第3回　平成19年12月14日（議員定数適正化調査特別委員会）

１．日　　　時　　平成１９年１２月１４日（金）　午後１時３５分～午後２時５９分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎川上隆之　　　　○肥沼茂男　　　　佐藤真和　　　　朝木直子　　　　野田数
　　　　　　　　　　熊木敏己　　　　　奥谷浩一　　　　福田かづこ　　　加藤正俊　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　村中恵子主任



１．議　　　題　　１．議員定数の適正化について


午後１時３５分開会
◎川上委員長　ただいまより、議員定数適正化調査特別委員会を開会いたします。
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◎川上委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎川上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３８分再開
◎川上委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
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　〔議題１〕議員定数の適正化について
◎川上委員長　議員定数の適正化についてを議題とします。
　　前回の委員会におきまして、委員の皆さんから、近隣市との比較や、全国的に見た定数改正の動向など何点か資料請求がなされました。既にお手元に資料として届いておりますので、まず、この説明を受けたいと思います。調査係長。
△南部調査係長　お手元に、資料の１から５まで、お配りしてございます。
　　大変恐縮なんですが、まず、資料１の方で、１カ所訂正させていただきたいと思います。
　　資料１の中ほど、国立市の欄でございます。国立市の議員の現員数が34となっていますが、こちらは24の誤りでございます。あわせまして、すぐ隣の欄の、議員１人当たりの人口というのが、2,141名となってございますが、こちらを3,033へ、訂正願いたいと思います。
　　この訂正によりまして、平均の欄が若干数字が動きますので、こちらは、後刻、訂正したものを、また、改めて配付させていただきたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
　　順次、資料について、説明させていただきます。
　　まず、資料の１でございますが、こちらは多摩26市の議員定数等に関しての一覧表でございます。
　　前回の委員会でも、26市につきましては、定数ですとか報酬というもの、一部を資料として提出してあったんですが、今回、そちらは、例えば一般会計でありますとか、過去の議員定数の改正状況について詳しく載せたものでございます。
　　今回のこの資料ですが、まず、19年度の一般会計予算額、こちら、当初予算額でございます、そちらを載せてございます。それから、議員報酬に関連するものとしまして、期末手当の月数、役職加算割合、それから、政務調査費、行政視察に伴う費用、そういった費用的なものを、今回加えさせていただきました。
　　また、定数改正に関しましては、本年４月の改正だけでなく、過去10年間の改正状況、その際の主な改正理由と、また、改正にまでは至らなかったケース、こういったものがあるかどうかということで調査しまして、それらを記載してございます。
　　この改正の主な理由のところなんですが、事務局としまして、他市に調査依頼をかける際に、主にこういったものが考えられるというのを、あらかじめ想定しまして選んでもらう形をとりました。その一つとして、例えば、他市の動向をかんがみて改正した、あるいは、２つ目としては財政的理由から。３つ目として、市民要望によって改正した、こういったものが主な理由ではないかと想定しまして、調査を投げかけたんですが、これ以外に自由記述という回答もございまして、例えば、会派の意向によるものですとか、議会改革の一環で行ったという回答もございました。
　　例えば一市、例をとって順次説明いたしますと、国分寺市がございます。東村山市のすぐ下でございます。こちらは、今、人口が11万6,594名、一般会計予算が約380億。議員定数、法定上限数が34名、条例定数、現員数ともに24名、議員１人当たりが抱える人口といたしまして、4,858名でございます。議員報酬が47万円、議長報酬が54万円、期末手当としては、こちらは5.0月持ってございます。役職加算、国分寺に関しましてはございません。政務調査費が月額２万円、行政視察にかかる費用としましては、２泊、そして、９万5,000円というのが予算措置されている金額だそうでございます。
　　近年の議員定数の改正状況なんですが、平成15年に28名から26名へ２名の減員を。本年19年には、同じく26名から24名へ２名の減員をしております。主な改正の理由として、市民の要望によりと聞いてございます。
　　なお、国分寺は、平成10年と平成11年に定数改正の条例提案がなされたんですが、いずれも否決されているということでございます。
　　もう１カ所なんですが、例えば青梅市、あるいは、狛江市の行政視察のところ、こちら金額は入っておるんですが、泊数というのはございません。その都度決めて行かれると回答を得ております。
　　以上が資料１の説明になります。
　　１枚おめくりいただきまして、資料２になります。
