、御配慮していただければと思います。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。山口委員。
○山口委員　私も、この請願に対して賛成の立場で、共産党を代表して賛成の討論を述べさせていただきます。
　　この間、直接園長さんたちの話を聞きまして、実態がよくわかりました。そして、すべての民間保育園の保育水準の維持を守るというのは、これは人件費そのものだといっても過言ではないという状態はわかりました。そのためにも、この請願を出されている施設整備や設備整備、それから、予算の現行水準の堅持とか、保育園の職員の研修の充実、それから、保育の質を高める人材確保のための処遇改善、こういった保育水準を維持していくためにも、この請願を通していただくようにということで、賛成の立場で討論をさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　請願20号に対して、私も賛成の立場から討論したいと思います。
　　国の支弁費制度とは違って、旧都加算制度とか、市加算が補助されているわけですけれども、そのことで、国の最低基準より豊かな保育が保たれてきたというのが実態であるかと思います。
　　しかし、市加算をしていくということで、今回、再構築の案がさまざま出され、今回の審査の過程で、今も私が確認しましたように、私立保育園の方も社会福祉法人と同様に適用していくというような方向性も出され、一定評価できることとは思います。
　　そしてまた、午後のところで報告がありましたように、経営主体でも違うのかもしれませんが、各園とも単年度でも不用額が多額に生じているということが明らかになりました。不用額というのはちょっと言葉が違うかもしれませんね。退職金や修繕の積み立ても含まれているということですので、単年度に使い切る性質のものではないということはわかりましたが、それにしても、例えば、2,000万円近くの留保金があるということが明らかになったわけです。そういったことをかんがみますと、東村山市の財政も大変厳しく、また、これから財政健全化法が適用されていくところにあって、さらに全体的に予算が配分されていかなければならないということ考えていかなければならないのだと思います。
　　この請願は、20年度に対する請願でありますので、今後、中・長期的な見方に立って、健全運営がされていくように事業者さんともよく協議をしながら進めていただきたいと思います。
　　何よりも、子供の最善の利益が保障されるためには、保育士の労働環境も確保されなければ、いい運営、いい保育ができないと思いますので、その点にも留意していただきたいと思います。請願項目のところにも、保育の質を高めるための人材確保、研修なども掲げられておりますので、その点にも留意をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
　　そのことをもって、賛成といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　私も、今回の請願の趣旨に応援の気持ちで、賛成の討論といたします。
　　一人一人の子供が、待機児を含めて、保育のサービスが、今、潤沢に選べるような状況にない中で、公私間の格差、また、民間の保育園の中でも、社会福祉法人と、その他の運営主体が違うところの保育所に、子供に対するサービスの質の確保がきちんと、どの子供にとっても整わなければいけないということを感じます。さらなる保育行政の充実に向けて、示されました再構築案には、やはり配慮が必要な施設使用の補助のあたりは、これからも配慮が大変要るところであって、あのままの形ですんなり通ることには反対の思いを込めまして、今回の請願に対しては賛成の形での討論にかえさせていただきます。
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　19請願第20号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、19請願第20号は採択と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願
◎福田委員長　19請願第22号を議題といたします。
　　初めに、前回の委員会で請求された資料について、所管から御説明をお願いいたします。子育て推進課長。
△落合子育て推進課長　前回、厚生委員会で資料請求がありました乳幼児医療費の助成制度の区市町村の実施状況について、資料の説明をさせていただきます。
　　資料は２枚になっておりまして、１枚が23区、もう１枚が市町村についての資料でございます。
　　まず、資料の見方ですけれども、縦軸に各市町村名、横軸にあり、一部あり、なし、所得制限等ございます。これは、まず、一番左のありの部分、これは、東京都の制度でございますので、都が独自に所得制限を設定しております。一部あり、これにつきましては、それぞれの市町村で一部所得制限を撤廃等をしている、そういったことの表示でございます。なしにつきましては、これは所得制限がすべて撤廃されているということです。
　　右の方にいきまして、また、あり、一部あり、一部なし、なし、食事療養費の助成、これにつきましては、都の制度ではございません。区市町村の独自の事業で、入院時、食事療養費の助成をしているかどうかということです。
　　あり、一部あり、一部なし、なしにつきましては、これは、各区市町村が独自に、恐らく、要綱、規則等で定めて、所得制限を設定しているのではないかと考えております。
　　それで、今回の所得制限の関係につきましては、23区、これはすべて所得制限が撤廃されております。
　　市町村部を見ますと、７市町村が所得制限が都基準によって実施されている。８市町村が一部あり、24市町村がすべて所得制限を撤廃している。市部だけを見ますと、１市が東京都の基準どおり実施している。我が市を含めて７市が一部所得制限の撤廃等を実施している。18市がすべて所得制限を撤廃しております。パーセンテージでいいますと、市部で申しますと、約７割が所得制限がすべて撤廃されている、そういう状況下にございます。
　　区市町村総体でいいますと、７区市町村が東京都の基準のとおり実施している。８市町村が所得制限の一部の撤廃。47区市町村がすべて所得制限を撤廃されております。パーセンテージで申しますと、約75％の区市町村が所得制限が既に撤廃されている状況下でございます。
◎福田委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　前にも私、質疑をしたと思うんですけれども、この乳幼児医療費、ことしから４歳児未満までの治療費の無料化が実施されたんですけれども、これを就学児前まで延ばしても2,000万円の予算で済むということでお聞きしているんですが、この表を見ても、所得制限なしでやっているところがほとんどになっているんです。23区は財政規模が全然違うから仕方がないのかなと思うんですが、26市の中でもほとんどのところが所得制限をなしでやっているということであれば、やはり東村山でもそういった努力をすべきではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
