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第 1 号 平成元年 3月 2日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  3月 定例会

           平成元年東村山市議会3月定例会
             東村山市議会会議録第1号

1.日  時    平成元年3月2日(木)午前10時
1.場  所    東村山市役所議場
1.出席議員    27名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 6番  堀  川  隆  秀  君    7番  遠  藤  正  之  君
 8番  金  子  哲  男  君    9番  丸  山     登  君
10番  今  井  義  仁  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
16番  小  山  裕  由  君   17番  伊  藤  順  弘  君
18番  清  水  雅  美  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員   1名
 5番  朝  木  明  代  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   税 務 課 長  武 内 四 郎 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
監 査 委 員  小 町 順 臣 君
事 務 局 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程 

第1 会議録署名議員の指名
第2 会期の決定
   施 政 方 針 説 明
第3 議会諸報告
第4 請願等の委員会付託
第5 報告第 1号 専決処分事項(東村山市税条例の一部を改正する条例)の報告に
          ついて
第6 報告第 2号 専決処分事項(東村山市職員の休日の特例に関する条例)の報告
          について
第7 議案第 1号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を
          改正する条例
第8 議案第 2号 東村山市ふるさと創生基金条例
第9 議案第 3号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第10 議案第 4号 東村山市民憲章制定審議会条例の一部を改正する条例
第11 議案第 5号 東村山市税条例の一部を改正する条例
第12 議案第 6号 東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の認定について
第13 議案第 7号 平成元年度東京都東村山市一般会計予算
第14 議案第 8号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第15 議案第 9号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第16 議案第10号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第17 議案第11号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第18 議案第12号 昭和天皇の崩御に伴う職員の懲戒免除及び職員の賠償責任に基づ
          く債務の免除に関する条例
第19 議案第13号 東村山市道路線(秋津町5丁目地内)の認定について

               午前10時48分開会
○議長(倉林辰雄君) ただいまより平成元年東村山市議会3月定例会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 会議録署名議員の指名
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本件は会議規則第94条の規定により、議長において指名いたします。
 24番 諸田敏之君
 25番 田中富造君
の両名にお願いいたします。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 会期の決定
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、会期の決定についてお諮りいたします。
 本定例会の会期は3月2日から3月23日までの22日間といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本定例会の会期は3月2日から3月23日までの22日間と決定いたしました。
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△施政方針説明 
○議長(倉林辰雄君) 次に、市長より施政方針説明がございます。
 市長、お願いいたします。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 平成元年3月定例市議会の開会に当たりまして、平成元年度市政運営に対します所信の一端を申し上げ、議員各位並びに市民の皆様の御理解と御協力をお願いしたいと思います。
 初めに、昭和天皇におかれましては、1月7日午前6時33分崩御されました。ここに衷心より哀悼の意を表する次第であります。
 元号も昭和から平成に改まり、半世紀を優に超える激動の昭和の歴史に幕を閉じたわけでありますが、私は、これからも平成の時代における市の発展のために努力してまいる所存であります。
 去る2月24日には昭和天皇の大喪の礼が挙行されましたが、当日を休日とする「昭和天皇の大喪の礼の行われる日を休日とする法律」が2月17日に公布されたことに伴い「東村山市職員の休日の特例に関する条例」を、地方自治法第 179条第1項の規定に基づき、2月20日に専決処分させていただいたところであります。
 さて、平成元年度東村山市各会計予算案について今議会において御審議をお願いするわけでありますが、まず国の予算及び財政投融資計画におきましては、人口の高齢化や国際社会における我が国の責任の増大など、今後の社会経済情勢の変化に財政が弾力的に対応していくため、財政改革を強力に推進し、財政の対応力を一日も早く回復することが引き続き緊要な課題であるとしております。そのためにも、国民の理解と協力を得て税制改革を円滑に実施し、あわせて、平成2年度までに特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げに努めるという努力目標を着実に達成するとしながらも、好調な税収等に支えられ、中立型の予算編成が行われたことは御案内のとおりであります。
 一方、東京都においては、都税収入は堅調な伸びが見込まれるとしながらも、こうした税収動向が長期にわたって続くとは考えにくく、かつ税制改革による影響もあり、都を取り巻く情勢は予断を許されないとし、引き続き簡素にして効率的な都政運営に徹しつつ、長期的な視点に立った財政運営を進めることを基本に、マイタウン東京の実現を図るとしております。
 平成元年度の当市の予算編成に当たっては、こうした国、都の予算状況を踏まえ、財政の健全化努力を継続するとともに、財源の重点的、効率的配分に心がけ、第2次実施計画事業を最大限具体化し、市民生活の向上を図り、特に、高齢化対策、教育環境の整備、都市基盤の整備、防災対策、OA化に重点的かつ積極的に対応することといたしました。また、行財政改革大綱の精神に沿って、引き続き経常的経費の抑制に努め、将来的視点に立って、可能の限り投資的経費に引き当てていくようにし、活力ある市政の実現に歩を進めていくよう心砕いたところであります。
 税制改革関係法の成立に伴う住民税等の減税、間接税の廃止と消費税の創設等に対する措置につきましては、可能な限り把握に努めておりますが、必ずしも明確に捕捉できない点も残されていることは事実であります。
 そこで、当初予算の措置といたしましては、地方税法改正による減税見込み、創設される消費譲与税を歳入に計上し、歳出においては、委託料、使用料及び賃借料、工事請負費の3節について、原則として3%の上乗せ措置をいたしますが、需用費、役務費、原材料費、備品購入費等につきましては、それぞれ予算が数量的見込み計上であることも勘案して、今後の執行状況を見定めた上、対応していくことといたしました。
 なお、いわゆる使用料、手数料等に対する消費税転嫁の問題につきましては、各団体の取り扱いが流動的な実情にあることは御承知のとおりでありますが、当市といたしましても諸般の点をさらに吟味していく必要があると判断し、条例改正の御提案を含めて、当初予算において措置することは見送らせていただいたところであります。
 平成元年度予算案につきましては、詳細は御提案の際にそれぞれ御説明させていただきたいと存じますが、大要と考え方について申し上げ、新年度の市政運営の方針について御理解と御協力をお願いしたいと存じます。
 初めに、一般会計予算につきましては、歳入歳出予算の総額を 275億 1,969万 2,000円とするものであります。前年度比 2.3%の減でありますが、前年度、通産跡地の用地買収を計上しておりましたので、これを除くと、実質 6.4%相当の伸びとなるわけであります。
 収入の根幹であります市税につきましては、市民税個人分の所得割の減収、電気、ガス税の廃止等、調定ベースで4億 5,700万円余の減収影響はあるものの、対前年度比 6.7%増の、総額 154億 9,166万 4,000円を計上したところであります。
 地方財政の減収補てんの一部として、新たに創設された消費譲与税として2億 8,170万 4,000円を計上しております。
 また、創設2年目となります利子割交付金につきましては、前年度比 4.8倍の8億 3,800万円を計上しておりますが、これは、都道府県単位の納税申告のためか、創設時の予想をはるかに超えて、首都圏に資金が集中しているためと思われます。このことは、勢い、地方交付税の基準財政収入額を膨らませる結果となり、地方交付税が大幅に減となることが見込まれ、当市のような交付団体にあっては、必ずしも収入増が投資余力の増とならない構造となることに留意しなければならないと思っております。
 なお、暫定措置とされておりました国庫負担補助率のカットの問題につきましては、御承知のとおり一部不完全復元はあったものの、暫定補助率で恒久化されたもの、さらに暫定継続するものなどがあり、これらに対する一定の財源対策は講ぜられておりますが、必ずしも明快とは言いがたいと思っております。
 次に、歳出面でありますが、先ほど申し上げました基本的考え方に立って、可能な限り諸事業に取り組んでいくとともに、福祉、教育関係を中心に一定のレベルアップにも配慮し、市民生活のより一層の向上を期するものであります。
 なお、一昨年末からの地価高騰は、都市基盤の整備、とりわけ用地取得を伴う事業をますます困難にしておりますが、低金利の今日、長期的視点に立って、土地開発公社をむしろ積極的に活用し、道路拡幅を初め、公有地の先行取得を推進すべく別途検討しているところであります。
 次に、国民健康保険事業特別会計でありますが、再三議論されておりますように、他の被用者保険に比べ高齢者の加入が多く、かつ所得が低い上に医療費は高いという問題がありまして、過去においても、老人保健法の加入者案分率の改正、また退職者医療制度の創設等、国保事業をめぐる制度改正が行われてきました。しかし、依然として国保財政は厳しい状況にございます。平成元年度における東村山市国保事業の当初予算は、歳入歳出それぞれ49億6,388 万 7,000円とし、前年度当初比6.68%の伸びで御提案申し上げますが、残念ながら満年度予算とすることが困難でありまして、現時点においては3億 4,700万円余の不足が見込まれ、 10.75カ月の圧縮予算でスタートするものであります。不足額につきましてどのように対処していくか、議会の御指導もいただきながら、検討課題として取り組まなければならないと考えております。
 東京都の補助についてでありますが、基本的には一昨年の国保委員会からの答申は、不足財源に対する8分の2の補助とする内容でありまして、市町村保険者は大きな影響を受けることになります。かねてより市長会の重点要望として、従来の2分の1補助を堅持するよう強く要望してきたところで、平成元年度予算における都費補助については、一定の激変緩和措置が施されることになりましたが、23区においては、保険料を改正することが既に決定されているところであります。
 いずれにいたしましても、国保事業の運営には非常に厳しい状況にありまして、議員各位におかれましても、こうした状況を御理解いただき、御指導をお願い申し上げる次第であります。