　　前回のこの委員会の中で、多摩26市だけではなく、もうちょっと広範囲の、そして、東村山市と類似している団体でというお話がございました。その中から、今回は、約30市ほどを拾ってございます。これは、総務省の分類で、18年度のグルーピングなんですが、東村山市と同じ類似団体と言われている市でございます。この類似団体といいますのは、総務省のグループ分けなんですが、主に人口と産業構造、特に第１次産業、第２次産業の人口比率によって、同じようなところを、市であれば16類型に分類したものでございます。その、東村山と同じ類型に当たるところを、今回調べさせていただきました。
　　表の見方は、先ほどの26市の表と全く同じつくりをしてございますので、詳しくは、見ていただけたらと思ってございます。
　　次に、資料３の説明に移らせていただきます。
　　こちらは、全国市議会旬報の19年10月５日号の抜粋になります。
　　御案内のように、市議会旬報は、毎号議員に配付させていただいていますので、既にお目どおりいただいている方も多いかと思います。
　　市議会議長会では、昨年12月31日現在ということで、議員定数に関する調査というのが行われまして、この結果が、本年９月28日より、議長会のホームページでも紹介されてございます。全く同じ内容がホームページでも出ていることになります。
　　今回お配りしましたこの資料３は、記事の書かれ方としましては、地方自治法で定められています法定上限数に対して、各市の議員定数はこれを下回っている、減員しているという観点で書かれた記事だと受けとめております。これによりますと、全国802市のうち合併特例法を適用していない630市、この630市のうち、法定上限数と議員の定数が同じものは120市、約19％。そして、法定上限数未満の定数を定めている市が510市、約81％となっておるということでございます。
　　下の表でございますが、特に法定上限数34名の区分、こちらは、東村山市のいるところになります。こちらにつきましては、113市があって、このうち89市、78.8％の市が、法定上限数より減員しているということが読み取れる資料かと思います。
　　次に、資料４の説明に移らせていただきます。
　　こちらの資料も、資料３と同じように、議長会が昨年末の状況で調査したもので、この議員定数調査の大きな調査項目の中の一部でございます。こちらもホームページから持ってきたものですので、データでの入手ができませんでしたので、手書きで補正させていただいております。
　　その手書きの部分なんですが、表の中ほどやや右の方に「2007年１月１日以降に適用の議員定数」というのがございます。要は、改正後の議員定数なんですが、もとの表ですと、では、改正前が幾つだったというのがわかりませんでしたので、別の資料から該当する市を全部拾って、こちらに手書きで書かせていただきました。したがって、差っ引けば、改正された、例えば現員数がわかるかと思っております。
　　一番上の、北海道の小樽市を例に説明しますと、人口が14万1,921名、法定上限数は34名です。そして、改正前の定数が32名、改正後は28名、この改正をいつから施行しますかというと、本年５月より施行されているということになります。
　　表を全部見ていただくとわかるんですが、改正前の定数から改正後の定数が大幅に減っている市、あるいは、逆にふえている市がございます。これは、合併特例法を適用している市でございますので、右の方の欄外に実員数を書かせていただきました。
　　例えば、北海道の名寄市、法定上限数は26名で、改正前が22名、改正後は26名にふえているわけなんですが、合併特例によって、実員は35名おりました。要は、この35名を26名に改正するものということになります。あるいは、青森県の津軽市は、同じく合併特例により、条例定数が70名になっていたものを、26人に改めるというものでございます。合併特例によりふえた議員数を、条例定数、イコール実員数と改めた市もあれば、条例定数はそのままで来ていた市もあるようでございます。
　　最後の資料５なんですが、こちらは、東村山市議会議員にかかる経費を一覧表にしてございます。
　　まず、大きな１番目の報酬関係でございますが、１人分の経費につきましては、一般の議員、月額報酬でいいますと、48万5,000円をもとに算出してございます。議長、副議長、委員長で報酬額が異なりますので、これを加味したものが議会全体の経費ということになります。したがいまして、48万5,000円掛ける26ではございません。
　　①番の報酬と、②番の期末手当というのが、直接、議員が受け取るものでございますけれども、それ以外に市の負担としましては、３番の共済給付費負担金でありますとか、４番目の事務費負担金がございます。これらの合計で、１人当たり936万4,000円、議会全体としましては、２億4,616万8,720円になります。
　　大きな２つ目なんですが、これ以外の経費ということで、２つ例示させていただきました。１つは、政務調査費でございます。もう一つは、行政視察にかかる経費ということを、この２つを予算要求額で記載させていただいてございます。
　　これらの、大きな１番目と２番目を合わせますと、１人分958万7,500円、議会全体としましては、２億5,296万8,720円と試算してございます。
　　以上が、本日用意できました資料でございます。
◎川上委員長　説明が終わりました。
　　これらの資料を参考にしながら、議員定数の適正化について議論を進めてまいりたいと思います。
　　質疑、あるいは、御意見等あったら挙手をお願いしたいと思います。
　　休憩します。
午後１時５２分休憩

午後１時５３分再開