△落合子育て推進課長　以前にもお答えしましたとおり、基本的には、私ども、国の医療制度の中で実施していくということがやはり原則であろう。しかしながら、現実という問題もございます。特に、近隣市との格差が広がっているということは、やはり我々窓口業務をやっておりまして、特に区部、あるいは所得制限を撤廃された市町村から転入される方については、かなり、なぜこのような格差があるのかという声を多く伺っています。これまでも、市長会、あるいは東京都の審査会を通じて、東京都に対していろいろ要望、あるいは意見書等を提出してきた経過がございます。特に、協議会の中では、やはりこういった格差が広がるということは少子化、あるいは子育て支援という基本的な考え方から、やはり決していい状況じゃない。したがって、東京都の広域という枠の中でこの問題について対処していくということが必要ではないか。これは、所管としてもできるだけそういう方向の中で対応していただけるよう、これから国や東京都に対しても、市長会を通じてそういう要望を続けていきたい、このように考えております。
○山口委員　確かに、東京都の石原知事が、公約で掲げた医療費の無料化、これをまた撤回している中で、市が全部こういうのを負っていくというのは、本当に、先ほどの障害者のことでも同じなんですけれども、同じ条件の中で、26市、ほかのところがほとんどこういったことで、所得制限なしでやっているということでは、やはり東村山市もそういった努力ができるんではないかと思うんですが、国や都がやらないからやれないではなくて、やはり市としてもやっていくことで、東京都をもっと説得していって、そういうことを実施させるようにという形に持っていくことも必要ではないかと思うんですが、その辺のところでどうなんでしょうか。
△落合子育て推進課長　私ども、決してやらないという断定的な物の見方をしているわけではございません。やはり、見方としましては、やはり広範的に物を見ていく必要があるのではないか。
　　一つは、先ほど言いましたとおり、国や都に対して要望を続けていく。それと、もう一つは、現実という問題に対しては、市として、どう受けとめ、評価していくのか。やはり、中・長期的なスパンというその枠の中で、その問題についてはとらまえていく必要があるのではないか。ただ、やはり現実、市民からもいろいろ意見を聞いておりますので、そういうものに対して、やはり我が市で与えられた要件の中で、どこまでそういうことが反映できるか、所管としては、要するに、現実の問題（聴取不能）あるいは要望といった中で、そういうものをきちんと見極めながら、受けとめながら、前向きに努力していく必要があるのではないかと考えております。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　基本的なことをお伺いするようなんですが、以前の審査の段階で、所得制限のところでは、金額幾らぐらいなのかというところで、例えばですけれども、子供２人がいる場合には、860万円ぐらいという御答弁があったかと思うんですけれども、この場合の所得制限のところでは、夫婦合算ですよね。
△落合子育て推進課長　18年度に、児童手当制度の拡充がございまして、それと、乳幼児医療制度というのは、所得制限については、これはリンクしております。
　　したがいまして、先ほど委員から御質疑の所得制限につきましては、これまで、夫婦と児童２人の世帯の場合というのをベースにしましたら、所得制限については780万円だったものが、制度改正に伴って860万円まで上限が拡大された。このことによって、約９割の方が受給の対象の枠の中に組み入れることができるのではないかという、東京都のそういった成果がございます。
○島崎委員　今の例は、児童２人ですよということでは、子供が何人いるかでそこのボーダーラインも変わるという解釈でよろしいですか。
△落合子育て推進課長　そのとおりでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑はございませんか。
　　ないようですので、以上をもって、本日は、19請願第22号を継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」を議題といたします。
　　初めに、所管から説明、報告をお願いいたします。計画担当主幹。
△山口保健福祉部主幹　旧保健所の改修工事につきまして、報告をさせていただきます。
　　以前、この委員会でも、おおむねのスケジュールをお伝えしておりますが、この間、実際に設計業者が決まる等の中で、スケジュールに変更が生じておりますので、その点について説明をさせていただきます。
　　委員の皆様方も御存じのように、ことし６月の建築基準法の改正によりまして、建築指導事務所の方の指導が非常に厳しくなったといいますか、法律が厳しくなったというよりも、一件一件の審査に当たって、非常に慎重になられているということがございまして、今回の改修工事につきましても、大規模改修を予定しておりませんので、そういった意味では、指導事務所への申請項目がないという前提でスタートしたわけなんですが、現実的に、設計事務所の方で指導事務所の方へ事前の相談に行った中で、必要ないという御判断をいただくのに非常に時間がかかってしまったというところがございます。その辺は、まず、今回の施設の内容をかなりいろいろ聞かれまして、御専門でないということもあろうかと思うんですが、社会福祉協議会がまずどういったことをやるのかもわからないということ、それから、２階の子育て施設に至っては、全くイメージがつかないということもございまして、その辺で、最終的には、申請の必要はないという御判断をいただけたんですが、それをいただくまでに非常に時間を要したということが１点でございます。
　　もう１点といたしましては、議会の方からもいろいろ御意見をいただきました、市民の方からの御意見を実施設計に反映するということで、懇談会を開催させていただいたということがございます。その辺を実施設計に反映させていくというようなことで、この２点と、いろいろ御意見をいただいた中で、当初想定していたのよりもトイレの改修なんかの部分で、やはり使い勝手もろもろ含めて、多少、そういった水回りの工事が大きくなったといいますか、２階部分をやりますと、下に非常に影響が大きいということもあって、そういったもろもろのところで、全体的に設計がおくれているというのが一つと、それから、伴って、当然、改修工事の着工もおくれるということがございまして、現状では、20年秋を大体めどに、施設全体として開設を一度にしたいということで最終調整を行っております。
　　当初は、１階、２階、ばらばらでという話もあったんですが、先ほど申し上げましたように、１階に非常に大きな影響のある水回りの工事なんかもあるものですから、結果として、やはり全体を仕上げて、一遍に施設を開設をさせるというのが、一番工期的にも適当だろうということもございまして、現状では、秋をめどにということで、設計の方を進めているような状況でございます。
◎福田委員長　説明、報告が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　工事について、一言意見を述べさせていただきます。