 次に、老人保健医療特別会計予算は、歳入歳出それぞれ49億 7,132万 3,000円となっておりますが、老人保健法に基づき、医療費の過去の実績を踏まえ、受給件数等の推移を見込む中、かつ積算したものであり、医療費ベースでの前年度当初対比で約2億 2,490万円の増で、4.74%の伸びとなっております。これらの財源につきましては、それぞれ法に定める負担区分によって編成したところであります。
 次に、下水道事業特別会計予算について申し上げます。公共下水道整備事業につきましては、平成7年度全市普及計画を基本ベースに、前年度に引き続き、効率的な事業運営に努めるところであります。平成元年度予算につきましては、一般会計より14億 3,200万円の繰り入れを予定し、予算総額55億 9,800万円をもって、その推進を図ることといたしました。
 なお、消費税法の施行に伴う措置として、一般会計同様に3節について所要の計上をさせていただきましたので、その点御理解賜りたくお願いを申し上げます。
 主たる内容としましては、受益者負担金の賦課区域の本町、久米川町及び萩山町の一部 111.9ヘクタールを賦課公告し、また管渠築造事業として、本町処理分区内の幹線整備と面整備としての本町、野口、廻田並びに小平の各処理分区内の整備など、90.9ヘクタールを主体的に進めるものであります。詳細は御提案の中で申し上げますが、これら整備事業の推進により、平成元年度末には、整備計画面積 1,602ヘクタールに対して、整備済み面積が 1,023.9ヘクタールとなり、整備率63.9%を見込んでおります。
 次に、受託水道事業特別会計予算でありますが、昨年8月より都と協議を重ねてきた結果、前年度比24.4%増の13億 347万円をもって編成いたしました。
 元年度の主たる内容といたしましては、道路及び下水道関連工事として、延べ 7,876メートルの布設がえを行うとともに、拡張工事等 1,170メートルを整備し、また配水ポンプ設備改良2期工事を実施することによって、配水場の安定管理を図るものであります。新しい事業としては、石綿管取りかえ工事 3,931メートルと、市内全域の仕切り弁設置工事を4カ年計画で実施するため、初年度として 5,000件を計画し、市民への安定給水を主体とした編成となっております。
 次に、本会議で御提案申し上げている議案に関連する事項及びその他について何点か申し上げます。
 初めに、ふるさと創生基金の設定でありますが、御案内のとおり「みずから考え、みずから実践する地域づくり」、その事業を推進するため、市町村に対し一律に今年度 2,000万円、新年度 8,000万円が、普通交付税の基準財政需要額に算入されることとなりました。この趣旨は、全国すべての地域において、地域の特性を生かし、創意工夫を凝らした独創的、個性的な地域づくりを自主的、主体的に行うこととしておりますが、事業執行に当たっては多くの御意見を参考に決定していく必要があると存じますので、当面基金化しようとするものであります。
 次に、職員定数条例の改正をお願いしたい点であります。これにつきましては、平成元年度における行政運営組織とも関連してまいりますので、考え方を申し上げたいと存じます。
 まず、組織につきましては、昭和61年の機構改革後2年半であり、基本的に大幅な見直しをする段階にないと考えております。しかし、規模の適正化及び効率的な事業執行を図っていくために、参事、主幹、主査の合理的な活用とあわせて職務と責任の明確化を図るとともに、教育委員会事務局については学校教育部と社会教育部の2部として、教育行政の遂行に努めたいと考えております。また、現行の企画部企画課を企画調整室に改め、政策担当と調整担当の2主幹を置き、新たに電子計算課を設け、OA化に努力していきたいと考えております。また、アメニティー行政の一定の推進を図るために、環境部に担当の主幹を配置し、そのほか学童クラブ職員の一部正職員化等若干の手直しを行い、増大する行政需要に対応していく必要があると判断しております。このような組織の見直しを含め、新年度においては、真に必要最小限度の考え方に立ちつつ17名の定数増をお願いしたいと考えており、条例改正についてぜひ御理解賜りますようお願い申し上げる次第であります。
 次に、東村山市税条例の一部を改正する条例について申し上げます。地方税法の一部を改正する法律が、昭和63年12月24日、参議院本会議で可決成立し、同月30日に公布されたことに伴い、本条例を改正するものであります。主な内容といたしましては、個人市民税の税率における累進度の緩和、基礎控除額等の引き上げを行うとともに、消費税の創設に伴い市たばこ消費税が市たばこ税と改まり、課税方式を従量税方式に、また現行の間接税との調整で電気税、ガス税が廃止されたものであります。また、今回の市税条例の一部改正のうち、退職所得の分離課税の改正部分につきましては、昭和64年1月1日から適用されるため、昭和63年12月30日に専決処分させていただいたところであります。なお、詳細につきましては、御提案の際に申し上げたいと存じます。
 次に、臨時福祉特別給付金についてであります。御案内のとおり、税制改革の関連法律が成立し、この中で消費税の創設が行われたわけですが、これに伴って老齢福祉年金、特別障害者手当の受給者の方などの生活の安定と福祉向上及び低所得者の在宅寝たきり老人などに対する在宅介護の支援に資するため、臨時福祉特別給付金として一時金が支給されることになりました。本年度に限られた早急な事案であり、かつ支給対象者が多岐にわたる等事務的な問題もありますが、遺漏なきよう手続を進めているところであります。
 なお、3月の市報に特集をしてお知らせしております。議員各位におかれましても、御承知賜れば幸いであります。
 次に、個人情報保護制度について申し上げます。昨年7月28日の臨時市議会におきまして、さまざまな角度から貴重な御指導、御指摘をいただいた中で、個人情報保護に関する条例を御可決賜りました。これは、市民の人格的権利利益を保護するため、個人情報の適正な取り扱いを制度の上でも定めて、基本的人権を擁護することを目的とするものであります。
 本年4月1日からの施行に向けて、事前に御審議をいただくために、委員7人による第1回の個人情報保護運営審議会を2月16日に開いたことを御報告申し上げます。
 いずれにいたしましても、新しい制度でもあり、出発とあわせて一定の定着を見るまでには、いまだ若干の時間をいただきたくお願い申し上げる次第であります。
 次に、5月12日から14日まで開催されます都民グリーンフェスティバル '89の大植樹祭について御報告を申し上げます。東京都では、「緑の倍増を目指し、緑を守り育てる都民活動を広げる」ことをねらいといたしまして、昭和60年に「東京都みどりの日」が制定され、「育てよう、あしたのみどりの東京を」をテーマとした都民グリーンフェスティバルが例年開催されてきました。本年は、このグリーンフェスティバルの一環として、東京都と東村山市との共催で、東京都知事を迎えて、5月13日に「都民グリーンフェスティバル '89大植樹祭」を都立東村山中央公園において開催することが決定いたしました。
 大植樹祭の主なる内容といたしましては、一般公募による約 1,000人の都民の手で植樹するもので、当日は多くの市民の御参加を得たいと考えております。事業費といたしましては、大植樹祭における記念式典、植栽に関係する費用等、都民グリーンフェスティバル実行委員会の負担となりますが、市としても独自のものを考慮した共催といたしたく、 300万円の予算計上をさせていただきました。この事業を通じて、緑化推進の大きな契機となるよう、市民皆様の積極的な参加と御協力をお願いするものであります。
 次に、本会議に予定させていただいている追加議案関係について申し上げます。
 まず、職員の給与改定であります。昨年の8月に人事院勧告、そして10月には東京都人事委員会からの勧告が出され、国にあっては2.35%、都にあっては2.37%と、それぞれ引き上げ勧告がありました。これを受け、市としては職員組合と鋭意交渉を重ねており、引き上げ率2.35%をもって対応してまいりたいと考えております。
 また、既に御案内のことと存じますが、土曜閉庁に関することであります。昨今、世界的な趨勢として、労働時間の短縮が求められております。このため国においては、国家公務員の週休2日制をさらに推進するため、土曜閉庁方式の導入を検討し、既に本年1月より毎月第2、第4土曜日の閉庁が実施され、都においても、本年4月実施に向け、準備が進められております。市町村においても、週休2日制の円滑な推進という観点から土曜閉庁方式を統一的に導入するため、昨年10月、東京都市町村閉庁問題検討委員会が発足いたしました。去る2月8日の市町村長会議で「市町村における土曜閉庁についての基本的な考え方」が示され、今後、この方針に沿って検討に入るよう集約された経過があります。
 当市としても、独自に検討委員会を設置し、市民生活に大きな支障を来すことのないよう種々検討を重ね、4月実施に向けて準備にかかっております。準備が整い次第、地方自治法第4条の2に基づく市の休日に関する条例の制定及び関係条例改正の御審議をお願いしたいと存じているところであります。
 また、このほかには、一般会計、特別会計の補正予算につきましても御審議いただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上、平成元年度の市政運営と当面する諸課題に対する所信の一端を申し上げてまいりました。
 私は、東村山市民の行政を預かる責任者として、市政の軌道を整え、将来に向かって着実に前進していけるよう渾身努めてまいりました。平成元年度も、御提案申し上げた予算を主軸として、微力を尽くす所存であります。議員各位並びに市民の皆様の御理解と御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
 限られた会期とは存じますが、十分御審議を賜りまして、御提案申し上げる諸案件につきまして速やかに御可決賜りますことをお願い申し上げ、私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長(倉林辰雄君) 以上をもって施政方針説明を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議会諸報告
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議会諸報告を行います。
 本件については、関係者より報告書が提出されておりますので、これをもって報告といたします。
 以上で議会諸報告を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 請願等の委員会付託
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、請願等の委員会付託を行います。
 お諮りいたします。元請願第1号を総務委員会に、元陳情第1号を民生産業委員会に、元陳情第2号を民生産業委員会に、元陳情第3号を民生産業委員会に、元陳情第4号を総務委員会に、それぞれ付託いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 以上で請願等の委員会付託を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第5 報告第1号 専決処分事項(東村山市税条例の一部を改正する条例)の報告について
○議長(倉林辰雄君) 日程第5、報告第1号を議題といたします。
 報告願います。市民部長。
              〔市民部長 野崎正司君登壇〕
◎市民部長(野崎正司君) 上程されました報告第1号、専決処分事項(東村山市税条例の一部を改正する条例)につきまして御説明を申し上げます。
 本件は、地方税法の一部を改正する法律が昭和63年12月24日に参議院本会議で可決成立いたしまして、昭和63年12月30日、法律第 110号として公布され、昭和64年1月1日から適用されることに伴いまして、東村山市税条例の一部を改正する条例を、地方自治法第 179条の1項の規定に基づき専決処分をさせていただきましたので、ここに御報告を申し上げ、同法の規定によりまして、御承認をお願い申し上げるものでございます。
 改正の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