◎川上委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　資料請求の件ですけども、この前の委員会で、海外の議会がどんなふうに運営されているのか、その資料もたしか請求したと思ったんですが、それはいかがですか。
△南部調査係長　海外の主要国がどのような形で議会運営しているのかという、御質疑なり資料請求をいただいたことは、事実でございます。私としましても、例えばインターネットで、海外の主要都市名等、あるいは、そこでの議会、議会運営などというキーワードで探したんでございますが、インターネット上は出てこなかったというのが実態でございます。あと、議会にも若干、小さいですが、図書室がございましたので、その中でも調べたんですが、こういったものは見当たらないというところで、本日のところは用意できないといいますか、調べる手立てがなかったというのが正直なところでございます。
○朝木委員　では、引き続きお願いします。私の方でも、提供できるものは提供いたしますので。
◎川上委員長　ほかにございませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　資料の１で、多摩26市の比較表があって、また、資料２で類似団体とあるんですけれども、近隣市、やはり西高東低といいましょうか、いろいろなところで、類似団体といっても、資料２の方は、地方、地方の実情がありそうなので、多摩26市の中で、その中でも、法定上限の定数が同じもの、34人というところに絞って見ていくのが、この表の見方としてはいいのではないかなと、私は思うんです。
　　まず、事務局にお尋ねしたいんですけれども、法定上限の34名というのは、地方自治法上に規定があると思うんですけれども、これは、人口としては、何人から何人のものなんでしょうか。
△南部調査係長　地方自治法第91条第２項にございまして、人口10万人以上20万人未満の市が34名となってございます。
○奥谷委員　そうすると、我が市、東村山の場合は、今、この表によりますと14万6,239名ということで、ちょうど次の改選時期までに20万を超えるということはちょっと難しいかなと思いますから、34の法定上限で見れば、大体、比較としてはできるのかなと思っております。
　　その中で、この表で、26市の中で、法定上限数が34の市というのが、13市、上からいきますと、武蔵野市、三鷹市、青梅市、昭島市、小金井市、小平、日野市、東村山市、国分寺市、東久留米市、多摩市、西東京市、立川もありますね。
　　これで、いろいろ比べていくのがいいのではないかと思うんですけれども、余りにも大きい市とか、小さい市と比べても、その辺は規模的にも違いますし、適正人数を考えるに当たっては、この法定上限の人数が同じところで、やはり近隣の多摩26市で考えていく方がいいのではないかなと思うんですけれども、皆さんのお考えをお聞きできたらなと思います。
◎川上委員長　奥谷委員から、人口10万から20万未満の法定上限定数34名というのが、論議する方法として、お話があったわけでございますけれども。その件に関していいですか。朝木委員。今の件に関して。別の件で。
○朝木委員　今、奥谷委員から、もう、比較の問題など出てきたんですが、ただ、人口だけではなくて、例えば、予算の財政規模の問題もありますし、結局、基準がないわけですから、一概に何人がいいっていうことは幾ら話し合ってもなかなか答えが出てこないで、この、もともと議員定数を減らそうという、削減しようという動きというのは、やはり、財政的な問題で少しでも経費を削減してスリム化していこうということだと思うんですよね。そういう意味で言えば、今回、この定数削減に反対されている共産党の皆さんもそう、佐藤さんもそうでしたね、議員報酬を下げて、定数をそのままでもいいんじゃないかっていうお説もあるようですから、まず、私は、議員定数を削減するか、しないかより前に、まず、どこまで今、自分たちの経費を削減できるか、話はそれからじゃないですか。
◎川上委員長　そういう意見もありました。ほかに。福田委員。
○福田委員　私も、そのとおりだと思います。若干、インターネットなどで、よそのところも調べてみたんですけれども、議員の数というのは、議会というのは、市民が一番、みずから立候補して、選挙に立って、それで、自分が市民参加するという意味で言うと、一番の市民参加の基本ですよね。
　　そこのところで、いたずらに行政改革という名前で、議員がみずから自分たちの議席を減員するというのは、私たちの今の議席は、市民が選出をした議会ですので、そのことを議会が勝手に決めてもいいかどうかという問題が一つあるというのと、それから、基本は、みずから身を切るというのであれば、それは定数の問題ではなくて、予算の問題だと思いますので、私たちも、これまでも主張してきたこともありますし、例えば、常任委員会の視察はやめることも含めて、あちこちの議会で、それは実施が既にされていることもありますので、そういうことも含めて、報酬そのものを、我々がどう考えていくのか、市民の暮らしが大変な中で、我々の報酬が妥当なのかどうなのか、それから議会にかかる経費が本当に妥当なのかどうなのかという議論を、まず、するべきだと思います。
○朝木委員　まず、そういう議論をしてから、ほかに何か定数を減らす目的があるわけではないのでしょうから、まず、その議論をしてからでいいのではないですか。
◎川上委員長　そういう提案ありましたので、全員発言しておりませんので、それぞれ意見を聞いてから。
○朝木委員　ですので、ぜひ、そういう方向で、まず、削減するかしないかの前に、そういう議論をしていただきたいと思います。強く要望します。
◎川上委員長　ほかに御意見等はございませんか。島田委員。
