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第3回 平成19年12月14日(行財政改革調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成19年12月14日(金) 午前10時6分~午前11時43分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○山川昌子    矢野穂積    島崎よう子    大塚恵美子
          北久保眞道    石橋光明    保延務     田中富造各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  小町征弘教育長   石橋茂総務部長   神山好明財務部長   桑原純教育部長
         増田富夫総務部次長   細田隆雄財務部次長   榎本和美教育部次長
         今井和之財政課長   榎本雅朝学務課長


1.事務局員  田中憲太次長    神山正樹次長補佐    三島洋主事


1.議   題  1.調査事項「小学校給食調理業務について」


午前10時6分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時7分休憩

午前10時8分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話を間違ってお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長 本委員会の調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
  まず、前回の委員会で、調査して回答するようにされていた件について、所管より御報告を受けたいと思います。学務課長。
△榎本学務課長 大変申しわけございません。その前に、前回、1回目のときに提出いたしました資料について、1カ所、御訂正をお願いいたします。
  久米川小学校の委託料のところでございますが、「2,121万2,500円」ということで報告させていただきましたが、「2,021万2,500円」、100万のところを、1からゼロに訂正をよろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。
  続きまして、今回お配りしました資料について、説明させていただきます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時11分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 まず、1枚目の各学校の入札の予定価格ということでございますが、これにつきましては、18年度契約の内容についてお示しさせていただきました。民間委託校8校のそれぞれの18年度の委託契約金額でございます。
  2番目のところに、受託業者の給与ということで、これにつきましては、私どもの方で各学校の委託内容につきまして、人件費を設計書の中に入れた数字でございます。それが、回田小学校でしたら1,984万5,000円の価格に対して、給与としては1,680万2,785円が算定額として入れてあるということで、ごらんいただければと思います。ちなみに、回田小学校でいきますと、84.67%が人件費という形になります。そのような形でごらんいただければと思います。
  続きまして、2枚目の15年6月の定例会についてでございますが、これにつきましては、7校直営の中、どういう経過でなったのかということを、この15年6月議会の川上議員の一般質問のところで、3ページ目でございますか、その辺のところの中段あたりになるかと思いますが、「若干」というところから何行かございまして、「結果的に」というところがございます。ちょうど、真ん中あたりになるかと思います。そこに、「結果的に当面」云々、「7校エリアに該当する小学校給食については直営として申し上げましたように、地域での子ども家庭支援センターあるいはファミリーサポートセンター、あるいは子育て広場全体としての地域のネットワーク等のエリアで持てる社会資本。あるいは現在在職している職員」、そういうものを総体として見ていくのだということが書いてございます。再質問、再々質問等がございますが、基本的にはこのような形でもってやっておりますので、これが一番よろしいかと思いまして、提出させていただきました。
  次に、保育園と小学校給食調理の流れについてということの御質疑がございましたので、その資料をつけさせていただきました。それぞれ、資料1の方につきましては、保育園の流れでございますが、8時半に始まりまして16時半から17時までの調理室内の清掃までが、一連の流れとしてお示しさせていただきました。それに、あと、年に数回の園行事等の参加等のことがあるということでございました。
  資料2につきましては、小学校給食の方の流れでございますが、これにつきましては、2つ線が書いてございます。片方、左側の方につきましては、早番が担当として勤務する場合の流れでございます。また、右側の方につきましては、通常勤務ということで、早番につきましては7時45分、通常勤務については8時15分ということで、30分の違いの中で、調理から始まって片づけまでという形で、1日の流れをお示しさせていただきました。ただ、学校につきましては、教育時間との関係がございますので、休憩時間のとり方も、ちょっと変則的になっているかとは思います。
  資料3につきましては、三期休業中の流れについてお示しさせていただきました。これにつきましては、本庁の職員と同じような勤務時間等になるかと思います。そのような形でもって時間の流れがありまして、業務内容といたしましては、右側に列記させていただきましたように、夏期を利用しての研修会、それから丸い3つ目のところにありますけれども、給食展とか料理教室、児童館との連携をしたいろいろなところでの料理教室や、児童館が催しております行事での応援、試食品をつくったり、料理教室をやったりという形のものをやっている。それからまた、現場に戻りまして、清掃、それから学校の行事の中での手伝いということを、こちらの方にお示しさせていただきました。
  最後のページにつきましては、総務部の方から説明させていただきます。
△増田総務部次長 それでは、私の方からは、調理業務への異動人数について説明いたします。
  資料をごらんになっていただきたいんですけれども、この資料は平成9年度からになっております。それで、平成9年度に入っている9人という数字でございますが、この備考欄に記させていただきましたけれども、これは平成8年度以前に、既に調理業務へ異動している人数が9人ということでございます。したがいまして、平成9年度に異動した人数というのは、ゼロ人ということであります。
  それから、平成10年度以降でございますけれども、例えば10年度で申しますと、10名が異動しておりまして、その内訳として、下の段に異動前の職種を明記させていただいております。