 第35条の5、退職所得の分離課税にかかわる所得割の税率でございますが、市民税は、前年中の所得をもとに課税する、いわゆる前年所得課税を建前としておりますが、退職所得にかかわる市民税につきましては、所得の発生した年に他の所得と分離いたしまして、納税義務者がその1年の1月1日現在に住所を有した市によって課税されるものでございます。暦年課税でございますので、昭和64年1月1日以後に支払うべき退職手当等にかかわるものにつきましては、昭和62年12月4日、議案第60号にて、東村山市税条例の改正で、税率構造は昭和63年度、64年度の2段階にわたって改正することとされておりましたが、64年度以降に適用することとされていた税率は適用されることなく、今回の改正となったもので、所得に応じた7段階を表のとおり3段階にして、簡素な税率構造とするものでございます。
 最後の、別表第3、次ページ以下の表でありますけれども、退職所得にかかわる市民税の特別徴収額表でありまして、昭和64年1月1日以後に適用されるものでございます。
 極めて雑駁な説明でありましたけれども、よろしく御承認賜りますようお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点かお伺いします。
 今の提案でありましたように、この報告1号は退職者に対する条例改正ということでありますけれども、少なくとも、この税率を3段階方式に変えたということでは、退職者だけではなくて、一般市民にも当然のこととして対応するものだろうというふうに思いますので、お聞きしたいと思います。
 まず最初に、昨年でしたか、やはり専決処分がありました。この地方税改正の、条例改正専決処分ありましたが、そのときに同僚議員の質問で、昨年度の場合の改正の時点では、60万以下の方が何人いらっしゃるかということで、多分 1,800人か 1,900人ではなかったかというふうなお答えがあったと思いますが、そこで聞くんですが、この3段階方式に分けられたということで、 120万円以下── 100分の3ですね、この方々がどのくらいいらっしゃるのか。 120万を超える金額の方── 100分の8ですが、この方が何人いらっしゃるか。同時に、 500万を超える金額── 100分の11、この方々がどのくらいいらっしゃるかについて教えていただきたいんです。
 それから、2番目の問題として、これは参考のためにお聞きするんですが、この条例改正によって、特にこの報告1号の問題でありますけれども、どのくらいの財政的な影響が今後出てくるのか。これについて、2問目としてお聞きしたいと思います。
 それから、3番目の問題として、先ほどの御説明にありましたので簡単に聞きますけれども、そうしますと、本年1月1日以降の施行ということでありますから、今後、これまた条例が今後、いつの日か変わるまではこの率でいくわけですから、その影響額は第2問目で聞きましたけれども、ならば、東村山市の職員の中で、どのくらいの退職者を見込んでおるの か、定年退職を含むだろうというふうに思いますので。
 その点、この3点について、ぜひお答えいただきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) お答えさせていただきます。
 ただいまの御質問の中で、まず第1点目といたしまして、その3段階になったことによって、それぞれ所得階層ごとに何人いるのかという御質問でございますけれども、実は、率直に申し上げまして、退職所得の額と申しますのは、いわゆる、本人が退職金として得る収入額、それからさらに控除の関係で、勤務年数によって大変違ってまいりまして、したがって、それぞれの3段階にわたる人員というのは把握はしてございませんです。
 ただ、影響額を積算する場合の基礎といたしまして、所管といたしまして調査をいたしましたのは、約30点ほどにつきまして、それぞれ収入金額と、それから勤務年数、これによってさまざまに変わってまいりますので、30ほどの実例を挙げまして、それによって計算をさせていただいておりますので、その辺で御理解をいただきたいと思うわけですけれども、この30例をもとに積算いたしましただけでも、年間 377万 4,000円ほどの減税になります。さらに、これとあわせまして、都民税の関係がやはり 218万 3,000円ほどございまして、合計いたしますと、約 595万 7,000円の減税額ということになるわけでございます。
 したがって、62年度で見た場合に、年間の退職者というのは 570件ほどございます。したがって、これらから積算をしてまいりますと、約 6,500万円の影響額ということになろうかというふうに判断をいたしているところでございます。
 職員の退職者につきましては総務部長の方からお答えさせていただきたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問いただきました、職員の定年退職者の数を御答弁させていただきたいと思います。
 今、私ども数字で押さえている中で、平成8年度、昭和でいうと70年度までの数の実態を把握していますので、そういった内容で御答弁をさせていただきたいと思います。平成元年、この3月で御勇退される方が10名、平成2年度同じく10名、3年度5名、4年度10名、5年度13名、6年度16名、7年度11名、8年度──いわゆる昭和70年に当たる年でございますけれども、16名、合計で91名というような数字になってまいります。
 以上でございます。
◎市民部長(野崎正司君) 大変失礼いたしました。
 先ほど、退職分離だけでなくて全体の市民税にも関係するのではないかということで御質問がございましたので、納税義務者数で──これは退職分離だけではなくて、市民税の納税義務者ということで御理解いただきたいと思いますけれども、63年度の当初課税の中から見ますと、 120万円以下が1万 9,981人、それから 120万円を超える方が2万 7,047人、 500万円を超える方が 4,853人。したがいまして、合計で5万 1,881人ということになります。
 以上でございます。
◆13番(国分秋男君) 済みませんでした、どうも。
 そうしますと、この退職勤務は税制の改正でありますけれども、今、各地方自治体の職員組合がですね、退職金そのものを東京都並みに、八十何カ月ですか、あれに下げる方向で年々下げられておりますけれども、その辺の計算をやった上での先ほどの御答弁なんですか。
◎市民部長(野崎正司君) 将来のことではなくて、先ほど申し上げましたのは、平成元年度の予算にかかわる分ということで申し上げました。
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 二、三点お伺いをしておきたいと思いますけれども、1つは退職所得のいわゆる課税の関係でございますけれども、控除額の関係については一切まだ触れておりませんけれども、勤続20年以下の場合、あるいは20年を超える場合も退職所得のいわゆる控除額の算出方式というのがありますわね。それは変わっていると思うんですね。どの辺まで変わってきているのか。例えば、20年以下の場合は40万円掛ける勤続年数とか、あるいは20年を超える場合は70万円掛ける勤続年数、その他云々とあると思うんですね。今まではどういうふうになっていたのかをお伺いをしておきたいと思います。
 それから、第2点は、先ほど13番議員も触れておりましたけれど、この3段階に分けられて、大変喜ぶ人もいるし、中身によっては喜ぶことのできない人たちもいるわけですね。例えば、今までの現条例によりますと、60万円を超える金額の人、これは 100分の5で、今度は 100分の3になる。こういうことでございますけれども、今度は 130万円を超える金額の人は 100分の8に変わるわけですね。ですから、当然、喜んでくださる方もいるし、喜べない方もいるわけですね。問題は、現条例の別表などを見ますと、 2,000万円を超える金額の人ですね。大変高額な退職金をいただく人。この人は、 100分の12が 100分の11に引き下げられると、こういう状況になっております。ただ、推計ができないので御答弁はできかねる、こういうように言われておりますが、全くそれは理解できますが、この東村山市民の皆さんのいわゆる市民税の所得を見てみますと、多くの退職金をいただけるという状況の市民がいないのではないか。率にすれば、大変減税の恩恵を受けることのできない人たちが多いのではないかと推察できますが、いわゆる市民部として、その辺はどうとらまえているのかということですね。
 ですから、せっかく減税方式を採用されても、大変収入の多い人は恩恵を受けるけれども、特に、中小企業などで働いている人たちから見れば、むしろ減税ではなくて増税になる部分も多くあるのではないか。こういうように推察をいたしますが、どのように把握をされているか、お伺いをしたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) お答え申し上げます。
 まず、第1点目に御質問のございました控除額の算出の内容の改正でありますけれども、従来におきましては、いわゆる勤続年数が20年以下の場合と20年を超える場合と、二通りあったわけでございまして、今までは、20年以下の場合、この場合には40万円掛ける勤続年数、これが80万円に満たないときは80万円であると。それが改正によりまして──失礼いたしました。従来は、25万円に勤続年数を掛けて……。
 大変失礼いたしました。従来までは、20年以下の場合は25万円に勤続年数を掛けた額、これが80万円に満たない場合は80万円。それが、今回の改正によりまして、40万円に勤続年数を掛ける。これが80万円に満たない場合は80万円ということであります。
 それから、勤続年数が20年を超える場合でありますけれども、これにつきましては、従来、50万円に、実際の勤続年数から20年を引いた勤続年数ですね。したがって、例えば30年の場合は10年、この50万円に、勤続年数から20年を引いた年数を掛けまして、さらにそれにプラスすることの一律 500万円という内容でありましたけれども、今回は70万円に勤続年数の20年を引いて残った勤続年数ですね、これにプラス一律 800万円ということになったわけでございます。したがって、控除が非常に率が高くなったということが言えるかと思います。
 それから、今までの7段階から3段階に分けて、言い方がどうかと思いますけれども、有利か不利かということの問題でございますけれども、確かに、一部では率が変わらない部分、それから逆に率が下がった部分、それから一部率が上がった部分というのがございます。したがって、御質問の中では、特に高額の方の方が有利であって、いわゆる中小企業等に働く人たちの分をどういうふうにとらえているのかということでございますけれども、市税だけでとらえますと、先ほど申し上げましたように、増となる分、減となる分というのがございます。それとあわせまして、この退職分離にかかわる税率改正につきましては、都民税の方の関係もございまして、都民税につきましては従来の3段階が2段階になるということでございます。特に、この都民税の中では 500万円以下の人、これらが従来の3%から2%に下がってまいります。したがって、率そのものだけで考え合わせた場合には、市と都と両方の税を合わせますと、ほとんどが減税になってくるということでございます。
 それと、さらに、先ほど申し上げました控除額の引き上げに伴いまして、13番議員さんにも御回答申し上げましたけれども、30の実例を見て、すべてを積算いたしますと、全部が減税になります。増税になるというのはございませんでした。したがって、この控除の引き上げによって、率とあわせて減税になるということでございまして、先ほど申しましたように、影響額としては 6,500万円というふうに申し上げましたけれども、大体50%の減税になってくるということで、総額としてですね。したがって、個々に積算いたしましても増税になる部分はないということで御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
               〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を承認することに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は承認されました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時50分休憩
               午後1時9分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△日程第6 報告第2号 専決処分事項(東村山市職員の休日の特例に関する条例)の報告について
○議長(倉林辰雄君) 日程第6、報告第2号を議題といたします。
 報告を願います。総務部長。
              〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 報告第2号、東村山市職員の休日の特例に関する条例の専決処分について、内容の御説明を申し上げます。