○島田委員　今、その前の奥谷委員の発言で、大体、この中でも法定上限が34の多摩26市の中で、そこら辺のところで見ていったらどうかということで、皆さんの御意見をということだったので、私も大枠は、余り違ったところと比べても比べようがないのかなという、見るんだったら、奥谷委員のおっしゃったようなところで比べるのがいいと思うんですけれども、また、比較してもしようがないというか、その前に、報酬の削減とかどれだけ議員にかかる経費を削減できるのかを、最初に議論すべきだという話だったんですけれども、私は、議会みずからがそういう姿勢を示すという意味で、まず、議員定数の削減を考えたらどうかということで、適正化を考えたらどうかということで話が出てきているので、そちらの方で議論は進めるべきだと考えるんです。それで、比べようがない部分がありますよね、同じところを比べたとしても、例えば、日野市なんかは人口17万で一般会計予算が515億ですか。34が法定上限で条例定数が26で、平成15年には25になっていますよね。うちより多分、財政的にはかなり豊かな市だと思うんですけれども、東村山よりも。それも、なぜといったら財政的理由でということで減らしているので、あとはやはり議会の中で、今、ここで話し合うんだったら、どうそれを東村山市として判断していくのかということなんだと思うんです。
　　あとは、この間視察に行った岸和田、20万都市で、定数が、ちょうど28だったのを26に削減しましたということで、20万都市で、常任委員会が３つだったんです。それでもやっていけるというか、議会運営に支障を来してるという話は聞きませんでしたし、岸和田の、私たちは、自治基本条例を視察に行ったんですが。比べ始めると何を基準にしたらいいのでしょうということにもなってしまうんですが、うちよりも定数が多くても、また、少なくても、それぞれの議会で、それぞれ議員としての活動をなさっていて、あとは東村山の、私たちこの議員の中で、どう判断するかということになるので、この委員会の目的としては、私は、議員定数の適正化なので、それに絞って議論をしていっていいのではないかと考えます。
○朝木委員　今の島田委員のお説で、私たち、草の根市民クラブは、議員定数削減には賛成の立場ではあるんですね。ただ、それ以前にまずやること、まず、それよりも大事なことがあるだろうという意味では、その比較の問題で、どこどこが何人で、定数が何人だからっていうよりも、ある意味、市民感情としては、議員定数が多過ぎるとか少な過ぎるというよりも、やはり随分金使ってるよなって、１人当たり、まず、年収だけでも800万以上もらってますよね、私たち。800万円の年収っていうと、普通の会社員でいうと、何年会社に勤めて、どれだけキャリアを積まないともらえない年収かっていうことなんですよ。それが、20代だろうと30代だろうと、何のキャリアのない人が、ぽんと選挙に出て、たまたま受かればぽんと800万もらえる。年間に議会は何日もない。結構、ぷらぷらしている議員ばっかりじゃないかっていう意見もよく聞きますよ。
　　そういう中で、年間800万プラス税金で、御本人たちは視察だっていうふうにおっしゃってますが、市民から見れば、観光旅行に見えるような視察旅行に行ってるわけじゃないですか。
　　私も、今、２階できょう税金払ってきましたけど、隣のカウンターで、こんなに去年に比べて倍になってて税金払えない。何とかしてくれっていうふうなことおっしゃってる女性の方が隣にいました。皆さんそういう思いをして税金払ってるわけですよ。その中から、私たち報酬いただいてるわけで、まず、これが妥当なのかどうか。私は、市民感情としては、議員定数が多過ぎるっていうよりも、もうちょっとストレートに、もらい過ぎじゃないかっていう、特に、視察旅行なども最近テレビなんかでよくやってるせいもあって、お隣の清瀬では、税金で視察旅行に行って、公明党の方ですけど、アイスクリームまで買ってるわけですよ。そういうふざけたことは、いいかげんやめてほしいっていうふうな声の方が大きいんじゃないですか。それは、市民の感情としては、私はそっちの方が、まず先だと思いますが、いかがですか。
○島田委員　今、朝木委員から意見がございましたが、私が市民の方から受けることは、議員の報酬というのはある程度あってもいいが、それに見合う仕事をしてほしい。それと、今の議員の数は多いのではないか、一たん減らしてから、もし、それで仕事が滞るんだったらふやせばいいじゃないかという、強い意見がございますが。
◎川上委員長　いずれにしても、いろいろ意見があります。
　　意見はいいんですけれども、ただ、この委員会は、あくまでも議員定数適正化という特別な目的を持った委員会であります。前回のときにも、奥谷委員からそういう指摘もありましたけれども、それは踏襲していきたいと思っております。
　　したがいまして、いろいろな、これに関連して、御意見はいいと思いますけれども、やはり委員会の目的はあくまで議員定数適正化だということを確認しておきたいと思います。
○朝木委員　適正化の目的は、じゃあ、何ですか。適正化の目的は。
◎川上委員長　ですから、適正化というのは適正化なんですよ。
○朝木委員　適正化というか削減っていうのは、市民要望とか、ここ書いてありますけども、結局は、財政的な理由なんじゃないんですか。その基本になるベースの部分をきちんと議論しないで、減らすか減らさないかっていう話になるわけですか。私は、減らすべきだという立場ですけども、その前にやることはあるんじゃないでしょうかね。