  同じように、11年度、12年度、13年度ということでございまして、平成14年度を最後に、異動は実施しておりません。合計では30名が、調理業務へ異動しているという状況でございます。
◎鈴木委員長 各所管からの報告が終わりました。ただいまの報告について、質疑を受けたいと思います。
  質疑ありませんか。大塚委員。
○大塚委員 資料、ありがとうございます。とりあえず、1点伺います。
  最後にお示しいただきました、平成9年から19年における職種間の異動人数の表なんですけれども、民間委託が始まったのが、久米川小学校、平成11年、次が富士見小の13年と続くと思うんですけれども、その民間委託されたときの時期と、この異動の人数との考え方が、ちょっと私はわからなかったんです。
  例えば、普通で考えると、民間委託化するから、調理員だった方が、仕事が浮くというか、仕事の職種の転換があると考えるんですけれども、その民間委託された時期とこの表の整合性というんですか、そのあたりの関係を教えてください。ちょっと単純な質疑ですけれども。
△増田総務部次長 民間委託は、確かに平成11年4月から始まっております。これは、その都度の年度というのですか、定年退職者、あるいは普通退職者もおりますので、そこへの補充として、こういった調理業務への異動が必要であったということであります。
○大塚委員 では、民間委託のときに、定年される方等の不補充が原則だったので、その数と異動とは、一致しないからなんですね。
△増田総務部次長 はい。結果的にはそういうことになります。
◎鈴木委員長 ほかに、この報告に対して質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 資料の提出、ありがとうございます。
  それで、こういう資料が出てきて、市の考え方が現時点で鮮明になるような会議録が出されておりますけれども、そのことで伺いたいと思います。
  これは、川上議員が質問している部分の、先ほど指摘がありました3枚目ですよね。これは、中学校の各校エリアに、「子ども家庭支援センターあるいはファミリーサポートセンター、あるいは子育て広場」等々、書いてございまして、「これらを含めまして、結果として7校を直営としての取り扱いをしていく、こういうことで整理をさせていただきまして、結果的に御指摘にもございましたけれども、この7校を残すということでの確認をさせていただいております」となっていますよね。これは、平成15年6月の一般質問。それから、これは同じ日なのかよくわからないんですけれども、最後の6枚目です。当時の澤田助役が、最後のところで、「7校の存続を考えていきたい」と答弁されていますけれども、これは15年ですから、今、19年で4年たっていますけれども、この考え方については、教育委員会というか、あるいは市も含めて、堅持されているということでしょうか。
△桑原教育部長 現在、教育委員会では、その確認事項に基づきまして、直営事業が社会理解を得られるためにはどうしていくかというところで、教育委員会と職員とで、定例的に協議を進めているという状況でございます。
○田中委員 もう少しわかりやすく説明していただきたいんですけれども、「定例的に」と言ったかな、今。(「はい」と呼ぶ者あり)定例的に協議していると。それは、相手は職員組合ですか。その市の考え方としては、どういうことを思いながら定例的に協議しているのか。これは、変えたいなと思っているのか、あるいは……どういう思いでやっているのか、明らかにしていただけませんか。
△桑原教育部長 先ほど、議会の答弁にございましたように、市としては、7校の直営を残していきたいということを受けて、組合とも確認されているということを、教育委員会は踏まえまして進めているということです。実際には、先ほど言いましたけれども、直営事業として社会的理解、市民からの理解を得るためにはどうしていくかというところで、長期休業中のこともございますし、その他の時間等もございますので、その他の時間等の活用について、どういう展開をしていけばいいのかということにつきまして、教育委員会事務局と実際の現場の職員、それから組合―執行部ですね、それと3者で協議テーブルを持ちまして、事業等の検討に当たっているということでございます。
○田中委員 そうしますと、基本的にはその確認事項を堅持していくということの中で、職員の中での長期休業問題とか、いろいろ細かいところがあるんだけれども、その辺のところを、言ってみれば市全体から見て、あるいは市民的に見て、いろいろと指摘されないようにするためにはどうしたらいいかということを労使で協議していきたいということでしょうか。
△桑原教育部長 指摘というよりも、今の世の中の状況の中で、いろいろ御理解をいただくためには、ただ日常の業務だけではなくて、日ごろ、どれだけ市の調理業務の専門職が地域の中へ入って、今の時代であれば、例えば食育、そういう視点からどうかかわっていけるのか、その辺のところを、積極的に入っていくことによって、市民の理解を得られるだろう。そのためには、どういう事業等を展開していけばいいかということについて協議し、もう実際には、一部、御案内のとおり、さまざま各地域へ行って、調理教室ですとか、あるいは給食展ですとか、あるいは学校の授業の中でも、調理員が直接行って子供たちと触れ合う。そういったことを通して、今、やっておりますけれども、さらに理解を深めていくためにはどうしたらいいかということを、継続して、今、協議しているというところでございます。
○田中委員 それと、念のために伺いますけれども、この1枚目の資料で、受託業者の給与というのが出されましたけれども、これはこの間の委員会では、正職員が何名、それからパートが何名という報告がございましたよね。これに対して資料が出ましたけれども、それぞれの学校で、職員については幾ら、パートについては幾らというのは出るんですか。
△榎本学務課長 例えば、回田小学校について例を申し上げますと、設計額をつくってあるわけでございますが、その中で、業務の責任者としては、月額として39万7,000円ほどなんですが、それを12カ月掛けて476万円だとか、その次のサブチーフ、業務責任者、副責任者としては月額30万円ぐらいを見るということとか、パートにつきましては、設計額の中では、例えば、回田については6名という概算の中でやっております。あとは、それに法定福利費とか交通費、退職手当の引当金、福利厚生費、そういうものを含めて、結果としてこの数字になっているということでございます。
○田中委員 それで、それは、数値的には示していただけないんですか。今、課長の方で言われたけれども、回田小学校では職員とパートを分けるとこうなりますよという形で、各校について、いかがでしょうか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時30分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  教育長。
△小町教育長 いわゆる民間の委託されている職員について、民間の委託については、基本的には、教育委員会としては、固定でお願いしたいということでやっておりますので、ほとんど変わりはないと考えております。