 「昭和天皇の大喪の礼の行われる日を休日とする法律」が公布、施行されたことに伴い、「東村山市職員の休日の特例に関する条例」を、地方自治法第 179条第1項の規定に基づき専決させていただきましたので、御報告申し上げ、議会の御承認をお願いするものでございます。
 説明に入ります前に、大喪の礼の行われる日を休日とすることの国並びに地方公共団体の取り扱い等について、若干説明をさせていただきます。
 「昭和天皇の大喪の礼の行われる日を休日とする法律」が、去る2月17日に公布されまして、2月24日は弔意をあらわすための休日とされました。これにより、国においては、当日を行政機関の休日に関する法律に規定する休日とみなされることになりまして、職員につきましても、一般職の職員の給与等に関する法律で規定する休日とみなされ、当日勤務した職員は休日給が支給されることになっております。
 また、地方公共団体におきましては、国の取り扱いに準じまして、地方自治法第4条の2第1項の規定による条例において当日を休日と定めるとともに、地方公務員法第24条第6項の規定による条例において当日を職員の休日とし、勤務を命ぜられた職員には休日勤務手当を支給するための措置を講ずる必要が生じてまいります。前段の、当日を休日と定める措置につきましては、地方自治法の一部を改正する法律の附則が適用されまして休日となることから、ここでは職員を休日とするための条例措置のみが必要となり、ここに条例化をお願いしたところでございます。
 条例の内容でございますけれども、お手元の条例第1号のとおり、昭和天皇の大喪の礼の行われる日を、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例第6条に規定する休日とさせていただくものでございます。
 附則といたしまして、この条例は公布の日から施行させていただきます。
 また、東村山市職員の給与に関する条例第13条の規定の適用につきましては、同条第3項中、「職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例第6条に規定する日」とあるのは「職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例第6条に規定する日、及び東村山市職員の休日の特例に関する条例」とするものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますけれども、専決処分の説明報告とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 2月24日、休日とする法律の公布に伴って、東村山市もそれに伴う専決処分という形で出されているわけですけれども、それについてちょっと現状をお聞きしたいと思うわけですが、庁議が行われまして、本庁を除く外局、いわゆる教育委員会に属するスポーツセンター、公民館、図書館、それから保育所は通常どおりと、こういうことで決まりました。そして、市報に休日のPRというんですか、告知が載ったわけですけれども、あの市報については、どちらともとれるような表現であるということは、一般の市民の人たちが見てわかりにくかったということがあろうかと思います。
 そこで、具体的にお尋ねをいたしますけれども、まず保育所の方からでありますが、届け出制ということでやられたと思います。したがって、結果的に、その届け出制が休むということを強要につながりはしなかったかという点で、現場の状況をどのように把握されたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それから、2つ目は、公民館、図書館でありますが、これは通常でいうと金曜日に当たりますので、特に公民館等の使用申し込みについては、従来ともそんなに多い日ではなかったわけですね。それから、スポーツセンターも同じだと思います。当日の利用状況、もし掌握されておれば、お知らせをいただきたいと思います。
 特に、図書館につきましては、学校がお休みになったということもありまして、子供たちの利用、大変喜ばれたと。静かに勉学をしたり、読書にいそしんだりというような状況を私も承知しておりますけれども、これについてどの程度市はおわかりになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
 それから、ちょっと先ほど落としましたけれども、清掃の方なんですが、特にこの清掃問題につきましては、私ども日本共産党市会議員団が、その前のときに、市長さんはお見えになりませんでしたけれども、助役さん、それから教育長、申し入れをさせていただきました。金曜日の日、清掃の一般ごみの収集はお休みと、こういうことでありますけれども、実際に月、水、金地域の、金曜日の日がお休みになるわけです。市民のあとの半分の火、木、土地域については対象外であるということから、年末年始の清掃のようにあらかじめわかっていて、ごみに対応できるというようなことならばわかるけれども、何分にも急な話ですから、PRも含めて混乱を来す可能性もあるのではないかというような趣旨のお話も申し上げたというふうに記憶しております。そういう中で、金曜日を考えられないのかということを申し上げましたけれども、結果として、月曜日の収集に事実上ならざるを得なかったわけですが、この辺のところで実態はどうであったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 さて、最後にですけれども、この2月24日、葬儀が行われたということによって、事実上、国民生活、市民生活への休日に伴う大きな影響があったわけです。一部の人たちにするならば、葬儀の日なんだから粛々と自宅で思いにふけるという点では大事ではなかったかと、こういう御意見も当然承っておりますけれども、私もそのとき申し上げたように、国民の中には、JRを初めとして運輸機関、またあるいはそのほか出勤をどうしてもしなければならないという、そういう国民、市民がいるんだと。現にいると。だから、全員がお休みというわけにはいかない。それを一片の法律でもって、まあこの場合は職員でありますけれども、官房長官通達か何かわかりませんが、そういうものが出て、「休日の公布が行われたから、はい、お休みです」と、世の中はそうは回らないでしょうということを申し上げました。した がいまして、話は蒸し返しになりますけれども、前段の東村山市の中で、庁議で御判断になった外局が、当然のこととして市民に利用されたわけでありますから、その辺のところで報告をいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 2月の24日、大喪の礼の日の関係につきまして、保育所関係で御質問があったわけでございます。
 24日、事前に文書で保育所関係につきましては、父母さん、父母の方々に御依頼申し上げまして、「当日は園の方へいらっしゃいますか」という照会を出しました。その結果、2月の17日までに出してほしいということで、文書依頼を児童課長名でやった結果、数字的には24名の方が「園の方に来ますよ」という御連絡がございました。といいますのは、御案内のとおり、給食がございますので、各園ごとに数を事前に把握しておかなければならないという関係がございましたから、数字的なものを把握したかったわけでございます。その後、何日かたちまして、休みの方がまた逆にふえまして、最終的には8名でお申し込みがあったわけでございます。第一がゼロ、第二が1、第三、第四ゼロ、第五が2、第六が3と、そんなふうな数字であったんですけれども、当日、児童課長、それから保健福祉部長、保健福祉部参事で各園を回ったわけでございますけれども、その8名の数字よりも若干減っていました。
 それから、学童クラブの関係につきましては、数字的には把握しておりませんけれども、一応照会というか、「当日来ますか」という照会は出しませんでした。秋津東3名、あるいは久米川7名、それから久米川東2名とかですね、学童クラブの方が、また児童館──秋津の児童館でございますけれども、午後、若干ふえました。たまたまあの日は雨だったものですから、何か午前中家にいるよりも広い場所でということで、何か24日の日は園の方に──園でなかった。学童クラブの方へ来たという状況を、指導員の方から状況を得たというふうな、以上のような状況にあったわけでございます。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 教育委員会関係につきまして御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、図書館、スポーツセンター等については、事前に予約等もあるわけでございますけれども、当日の利用実態につきましてそれぞれ館ごとに御報告させていただきますと、公民館につきましては、昼間6団体、夜間6団体、計12団体が利用してございます。スポーツセンターでございますけれども、個人使用が 264名、団体使用が9団体、 132名でございます。図書館につきましては、当日、雨等の関係もありましたものですので、休日の使用と比較してみますと、若干減っているようでございます。
 以上でございます。
◎環境部長(萩原則治君) 清掃問題に関連しまして、ごみの収集の関係で、歳末との関連等のような混乱あったのではないか、これらについての実態というふうな御質問ですけれども、確かに、緊急と申しましょうか、24日の大喪の礼についてはカレンダーにないお休みでありました。しかし、月、水、金の地域、御質問にもありましたように、その地域であります。5日目の収集で、月曜日でありますが、平常と変わりなく収集対応ができた。この実態で終了しております。
◎総務部長(中村政夫君) 各部の実態というのはただいま御答弁させていただいたとおりでございますけれども、御質問の中に、市民向けの周知という御質問もいただきましたので、御答弁申し上げさせていただきたいと思います。
 たしか、大喪の礼の行われる日を休日とするような準備をしているということで、2月の15日号で市民向けに周知をさせていただいたところでございます。御案内のとおり、大喪の礼の行われる日の取り扱いにつきましては、1月の8日の閣議決定で決定されまして、具体的な取り扱いにつきましては、地方公共団体の方に具体的な取り扱いの文書指導があったというのはかなり遅くなってでございます。こういうことがあるので準備をされるようにというような通知をいただいたのが2月の上旬でございまして、それを受けて国の準備ということになってまいりましたので、わかっている範囲内のことを、また市の考えている範囲内のことを2月の15日号でお知らせをさせていただいたということでございまして、提案の中でも申し上げさせてもらいましたとおり、最終的には2月の17日に公布をさせていただいているところでございます。そういう意味では、期間がなくて急なことだったので、大変市民の方に御迷惑がかかったのではないかと思いますけれども、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
 なお、基本的なことでございますけれども、今回のこの法律を受けまして、国の指導との考え方も含めて、市も休日扱いにさせていただいておりますので、その辺、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆14番(黒田誠君) 国の公布を受けて、それからあと指導ですね、受けてということですから、東村山市が独自で全部をあれこれできるわけではございませんけれども、沖縄県の具志川村だったと記憶していますが、議会で条例が不採択になりまして、当日、職員が出てきたという記事が新聞に出ておりました。
 専決処分で事が行われておりますから結果にしかならないんですが、そこで、市長にちょっとお尋ねをいたしますけれども、めったにないことでありますし、特別の休日ということで、後から、事後の条例で形を整えるというのがこの中身であろうかと思うわけですね。庁議で、外局を含めて一定の判断をされたわけですけれども、当日は本当に雪が降るのではないかと天気予報が言っていたような大変に寒い日でありましただけに、図書館や、またあるいはそのほかの公民館の利用等々は予想よりも下回ったということは考えられるわけですが、確かに保育室なんかの場合には──保育室とか学童もそうなんですけれども、市の基本的な考え方ですね、やるんだと、やらせていただくんだというのであればあるような、構えが要ると思うんですね。ところが、現実には、やっぱり何となく休みを強要してしまうような結果につながってやしないのかという点は、率直なところ、当日、休みではなかったけれども、休んだという親のお話も何人か聞いております。