○福田委員　委員長や、それから公明党の島田委員からは、定数適正化の問題なので、そのことをと、お話があったんですけれども、でも、そのことの根拠というのは、どこでそれを根拠にして、この委員会でやるんですかね。つまり、この比較根拠も、一覧表を出されても、結局としては、比較の根拠はどこにもないわけですよね。それなのに、定数適正化委員会をつくって、それで、無理やりここで、そのことだけを議論しなさいと言われても、私たちは、この定数適正化委員会には反対はしましたので、でも、御指名で無理やりここに座らされているわけですから、そういう議論であれば、することはありません。
　　私は、だから、もしするんであれば、行財政改革のためにということで、それを無理やりつくったわけですから、それを数だけの問題でなくて、先ほど朝木委員もおっしゃった、それで、私も申し上げたように、私たちみずからが身を切るというのは、そういうことなのではないですか。
　　先ほども申し上げたように、議会というのは、市民に一人一人がだれでも立候補ができる状態であるべきであって、そこに、例えば、共産党という後ろ盾があったり、自民党という後ろ盾があったりしなくても、一人で立候補できてここに出てこれるという、市民参加の最大のところですよね、自治法に定められた。そのことの機会を市民から奪うことは、私たち議員に権利はないと思います。
　　そのために、私たちができるのは、市民の感情にこたえて、自分たちの報酬を含めた経費を削減することができると思います。それを議論をしないで、定数の問題だけ議論するなら、議論の必要はないと思います。
◎川上委員長　ほかに御意見ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　前回も話したかもしれない、かぶるかもしれないんですけれども、私もずっと、何の目的のために議論するのかというのが定まらないので、こんな話になっていく。これは、何回やってもこうなると思っています。
　　つまり、適正化と委員長おっしゃるんですけれども、私も設置目的が、だから、財政難だったらば、まさしく財政のためにやるのであれば、それを明確に持って、そのための手段としての適正化なんだという話で、削減なんだという方向ではっきり打ち出して、幾つに落とすのかという話をするのであれば、いろいろな意見が出せると思うんですけれども、今のままだと、目的がはっきり共有できない中で議論をしなさいと言われるのは、私も非常に難しいと思います。
　　私個人としては、１つ削るかとか２つ削るかとかいうために、この場を延々と続けることは、ほとんど意味がないと思っています。最終的に、いつまで続けるのかわかりませんけれども、１つとか２つとか削って、議会も身を削りましたという、市民から見れば、はっきり言うとポーズにすぎないということで、最終的に選挙を迎えるということに対して、私は、今の段階から、それはおかしいということを申し上げておきたいと思います。
　　それで、３月に議案の、議員定数議案がありましたが、あのときに提案説明をされた当時の渡部議員、今、渡部市長ですね、渡部議員が、たしかインディペンデンスの話を出されたと思います。外国の例も引き合いに出された。朝木委員が、何度か海外の例とおっしゃるのは、そういうこともあるのかなと思って聞いてるんですけれども、それは、基本的に議会のあり方自体が違うわけで、そうすると、議会自体をどうするのかという、本質的なところまでやって、だからうちは半分でいいんだとかという議論を本格的にするのであれば、それはそれで意味があるのではないかと思います。半減でいいとか、例えば、議会というのは基本的にボランティアだから、夜やるべきだとか、土日やるんだとかという、イギリスとかという考え方に通じるところまで踏み込むなら、私は意味があるけれども、そのときに、半分でいいじゃないかとか、あるいは、逆にもっとふやしてボランティアにしたらいいじゃないかという本質的な議論をするならいいけれども、恐らくそういう趣旨でこの委員会がつくられたのではないだろうと思うんです、私は。
　　なので、今の段階で、この委員会の目的を、くどいようで申しわけないんですけれども、何のために定数を、多分減らすという話なんでしょう。これを見ただけでも、とりようですよね、若干多いではないかという意見もあるだろうし、ほどほどに落ちついているじゃないかという見方も、この表だけ見れば、幾らデータを出しても、多分そういう話に、国内ではなると思うんです。そうすると、各議員がそれぞれ、何のためにこの議論するのかということを、明確に議論した上で臨まないと、余り意味がない。
　　最後にもう一つ、間違っても、この定数削減の論理が、一人一人の報酬を、だから上げろという話にならないようなことだけは、私はそれは今のうちから、危惧を若干持っていて、私も、例えば、視察についての考え方は、多少違うところはあります。やる意味があるし、必要なときは行くべきだと思うところもあるけれども、だけれども、中身を一つ一つ精査して、例えば、遠くへ行かずに同じものを見て、もっと具体的に比較ができるんだったら、近いところでいいではないか。日帰りで十分ではないかという議論は幾らでもあるわけで、そういう点で、まず、コストを下げていくということは、まだまだ幾らでもできるのではないかと思います。
　　そのためにこの委員会を設置したのではないということが、もし、今、委員長おっしゃっていたので、そんなことであれば、いろいろな委員の意見を聞きながら、私ももう少し考えたいと思います。
　　ただ、今の段階では、何のためにこの議論をするのかという目的のところの話が、大変重要だと私も思います。
◎川上委員長　ほかに。野田委員。
○野田委員　いろいろ、多種多様な御意見がありましたね、それぞれの立場で、それぞれの御意見、言われましたけれども。委員長、提案なんですけれども、そういった議会のあり方等々を含めて、いろいろな、有識者に話を聞いていくというのはどうでしょうか。それでもう少し深めていくというのは、いかがでしょうか。これ、どちらにしても、時間がある程度かかるのかなという気はするんですよね。