○田中委員 では、資料として提出をお願いしたいんですが……先ほどの概算で言われましたよね。パートだったら幾ら、チーフだったら幾らと言われましたけれども、それから責任者ですか、そういう形で、設計値というんですか、それがわかれば提出してもらいたいと思うんですけれども。
△榎本学務課長 これは、私どもだけの所管ではなくて、全部のが入ってきておりますので、その辺のところを確認しませんと、正式にはお答えできないかなと思いますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時32分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 財務当局の契約担当とも確認いたしまして、出せるようでしたらば、提供させていただきたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 先ほどの最初の田中委員の質疑に関連するんですけれども、川上議員の会議録の3ページ目、中段のところですけれども、先ほどご説明がありました。直営として、子ども家庭支援センター、7エリア構想ですか、それに基づいて食育などをやっているというお話が、部長の方からも御説明があったんですけれども、具体的にどうやっているのか、もう少し御説明していただきたい。そして、直営校だけがやっているんですか。では、委託校はどうやっているんでしょうか。
△榎本学務課長 事業の内容でございますが、憩いの家での料理教室とか、それから、先ほどもお話ししましたように、児童館の子供たちが集まるときに、ぎょうざづくりの料理教室だとか、うどんづくりの料理教室とか、これは親子を含めての料理教室になりますが、そういう料理教室とか、あと、学校の中でも、レシピですか、そういうものをつくって配付したりだとか、るるやっております。
  これは、民託校については、当然、調理員が民間委託、業者ですので、これはあくまでも直営をということの中で、直営の職員が実際に出向いていってできるということを主眼にして、検証しているという状況でございます。
○島崎委員 この間、給食展のときにも、そういったつくられたレシピとか、あるいは写真で、児童館とのお料理給食とか、拝見させていただきました。それらは、平日やっているようでしたけれども、調理員は、時間帯はどんなときに行かれるんでしょうか。
△榎本学務課長 主には、三期休業中とか、そういうところになるかと思いますが、あと、あわせて、やはり児童課と一緒にやるということになりますと、土曜日とか、そういうときにやっております。平日は、当然、給食をつくるということが第一目的ですので、その中をまず優先して、時間がとれるようであれば、そこの中で準備をするという形になっております。
○島崎委員 それは、とてもいい試みだとは思うのですけれども、時間数にすると、本当にすごくわずかなような気が、展示会とか、そういうところで、給食展で見た限りでは、時間的には大して多くないように見受けられましたけれども、そこら辺も含めて、どうなんでしょうか。もっと拡大していくとか、あるいは食育に関しても、もっと違った取り組みを検討しているのかとか、そこら辺の全体的な構想は、どうお持ちなのか聞かせてください。
△榎本学務課長 委員のおっしゃるとおりだと思います。その辺につきましては、先ほども部長の方からも答弁申し上げましたように、3者の協議の中で、るる検討しているということでございます。
  ちなみに、給食展につきましては、8月下旬に実施されたわけですが、これは、職員たちはもう3月ごろから、実際には準備に入っております。夏休みも、かなり集中してやっておりましたので、かなりこの時間としては割かなければならないということで、職員もやっておりました。
○島崎委員 もう1点。ここのところでは、余り書かれていないような気もするんですけれども、議会の中で、災害のときに直営校が拠点になっていくということも、答弁されているかと思いますけれども、災害時になったときには、直営校の7校だけでなく、全部の給食設備を活用していただきたいと思うので、それは直営校だけには限らないように思うのですが、そういった点はどのようにお考えですか。
△榎本学務課長 一例という形になるかもしれません。答弁が十分ではないかもしれませんけれども、例えば震災訓練とか、夜間震災訓練、それから総合の震災訓練等がございますが、そういうときにも職員が焚き出しをしたりとか、実際に誘導という形で参加しております。
  ただ、今、委員がおっしゃいましたように、民託校の設備等も含めてということになりますと、ちょっとまた別の形でもって、検討していかなければならないのかなと感じております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員 三期休業中のことについてお聞きしたいんですけれども、夏休みをとりますと、夏休みが40日。実際、給食がないのは、50日から60日あると思うんですけれども、いろいろと三期休業中の仕事ということで、清掃を中心に随分書かれていらっしゃいますけれども、これはやはり民間も同じような形で、毎日出ているんでしょうか。
△榎本学務課長 民間につきましては、夏休みについては雇用していないという状況です。
○北久保委員 民間の場合には、多分ですけれども、私の場合でしたら、民間で入っているのでしたらば、夏休みの間はほかの業務についてもらうとか、配置転換するとか、あるいは、休みをそういう条件のもとにお願いするとか、やると思うんですけれども、市の職員ですから、これはいたし方がないと思うんですけれども、やはり市の職員ですから、夏休みの期間というのは、ほかにというわけにはいかないですよね。配置転換というのは、無理ですよね。
  いや、実際、夏休みで50日、60日、そしてまた……
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時43分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 委託契約の中で、清掃についても、一定、条件を付しております。それは、通常の三期休業中でありますけれども、8月という雇用はないんですけれども、7月は当然、学校が終わった後も若干の日にちがありますので、その中でこういう清掃等をやってもらうという形をとっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 議員の顔ぶれがかなり変わったこともあるんですが、昔からいらっしゃるすごくベテランの方も、記憶が薄れていくのかなと思ったりして、前回、私、申し上げたでしょう。きちんと教育委員会の方針とか、市としての執行部の方針が、本会議等々で具体的に出されていて、私はしっかり記憶しているんですよ。7校は、直営で残すと。それで、ここに澤田さんもこう言っていますけれども、これ以外にも、教育長自身も、いろいろなところで、いろいろな場面で、答弁は繰り返してこれをやられていたので、いきなり今回、こういう委員会をつくるとか、お話が出てきたので、私もびっくりして、記憶に基づいてお話しして、現実にこういうものが、直営はやります、直営で7校は残します。