 そういう中で、給食の問題はあったにしろ、東村山市は26市の中で外局をやった数少ない市だということで、市長は市長なりのお考えがあろうかということで理解ができますから、そこらあたりのところで、その庁議のときの基本的な考え方がどうだったのか。ちょっと重ねてお尋ねをして申しわけありませんけれども、お答えできればしていただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 14番議員さんの御質問でございますが、確かにこのような対応というのは、めったというか、今まで私も経験しておりませんし、なかったこと、これは事実であります。しかし、法律が施行され、自治法に基づく休日と。これは自治法上の中で改正されたことですから、法律に従う、休日になるというのは法的な中でなるわけでございますが、しかし、それに対応する職員についての勤務について専決処分されたわけですが、庁議のときにどういう基本的かということを含めながらの御質問ですが、申し上げたように、しかし、休日ではあるけれども、市民と申しますか、御質問の中にもありましたけれども、交通機関、あるいは仕事の都合、いろいろな対応あるわけでして、それらの中から、いわゆる公民館とか、あるいは市民館とか、前から受け付けておいたというのは、これは当然、対応しなければいけない、それが1点ですね。
 それから、市民に休日とは言いながら、生活の中でどうしてもという、特に保育所関係、学童クラブ等についてどうするかということで、庁議の中でも論議というか、協議をしたわけですが、市長というより全体の意見の中でも、それは開園、開所すべきであるということを受けた中で実施をしたと。
 しかし、申し上げたように、やるんだという姿勢ですか、それの不徹底さはあったにしても、市報等の市民に知らせる時間的な対応ですね、それと、法律的な、具体的な市の通知というか、通達のおくれというんですか、そういう中から大変、施行がいつなのか、公布がいつなのかというのも不確定というようなこと等もありまして、大変その点が閣議決定はされたものの、いずれにしても、参議院ですか、の中のあれがいつになるかとかというのが大変、その時点の中でも不確定部分があったのは事実でございます。しかし、恐らくなるであろうというか、そういうことを前提にしながらいろいろ協議したわけでございまして、保育所については保健福祉部長からありましたけれども、大変、給食等の問題から、事前に、やはり対応というのは万全を期したいという中からとったわけですが、対応の方は非常に少なかったけれども、担当を含めてのこの中で、やはりそういう措置をしたのは、市民に向けて非常によかったことであるというふうに、担当を含めて私もそのように感じているわけでございまして、その辺はぜひ御理解をいただきたい、そのように思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 何点か伺いますが、まず第1点ですね、この専決処分をせずに、市が休日にしなかったらどうなったのかと。法的に見て、または市の条例の中で見て、その辺についての解釈ですね、御見解を伺いたいと思います。
 2点目は、私どもは大喪の礼について、その前の朝見の儀に始まる数々の儀式の中で、憲法違反、特に政教分離という原則について、憲法20条、89条に違反する面があるのではないか、こういう見解を持っております。この辺についての市長のお考えを、まずは伺いたいと思います。
 あわせまして、休日にしたということによって、弔意を表するという服喪の強制に当たるのではないか。これは東村山市の職員に対して、このような形での休日にしたということによっての服喪の強制ということに当たらないのかどうなのか。
 もう1つは、サービス部門で、保育所、図書館、公民館など、かなり直接的に影響があり、そういう意味では、市民ときちんと契約をしている約束事の中で行ってきたことについては進めていくと、こういう見解でなさったわけでございますが、一定他市との比較をすれば、それは評価をするところがございます。しかしながら、例えば、市の本庁業務について、これを行わなかったことについて、市民サービスがこの点欠けたという実態があったことは事実であります。この点について、または教育の問題ですね、学校教育の問題の中で、やはりこの点について、教育の放棄をするという1日があったというふうに私どもは考えますが、その辺の御見解を教えていただきたいと思います。
 また、天皇が亡くなったことについての1つの、先ほど所信表明でも弔意の表明というのが市長からございました。しかしながら、昭和天皇に関しましては、在位中の15年戦争の問題、これは避けて通れない1つの歴史的事実であります。これについて、そういう意味では素直に弔意を表する気持ちになれないという多くの国民がいらっしゃっていることも世論調査で明らかになっております。また、戦争責任があるのかないのか、この辺の問題点についても、戦争責任は明らかに歴史的事実としてあるのではないかという外国の論評や日本の国内の世論、この点についての市長の御見解を伺うと同時に、先ほどの弔意の表明の中で、やはり、市長がきちんとその辺についてどのようにお考えかということを明らかにする必要があったのではないかと思いますので、その点、御答弁いただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問をいただきまして、市長にということでございますので、私の方で、1点目の事務手続上の関係で、専決をしなかったらどうなるのかという御質問についてのみ御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、今回の昭和天皇の大喪の礼の行われる日の休日ということで法律が公布、施行されまして、あの法律、また地方自治法の一部を改正する法律を受けまして、行政機関の地方公共団体は休日になるということははっきりしているわけですけれども、この休日にした場合の職員の扱いといたしまして、休日勤務した場合に、今回の特例条例をお願いしない限り、休日の勤務手当が出せられないというようなことが率直に事務的な面で出てまいりますので、その関係から、今回この条例をお願いさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
◎市長(市川一男君) さきの施政方針説明の中でも弔意を表させていただきました。これについての御質問でございますが、憲法論議を通して、さきに行われた大喪の礼、あるいは殯宮、朝見の儀ですか、それらを通しながら、憲法違反ということに対する市長の見解ということでございますが、いずれにしても、憲法の中で天皇は国の象徴であり、国民統合の象徴であるという中の位置づけにある天皇が崩御をされたということに対して、私は弔意を表させていただいたということでございます。
 それから、確かに大喪の礼について、いろいろテレビ、新聞の中で政教分離の考え方の中で論議があり、一連的な、いずれにしても政であって、それに触れるのではないかという論議の論調、あるいは国民の声というのも新聞紙上等、私も拝見しておりますが、まあ政府側の考え方、それに対する、また国民のいろいろな、国民の声ですか、新聞等にある中で、それらに対しては、やはり憲法というものを守りつつ、その政というのが行われたのではないかと、そのように市長なりにそれは判断をしております。
 それから、昭和というのは63年、あるいは64年、その中で7日があったわけですが、長い中から、御質問にあった悲しむべき戦争というのがあったのは事実でございまして、これに対する天皇の戦争責任、また外国の論調等を含めて御質問があったわけですが、関連した中で、さきの12月定例会の中でも御質問をいただいた中で申し上げましたが、戦争が終結して、これに対する極東裁判、いろいろ裁判的な中であり、それらに関連したいろんな書物等もありますけれども、私はそういう中から、戦争ということに対する天皇を含めた国民全体の本当に悲しむべき事実でありますけれども、戦争に対しての天皇1人だけの責任ということに対しては、裁判等の中でそれは明確というか、はっきりされていると、そのように私は認識をしております。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) 御答弁いただいてないところがあるのが1つと、それから御見解の中でどうも納得できない点がありますので伺います。
 1つは、現状、日本国憲法は、主権在民、平和主義──原理ですね、これは明確になっているわけです。そして、あわせて政教分離という原則も明確になっているわけです。今、論議がある中で、大喪の礼をするためにあの休日は設けられたわけですね。大喪の礼というもの、それから地方公共団体を休日にするという姿勢、こういう中で服喪の強制というもの、または皇室神道というもののいわゆる強制、こういうことが現実に今、行われているということに対しての批判の声が市民の中でもありますでしょうと、こう言っているわけですね。これに対して、市長は憲法違反ではないと、今、明確に言い切られたわけです。政府答弁、またあわせて市長の考え方として憲法違反ではないと、こういうふうにおっしゃったわけですから、それでは、現行憲法下で市長は、皇室の旧憲法下での、いわゆる、あらゆる皇室典範等に決まっております践祚や神璽の継承、即位の礼や大嘗祭、これが一体どこまで憲法に合致しているとお思いか、はっきりお答えいただきたいと思うんです。どこまで、じゃ、許されるのか。政教分離ということで、私どもはここまでという線をきちんと出しているわけです。ところが、そちらは憲法違反ではないとおっしゃるのなら、政府の言うとおりだとおっしゃるのなら、旧憲法下での皇室典範の、どこまでが憲法に合っているというふうにおっしゃるのか、明らかにしていただきたいと思います。
 と申しますのは、社会党と政府の間で、どこまでを政教分離の線にするのかということが論争されてきたわけです。で、ああいう形に一定なったと。それでも私どもは、政教分離の原則に反している部分があると、こう申し上げているわけです。政府の立場が正しいとおっしゃるのなら、もうちょっと踏み込んだ、今の形ではなく、もっと旧皇室典範に沿った形での大喪の礼、またはその前の朝見の儀、全部含めて、なるべくあれに沿わせようというのが政府の考え方だったわけです。市長は、どこまでが現憲法下で許されるのか、今、明らかにしていただきたいと思います。
 それから、もう一回申し上げますが、市民のサービス、いわゆる庁舎内の、例えば戸籍──戸籍はあれでしたか。住民票等の、または料金、納税等のですね、この辺のサービスについては、保育園や図書館や公民館のサービスとは違うんだと。これは、私、なぜここのところを申し上げるかというと、土曜閉庁問題とも絡んできますのでね。この休日にしていくというときの市の姿勢です。絡んできますので、どこが市民に影響があり、どこが影響がないと考えたのか。この辺についても、もしもこういうところで、保育所や図書館や公民館を開いていこうという一歩踏み込んだ姿勢をお出しなら、もう一歩踏み込んで、きちんと市の業務というものをやっていただくという形にはならなかったのか、この辺、市長の考え方というものを教えていただきたいと思います。
 以上、2点です。
○議長(倉林辰雄君) 市長。
 静かにしてください。答弁しますよ。
◎市長(市川一男君) 28番議員さんの再質問にお答えさせていただきますが、私が憲法違反ではないというふうに申し上げたのは大喪の儀についてのことで、御質問者がおっしゃった、旧憲法における皇室典範の行事等を含めて、率直なところ、私は不勉強でわかりませんけれども、申し上げた朝見の儀等では、テレビの中でたまたま時間的に御拝見したわけでございますが、それは皇室あるいは宮内庁か、その辺の明確さはわかりませんけれども、そのような中に位置づけられて、憲法との関係というのはないのではないかと、朝見の儀とか、そういうあれで。大喪の礼における葬場殿の儀とか、あるいは大喪の礼とか、これはいわゆる鳥居とかサカキとか1つの中で区切られて、政教分離ですか、それらがなされたと、礼の中でですね。そのように解釈した中から申し上げたわけであります。
 それから、この休日に対する考え方でございますが、御答弁申し上げているように、国会の中で休日にするということが決議され、自治法の中で、その決議された休日ということが、当然、法的な中で公布されるわけです。したがって、それに対応するには、職員等がそれに勤務するわけでございますから、必要な部分ですね、したがって、きょう申し上げている専決をお願いしないとそれらができないということからお願いしたわけでございまして、法律に対する、これを実施しなかったときはどうするかというような御質問でございますが、法的に休日になるというのは自治法の中でなっておるわけですから、それをしないというのは、これまたそれ以上の問題というふうに私は解釈しております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 報告第2号、専決処分(東村山市職員の休日特例に関する条例)の報告について、不承認の立場から討論を行いたいと思います。
 日本共産党市会議員団、12月議会で市長に、天皇の9月以降の病状の中で、異常とも思えるマスコミのあり方、またあるいは天皇を元首化に引き戻そうとする、そういう動き、またそれが東村山市や地方自治体に及ぼす問題等について、市長に質問をさせていただきました。