○朝木委員　これ無意味でね、目的が本当に何なのかっていう、適正化、適正化って言うけども、この、これ見たって、ここよりは多いけども、ここよりは少ないよねっていう話で終わっちゃうんですよ。そうではなくて、だから、目的が、ほかの削減した改正理由を見ますと、財政的理由、市民の要望、結局は財政ですよね。だから、うちはこの部分ではどうなんだろうかっていうところから入っていくしかないわけじゃないですか。これ比較のしようがないんであって、人口も違う、財政規模も違う、それから、借金の額も違うわけですよ。
　　そういうところで、多いとか少ないって比較をするよりも、私たちが今できることは何なのかっていうふうな議論をまずしてから、これやっぱり削減しないとまずいだろうっていう、最終的にそこに行けば削減っていうことにもなるんでしょうけど、その前にやることやらずに、減らすかふやすかみたいな話になってると、だったら議論は要らなくて、本会議でもすぐにこれを配って、去年みたいに、ほかの議会もそんなにこんな委員会つくってないで、清瀬なんかも聞きましたけど、ただ単にどう思いますかっていうんで、手の挙げ下げで多数決で決めたようですし、それでいいんじゃないですか。
　　議論するんだったら、やっぱり財政的なもの、何が、今できるのかっていうことを議論するんだったらそこだし、定数が多いか少ないかっていうだけだったら、本会議で多数決で何人がいいでしょうかっていう話で済むんじゃないですか。
◎川上委員長　そういう意見ですね。
　　その前に、野田委員の方からも提案がありました。そういう、有識者の意見を聞くということですか。ありました御意見が。
○野田委員　いろいろな考えが、今、多種多様なので、いろいろそういうものを聞きながら、我々ももう少し深めていくというのはいかがでしょうか。提案として。
◎川上委員長　ほかに。駒崎委員。
○駒崎委員　さまざまな御意見があるものだなと思って伺っていました。ただ、この資料、何か流れとしても当初、奥谷委員がおっしゃった34人議員定数のところと比較をという話から、資料自体に意味がないという話までいってしまっていますので、私自身は、この資料、やはり非常に意味があるのではないかと思っております。
　　というのは、八王子市、議員１人当たりの人口に注目しますと、約１万3,500人に１人しか市議会議員がいらっしゃらない。また、先ほど修正入りましたが、一番小さいところは福生市でしょうか、2,935人と。
　　これが、要は市議会議員が多いところ、少ない市、さまざまあるんだなということで、東村山市が26名である理由はないということは、私自身は思ってまいりました。
　　一応、質疑ですが、この市民の要望という③というのがありますが、これはやはり請願とか要望書という形で市民団体等から出たのかどうなのかということがおわかりになれば、教えていただきたいですし、また逆に、大変、議員定数削減に意味がないと言い切る方というのは、例えば、この町田市の行革の範を示すということを否定してしまうのかなというか、これは意見ですけれども、議会改革のためにということでやっていらっしゃる自治体もあるということで、東村山市が、議員定数だけ見ないで両方やったらいいんだと素直に思うわけですが、特に議員定数については、私も一般市民の身で傍聴させていただきましたが、３月議会で、皆さん一たん、２期目以上の方は議論されているわけですよね。そのときの議論も踏まえて、そのときの議論、前回も島田委員の方からもありましたけれども、余りにも急ぎ過ぎであるという理由で反対をされた方が、会派で申せば多かったと思います。
　　そこでの議論、あそこで行った議論が、では、一体何だったのかなという気もいたしますし、もう一回、個人的には、いっぱい減らして、10人とか、また、13町なので13人とか、やってみたらいいのではないですかというのが正直なところなんです。こだわりというか、なぜこだわるのか。逆に、議員報酬を下げることが、生活の糧を持たない市民、先ほど、佐藤委員の意見とかでは夜やるとか、そうしたときに、所管とかいろいろな、できるのがずっと先になるわけですから。ですので、余りにも下げた場合には、生活、要は生活の裕福な方、またバックボーンのある方しか市会議員になれないような状態というのも考えられるわけですので、両方しっかり見てやっていったらいいと思います。
　　先に質疑してしまいましたが、よろしくお願いします。
△南部調査係長　今の、改正理由の中の市民要望ということなんですが、調査をしました事務局としましては、個別に一市民一市民の要望が、議会にはまず届きづらいだろう。そういう意味合いで、この市民要望の趣旨としては、恐らく請願なり、陳情なり、要望書、そういった形を含めて市民要望という問いかけをしたんですが、実際の回答に当たっては、その意を酌んでいただいて、市民要望で回答された市もございますし、あえてその他として、請願としてと答えられた議会もありますので、市民要望というところとその他の請願があってというのは、結果的には同じ要望だと事務局としてはとらえてございます。
◎川上委員長　ほかに。熊木委員。