1校当たり2,000万、計7校の1億4,000万は、確かにロスかもしれないと、見方によってはね。それは、さんざんもう言っていたわけですね。それで、要するに教育長にしても、それから、ほかの理事者にしても、そういう答弁を繰り返していたということと、実は、この中で1億4,000万という具体的な数字はともかく、三期休業中の問題とか、何者かに殺害された朝木議員が、さんざんこれは当初から指摘していたんですね。覚えている方が、田中委員などは、多分、耳の底にあるかもしれませんが、そういったことで、1年間、年間半分以下の調理日数しかなくて、三期休業中をどうしているのかと聞いたら、なべの底を磨いているという話がさんざん繰り返されて、その中で、一定の方向づけとして、民託というのが出てきた。そのときに、組合とのお話し合いとか、現場の職員との話し合いの中で、直営は7校残す、それは社会資源として残すということが、あれだけ議会の中で表明されているにしては、変な委員会の設定だなということがあったので、こういう資料を出していただいたわけなんですが。
  私ども、朝木さんもそうなんですが、この7校を直営で残すという前提に立って、あれこれ質疑は出すんだけれども、時間の関係もあって、十分にはやってはいないわけですが、例えば、保育のこととか、子育てのことでのかかわりは出ているんですが、こちらの考え方というか、思いとしては、高齢者の皆さんが自宅で夕食を食べている食事の貧困さというか、そういったことも考えると、そして、外での食堂とか、レストランとまではいかなくても、そば屋さんもどんどん減っていって、食べるところがない。コンビニで何か買って、間に合わせて食べているようなことでは困るので、通所タイプのそういう食事を提供するような場を、こういう社会資源を利用して、直営の7校が残った中でやれないかなということで、質疑はその辺を指摘する程度にとどめているんですが、1点、さっきの方の質疑に関連してお伺いしておきますけれども、したがって、7校直営を維持するという前提を変えたことがないということであれば、この特別委員会の設定の趣旨自体が、どうもちょっとおかしなことになると。だから、田中委員の質疑を聞いていても、それを変えてほしいという思いではないと思うんですが。だから、こちらとしては、それを確認した……
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時48分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 というわけで、前置きとしては、この委員会の設定の趣旨が、どうもどっちを向いているのかよくわからぬということと、それで、その件を一応、前提にした上でお聞きしますけれども、民託の先ほどの説明とも関係するんですが、三期休業中はカウントしていないと答弁があったでしょう。要するに、もろもろの仕事をしないという前提で契約しているとおっしゃったように記憶したんですが、違ったら後で訂正してくださいね。
  ところが、給料は通年で、12カ月計算でカウントするんですよね。その辺のことは、どういう整理をされた上でそうしているのかということと、なべの底を磨くというのは、いかにも取ってつけた話で、昔から、具体的な業務というのは、やっていないのと同じではないのということは、常々言ってきているんです、こちらは。だから、これはたくさん並べているけれども、毎日出てやる仕事ではなくて、日常業務でやれる仕事だから、委託に出したら夏休みに出てこなくてもいいということではないんですか。いろいろ、たくさん書いているから、正直にそれを話した上で、具体的に民託をしないで直営を維持することについて、ずっと検討はしてきているけれども、ちゃんとした方向づけがまだできていないというのはわかるんだけれども、だったら、「それは一生懸命検討しています」というので、私はいいと思うんだけれども、「なべ底磨きはやっていますよ。夏だって仕事はあるんですよ」という言いわけは、やはりこれはおかしいのではないかということで、お伺いしたんです。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時53分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 民間委託の方につきましては、一定、設計という中でならしたということで御理解いただきたいと思います。細かいところは、私の方も、ちょっと厳しい面があるかと思いますので、民間の方の給与ということで。
  2点目につきましては、確かに資料の中では、こういう形でお示しをしておりますが、先ほどからお話ししておりますように、それ以外のところで協議しながら、料理教室等のことをいろいろと仕掛けてきているということで、御理解いただきたいと思います。このなべの底を磨いているということだけではない、それ以外のところで、いろいろと今、何ができるかということを検証しているということで、御理解いただきたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 単純なもので1つ。これは、入札予定価格ということで、内訳を出していただいて、久米川小は、ちょっと訂正があったようですけれども、富士見小学校は、イコールではないですよね。これは入札予定価格で、こっちは委託料だから、イコールでなくてもいいんだけれども、大部分のところはイコールなんですよね。それで、富士見小だけちょっと違う。その辺の関係をお伺いしたいのと、それから2つは、この入札予定価格と下の給与、これは受託業者の給与はわからないから、予定価格だということなんですが、そうすると、この予定価格と給与の差額というのはどうなるかということ、その2点をお伺いします。どういう内容なのかということですね。
△榎本学務課長 この価格につきましては、先ほども若干、説明させていただいたかと思うんですが、18年度は、たまたま新たなところでの入札ということがなくて、随意契約ということになっておりますので、若干の数字のところというのは、消耗品等の中での積み上げが若干違ったということで、御理解いただきたいと思います。
  ちなみに、平成17年度なんですが、そのときには2校、入札しております。そのときの価格でいきますと、東萩山と北山が、ちょうど入札の時期にあったわけですが、そのときには、今、ここにお示ししてある数字に結果的に落ちたわけですが、その落札率としては、東萩山でしたらば77.4%で、結果的にこの1,499万4,000円という数字になったということで、その後、18年度も随契になった。北山につきましても、81.5%ほどで落札いたしまして、結果的にこの1,570万8,000円という数字になったということでございます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時56分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 業者の方と契約するときに、消耗品、そういうものについては、一定、業者の方で用意するということの数字になっております。そのために、その差につきましては、消耗品、そういうものを業者の方が用意するという費用が含まれているということでございます。