 市長は、きょう、お答えいただいたところの見解と、もうほとんど変わりないというんですか、そのあれを出ない答弁でございましたけれども、その後、2月24日、葬儀という、新しい事態を迎える中で、国で休日を公布したということから、東村山市が専決処分をしたわけでありますけれども、中身として、先ほど質疑をさせていただきましたように、市民への影響というのは大変なものである。市民のみならず、日本国民への影響というのは、はかり知れないものがあったというふうに私どもは考えております。
 もちろん、主権在民の立場からも、またあるいはあの2月24日の葬儀が、政教分離の立場からも憲法違反であるということは、日本共産党の国会議員団が明らかにしながら、当日は一切参加をいたしませんでした。のみならず、国民生活、市民生活の面から見ても、東村山市の業務の点でも、一部、外郭のところで、市民との契約の中で行われたということについては一定の評価をいたしますけれども、これ自身がそういう国家的背景を持っているという点で、国に右に倣えの専決処分ではあるわけでありますけれども、冒頭に申し上げたような理由で、不承認の討論をさせていただきます。(「ちょっとうるさいって、傍聴者」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人、静かにしてください。それから、各議員も一々相手にしないでくださいよ。
 ほかに討論ございませんか。遠藤正之君。(「うるさいな、お前は」と呼ぶ者あり)
 (「議長、うるさいよ」と呼ぶ者あり)
◆7番(遠藤正之君) ちょっと静かにしろ。
○議長(倉林辰雄君) ちょっと静かに。
◆7番(遠藤正之君) まさか不承認の討論が出ると思いませんでしたので、全然討論を予定しておりませんので、うまくまとまるかどうかはわかりませんけれども、反対がありましたので、賛成の討論をさせていただきたいと思います。
 激動の昭和の中を昭和天皇が大変に御努力をされて今日の日本の平和があったと私どもは考えておりますけれども、憲法の中でも日本国の象徴であるということで天皇が位置づけられておりますけれども、その象徴がお亡くなりになったということで、国民が挙げて喪に服すといいましょうか、弔意をあらわすということについて、私どもはもう当たり前のことのように考えております。
 憲法違反とか、いろんなことがありますけれども、それなりに政府でも気を使いまして……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください、討論中ですから。
◆7番(遠藤正之君) 大喪の礼、それ以前の宗教的な色彩のあるものはすべて取り除いた中で大喪の礼が行われたということのようでありますし、常日ごろ、テレビ等では大変にいろんな論議がなされておりますけれども、あの日だけはコマーシャルを抜きにした放送をされたということでありますので、それがまさしく常識の中の放送であったろうというふうに考えております。
 今回の市役所の休日に対する措置については、私どもは、全然問題がありませんし、これを承認するものであります。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 日本社会党市議団を代表して、報告第2号に関しまして不承認の立場から討論を行います。
 基本的に、私どもは天皇を象徴としての憲法を守るという姿勢をとっております。ところが、それは主権在民下の中での天皇制という新たな新憲法下での位置づけでありまして、朝見の儀のように、本来、天皇に忠誠を誓う臣下の集いというような儀式に内閣総理大臣が出席をし、奉答をするなどという形式をもっての実行ということについては反対の立場をとっております。特に、新憲法下では、天皇が、この新憲法を守って、天皇としての職責を全うしますというお誓いを国民にすべき、本来の姿勢を持つべきではないか。
 また、基本的人権の尊重、政教分離原則につきましても、政府・宮内庁は、旧憲法時の皇室典範になるべく近づけようという努力の中で、いわゆる皇室神道を、まるで歴史を歪曲し、本来、伝統などというものはないにもかかわらず、1つの伝統という形で、明治時代からの新たな天皇制の復活ということをもくろもうとしていることについて、私どもは反対の立場をとっております。
 この大喪の日についての休日という制度については、労働時間短縮という昨今の風潮の中で休日がふえることについては可としながらも、現実的には、それが国民に対しての服喪の強制、弔意の強制につながっていく、あらゆる儀式、あらゆる行政の姿勢について反対をしているところであります。
 当市におきましては、保育所や図書館、公民館などの、一定市民サービス部門についての開館、開所という姿勢の中で、私どもがかねてより申し入れをしております市民に対しての服喪の強制をしないようにというところについておこたえいただいているというふうには感じますが、それでも、この専決処分は、いわゆる、国の法律の変更に基づくものでありますので、反対の立場を明らかにして、承認はできないということを申し上げたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し──失礼しました。以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は承認されました。
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△日程第7 議案第1号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第7、議案第1号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第1号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案説明をさせていただきます。
 本件は、個人情報保護に関する条例で新たに設置されました個人情報保護運営審議会委員及び個人情報保護不服審査会委員の報酬額を定めるために条例改正をお願いするものでございます。
 次のページの、条例によって御説明させていただきますけれども、別表の表の中で、使用料等審議会の項の次に、個人情報保護運営審議会と個人情報保護不服審査会を加えていただきまして、それぞれ委員につきましては、運営審議会の委員につきましては 8,500円、会長につきましては 9,700円、これは他の審議会と同額でございます。それから、個人情報保護不服審査会につきましては、委員を1万 600円、会長1万 2,000円ということで、特にこの不服審査会につきましては、弁護士の先生が2人、それから大学の教授1人ということで、極めて、そういう職務の関係から、弁護士である、分限懲戒審査会委員の報酬額と同額にお願いするものでございます。
 この条例につきましては、平成元年4月1日から施行すると。ただし、個人情報保護運営審議会につきましては、64年1月1日から適用させていただくという内容でございます。
 以上、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 今、御説明の中に、特に個人情報保護不服審査会の方は、弁護士の先生が2人と大学教授が1人ということで、弁護士先生のに合わせたということですが、今後もそういう形で、こういったものが決まってくるんでしょうかね。
 と申しますのは、今までの審議会、審査会、いろいろあります。行政委員会なんかは、1つまたありますけれども、ここの特別職の報酬等審議会からずっと見ていますと、この根拠を問うことはまず別におきましても、 9,700円の 8,500円という形で日額でとられている場合はずっとあると。そういう中で、今回、こうした表上の中では初めて1万 2,000円の1万600 円という形がとられ、その理由が、今、説明されたわけですけれどもね。これらの中にも、そういう弁護士の先生ですとか、大学の教授ですとか、たくさんいらっしゃると思うんですね。その辺、今後は、こういう先生方が中心になれば、今のような形で、 この1万 2,000円、基本がそういうふうになっていくというところにくるんでしょうか。
 何かその辺が、委員になる方々の中身の問題でなっていくのか、その委員会の性質で、質でなっていくのか。今のですと、まるで委員の先生が弁護士と大学教授だから、こうなったという。私はそうではないんじゃないかと。この審議会なり、この委員会なりの中身ですね、それでこういうふうになったのだとか、その辺が一体どうなのかという点、もう一歩進めてお答えをいただきたいと思います。
 それから、今回の問題ではないんですが、たまたま前回、私、質疑いたしまして、あのときには中村部長だったでしょうか、お答えいただいているんですが、この非常勤の特別職職員の報酬、この別表のあり方ですね。その他の委員会という形ではなくて、委員会をきちっと明示したらどうだと。まして、社会教育委員のように、ちゃんと法の中で規定されているにもかかわらず、依然としてその他の委員会──社会教育委員は委員会じゃないんですよね。そういう形で十把一からげにされているという、この辺はおかしいんじゃないかと。規則で決めたり、条例で決めたりしておりますけれども、その辺も、もっと基準をしっかりした方がいいんじゃないかということで御提起申し上げ、その方向で検討していくというお答えをいただきましたけれども、あれはたしか昨年の6月議会だったと思うので、まだ1年もたっていないので、検討中と言われてしまえばそれまでなんですけれども、それがどこまで検討されつつあるのか。その辺を、今、経過で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 最初に御質問をいただきました、委員さんの報酬の位置づけの問題でございますけれども、基本的には、報酬審議会とか総合計画審議会、その他各種審議会の委員構成があるわけでございますけれども、これらにつきましては、原則として同額でお願いするというのが基本的な考え方でございます。もちろん、それらの委員の中には、大学の先生等、あるいは場合によっては弁護士の先生、そのほか税理士さんとかいろいろいらっしゃいますけれども、原則的には、その額でお願いすると。
 しかし、委員会構成の中でも、今回のような不服審査会、これは専ら、いわゆる訴願前置主義というと、ちょっとあれですけれども、一定の審判──行政としての、を下すような委員、職ということでお願いするのが、分限懲戒審査会の委員と、この不服審査会のこの2つでございます。たまたま分限調査会につきましては、規則の方で、弁護士である分限懲戒審査委員ということの報酬額が既に1万 600円ということが決まっておりますので、職務柄それと同じ額にするのがむしろ妥当ではないかという立場からお願いするものでございまして、したがって、委員会そのものの性格によって2つに分かれるということで御理解をいただければと思っております。
 それから、2番目の点につきましては、所管の方からお答えしていただきます。
◎総務部長(中村政夫君) 御質問いただいたとおり、昨年の6月議会で非常勤の特別職の職員の報酬条例改正をさせていただく御審議の際に、今、御指摘のような点をいただいております。その他の委員会という欄がありまして、この辺をきちっと整理をした方がよろしいのではないですかということでございます。
 その後、情報交換も含めて報酬審議会を開いておりますけれども、事務的な整理につきましては、今後改正するときを1つのめどとしまして作業してまいりたいというふうに考えておりますので、あの御指摘された点は十分承知はしているつもりでございますけれども、この辺も御理解いただきたいと思っております。
◆27番(小松恭子君) 1点だけね。
 お話を伺ってますと、個人情報保護不服審査会、これについては行政としての審判を要するものなので、職務柄、弁護士先生にお願いしたと。これは、私は弁護士がいけないと言っているのではないんです。弁護士が2名の大学教授1名と。弁護士が2人いなくても別に構わないわけだし、その辺が、先に弁護士の先生が入っているから。今のお答えでもそうですよね。前の分限調査会でも、弁護士が入っているからと。そこでは1万 600円と決められているから、今回もそれに当てはめたということですけれども、実際に、これからのいろいろな審議会、審査会、じゃ、今、これ審査会を問題にしていますから、審査会でいいでしょう。今後何かあるかもしれないと。そういった場合の審査会というのは、一定、行政としての審判を求められるものがあるかもしれない。そのときには、こういうものが基準になるのか。それとも、やはり、そこに弁護士なんていう先生、まあ議会の中にも弁護士の先生いらっしゃいますけれども、同額であるわけですよね。それは、当然、その審査会、審議会の基本的なものがあって、そして、弁護士であろうと何であろうと同額になっていくのか。その辺の基準というのは、少しはっきりさせておいた方がいいんじゃないかというふうに思いますので、お願いいたします。