○熊木委員　お話お聞きしていて、なるほどなと思うことも多々あるんですけれども、実はこの表、つくっていただいて、先ほど、現員数、それと１人当たりの人口、そのほかにも見るべきところは、少なくとも報酬の多い市もあります。そういったことをいろいろ考えていくと、やはり総体的にどうしていくのかということが必要なのかなとも思えますし、たまたまこの委員の中にも４人ほど新人がいまして、３月の議会のことというのは、私だけかもしれません、勉強不足なんですけれども。大まかにはわかっているつもりですけれども、一たんは否定されているものを、例えば１年もたたないうちに、また、ここで決めるものなのか、決めないものなのかというのは別として、そこは、やはりよく考えていかなければいけないのではないのかというところがあるとは思うんです。
　　ですから、先ほど佐藤委員からも話がありましたように、どういう目的でやっていくのか、どうしたいのか、どうすればいいのかというのは、どのぐらいまで時間をかけてやれるのかわからないですけれども。
○福田委員　私、これ以上発言するつもりないんですけれども、今、駒崎委員がおっしゃったことに、ちょっとだけ言っておかなくてはまずいなと思うので言うんですが、行革の範を認めないのかということはないですよ。だから、行革だからこそ、私たちは議員報酬も考えて、削る方向で考えたらいいではないかと申し上げたんです。
　　そういう意味では、今、熊木委員がおっしゃったように、３月議会のときにも私たちはその角度で議論しました。単純に、議員定数というのは、今、13町13人でいいじゃないかとおっしゃいます。そんな乱暴な議論なんですか。そういう問題じゃないと思いますよ、私は。
　　だって、議会は、先ほどから何度も申し上げているように、市民参加の最たるものですよ、直接選挙によって、だれでも立候補して、できる。そうすると、13町から１人ずつしか市民の声を代表する人がいないということは、あり得ないです、考えられないです。
　　そのことも含めて、では、八王子のように、１万人に１人だけいればいいかという問題でもないと思います。だからこそ、市民要望でとか、行政改革でとかという、それぞれのところでいろいろな議論がされて、それぞれのところでは議会の減員をしているわけですけれども、３月議会で私たちは、そういうものではないということで否決をされたわけですから、そうして、今、先ほど熊木委員がおっしゃったように、何カ月もたたないうちに、しかも、全員が一致して賛成した委員会でもない委員会を、無理やり立ち上げて、その結果、あなたたちは、では議員定数削減する必要はないというのは、行政改革に、自分たちの予算を減らすこと、そのものに反対するのかと、そういう問題ですか。そういうことではないと思いますよ。
　　私は、自分たちの身を切るというのなら、自分たちの予算を削るような議論をしましょうよと申し上げました。
○朝木委員　駒崎委員の今の、何か、生活ができなくなるとっていうお話ありましたけど、伺いたいんですけど、さっき言ったように800万以上、プラス政務調査費とか、まあ、視察旅行にも行ける中で、公明党は、議員報酬を、まさかふやそうとは考えてないというふうに思いたいですけども、わかりませんけどね、あんたたちのことだから。ただ、議員報酬を下げることは、反対ではないわけですか。議員定数も下げるっていう前提でね。まだ、議員定数も下げた方がいいと。議員報酬については、どういうお考えなんですか。
◎川上委員長　休憩します。
午後２時２８分休憩

午後２時４０分再開
◎川上委員長　再開します。
　　そういう問題、我々も全部かかってきますので、それぞれ意見が違う、考えが違う、かみ合わないという点は十分に、それはあると思います。
　　朝木委員の方からも、すぐに結論を出した方がいいという考えもあったわけでありますし、それも一つの方法であろうかと思います。また、野田委員の方からも、提案に近い形であったものですから、もう一度、その提案についてお聞きしたいと思います。野田委員。
○野田委員　皆さんいろいろなお考えがあって、全く議論もかみ合わないですし、率直に言いますと、うちの自民党会派の中でも意見が固め切れていない部分がありますので、しばらく、それは、先ほど佐藤委員が言われていたような議会のあり方から含めて、市民でも有識者でもいいので、それぞれの会派がだれか立てて、その話をじっくりと聞くというのはいかがでしょうか。
◎川上委員長　今、野田委員の方から、先ほどもあって、今、再びあったんですが、有識者、あるいは、市民の方から、この委員会において意見を幅広く聞く、そういう機会を持った方がいいのではないかという提案がありましたけれども、いかがでしょうか。
○朝木委員　先ほどから申し上げてるんですが、まず、この委員会の目的を、意思一致っていうか、まず、それをきちっと整理してもらえますか、目的、はっきりと。何を目的に、この委員会をやるのか。
◎川上委員長　それはそれぞれ皆さん意見、言ってもらえますか。
　　議員の適正化ということが、特別な調査目的ですから。
　　先ほど、野田委員から御提案があったんですが有識者を含めて、市民の方から幅広く意見を聞いてみようという提案がありましたけども、いかがでしょうか。
○福田委員　私も、これ以上議論したくないんですけれども、有識者の意見も、市民の意見も、どういう角度で聞くのか、それが問題ですよね。どういう角度でお話伺うんですか。どういう立場の人たちからの。
○野田委員　議会のあり方から含めて、財政再建から含めてでいいんではないですか。
○朝木委員　野田さん自身も目的は、どういう目的で、例えば、講師呼ぶにしても、勉強会するにしても、こういう目的で、この委員会をやっていきましょうっていうものがないと、世間話で終わっちゃうじゃないですか。いや、どこどこはすごいよね、１万3,000人に１人だってっていうだけの話ですよ。
◎川上委員長　休憩します。
午後２時４４分休憩

午後２時４６分再開
◎川上委員長　再開します。
　　先ほどの野田委員の提案に対して、何かありますか。島田委員。