　　これから、特に、保健所の旧建物の２階が子育て支援の場所となることによって、乳幼児の出入り、乳幼児が直接使う施設となるわけですので、せんだって、私、一般質問の中で、東京都が国に先駆けてつくりました子供に対する有害化学物質のガイドラインをぜひともきちんと使っていただきたい。また、特に、室内空気異変のような、トルエンとかホルムアルデヒドなどの暴露を受けないような仕様書で工事をきちんと行っていただくこと、また、その旨公表していただくということを質問させていただいたんですが、一番新しい子供に関する施設の工事となりますので、その点、御留意をきちんといただきたいということを要望しておきます。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　懇談会を持ってもらって進めていただいているのはあれですけれども、余計なことかもしれませんけれども、こういう施設に学童を入れるというわけにはいかないんですか。学童70人問題とか、何かいろいろありますけれども、学童は大体小学校か何かの敷地内に入ったりなんかしていますけれども、こういうところに学童を入れて、人数を緩和するとかというのは難しいんですか。
△中島児童課長　当初、保健所と今の学童の件についても、要望はいろいろな方から出されてはいるんですけれども、基本的には利用の中心となる部分を決めていかないといけないということで、就学前児童をあくまで中心的な対象者にするということで、この間、いろいろ関係する市民の方々の意見を聞きながら、使い勝手については、今、いろいろ議論をしていって、実施設計に反映できる部分は整理がある程度終わったと思っております。ただ、今後、その事業計画について、引き続きどういう中身の事業をそこでやるのかということについては、今、引き続き懇談会の中で議論をしていくことになっていくかと思いますけれども、やはり地域のいろいろな方々と一緒に生かされていく空間にぜひしたいというのが、委員からいろいろ出されている意見だと思っております。そういう意味では、いろいろな年代層の交流の場という形も含めて、それらは地域の子育て支援の環境づくりに非常に不可欠な話だとは理解をしているところであります。
　　ただ、学童をそこに入れるということについては、今までのいろいろ委員で整理をしてきた内容からかんがみてみましても、極めて学童クラブ自身を入れることについては難しいと考えております。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　前回この議論、所管事務調査をやったのが９月なんですけれども、この懇談会が、それ以降どういう形で進められたかというのをまずお聞きしたいと思います。
△中島児童課長　つい先週ですけれども、第６回目の懇談会を終了しております。中身については、あくまで実施設計作業にどう市民の方々の意見を反映させていくのかということで、具体的に、建物の改修工事にかかわっての使い勝手で、いろいろ御意見を、いろいろな角度から議論をしていただいたということでございます。
　　本来ですと、もうちょっと具体的な実施する事業との関係を含めて、議論が同時並行で進められればよかったんですが、やはり一定程度、実施設計、設計業者の方に早目に整理を、例えば、給排水関係はどうするのかとか、電気工事関係はどうするのかとか、そういうことについてはある程度先に決めなければなりませんので、そういうことを先行して決めさせていただいたところであります。
　　引き続き、７回目を１月中旬ぐらいに予定しておりますけれども、今後、具体的に２階全体でどういう事業を展開していったらいいかということについて、白梅学園、並びに市民の方々の意見を整理していくということになっていくかと思います。
○石橋委員　ということは、実際の２階のメーンテーマといいますか、その部分に関してはそんなには議論されていなくて、現在は当初の予定でまだ推移しているという感じで、これからそこに、１月以降、多少色が付随されていくような感じでしょうか。
△中島児童課長　実際、２階の元保健所でございますので、かなり狭い、いろいろな仕切りがあって、大枠としての使い勝手の市民の皆さん全体の意見を反映した形で、極力大規模な改修工事にならないように、それでいて、使い勝手についても、より柔軟性を持てるようにという視点に立って、ある程度のこういうことができたらいいという声を含めて、設計工事に反映させる部分について整理をしてきたということになっていくかと思います。そういう意味では、ある程度事業と無関係に改修工事もできませんので、ある程度市民の方々、白梅学園の方を含めまして、いろいろな意見のすり合わせをしてきたということだと思います。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　当然取り組まれているかもしれないんですが、確認の意味で。今回の旧保健所は福祉関係ですので、トイレのことなんですが、だれでもトイレという名称なんでしょうか、障害者の方はもちろんですが、オストメイトの方の対応もできるようにということをぜひ対応していただきたいと思うのですが、いきいきプラザのときもちょうど間に合ったというか、１階の部分にオストメイトの方も対応できるように改修していただいたという経過がありますので、福祉施設であるがゆえに、駅にも近いですから、ぜひそういう取り組みをしていただきたいと思います。
△山口保健福祉部主幹　オストメイトの対応につきましては、一、二階、両方のトイレで対応できるようにということで、現状、調整を図っております。ただ、スペースの問題等で、どういったものを使えばうまくやれるかというところで最後の調整を図っているような形で、特に、１階につきましては、社会福祉協議会の関連で、障害者の方も当然、大勢御利用されるということで、障害支援課の方ともいろいろお話をしたり、一部、障害支援課を通して、視覚障害者の方からの御要望なんかもいただいておりまして、そういったものも反映できるような形での調整を進めさせていただいております。
○島崎委員　よかったです。視覚障害者の方のも申し述べようと思っておりましたので、よろしく御検討してください。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　前にもお聞きしたんですが、エレベーターの使い勝手というか、それはそのまま使えるんでしょうか。もし使い勝手が悪かったら直さなければいけないというと、かなりお金がかかるんではないかと思うんですが、その辺の修繕、どうなっていますでしょうか。
△山口保健福祉部主幹　エレベーターについては点検を行いまして、部品としては若干交換する必要性のある部品、業者の方からそういったものをいただいております。開設に間に合うような形で、そういった部品交換の方はさせていただく予定でおりますが、現状でも一応動いているというところでの確認はさせていただいてますので、部分的にバッテリーがだめなのでバッテリーを交換したりとかという、そういった形の交換のものが幾つか出てくるということで現状では把握をしておりますので、それには間に合うように対処させていただきたいと思っております。
◎福田委員長　ほかにございませんでしょうか。北久保委員。
○北久保委員　一度に聞けばいいんですけれども、来年、20年秋ということですけれども、大体何月ごろというのは。あともう一つ、月がわかりましたら、いつごろから準備体制ではないですけれども、例えば、人員を募集するにしても何にしても、そういうことが決まっていないのかもしれませんけれども、人の動きとか何かはいつごろから実際に動き始めるのかをお聞きしたいんですけれども。
△中島児童課長　実際に、当初の予定は改修工事を３月までにということで考えておりました。それは新年度事業といいますか、そういうことで人の確保という観点から、なかなか新規で募集ということだけでは担っていく人材の確保という観点から難しい側面もあって、なるべく早い段階からそのことについて動かざるを得ないでしょうということは、当然のこととして生じてきております。したがいまして、ある程度、４月から具体的な準備をできるような態勢をつくるためには、ある部分、19年度中に一定の人材の確保のめどをつけるというのが、多分、事業を担っていく側からすれば当然のことだと思っております。