◎企画部長(都築建君) 先ほど申し上げましたように、いわゆる普通の運営審議会、あるいは協議会というようなケースの委員会等につきましては、そういう肩書の関係者に入っていただく場合もございますけれども、それは原則として一般の審議会と同額に位置づけているということが基本でございます。
 ただし、いわゆる審査会といいますか、不服審査会あるいは分限調査審査という立場では、既に分限懲戒審査会のメンバーとして弁護士の先生につきましては1万 600円というケースがございますので、これでお願いすると。
 ですから、協議会、審議会と審査会とは、一応、分けざるを得ないのではないか、こういうふうな立場でお願いしております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
               〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第8 議案第2号東村山市ふるさと創生基金条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第8、議案第2号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第2号、東村山市ふるさと創生基金条例につきまして提案説明をさせていただきます。
 本件は、既に新聞等でたびたび報道されておりますように、昭和63年度と平成元年度の2カ年にかけまして、いわゆる地方交付税にふるさと創生事業費として全国の市町村に一律1億円を上乗せ措置をするとの方針が打ち出されております。
 このふるさと事業の使途につきましては、条件はつけないとはしているものの、地域の歴史、文化、あるいは人づくり、村づくり、イベント開催、特産品の開発等、いろいろありますけれども、むしろ、ハード面よりもソフト面を重視したアイデアに期待を寄せておりまして、地方自治体がみずから考え、みずから行うとなりますと、一定の手続といいますか、審議会なり、市民の意見等も参考にしながら決めていく必要があるのではないかということから、行政独自にこれがふるさと創生の事業ですというわけにはいかないのかなという点がございまして、財政的な措置としては、当面、基金として積み立てをさせていただきまして、これらの事業が決定した場合に、この積立基金等を引き当てるようにするために、今回の措置としては、当面基金を設置させていただきたいというのが、この条例の内容でございます。
 なお、条例につきましては、他の基金と同じような構成になっておりまして、特に第6条では「基金は、ふるさと創生の一環として行う事業経費の財源に充てるときに、その全部又は一部を処分することができる」という形で条例化をお願いしたいという内容でございます。
 極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議いただきまして、御承認いただきますようお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございますか。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 何点かお伺いをさせていただきます。
 まず、ふるさと創生事業の範囲といいますか、これは理由づけによっては、ほとんどの事業というものが、「地域社会の振興」とか、「市民のふるさと創生」と、この第1条に入っている中に含まれてしまうのではないかというふうに思うんですけれども、やはり、ふるさと創生事業というのは、市民に形として見えるといいましょうか、これぞふるさと創生事業だというようなものにこれを充てていってもらわなければいけないんだろうというふうに思うんです。細切れで、雲散霧消するような形ではならないというふうに思うんですが、スタートに当たりまして、こういった、この事業の範囲といいますか、そこら辺の柱というようなものを何本か立てておく必要があるのではないかというふうにも考えるんですが、そこら辺についてお伺いをしたいと思います。
 それから、先ほど、市長の施政方針説明の中にも、多くの人の意見を反映させながらこの事業を決定をしていきたいというようなふうに述べられておりましたけれども、当然、多くの人たちの意見を聞くということでありますので、例えば、ふるさと委員会だとか、検討していく大勢の人たち、代表など集まった中で、検討していく委員会なり何なりというものが考えられていくというふうに思うんですが、この点についてお伺いをしたいと思いますし、また、たまたまことしは市制25周年ということでもありますので、こういった次なる25年に向けて、町づくりだとか、そういうふるさとづくりというものを考えていくという、こういったものをスタートさせるには非常に区切りのいい年のように思うのでありますけれども、ことしをそういったスタートというようなことを考えられるかどうか。
 以上、お伺いをいたします。
◎企画部参事(池谷隆次君) 第1点の点でございますが、御提案のときにも申し上げましたとおり、この制度として設けられました措置についての使途は、いわゆるハード面に充当してもソフト面に充当しても、それは制約しないということになっているわけです。ただ、市みずからが考え、みずからという、いわゆるふるさと創生に全国の地方がそれぞれ取り組むこと、そういうものに期待をすると。その趣旨に沿うということが前提でございますけれども、そういうわけであります。
 そこで、御指摘のとおり、この使途については、十分、これだけ国民全般に周知されているものでございますから、工夫をした対応をしていくのが必要だろうというふうに思われます。私どもの現在の考え方としましては、東村山市の場合、基本構想でも都市像を定めておりまして、ふるさとづくりというのがその目標の1つである。そういう意味からいきますと、ふるさとづくりに関連いたします施策としましては、できるだけ、思いつきであるとか場当たりでなくて、着実な方向性やプログラムに基づいたものであることが望ましいと思われます。それから、最近、議会の論議の中でも、後期計画に向けて、当市の町づくり政策というものをさらに立体的にといいますか、質的に深めていくべき課題が多いというふうに思われるわけでございますし、1億円という額につきましては、東村山市にとっては、決して多額という認識はできないのではないかと。とりあえず、趣旨に沿いまして、例えば、北山公園の再生という問題がございますけれども、こういう事業に充てるとしますと、財源の一部にすぎないという形になろうかと思います。しかしながら、そのせっかくの趣旨を、市の政策全体の整合性を図りながら活用、検討するということが、やはり、この問題だと思うんです。
 そういうわけで、今回、基金にさせていただきまして、拙速である必要はございませんけれども、時期的には、63年と元年ということでございますので、その辺を考慮いたしまして、元年度内には何とか方向づけをしていくべきだというふうに思っているわけでございます。
 それから、確かに、形として見えるものが必要であるという御指摘は、全くそのとおりだと思います。私どもも、じゃ、何にするのが最もよいのかという御提案まで煮詰めておりませんけれども、例えば、全国で三千数百の市町村が、この動きの中で、いろいろな今動きをしておりますが、そこで使途として検討されていることを拾ってみますと、例えば、地域産業の育成、振興でありますとか、人材の育成でありますとか、その自治体のイメージのイメージづくり、あるいはイベントですとか文化、教養施設の建設、伝統文化の継承、国際化の推進、あるいは福祉、医療制度の充実とか地域医療化の推進とか、非常に多様でございます。それから、片方で私たち、いわゆる地域振興の目標としてというふうに考えますと、例えば、体力ある町といいますか、住民の意識や意欲の問題ですとか組織力の問題ですとか、そのほか、後継者が多くそれぞれの分野で見られるとか、そういう点がどうであるか。それから、よく言われる、ゆとりと潤いのある町と。これは例えば文化面とか、あるいは弱者への配慮が行き届いているとか、アメニティーとかアイデンティティーとか、こういうことが言われるわけであります。さらには、経済力がある町ということで、人口の増加傾向とか、あるいは市民の所得の問題ですとか生産の問題、あるいは財政や社会資本の問題、これらがそれぞれの分野ですぐれて個性的であるということが、いわゆる地域の振興につながる目標であると言われているわけです。
 そういう観点から、東村山市としましても、ふるさとづくりという、こういうことを挙げていくには、やはり全体の、いろんな形で行われる市の施策の中で、矛盾がなくて、しかも、せっかくのこの制度が生きてくるようなものというふうに考えるべきだと思いますので、今、こうですということはございませんけれども、今後、そういう観点で検討させていただきたいと思っております。
 そこで、御意見を多角的に聞いていくということでございますが、当然、議会の御意見は伺いたいし、また御指導もいただきたいわけでございますが、私どもとしまして、当面は総合計画審議会がございますので、総合計画審議会に受け皿になっていただきまして、まず御相談をするのがいいのではないかと。そこの相談をした上で、例えば、市民の皆さんから提案公募をするとか、あるいは職員も約九百数十名おりますので、そういう職員のアイデアの参加を求めるとか、そういうことをやっていくのがいいのではないかと。さらに、その内容によりましては、いわゆるプレゼンテーションといいますか、こういう考え方はいかがですかということを提示したり、あるいはそれを場合によってはプロジェクトチームのようなもので詳細を詰めていくということが必要ではないかなと考えております。ふるさと委員会というお話がございましたが、そこまでいけるかどうかはわかりませんが、一定のそういう過程の中で、御指導をいただきながら進めてまいりたいと。
 それから、25周年は、確かに区切りのいい節目でございます。さっき申し上げましたように、元年度中には、何とか進めていかせていただきたいというふうに考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 最初に、このふるさと創生基金について、市長の見解をお聞きしたいと思います。
 と申しますのは、先ほど提案の説明がございましたが、このふるさと創生という名称ですね、これは自民党の竹下首相の持論であると。それを具体化いたしまして、全国の各市町村に一律1億円ということで、不交付団体を除きますと約 3,000億円になると言われておりますが、この地方交付税の配分をこのような形で88年度の補正予算と89年度の予算に計上して、それを目玉にしようとしているということだと思います。各自治体への一律1億円の配分については、政府は、これを財源に各市町村が独自の構想で、発想で、ふるさとづくりを進めることを支援するのが目的だと。これは先ほど説明にございました。しかし、本来、この財源は、88年度の税収増による地方交付税の剰余金1兆 800億円のうち 3,300億円程度を充てるというものであるわけです。そういたしますと、本来、もともと全額の1兆 800億円は、地方自治体に配分されなければならない地方交付税だということだと思います。これをふるさと創生資金などと称して、個人的な政策の名を冠し、配分すること自体が、現行の地方交付税法の原則から逸脱していると思いますけれども、この点での市長の見解をお聞きしたいと思います。
 それから、2番目には、自治省は、ふるさと創生のあり方について調査、研究するとともに、実践した事業について全市町村から報告を求めると、このように言われております。そして、地方交付税は地方の固有財源であり、その使途にふるさと創生などという条件をつけたり、報告を義務づけたりする筋合いのものではありません。
 そこで、報告を求めているということが事実かどうか、お聞きしておきたいと思います。
 そして、事実だとすれば、地方交付税法第3条、いわゆる「国は、地方交付税の交付に当たっては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、またはその使途を制限してはならない」という第3条の規定に明確に反することになり、自治権の侵害になると思いますけれども、この点での見解をお聞きしておきたいと思います。