○島田委員　私は、今まで意見がかみ合わない部分があるのであれば、野田委員がおっしゃったように、議会のあり方も含めて、いろいろな意見がある方をお呼びして話を伺うというのは、いいと思います。
　　それで、また、私自身が議論できるんじゃないですか。
○朝木委員　ですから、どういうテーマで、講師をお呼びしてお話を聞くにしても、どういうテーマで今、私たちはこういう課題で議論しているので、こういうことについて話をしてくださいっていうことについても、ここで何の議論もせずに、何か、だれか呼んできて話聞こうじゃないかっていうのは、全く、ちょっと意味が、趣旨も意味もわからないんですけど。
　　もっと具体的に、どこどこの、だれだれという人がこういうテーマで研究をしてるからこういう話を聞こうっていうんだったらまだわかるんですけど、有識者を呼んで何か話を聞こうって言われたって、それは、余りにも意味がわからな過ぎますよ。
◎川上委員長　野田委員、今、有識者ってこだわっているんですけれども、もう一度説明してください。
○野田委員　有識者という言い方が悪かったのかもしれないんですけれども、３月議会のとき、これ出されて否決されましたね。そのとき、朝木委員は、定数削減で賛成だったですよね。そういうのも含めて、私ども、あのとき賛成はできなかったんですけれども、先ほど熊木委員の話にもありましたけれども、まだ早いのではないかという意見もあるし、うちの会派の中でも。会派の中でもまとまらないんです、率直に言えば。こういう御時世だから削るのがいいのではないかという意見もあるし、多様なんですよね。
　　そういった意見をもう少し集約していくためにも、いろいろな意見を聞いて、まとめていくのがどうだろうかという、その入り口の話なんですよね。
○朝木委員　私ははっきり自分のスタンスは決まってますし、その自民党の内部でいろいろ決まらないのでということでしたら、そちらの方で、それは勉強会をしていただくのは自由ですけれども、この委員会では、目的、設置目的、適正化、何のための適正化なのかっていうことをはっきりしないまま、もう２回目、前も全く同じような議論で、とりあえず、資料請求して、次、資料見ながら話しようかみたいなことで終わって、また、きょうこれじゃないですか。
◎川上委員長　思うのは勝手ですけれども、私は、あくまでも、委員長の立場としてやっていることで、あくまでも、委員会としてやっているわけですから。
　　ですから、この委員会というのは、こういう資料については確かに質疑できますけれども、一般の議案と同じような扱いはできないんですよ。それは、皆さん御承知だと思うんですね。お互いの委員が意見を出し合って、議論をするしかないと思います。答弁者はおりませんので。
　　あくまでも、この委員会は、議員定数の適正化だということでございますので、その辺もよく御承知おき願いたいと思います。
○佐藤委員　この段階で呼ばれても、講師は困ると思います。
　　目的が明確になって、こういうことだからこのテーマで来てくださいと言わない限りは、それこそ、それぞれの立場によって、もう、結論はそれぞれ皆さん持っていらっしゃって、減らすべきだという論者もいれば、減らさないことが大事だという人もいるわけで、どっちを呼ぶかによって、その人を呼んだ瞬間に、その話は、特に議員の定数をどうするかという話については、もう、結論が出ているような話なのでね。
　　この委員会として、徹底的に財政削減をやるというためにこの委員会があるんですということで呼ぶのなら、それは、そういう人を呼ばないとおかしいだろうし、その中で聞いて勉強するというなら、わからなくはないですけれども、今の段階で、広く御意見を聞くということでも、それは、選ぶ方も大変だし、呼ばれた方もどうするのかなというのが、率直な感じですね。
　　私も繰り返して申しわけないけれども、別に委員長に答えてくれという言い方だけではなくて、この委員会が設置をされて、進めていくという点で言えば、それこそ、何のためにこの委員会をやるのかということを、委員全員では、少なくとも目的の、幾つかあるでしょうけれども、目的の優先順位ぐらいは明確に定めないと、本当に議論が進まないと私も思います。
◎川上委員長　休憩します。
午後２時５２分休憩

午後２時５３分再開
◎川上委員長　再開します。
　　野田委員の、先ほどおっしゃっていたことは、この議論を深めるために、参考として、有識者、あるいは、一般市民の方々から、幅広く意見を聞くのはどうだろうか、そういう意見だったわけであります。
　　間口が余り広いと、また、さっき質疑がありましたけれども、そういう意見を言う人も難しいだろうという考えもありますので、調査目的であります議員の定数というものを中心に意見を聞くということでどうでしょうか。
○朝木委員　今、これだけ意見が出てて、さっきから、野田委員、野田委員っていうふうにおっしゃってるんですが、私から見ると、収拾つけられないから、講師呼んで時間稼ぎしようみたいにしか、そういう、委員長が時間稼ぎをしてるようにしか、はっきり申し上げて見えないんですよ。
　　私も福田委員も、佐藤委員も発言してるのに、どうしてその部分は無視して、野田委員のその有識者を呼ぶっていうところだけにこだわるんですか。
◎川上委員長　休憩します。
午後２時５５分休憩

午後２時５９分再開
◎川上委員長　再開します。
　　本日は、以上をもって本委員会を終了いたします。
午後２時５９分閉会
　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員定数適正化調査特別委員長　　川　　上　　隆　　之






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長