　　したがいまして、市の方としては、４月から一定の人的な確保をして、準備を進めていかないといけないと理解をしております。ただ、事業費全体からいいますと、少なくともオープンが半年でありますので、臨時職員やボランティアの方、当然、たくさん参加していただくようになるかと思いますけれども、少なくとも常勤で働いて、その施設を担っていただく方については、当然４月からの雇用というのが保証されないと、なかなか具体的な準備はできていかないのではないかと考えているところであります。
　　具体的な開設につきましては、新年度に入って改修工事を予定しておりますので、おおむね最低４カ月ぐらいは工期としてかかっていくのではないかと考えております。それ以降、具体的な備品だとか、中の、実際、事業をやるような空間を整備していくのに数カ月かかるんではないか。そういう意味では、10月を一定の目標にしながら進めてまいりたいと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんので、本日は終了といたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕所管事務調査事項「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事業について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「障害者自立支援法地域生活支援事業・コミュニケーション支援事業について」を議題といたします。
　　初めに、所管から説明、報告をお願いいたします。障害支援課長。
△比留間障害支援課長　要約筆記者派遣事業基準を事前配付いたしました。これが作成された経過について触れてみたいと思います。
　　まず、情報交換会が５回開催されたわけですけれども、情報交換会は、要約筆記の関係する団体と障害当事者、そして、行政とで構成をされております。ここで５回の協議を行いました。そして、最後にコミュニケーション連絡調整会議というのがございまして、これは聴覚障害者関係団体の６団体と社会福祉協議会と行政で構成されております調整会議でございますが、ここで１回、最終的に協議をさせていただいたものでございます。
　　それでは、順を追って説明をさせていただきます。
　　まず、派遣対象者の考え方でございますが、市内に住所を有する者で、下記の３項目について派遣対象者といたしました。１つは身体障害者手帳を有する聴覚障害者等、そして、２つ目に聴覚障害者等が構成する団体、そして、その他市長が特に必要と認めた者の３つが対象者とするということでなりました。
　　そして、２番目にサービスの派遣対象者の内容でございますが、まず、団体派遣については、東京都の対象事項に準じた考え方と、そして、個人派遣については、手話通訳者派遣事業と同様の対象範囲といたしました。この表にありますのは、ことしからスタートしております手話通訳派遣事業と同じものでございます。
　　３番目に、派遣を行わない場合でございますが、ほかのサービスや手話通訳者派遣事業と同様に、下記の４項目については、要約筆記者派遣を行わないものとするということでございます。１つは、営利を目的とした活動をするとき、２つ目に、宗教活動をするとき、３番目に、政治及び政党活動をするとき、４番目に、社会通念上、適当でないと市長が認めるとき、４点が派遣を行わない場合でございます。
　　４番目に、要約筆記者の派遣についてでございますが、公的機関が主催する説明会、講演会等は、要約筆記者派遣が必要な方の参加がある場合は、主催者側が派遣するよう努めていくとともに、市報等に掲載するよう努めていくものといたします。
　　５番目に、派遣形態でございますが、４つの形態がございます。１つは、手書きノートテイク派遣、２つ目に、ＰＣノートテイク派遣、３番目に、全体投影手書き方式派遣、これがＯＨＰということでございます。４番目に、全体投影ＰＣ方式派遣、これはビデオプロジェクターで映し出すものでございます。
　　６番目、派遣の範囲でございますが、委託先によって対応できる範囲が決まってくると考えます。よって、派遣の範囲は、今後検討していくものとする。ただし、派遣先までの交通費等は利用者の負担となります。
　　７番目、利用基準時間、ほかの福祉サービス同様、限られた財源を有効に活用すべく、公費による支援の範囲を定める上で、利用基準時間を設ける必要があると考えますが、新規事業ということで利用実績等つかめない状況でもあることから、当面、利用基準は設定しないものといたします。
　　８番目、利用者負担についてでございます。要約筆記者派遣手当の10％が利用者負担額となりますが、平成20年度については、手話通訳者派遣事業と同様に経過措置を設け、一般世帯は５％、非課税世帯は３％、生活保護受給世帯はゼロ円としていくものといたします。
　　例でございますが、手書きノートテイク派遣につきましては、表に書いてありますように、１時間未満は、利用者負担は一般世帯５％で157円になります。右の上にいきまして、非課税世帯は３％になりますので、１時間あたり94円の負担ということでございます。そして、その下の表でございますが、全体投影手書き方式派遣、ＯＨＰについては、２時間までが一般世帯は５％で計算しますと622円の負担、非課税世帯は373円の負担となります。
　　そして、飛ばしますが、例外といたしまして、①病院の受診など生命に関する場合、また、利用者負担額は平成20年度は無料とする。②市が主催する説明会や市立小学校等の義務教育期間中の入学式等において、主催者側が要約筆記者を用意しない場合で、聴覚障害者が要約筆記者の派遣を希望するときは、利用者負担は平成20年度は無料といたします。
　　９番、その他、要約筆記者派遣事業基準について、事業内容等に見直しが必要な場合は変更を行っていくものとする。
　　以上で、今までの６回の会議を重ねてまとまったものがこの案でございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
◎福田委員長　説明、報告が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　これは、要約筆記者派遣事業基準案となっていますけれども、これは規則としていく場合には、これに何かプラスされていくんですか。基準というのは、そのまま規則になるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　この基準案をもとにして、規則をこれからつくってまいります。
○山口委員　この間も、最初のころに言いましたけれども、この規則をつくるときに、目的、理念というのはきちんと入れるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　山口委員の方から規則の中の理念のことを以前も質疑されましたけれども、この要約筆記事業は、東村山市障害者地域生活支援に関する条例というところからきております。この条例の地域生活支援に関する条例の第２条第２項にかかわる事業として位置づけられているわけでございまして、この条例の第１条の目的の中に、障害者等の自立した日常生活、または、社会生活を促進し、障害者等の福祉の増進を図ることを目的とするということで、条例でうたわれております。そして、この要約筆記の細部については、この条例の中で規則に委任をしておりますので、委員のおっしゃるとおり、理念は盛り込まれていると考えております。