○保延委員 民間の事業者である限り、やはり利潤というものが追求されると思うんだけれども、そういうものは想定されていないんですか。
△榎本学務課長 総額の中で、結果的には契約しておりますので、業者はその辺のところも織り込み済みとは認識しております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員 だんだん広がっている感じなので、全体でと思ったんですが、2点、お伺いいたします。
  1点目は、この川上議員の質問で思い出したことがあって、これは当然、平成14年12月に、市と労組が契約というか、組合の確認書というのをしましたよね。それによって、7校ということが決定されて、これについては、7校をやってきましたけれども、今後、交渉して再確認するということが、この一番最後にも書かれていますけれども、何が何でもこれでという形で、組合と契約というか、確認書をとったときはそうだったと思うんですけれども、今後の課題としては検討していくというお話でございましたよね。
  それで思ったんですが、前回のこの委員会で、たしか調理員が4人退職だとおっしゃったと思う。5人でしたかね。それで、結局、この退職者の後を、不補充というのが大前提だと思うんですけれども、これで、では、退職した後はどういう形にするんですかというのが1つと、仕方がないから、調理員を補充しなければいけないのかなという気がするんですけれども、それが1点。
  あと、もう1点は、この各小学校の調理委託されている会社のそれぞれの本社はどこにあるのか、住所がわかれば。今すぐわからなければ、資料請求で出していただいても構わないんですが、お願いいたします。最初は、その大枠2点、お願いいたします。
△石橋総務部長 ただいま、給食調理員は、5人欠員でございます。この5人について、退職者不補充ということで、今、組合と交渉中でございます。
△榎本学務課長 有限会社東村山給食センターにつきましては、東村山市内でございます。また、ハーベストにつきましては、横浜の方になります。シダックス、東洋食品、それから一富士フードサービスにつきましては、都内と認識しておりまして、ちょっと細かいところまでは、今、わかりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○山川委員 では、今、後の方になりましたけれども、それぞれの住所については、この次までに資料請求をお願いしたいと思います。委員長、お願いします。
  それから、もう1点、今、5人欠員になっているということでございました。この5人の欠員については、今後、どうしていくのかというのが、さっき聞いた質疑なんですが、5人欠員になっていて、退職者不補充だと、では、5人の部分はどうやって、例えば、再雇用にするのか、パートにするのか、その辺のところも含めて、具体的な話をお伺いしたいと思います。
△石橋総務部長 給食調理員の定数は、児童の数で決まっていくわけですが、今残っている7校については、1校5人の定員の頭数が必要ということになっておりまして、それでいきますと、五七、三十五で、35人の枠があるところを30人で対応しているということでありまして、その5人に関しては、再任用の職員、あるいは臨時の職員で賄っているところであります。
  今後、どうするのかということですけれども、現段階で申し上げられるのは、先ほど申し上げたように、この欠員に関しては不補充であるということで、組合と交渉中でございます。
○山川委員 この5人が欠となっているそうですが、今も伺ったら、本当は35人いなければいけないところを30人。各近隣市と比べて、うちの市の場合は、各小学校がだんだん児童数がふえてきていますよね。そうすると、この1校5人という枠もどうなのかなという気がする学校も出ているところなのに、それで5人欠員が出ていて、そして、それは再任用と臨職でやりますよというお話でございましたけれども、では、このままずっといったら、この次の年、今年度はそうですけれども、来年はどうなるのというのがありますよね。定年退職でやめる方は、何名ぐらいいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
△増田総務部次長 来年度の定年退職者はございません。21年度に1名、22名に1名という状況になっております。
◎鈴木委員長 ほかに質疑はありませんか。石橋委員。
○石橋委員 本当に基本中の基本のような内容を聞くんですが、きょう配られた一番最後の資料の職種間異動人数のところなんですけれども、まず、調理員数が平成9年から明記されていますが、その下に、職場間異動による職員数という数が出ているんですが、この調理員数というのは、この下の数字を含みの数字でしょうか。
△増田総務部次長 そのとおりでございます。
○石橋委員 これも、単純な質疑で、「今ごろそんなことを言うなよ」ということを言われるかもしれないんですが、この職場間異動による職員の中に、いろいろな業種の方がいらっしゃるんです。当然、調理員というと、調理免許を持った上でやらないといけないと思うんですが、この保育調理以外の方が、要は調理師免許を持っていたか。要は、持たないでいいということでしょうか。
△榎本学務課長 調理員につきましては、調理師の免許は必要ございません。
◎鈴木委員長 それでは、この件に関してはよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 では、これらを踏まえて、小学校給食調理業務全般にわたって議論してまいりたいと思いますので、質疑、御意見ありましたらお願いいたします。山川委員。
○山川委員 先ほど質疑したところと関連していきますけれども、この調理業務ということで、先ほど、再雇用、臨職でやるという話でしたけれども、今年度、また来年度、調理員の募集というのはありませんでしたでしょうか。ゼロでしたか。今年度、来年度になるのかな。1、募集していなかったでしょうか。
△石橋総務部長 先ほどの答弁は、今、5欠ですけれども、その5欠は、再任用、あるいは臨職で埋めて、対応しておりますという内容の答弁をさせていただきました。
  今の御質疑に対しては、職員の採用は、調理員に関してはやっておりません。
○山川委員 ちょっと確認させていただきました。
  ということになりますと、当然5人、そして、来年はないとしても、その次の年はもう1人という形になって、ところが、逆に、児童数はふえていくという当市の特徴というか、現状がありますけれども、これで、今後、児童数に対して調理員の数が足りなくなるという状況ではないのでしょうか。そこら辺のところを、わかればお伺いいたします。
△石橋総務部長 学校給食の配置基準を、市の方で持っておりまして、今、児童が501人から800人に対して5人という配置でございます。801人を超えて1,200人までを、6人の配置基準を持っておりますので、この枠内で、当分の間、おさまると判断しております。