○山口委員　それで、この中身で派遣を行わない場合というところに、宗教活動をするときとか、政治、及び政党活動をするときという、こういった項目があるんですけれども、先ほど私が言いました、ことし日本で障害者の権利条約等を署名したこの中には、こういったことをやらなければいけないという項目があるんですね。そうしますと、このことを派遣しないということになると、先ほどの答弁ですと、権利条約については念頭になくて、あくまでも障害者自立支援法に基づいてやるんだということをおっしゃっていましたけれども、でも、権利条約を結んだんであれば、これに基づいて、こういったところにも障害者が自由にどこにでも参加できる、そういうことを保障しなければならないということであれば、あえてこういった派遣を行わないということを入れるのはおかしいのではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　もちろん、権利条約は理念として尊重していかなければならないものだと思います。また、先ほど申し損なったんですけれども、権利条約を批准したのは18年です。自立支援法がスタートしたのは18年４月で、自立支援法の方が先にスタートしているということで、批准を後からされたということが、まず言いわけではなくて、そういう経過があるわけでございます。その権利条約を尊重していくということは当然必要なことだと思いますけれども、この後、９割が公費ということになってくるわけでございますので、公費の使い方についてのことを適正で、また、住民にも納得していただかなければならない、そういうものがあるわけでございます。
　　例えば、ちょっと話が大きくなるんですけれども、憲法89条においては、公の財産の支出利用の制限というのがされております。この中で、宗教団体や、また、その他の団体使用、そのことについての制限がございますので、この部分については、各自治体、実施している、今、26市の中では18自治体ですか、全部この部分が盛り込まれておりますので、その辺は行政、公平なサービスという観点から御理解をいただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　きょう出されました資料の中で、幾つか確認させていただきます。
　　６番目の派遣の範囲、先ほど御説明いただきましたけれども、派遣の範囲というのはちょっとわかりにくいんですけれども、ここをもう少し丁寧にお願いします。これは場所ということなんですか。派遣する事業やイベントの内容ということなんですか。これがちょっとわかりにくいということが１つです。まずそれ、お願いします。
△比留間障害支援課長　派遣の範囲というのは派遣先を言います。例えば、小平市とか新宿区とか、場所を指しております。
○大塚委員　場所を指しているんですね。それで派遣先の場所に行くまでの交通費等は利用者のものだということなんですね。
　　それから、最後に例外というところがあって、今回の基準の策定に向けては、ともかく20年度実施ということが最優先されて、丁寧に５回の議論がされてきたんだなと思うんですけれども、例外のところに、平成20年度は無料とするというのが、①、②とも最後に書かれていますけれども、そのあたりの考え方を伺います。
△比留間障害支援課長　これにつきましては、手話通訳と関連をしてくるわけでございますが、手話通訳を派遣するに当たって、19年度からスタートしたわけでございますが、今まで手話通訳は無料でなっていたわけですが、そのところの激変緩和措置ということで、19、20年度は、手話通訳は５％、低所得者が３％ということで、20年度までということにしております。そして、免除する部分もやはり20年度までということで期限を切っておりますので、手話通訳の方とあわせて、20年度まではこの部分については無料にしますということになっているわけです。
○大塚委員　今、確認させていただきました。そうしますと、21年度以降は、この例外の命に関する場合、あるいは、市が主催する説明会で派遣の用意がないとき、こういった例外も全くきれいさっぱり、21年度からは手話通訳の負担とあわせて負担をしていただくんだという方向なんですか。
△比留間障害支援課長　今の予定では、この部分は払っていないんですけれども、一応、その部分は経過措置が20年度までとっておりまして、その後のことについては、まだ今後の課題となります。
○大塚委員　丁寧な課題として抽出して、これからも議論を続けていってほしいと思うんですけれども、先ほど山口委員がおっしゃったとおり、やはり私は権利条約のことが念頭にきちんとなければいけないんだと思っています。我が国には、残念ながら、例えば、アメリカの障害を持つアメリカ人法のような障害者の差別を禁止する条例があるわけではありませんので、条約に署名をしたからといって、すぐさま全部が、法体系が変わるわけではないということは承知しています。ただ、やはりこの条約に署名をしたということで、勧告が既になされようとしていて、条約に沿った内容で法体系の見直し、そして、地域でも身近な、だれでもが同じようなコミュニケーションがとれるような状態を、私は生きるために当たり前のこととして思っていますので、そのあたりをぜひ、先ほどの部分が21年度からの無料化云々のところがまだ課題とおっしゃるようですから、ぜひともそのところをきちんと念頭に入れて配慮していただいて、進めていっていただきたいと強く要望しておきます。
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、ここで委員として私も発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後３時休憩

午後３時１分再開
○島崎副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代して、委員長の職務を行います。
　　質疑、意見等ございませんか。福田委員。
○福田委員　私も何点か質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　まず、本日の案について幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　　まず、派遣対象者についてでありますけれども、手帳が取れない場合についてということで、その他市長が認めた者ということで、手帳が取れない人となっているわけなんですが、その認定は、だれが、どのようにされるのでしょうか。
△比留間障害支援課長　このことについては、手帳が取れない人で聞こえにくいという、実際に多くの方がいるということでございまして、何とか認めていきたいということで、その会議の中で話し合いました。
　　一つの方法としては、可能かどうかわからないんですけれども、診断書等の提示を求めていくとか、それ以外のものを、具体的に、これは今後規則にそこまでは定めないので、このレベルでとりあえずとまっているんですけれども、何とか実現していきたいということでございます。
○福田委員　その意味では、非常に幅を広げていただいたという意味で、とても障害のある方々、難聴者の方々にとってはいい部分だなと思っておりますので、できるだけ範囲を広げるというか、対象の方が該当できるように定めていただきたい、これは要望にしておきます。
　　それから、次のサービスの内容についてでありますけれども、個人派遣の場合の回数などはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
△比留間障害支援課長　回数は特別定めておりません。
○福田委員　それは大変うれしいことだと思います。例えば、教育云々というところがあります。個人派遣で７項目めにあるんですが、これについては、基本は保護者としての行動を指しているのでしょうか。例えば、御本人の入学とか、試験とか、学校説明会などについてはどうなるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　保護者を指しております。
○福田委員　例えば、本人の入学の件とか、試験の件とか、学校説明会とか、そういうことへの派遣は全然対象にされないんでしょうか。もしそうだとしたら、どこでそれらのサービスが受けられるかということになるんだとは思うんですけれども。
△比留間障害支援課長　余り細かくは決めていないんですけれども、なるべくそのニーズにこたえていく必要性はあると思っております。ただ、余り遠方とかになると、また難しくなることもあると思いますので､その辺はケース・バイ・ケースで考えていきたいと思います。
○福田委員　例えば、大学入試なんかですと、各学校に申し込みしたときに、自分がそのような障害があるということで対応をお願いできるということも可能だとは思うんですけれども、その対応がなされない場合の救済策というのは、東村山市として持っている必要があると思うんですけれども、そこら辺は全然考えられないでしょうか。
△長島保健福祉部次長　通常、手話通訳の場合なんかですと、行政区を越えたというか、例えば、東京とか都道府県単位を越えたような場合に、大学の場合はそういうことが想定されますよね。手話の場合は、行った先の都道府県でのそういう制度の活用が一般的だということがまず１つあります。
　　それから、２つ目としては、大学等になると同類系のサークルがあって、そのサークル員たちが学生という同等の立場で要約筆記活動の支援活動をやっているという例が見られますので、そういったことも解決手段というか、選択肢のうちの一つに入ってくるのではないかなと思っています。
○福田委員　そのことも含めて、活用していただいた上でなおかつというのがあると思いますので、私は今後のところでそこら辺も含めて、ぜひ対応ができるように検討していただきたいと思っていますので、これは要望とさせていただきます。
　　同じことなんですけれども、次に、８項目めに文化教養云々というのがあります。これは、教養講座説明会打ち合わせなどに参加するということが主なわけですが、例えば、御自身が主催をするとか、そういう場合の派遣はどうなるんですか。例えば、自分が講座に参加するのではなくて、講座を開くときに、御自分がおっしゃりたいことを伝達するための手段としてコミュニケーション事業を活用するこのノートテイクは、パソコンとか使ってという、それらの派遣については考えられている範囲なんでしょうか。
△比留間障害支援課長　余りいろいろイレギュラーなケースはまだ想定していない部分がありますので、ただ、本人が、例えば、これで入場料を取るとか費用を取るとかとなってくると、営業にもかかわってくるということで、その場合には認められないということにもなると思いますので、その辺で御勘弁いただきたい。
○福田委員　コミュニケーション事業は、言ってみれば365日、24時間、難聴の方、全くの聴覚障害の方含めると、活用されなければならない。そのときに、御自身が手話を使えていても、受け取る側がそれが理解できない。そこでコミュニケーション事業の必要性が生じている。そのことも大きな要因になっていると、私は思っているんですね。そういう意味で、先ほどから何度も権利条約の話が出てくるわけなんですが、正式な事業としては今度が初めての事業ですので、なかなかそういう場面が出てこないということはあり得ると思うんですけれども、そこは行政ですので、想像力を働かせていただいて、ぜひそこも含めて、いろいろな場面が想定されていただきたいなと思っています。そういう意味で、今後さまざまな要望が出てくると思いますので、具体的なところをぜひ加味していけるような中身にしていただきたいなと思っておりますので、これも要望としておきます。
　　それで、２点目のサービスの内容のところの「その他市長が特に必要と認めた事項」というのは、具体的に何が想定されておられますでしょうか。それとも、今まで私が申し上げた、例えば、学校の問題とか、そういうことがこの中で網羅されていて、相手先でさまざまなことを利用しても、なおかつ間に合わない場合にこれを救済するというふうに、このことを使っていただきたいと思うわけなんですが、そこら辺はいかがなんでしょうか。
△比留間障害支援課長　その他市長が特に認めた事項ということでございますので、これは１番から９番までの項目以外で必要性があった場合に、救済策として載せてあるということでございます。
○福田委員　例えば、想定外のことというのは、私がさっき申し上げたのは、さっきの中身に入るので、それはだめだよということなんですかね。学校の件とか、本人が講師にならなくちゃいけない件とかですけれども。
△比留間障害支援課長　その辺は今後の課題ということで、余り細かく羅列したら切りがなくなりますので、一定の基準ということでこれは出しておりますので、いろいろなケースの場合には意見審査ということで対応していくことになると思います。
○福田委員　それはよくわかるんですが、例えば、要望が上がってきて、この場合に派遣してもらいたいというのがあって、でも規則には載っていませんと言われることが障害のある方々にとっては一番困ることだと思いますので、でしたら、その他市長が特に必要と認めた事項については、十分に対象者の方の事情を酌み取っていただいて、前向きに適用していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　派遣をしない場合なんですが、先ほども大塚委員、山口委員の方から質疑が交わされたわけですが。私も、これはぜひ所管に理解をしていただきたいと思うのですが、基本的人権を保障する、それは憲法にも定められていると同時に、今度の権利条約の問題で言えば、調印をしたということでいうと、派遣しない場合というのは、それを保障するという観点から言えばあり得ないと私は思うんですね。そのことを行政は理解しなくちゃいけないと思っていまして、「障害に基づく差別とは」という権利条約の項目で、「障害に基づくあらゆる区別や排除または制限」と定義がされていまして、そうすると、政治的な活動や宗教活動など、また、営利というのは生きるために必要な活動でもあります。
　　その部分について、派遣ができないということは、他者との、障害を持たないで生きている人たちとの平等を基礎としたときに、それは効果を生み出さない。ここに派遣ができないということは、平等を築くことができない。そのような理念が権利条約の中には盛り込まれています。これに明らかに反すると私は思うんです。これは、例えば、公民館を政治的な場所として使ってはいけないというのとは別な考え方なんですよね。個人が生きる上で必要な宗教活動や政治的な活動や営利活動というのは、個人が生きるために必要なことなのであって、例えば、どこどこの市役所をそのような場所に使ってはいけないという規則とは全く違う中身だと思いますし、私はさっき課長が御答弁をしておりました公の財産の支出の利用の制限があるんだとおっしゃっておられましたけれども、それは別な基準の問題だと思うんですよね。聞こえない人たちのコミュニケーションをつかさどるのに、それを補って生きなければならない人に対してサービスが提供できないというのであれば、障害者自立支援法にのっとっても、職業につくことができないとか、そういうことにつながらないかなと思うので、これは、そこまで考えた結果、やっぱりやめようとなったのかどうなのか、そこら辺をお尋ねしておきたいと思います。