○山川委員 この件については、理解しました。
  それで、さらに、もう1点の方の労使との交渉なんですが、組合の方との交渉の中で、今、7校で厳守していくと。この件について、平成14年12月に確認書をとってから、以後、話し合ったことは一切なかったんでしょうか。あったか、なかったかをお伺いいたします。
△増田総務部次長 平成14年12月24日に、確認書を取り交わしておりました。それ以降についてですが、このことに関しての話し合いは、特にございませんでした。
○山川委員 その間も、議会で何回も議論がされて、そして、御答弁の中で、ここの最後のページにもあったと思うんですけれども、今後の交渉というか、後の課題みたいな話ではありましたけれども、そういうこともありましたが、その件も踏まえて、一遍もなかったということなんでしょうか。
△増田総務部次長 先ほど、教育部長の方から答弁させていただきましたけれども、地域事業であるとか、あるいは子育て支援にかかわるいろいろな施策の展開の中で、この7校直営にかかわる調理職員が、どういった役割を発揮するかとか、あるいは、その展開した事業がどのような評価を受けるかということを、現在も検証中でありますけれども、そういったことを進める中で、一定の結論が出れば、次の新たなこちらの提案といったことも考えていくような状況でしたので、そういった検証等を進めながらやってきたということで、その間、話し合いというのは特段ございませんでしたという意味でございます。
○山川委員 この委員会というのが、そもそも行財政改革調査特別委員会ということに名称づけられて、そして第1回目のというか、1つ目のというか、そういう課題として、この調理業務委託ということが上がったわけなんですね。今、各委員からの、るる質疑があったとおり、やはり先ほども出ましたけれども、三期休業中の問題だとか、それから、そのほかにパートとか臨職とかというところで対応している当市の現状、そういうことを考えていくと、そろそろ組合との交渉も視野に入れて考えていかなければいけない時期が来ているのではないかと思っておりますが、その辺の御意見、すれ違っているのかなと思うんですけれども、でも、やはり議会の方もこういう問題を立ち上げて、そして、さらに職員組合との考えというか、そういうものを交渉していくいいチャンスというか、段階に来たのではないかなと思っておりますので、お考えを伺います。
△石橋総務部長 先ほど来、欠員不補充という交渉を行っていますと申し上げていますけれども、その交渉の土台は、まさにこの問題でございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 前回の委員会のときにも、直営校の職員のことをお尋ねしまして、先ほども山川委員の方から聞かれましたけれども、いただいた資料によりますと、18年度、59歳の方がお2人いらして、2人が定年退職をなさって、実際には5人退職なさったということでしたから、あとの3人は早期退職、普通退職だったということなんだと思うんですね。
  そういったことを踏まえて、今も臨時職と再雇用でやっていますという御答弁でしたけれども、仕事の区分というのは、調理業務の中に、正規の職員と分かれるんでしょうか。
△榎本学務課長 基本的には調理でございますので、正規職員とパートということであれば、役割分担の中では若干あるかと思いますけれども、基本的な料理をつくるというところでは、同じことをやっていると認識しております。
○島崎委員 それと、これも議会で随分、議論というか、行政側の方が職場の環境ということで、何回か御答弁がありましたけれども、大変な重労働であると。大きなおかまが重たいとか、全体的な食材をかき回すのに、大変重くて重労働で、腰痛で苦労なさっている、健康障害になる方が多いのだということがありましたけれども、現状はどんなぐあいですか。やはり、そういったことでお休みをとられる方は多くいらっしゃいますか。
△榎本学務課長 調理作業で包丁を使ったりとかして、手や指を切るとかということの公務災害などは出てきておりますけれども、加齢現象というのは、当然、出てくるかと思います。そういう中では、腰痛とかというものを持っている職員もおりますけれども、今、現実に長期で休んでいるという職員はおりません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 何点か質疑させていただきたいと思うんですけれども、学校給食というのは、学校給食法に定めてありますが、教育の一環ですよね。そういう観点でお聞きしたいんですけれども、先ほど、三期休業ですか、資料も出されておりまして、質疑したいことは、その教育の観点で、学校栄養士だとか調理師が、どのように子供たちと触れ合っているのか、どうかかわっているのかなということをお聞きしたいんです。ただ調理して、おいしい給食を食べさせてあげればよいということだけではないのではないかと思うんですよね。
  ちょっと私はわからないんですけれども……。要するに、学校によっては、栄養士が教壇に立つような状況もあるんですけれども、東村山市ではどうなっているのか。それから、調理師はどうなっているのか。その辺を伺いたいんです。
△榎本学務課長 委員がおっしゃいますとおり、栄養士につきましては、チームティーチングとか、食育ということを介して、教壇に立つということもございますし、食材、残滓などを確認しながら、子供たちと接するという機会も持っております。また、調理員についても、先ほどからもお話ししております検証の中で、子供たちと接する機会をつくるような事業、そういうものも模索しているというのが実情でございます。
○田中委員 これは、年間、どのくらい時間数がございますか。
△榎本学務課長 時間数までは、ちょっと把握しておりません。申しわけございません。
○田中委員 今、栄養士のことは、若干わかりましたけれども、我々も1回、千葉県の方に個人的に視察に行ったことがあるんですけれども、栄養士が壁新聞までつくって、生徒たちに栄養のことだとか、その他環境の問題だとか、相当、教育していますよね。そういう事例がありました。
  それで、さらにこれは、栄養士の教育のかかわる分野については、もっと活発にしていただきたいなと思いますけれども、もう一つ、調理師はどうかかわっているんでしょうか。この三期休業の資料では、「入学式・卒業式の準備及び片づけ」ですとか、そんなことが認められますけれども、それ以外に直接触れ合うということはあるんですか。
△榎本学務課長 一つの学校の例ということで、お話しさせていただきますと、1つには、児童とのかかわりというところになるかと思います。低学年のランチルーム使用時の児童との配ぜんの連携とか会食、そういうものをやっておりますし、また、栄養士も、「給食だより」とか、そういう食育の啓発のために、いろいろな掲示をしておりますが、調理員も、「給食室だより」というものを掲出いたしまして、調理員の仕事のことについても児童の方に啓発するとか、そういうこともやっております。
○田中委員 大分、わかってきました。