△長島保健福祉部次長　先ほど、派遣対象者の考え方の３番で、非常に範囲を拡大しているということで評価をいただきましてありがとうございました。派遣を行わない場合の想定というのは、例えば、内容によって恣意的な要因が非常に強い場合に、さっきも障害支援課長が申し上げましたけれども、公費の投入ということが是なのか非なのかというところでは、まだ議論の余地があるだろうということで、一応、ここでの基準はこういう形でさせていただきました。
　　最後のところで、９番のその他のところでもございますけれども、事業内容等に見直しが生じてきた場合には、最初つくって、決してそれに拘泥するということではなくて、できるだけ利用者の方が利用しやすいような内容に転換できればという考え方がベースになっておりますので、一応、その内容ということで説明申し上げます。
○福田委員　次長のおっしゃる意味は大枠、わかるつもりです。ただし、これは私たち、耳が聞こえたり、目が見えたりする者が自由にいろいろなところに行ったり、参加したりできるということと違って、サービスを受けなければ、そういうことの情報を得られない。そのために障害サービスというのはあると思っていますし、障害者自立支援法は、もともとそのためにつくられなければいけなかったものだと思うんですよね。でも、そうではなくて、お金の制限のためにつくられているので、今のような議論がされるわけなんですけれども、そういう意味では憲法にも保障されている、それが障害のないだれでもが参加できるところに参加をするためのサービスについて、税金投入が是か非かという議論は、本当はもう既に克服をされていなければならない議論だと私は思っていますので、次長がおっしゃってくださったように、今後成熟させていくという中で、当事者の御意見を十分に反映していただきたいなと思いますし、使い勝手をその上でよくしていきたいですし、障害のある方々が、ない方々と平等な行動がとれるように支援をするという立場で変えていただきたいと思いますので、これについてはこれ以上申し上げないで、次に進みたいと思います。課題が本当にいっぱいあると思って、私いっぱい申し上げますけれども、よろしくお願いいたします。
　　それから、派遣の範囲については、先ほど御説明がありましたのでわかりました。
　　それから、利用時間についてなんですが、今は決めないよとおっしゃっておられます。先ほど私がサービスの対象の中身で回数は決まっているのかと申し上げたら、決まっていらっしゃらないとおっしゃっていただきましたので、利用時間については、例えば、制限がされると生きていかれなくなってしまうなと思っているんですよ。そこら辺の、今は決めないとなっているものですから、将来的に向かっては設定をしていくという方向で今後の利用実態を把握されるのかどうか。それとも、できるだけ制限をしないようにされたいと思っていらっしゃるのか、いかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　今は時間を決めないということでございますが、しばらく利用状況等を見て、また、予算も無制限にあるわけではなく、予算の範囲内ということも考えることも必要になってくるし、また、他制度ガイドヘルパー等は時間等を制限で決めておりますので、一つの事業だけ特別ということは難しいと思いますので、それはもう少し先へ行って、利用状況も見る必要があると思っています。
○福田委員　そうですよね。ガイドヘルパーが利用制限があるということそのものは、今度、このコミュニケーション事業を構築していくに当たって、できればガイドヘルパーの利用制限というのはなくしていく方向で考えていかなくちゃいけないと思いますので、制限する方向で平等にしないで、制限しない方向で平等にしていただくように、私は本当に強くお願いしておきたいと思いますので、ぜひ当事者の御意見を十分に把握していただきたいと思います。
　　それで、一番問題は利用者負担なんですね。ここで見ると、例えば、１時間未満でノートテイクの場合ですけれども、一般世帯で当面５％ですから157円、10％になったときに315円と意外と少ない金額なんだなと読み取れることがあるんですよね。だけれども、ＯＨＰとかその後をずっと見ていくと、時間数がたってくると、個人としてはなかなか負担ができない時間数と費用負担になっていくというのを、私は改めてこの表を見せていただいて痛感したんですね。
　　そういう意味で、障害者自立支援法が財政難の中ででき上がってきたという御答弁をこれまでも幾度か繰り返しいただいてきたわけなんですけれども、ここら辺、乱暴な言い方ですけれども、誤解をしていただきたくないんですけれども、誤解を恐れずに言えば、コミュニケーションというのは車いすが必要というのと、本当は大きく異なっているんではないかなと、私は自分の理解の範囲内で、今、受けとめているんですね。なぜかというと、私たちは好きなことをこうやって言い合って、お互いに微妙なところまで理解することができるわけですけれども、難聴の方々、聴覚障害の方々はだれかにかわりに書いてもらって理解する。そうすると、私も、今、経験して思うんですが、私が言ったことを100％伝わっていただいていないという思いは、お互いにおしゃべりをしていると、それはすごくよく感じるんですよね。そういう意味で、お互いのコミュニケーションをとる、生きる上でコミュニケーションは物すごく重要であるにもかかわらず、そこにお金が必要で、お金がないと、時間数もみずから選択して制限をする。これは、みずから選択してさまざまなサービスを利用するということにも反するんではないかなと思っていまして、実はこの問題が一番当事者の方々の強い要望だったと思っているんですね。そういう意味で、そこら辺の要望がどのようであったのかということと、所管が、今、10％で、与党案で改善策が構築されるようだとおっしゃっておられましたけれども、こうした問題が解決できる方向に進んでいるのかどうかという点で、当事者の御意見がどうだったのかというのと、２点お尋ねいたします。
△比留間障害支援課長　私としては、それぞれ障害でハンデを持っておりまして御苦労されておりますので、聴覚障害者だけが一番かなり難儀をしているということとは考えていなく、視覚障害者も物が見えなくて、道路に出れば事故にいつもさいなまされていると、また、家庭の中でもいろいろと苦労されている。また、身体障害者もやりたいことがやれないという意味では、それぞれ障害特性を持っておりまして、その大変さというのは３障害それぞれで、同じレベルで苦労しているんだろうと思っております。
　　そして、負担についてでございますけれども、確かに、無料になれば一番言うことないんですけれども、ただ、過度の負担という面についてはかけていないという、例えば、１時間94円とか、一般世帯で157円、10％になった場合でも315円という金額は、経費の面においても過度になっていない最低限の費用ということで、ほかの、例えば、視覚障害者はガイドヘルパーを有料で使っているわけですので、そういう面では配慮をしていると自分では思っております。
　　また、確かにこれまでの要望ということでございますが、聴覚障害者の方からは、何度となく無料にするようにという要望はいただいておりますけれども、ほかの障害との公平性等を考えていけば、どうしてもいただかざるを得ない状況になってきたということでございます。
○福田委員　私も当事者の方からお話を伺いました。それで、ぜひ無料にしてもらいたいと思っているんだが、制度をつくっていただくことがとてもうれしいことなのでとおっしゃっておられました。逆に、それは、私がこういう制度はもっともっと早くからあって、有料化というか、自立支援法の関係で有料になったときに、それをどうしましょうかという大議論が巻き起こる。だから、逆に言うと時期が遅いんだなと思っていますけれども、障害のある方々は、今、この制度を発足してもらうことだけでもありがたいとおっしゃっておられるという意味で言うと、そういうふうにおっしゃってくださる方々の気持ちを逆に考えると、ちょっと切ないなと思います。
　　でも、２時間で２人派遣してもらうと１万300円ですよ。そうすると、１割負担だと……２人ですと１万300円ですよね。千幾らです。それで、やっぱり自分で制限をしなくちゃならない。私はガイドヘルパーも含めて有料で利用していらっしゃるということが、絶えず「ほかが有料だよ、だから、あんたたちも有料にはできないよ」というのが、そういう言葉にならざるを得ないということもあるんですが、そのことそのものは視覚障害の方々にとっても、それは無料で使えるべきであるということを行政が取り組まなければ、差別はなくならないと私は思っているんですよね。過度かどうかというのは、例えば、１時間で500円で使えるから過度かというのは、その人の収入、所得によると思うんです。そういう意味で、当面は５％、３％ですが、いずれ10％になっていくわけですよね。そうすると、そこで過度にならないという保証はどこにもないというのを私は思うわけです。
　　そういう意味で、手話のときにもこういう議論をさせていただきましたが、これは与党が多くの国民の声や障害者団体の運動に押されて改善をしなくちゃならないと言っているときだからこそ、これを無料にしたらどうなるかというのを発信していただきたいと思うんですね。地方自治体が無料にするために国は何をしてくれるんだという方向でぜひ発信をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　最後なんですが、例外のところで、先ほど大塚委員もおっしゃっておられました当面無料、20年度無料だとおっしゃっていただいたんですね。それで、実はこれはすごく重要なんですが、例えば、市が主催する説明会、市立小・中学校の義務教育期間中の入学式や学校の保護者会とか、そういうところは、20年度は学校が準備しない場合は無料ですとおっしゃっていただいたんですが、私は障害支援課の方で積極的に、小・中学校については手話通訳をすべての場面で、例えば、保護者にその方がいらっしゃるかどうかというのは学校でわかりますよね。なので、そこをつかんでいただいて、確実に派遣をするというか用意をしていただくということに取り組んでもらいたいんです。それで、少なくとも市が主催する小・中学校を含めてすべての行事には、手話や要約筆記の準備が確実にされている。そのことで、結果として、この制度を有料で使わなくても済むようにしていただきたいと思うわけなんですけれども、そのあたり、もちろん、福祉部の所管のところでは常にそれが準備されておりますので、私も全然手話わからないんですけれども、一生懸命何言っているんだろうなと思いながら見せていただいたりとかしているんですけれども、そういう意味で、そこら辺の全庁的な取り組みにしていただくという点ではいかがでしょうか。
△比留間障害支援課長　行事なんかの場合も、対象者がいる場合といない場合ということもあるわけですね。もしいる場合には、電話を市の方にしていただければ派遣します。いない場合には、いないのに派遣というのは効率的ではありませんので、その辺は本人の希望に沿っていけるように派遣というのをしていくべきだと思っておりますので、御理解いただきたい。
○福田委員　それはよくわかります。でしたら、例えば、私はどこどこ小学校の保護者会に今度行きますので、学校で用意をしていただくようにお願いをしてもいいでしょうかというのを、どちらにお願いすればいいかという窓口をつくっていただきたいんです。そうでないと、それは派遣してもらうことができないというふうになりかねませんので、その窓口をどこかにつくっていただくというのは可能ですか。例えば、障害支援課にお願いして、私は南台小学校のいついつの入学式に行きますとか、入学の説明会に行きますとか、そこに手話通訳なりコミュニケーション事業のノートテイクなどの派遣をお願いしたいんですけれどもと障害支援課にお願いすれば、それは小学校につなげていただいて派遣をしていただくということは可能なんでしょうか。
△比留間障害支援課長　それは可能です。そのことをここで言っていると思います。
○福田委員　そのことをおっしゃっていただいているのはわかったんですよ。ただし、20年までが無料ですよね。なので、そうではなくて、常に学校で準備をしていただきたいわけなんです。そうすると、例えば、南台小学校で、今度入学式がある。そこに聴覚障害の方がいらっしゃる。そうすると、学校では日常ふだんに用意するのは困難だよと先ほどおっしゃったんですよね。だとしたら、私はそこそこに行くので、そのときにそういうコミュニケーション事業サービスを学校が用意していただくことができるかどうかというお願いを支援課にお願いすればいいですかということなんです。20年度以降もですよ。
△比留間障害支援課長　一番望んでいるのは、学校とかそちらの方でセットしていただくのが一番望んでいるわけです。そのアクションを障害支援課から学校にできないかという質問ですか。（「そうです」と呼ぶ者あり）もともと障害支援課に申し込んでいただければ、そこの学校に派遣をするということは可能ですよね。
○島崎副委員長　ということは、どちらでも大丈夫だということですか。障害支援課でもいいし、当該の学校からでもいいですよという意味ですか。
△比留間障害支援課長　とりあえず障害支援課が窓口になるということですね。
○福田委員　つまり本人が利用料を払わないで、主催者が準備をしていただくにはどうしたらいいかとお聞きしたいんですよね。
△長島保健福祉部次長　要約筆記が必要だ、学校で要約筆記をつけてもらいたいという個人的申し込みは、個人負担が21年度以降出てまいりますけれども、学校等に働きかけをしてもらいたいということになれば、実施者というか学校の方での設置になるから、二十何年だろうが、三十何年だろうが個人負担は出てこないということで、その辺はできるだけ努力するようにいたします。
○島崎副委員長　ここで、委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午後３時３５分休憩

午後３時３６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後３時３６分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ

厚生副委員長　　島　　崎　　よ う 子




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長