  それで、8校の委託されている学校についての、栄養士は職員ですからわかりますけれども、それ以外の委託された企業の職員、その方々は、学校に対する業務というのか、生徒と触れ合うようなことはあるんでしょうか。
△榎本学務課長 基本的には、そこまでは要求しておりません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 ほかの委員からも出ました質疑に、ちょっと関連するんですけれども、きょうの資料につけてあります川上議員に対する答弁のところに沿って伺います。7つのエリアに、7校の直営調理業務の学校を残すということなんですけれども、それについての市民理解、あるいは、端的に言えば、説得力をどう持つかということについてです。
  先ほどの御答弁の中でも、三期休業中のあり方については、やはり理解が必要であって、そのことについては積極的な活用を今後の継続的な協議で、とお答えがあったと思います。結局、「絵にかいたもち」にそれをしないためには、所管連携がすごく必要なんだろうなと思うんですけれども、三期休業中にやっているメニューなどというと、さっき、矢野委員がなべ磨きではないかとおっしゃっていましたけれども、答弁の中で、7エリア構想の中で、家庭支援センター、あるいはファミサポ、子育て広場全体として、地域のネットワークにきちんとかぶせるんだと言っているわけですけれども、それを具体的に「絵にかいたもち」にしないための所管連携のありよう、あるいは、市民はやはりこういうことが通じないといっても、アピールやアプローチがなければ通じるわけがありませんので、学校に子供を通わせている保護者のみならず、市民へのアプローチのありよう、その2点について伺います。
△桑原教育部長 先ほどもお答えいたしましたけれども、現在、市民の理解を得るためにはどうしたらいいかということを展開しているわけです。さまざま、例えばいろいろな教室を行っていますけれども、それだけいいのかというところであります。もっときめ細かに地域の中に入っていく必要があるだろうということで、いろいろ研究しているところでございます。
  各所管等の連携につきましては、当然、その事業ごとに必要でありますので、現在もとっておりますけれども、さらにその事業、事業について、きめ細かな連携は、当然、必要だと認識しております。
  また、市民へのアプローチにつきましても、今、重なるようになりますけれども、事業展開をさらに地域の中に入って、民間委託ではなくて、「やはりさすがに直営の職員だね」というところを評価してもらうためにはどうしたらいいかというところを、もうちょっと深く入っていかなければいけないというところでございます。三期休業中も含めまして、さまざまな取り組んでいますけれども、もう少し深く入っていく必要があるだろうというところであります。それと、給食展も行いましたけれども、ただ単に年1回、あるいは数年に1回の中央に集まっていただいて見ていただく給食展でいいのかどうか。もうちょっと、年間、各校単位で、要するに地域を対象にした、やはりそういった給食展を通して、アピールすることも必要ではないか。あるいは、食育キャラバンといったものを企画して、市内に展開していくということも、やはり大事なことではないかということで、今、協議をしているというところでございます。
○大塚委員 おっしゃることはよくわかります。そういうことをやっていきたいのだと。
  でも、構想もう4年ということになりますので、この御答弁のやりとりというのは15年ですから、そのときから継続的に協議されて、「こういう前提で進めていきたいんだ」と言うけれども、やはり具体策がなかなか私は見えないと思っていて、そこが残念だと私は申し上げているところなんです。
  これ以上、「やっているんだ。協議しているんだ」というので、「出せ、出せ」と言ったって出ないと思うんですけれども、そこがやはりすごく弱くて、給食展も拝見しています。でも、あれだけではしようがない。本当にエリアの構想だというんだったら、それをはっきり見せるような中・長期の構築が、きちんとできなければいけないんだ。そこが残念に思って、私は申し上げているわけです。
  御答弁は大変立派だし、そうやっていくことなんだろうけれども、気持ちに響かないということを申し上げています。それは、たった1人の市民でも気持ちに響かないので、一般的に学校に通わせている御父母には、やはりなかなか理解が届かないのだと思います。そのあたりを、もうこれ以上、御答弁をというわけではありませんけれども、そのことを継続的協議の中で、きっちり具体的、積極的にしていっていただければなと思います。要望です。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 この問題は、田中委員あたりは、多分、記憶されていると思うんですが、朝木さんも相当激しくこの点は、三期休業の問題等々、年間半分も調理していないということとか……。
  それで、この5年前の、ちょうど今ごろの組合との確認事項、これに基づいて現在も流れているということについては、これは議会で公式に、その基本的な考え方というか、組合との確認事項も含めて、こういう方針で進めるんだということを表明し続けてきているわけですから、それについては議会側も、「全くそれを忘れちゃった、どうなっているんですか」というのは、やはり失礼だと思わざるを得ない。
  私は、そのことで、さっきも言いましたけれども、確認をもう一回すべきだということで、田中委員も確認していただいたんですが、私は、要するに民託阻止ということだけの組合のスローガンに賛成する者ではありません。これは、朝木さんがずっとやってきた問題からいうと、絶対、それは無理。
  ただし、先ほど条件をお話ししたように、社会資源としてその7校の直営方式を残して、それを社会資源として生かしていくという発想については、これは評価する。具体的に、今、大塚委員も言ったように、何もやっていないと同じなんですよ。
  ここのところをはっきり、これから申し上げますから、答えてもらいたいんですが、例えば、私の方は、高齢者向けの学校レストランをやってくれと。午後は、早くもう仕事が終わっているではないか、ほとんど何もやっていないのと同じではないかという―実態はですよ、極論すれば。だったら、夕方以降を少し考えたらどうですか。それが、市民の1億4,000万、2,000万円ずつ7校を残したら、ロスがあるのではないかと言われているんですから、民託にすれば1億4,000万円も浮くではないか、それをどうしてしないかという、公明党が一生懸命言っているとおりですよ。
  私は、こういう業者との関係がありませんから、そういうことは、直営、直営ということではだめだ、つまり、民託すべきだとは言いませんけれども、ただ、これは質疑に入りますけれども、そういう前提に立ったときに、例えば今、回田小学校等でやっている食事会、その経過があるでしょう。何で今まで大塚委員の質疑があったときに、回田の食事会もやっている、ほかもやっていると、こういう経過を踏まえて、今後、どういう展開をするか、あるいは、高齢者の皆さんがどんな意向を持っているのか、こういうことは聞いていますので、「こうしたい」とか、どうしてそれを言わないのかということです。私は、学校レストラン、夕食を、ちょっと早いけれども、技術を持っているんだから、あるいは施設があるんだから、そういうことも可能ではないか。ということでいえば、せっかく組合も含めて、食事会をやっているのに、それを一つの資料として今後に展開していくための協議を、何で市長部局も、教育委員会もしないのかなというのが、非常に残念ですよね。だから、「1億4,000万、むだに使っているぞ」ということに対して、そういうことについては考えていないんですか。
  まず、では、質疑がちょっと抽象的なので、食事会のことを、どういう意向が出ているか教えてください。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時32分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 意向については、確認しておりません。
○矢野委員 ボランティアで行っているという人もいるから、直接聞いてもいいんですが、職員のかかわり方だけぐらいはわかるでしょう、職員のかかわり方。高齢者のふれあい給食というか食事会と、職員とのかかわりを質疑します。
△榎本学務課長 職員のかかり方につきましては、学務課所管におります再任用、再雇用の職員が、そこのところのセッティング等、コーディネートをしております。また、当然、小学校ですので、学校の栄養士のかかわりもございます。
○矢野委員 要するに、私がお聞きしたいのは、まず全体として、食事はだれがつくるのかという意味で、職員のかかわりをまず言ってくださいと言ったの。
△榎本学務課長 高齢者ふれあい給食につきましては、小学校で実施しているわけでございますが、調理につきましては、当然、学校給食の調理員が担当しております。
○矢野委員 だから、私は、ある意味で評価していると、全体で言っているんですよ。そういう調理の職員の、いわば技術というか、社会資源としての役割を果たして、1つ出ているわけでしょう、横に。学校給食を調理するという業務以外に、地域の高齢者を学校に迎えて、そこで給食と言うのは変だけれども、食事会をやっている。その中では、いろいろ問題があると思うんですが、それをどうして、現場の職員、組合との話し合いでも何でもいいんだけれども、資料として蓄積して、今後どういう展開ができるのかということは、考えたらどうかという、これは提案しておきますから、またこれはずっと続くと思うので、協議してくださいよね。これは要望です。
  それと、もう一つは、今の点とも関係があるんですが、現在、2校でしたか、4校でしたか。これを全部、7校に広げる考えはないのか、ちょっと今のところを。これは検討の問題だろうけれどもね。
△榎本学務課長 ふれあい給食につきましても、当然、直営という中での一つの横出しはしております。担当する職員のこともございますので、そういうところも含めて、研究していかなければいけないとは認識しております。(「広げるという意味で。もうちょっとちゃんとした答弁をしなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり)
  今、申し上げましたように、ふれあい給食ということも、一つの課題になっておりますので、広げるような形の中での課題としてとらえていると御認識いただきたいと思います。
○矢野委員 私は、「評価する」とか「よくやっていますね」と、余り言わない主義なんですね。当然だからね、皆さんが頑張るのは。
  ただし、この点については、4校実施されている高齢者向けの食事サービスについては、実験的に資料がたくさん出てくる非常に大事な事業だと思うので、これをやはり土台にして、さっき言ったことにつなげてもらいたいことが1つと、もう一つ、注意を喚起申し上げたいのは、三期休業中については、これはなべの底とか、食器とか、調理器具を磨く以外に、何かこれだけはやらなければいけないということがありますか。質疑です。ここに書いていますけれどもね。
△榎本学務課長 乱暴な言い方かもしれませんけれども、それを三期休業中にやらなければいけないということは、そう多くはないと思います。新しい学期というんでしょうか、今、2学期制ですから、新しい学期とは言いませんけれども、そういうときの準備とか、終わった後は、当然、その整理等がありますけれども、のべつ幕なく、給食本体としてのことでいえば、それはないと思います。
○矢野委員 これは、もう10年以上前から同じような議論をしているので、もう結論は出ているんですね。三期休業中にやることはない。やることはないのではないかと聞いたら、なべの底を磨いていますという話になったので、それについては、ここでもう一回蒸し返してもしようがないと思うのね。
  ただ、1つは、さっきのふれあい給食を、直営の職員の技術とかを使ってやるべきだということとのつながりなんですが、三期休業中ぐらいは何か考えたらどうですかということを、まあ、これは提案しておきましょう。また、いずれ聞きます。組合とよろしく協議していただいて、1億4,000万のプレッシャーというのは、簡単ではありませんから、それを組合とも協議した方がよろしいかと思いますので、それを言って終わりにします。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 さまざま、この議論に関しては、非常に昔からされていると聞いておりますけれども、端的に質疑しなさいという御指摘ですので、端的に質疑しますけれども、16年前に我が党が、足立区の方の民間の委託について言っているんですが、ほかの市でも町でも、この部分に関しては、いろいろ議論がされてきたのだと思うんですが、要は、他市の状況、23区の状況というのはどんなものなんでしょうか。
△榎本学務課長 正確かどうかわかりませんが、台東区とか墨田区、北区、荒川区、足立区が、全校委託という形で認識しております。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時40分休憩

午前11時41分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時42分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  先ほど、田中委員より各学校の給食委託業務の設計値について資料請求がありました。これについて、提出していただくことに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
  次に進みます。
  以上で行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時43分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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平成19年・委員会

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