 それから、先ほどの質疑の中で、この創生基金の使途について質疑がございましたが、これはいわゆる普通交付税の上乗せだという説明もありましたけれども、私が言いましたように、いわゆる本来ならば1兆 800億円交付されるべき地方交付税の一部だとするならば、このようにふるさと創生ということで、今後の検討を、どのような事業に使うのかということを本年度と来年度にかけて検討するということ自体がやはり問題であって、地方の固有財源の一部であると。このように位置づけるならば、基金などにするのではなくて、現に必要に迫られた施策というのはたくさんあると思います。例えば、福祉の面で、あるいは緑の保護の面で、市民サービスの向上の面で、さまざまありますけれども、それをそういった面に、市民の福祉に使うべきであるというふうに思います。そして、ふるさとのいろいろな事業については、また別途、今後の長期計画の中で考えることは必要だと思います。否定するものではありませんが、そういう位置づけで、89年度必要な事業をこれに充てていくべきであるというふうに思いますが、この点での見解を求めるものであります。
◎企画部参事(池谷隆次君) 基本的な考え方という点でございますけれども、御存じのように、地方交付税は国税三税の32%ということで、この総額は法律で決まっておるわけです。ただ、その毎年度の精査につきましては一定の時差がございまして、例えば、63年度の精算は、今回、ある程度の予測に基づいて補正予算で検討されるようでございますし、62年度の、結果として三税が伸びた分に対応する交付税の原資の増加は繰り越されて、ここで処理されるというようなことがございます。
 そういう意味からいきますと、その剰余金をどういうふうにするのかという点につきましては、地方の財源でございますから、地方のために使用されるわけでありますが、若干の政策的な配慮がそこにはございます。例えば、毎年度の地方財源対策として過不足が生じた場合に、交付税の総額の確保のために、別途、借入金を交付税会計で起こすとか、そういうこともしておるわけです。ですから、地方の借金というのは、各団体が起こします正規の許可債のほかに、交付税の原資の確保というような形で、別に地方全体が抱えているというような要素もございまして、新聞等で言われておりますように、ここでの自然増収に見合う地方交付税の原資の増を、将来の借金の返済とか、あるいは将来の地方財源の健全化のために資するようなやり方をしようというようなことも検討されているようでございまして、この辺は地方の意見をしんしゃくして、実際は国サイドである程度、国と地方の財源という形での政策的な配慮がそこに加えられているというのは、これは否めない事実でございます。
 そういう中で、交付税の配分につきましては、御存じのように、標準団体をモデルにいたしました理論的な各自治体の実態の反映ですね、それぞれ経費の算定をするような仕組みになっておりますので、そこの需要費として、どういう経費をそこに算入するかということにつきましても、これもまた地方交付税法の中身をどういう形で立案するかという若干の裁量の余地があるというふうに考えられます。法律上、例えば、義務教育施設を設置し、運営するというような、こういう部分については裁量の余地は非常に少ないわけでございますが、地方の振興をというようなことにつきましては、それをどの程度の費用としてカウントするかということにつきましては、立法上の問題として、そこに裁量の余地が若干あるというふうに考えざるを得ないわけでございます。
 そういう意味から、御指摘がございましたように、本来この地方交付税は、それぞれの団体の態容によりまして、理論的になるべく実態を反映するような仕組みにして、財源の超過、あるいは不足についてのナショナルミニマムとしての一定の補てんをするという仕組みでございますから、そういう意味からいきますと、一律に各市町村、人口の多いところも少ないところも、1億円が基準財政需要額にのるということがどうなのかという点では、異論のあることもあるわけでございます。
 ただし、さっき18番議員さんにも申しましたとおり、今日、日本が抱えている課題、あるいは地方が抱えている課題というのは、活性化、あるいはふるさとの創生、そのこと自体が全く的外れというふうには考えないわけでございますので、半面、こういうような財政状況であるからこそ、従来にないような発想で、このような1つのインパクトが与えられるということは、プラスに評価される部分も実際あるでしょう。非常に歯切れが悪うございますが、自治体のアンケートをとりましても、報道されているところでは、68%程度の団体は、こういう措置は歓迎するというふうに言っております。しかし、一部については、御指摘のような立場から、考え方から、批判的な見解を持っているというのもございます。ただし、法律上の仕組みとしまして、冒頭に申しましたようなことになるかと思いますので、私どもとしましては、この辺はその実態に応じた対応、東村山市の実情に合う形で考えていきたいという立場を申し上げているわけでございます。
 それから、報告の点でございますが、使途については制約はないわけでございますけれども、まだ、こういうふうになりますよ、しますよというのは、正式には示達されておりませんが、自治省が公表しておりますといいますか、発表しております案によりますと、各市町村がこの事業の成果を都道府県を経由して自治省に提供してほしいという言い方をしております。そういうことから、あくまでも自治権の侵害化とか、制度に反するとかいうような御指摘があったわけでございますが、論理的にいけば、つまり、若干矛盾はないわけではありませんが、いやしくも地方交付税の制度の中で行われているわけでございまして、このお金を、東村山市としてはこういうふうに使いなさいということではないと。ですから、最後にございましたように、市民福祉に使うべきことであってというお話でございますが、これを、例えば、東村山市のアイデンティティーとして、弱者にいろいろ配慮する町と。そういう面からいきますと、そういうような1つの施策に使用することも可能でございます。したがいまして、御提案のような基金にさせていただいて、1つのそういうインパクトに対する東村山市の対応として、それを上手に活用していくのが妥当ではないかと考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。市長。
◎市長(市川一男君) 市長にという当初の御質問でございましたが、このふるさと創生の資金の交付については、制度上の問題を含めて、今、池谷参事の方から申し上げたとおりでございまして、市長としてこれについてどう考えるかということだろうと思いますが、確かに、一律的に1億円、極端なことを言いますと、 1,000人の村でも20万人の市でも同じというのは、何かその辺は、やはり人口を、すべて基本が市民というか、村民というか、人口というものを主体にしながら、もちろん、やっていく内容については大きい市も小さい市も変わらないという一面性はありますけれども、やはり、多ければ多いほど、いろんな多様的な問題が多いわけですから、これらについてはちょっと矛盾性があるなというふうには思っておりますが、かといって、国の裁量権というか、そういう中で決められたことで、反対でもらいませんということもできないわけでございまして、この辺は、基本的な考え方としては、国というか、そういう中で決められたことを、より東村山市として、この資金には市民の要望というか、それらを受けて効果あるものにしていきたいと、そのように思っております。
◆25番(田中富造君) もう少し明確にしてもらいたいんですが、今、国の施策の影響で東村山市の財政が非常に危機を迎えていると。まあひところよりも若干好転したとはいえ、基本的な状況は変わらないというふうにいつも言っておりますね。
 それで、今まで、いわゆる国庫負担補助金の関係も、補助率が恒久化されたと。老人問題、それから保育園の関係の措置費の負担率ですね、これが2分の1に固定化されたとか、あるいは生活保護が若干、10分の 0.5ですか、復活いたしましたけれども、恒久化したということで、60年から続いた補助率の削減が固定化して、年間4億円近くの補助金の減額になっているわけですよね。それを片方では復活させないでおいて、それで、片方で剰余金ができたからといって、使途を明確にしたふるさと創生ということで使いなさいという、使途を明確にした交付税の交付のあり方ですね。この点について、問題にしているわけなんですよ。だから、これが私が、先ほど2番目の質問で言ったように、条件を、交付税そのものについては「地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、またはその使途を制限してはならない」という、いわゆる地方交付税法の第3条から見てどうなのかというふうに言っているわけですから、その辺の明確なお答えを、規定に反しているというふうに思うのかどうなのか、この点について。そして、自治権の侵害に当たるのではないかということについて、明確にお答えいただきたいというふうに思うわけです。
 それから、そうしますと、ふるさと創生のこの事業ということで、基金に繰り入れましたけれども、私の方は、この質問の趣旨からいきましても、いわゆる地方交付税というのは東村山市独自で使えるわけですから、この基金ということではなくて、ふるさと創生という使途を固定化したものではなくて、いわゆる一般的な財源に、事業に使えるように、一般財源化すべきだと。いわゆる、今、真に必要な事業に使うべきではないかというふうに質問しているわけですが、その点についてのお答えをいただきたいというふうに思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) 確かに、お金の問題と各政策の立て方の問題というのは、いろいろ絡みがございます。片方で、国庫負担の補助率なり負担率のカットというのが御案内のとおり行われてきまして、元年度において、いわゆる見直しという形ですね、一定お答えが出たわけですが、そのやり方としてはいろんな形がございまして、つまり、切り下げられたまま恒久的になっていくと。これは、見直しで、切り下げの押しつけでないと考えようとしているんですね、国の方はですね。つまり、それは、それを賄う地方財源がどれだけあるか、制度として、それはそれでいいじゃないかというような、そういう1つの考え方といいますか、それがあるわけで、なかなか微妙なものが実際あるわけです。
 ですから、今回のいわゆるふるさと創生事業というんですか、これは基本的には国で、みずから考え、みずから実践する地域づくり事業というのを進めたい。これは全国の市町村全部、ぜひやってほしいと。それに対して、その財源措置としましては、地方交付税に需要額に63年度、元年度、これだけずつ増額算入をしますと、こういうやり方なんですね。ですから、おっしゃられるように、交付税がまずありきで、それで、じゃ、それをこう使いなさいというふうになりますと、これはまた、確かに、交付税法上の面から見ますと若干おかしい点が出るわけですが、あくまでも国として地方との関係で、地方でぜひこういう政策をやってほしいと、それに対して交付するというやり方でありますので、一定それぞれの整合をとれる中で行われているというふうに私たちは考えざるを得ないわけでございます。
 それで、その交付税に、そのようなやり方で一律に需要額算入するのはというお話でございますけれども、それはまた各単位費用なり、費用の捕捉をどうするかということ。若干、技術的な問題も含めて、それは全くいかぬということにはならないのではないかと思うわけです。したがいまして、私どもとしまして、これは全く法律違反であって、自治権を侵害するものではあるから、非常にけしからぬ制度であるというふうには考えにくいと。ただ、いいのか悪いのかということになりますと、いろんな意見が事実あるわけでございますけれども、そういうことでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 幾つかお伺いをしたいと思いますけれども、1つは、今、答弁の中でも出てまいりました「みずから考え、みずから実践する地域づくり事業について」という案は、昨年の12月21日自治省から発表されて、都道府県を通じまして各市町村にもその文書はおりていると思います。その中を見ますと、いろいろと自由にお使いなさいという表現にはなっておりますが、例えて示せば、こういう文章がございますですね。その文章の中には、多くの事業名が、例えばという例示で挙がっておりますが、いずれにしましても、この文章を眺めてみますと、大変この1億円というお金が、先ほど市長は、お断りをすることはないと、いただきたいという立場で御答弁をしておりましたが、どうなんでしょうかということでお伺いいたしますが、この1億円の金を、当面はこの条例によって、基金として預けると。こういうことになろうかと思いますが、市民の多くの皆さんの御意見をいただいて、1つの事業を始めたと。そして、それは、1億円の金が終わってしまえば、使い切ってしまえば、もうこの事業はやらないと。こういうことになるはずはないと、私はこの文章から見ておりますが、もし1つの事業が、毎年毎年継続して行う、こういうことになった場合の保障については、いわゆる、財源の保障についてはどのようになっておられるのか、このことをお伺いをしておきたいと思います。
 それから、もう1つは、この交付税問題で、先ほどやりとりがございましたが、基準財政需要額に、いわゆる63年度が 2,000万円、平成元年度が 8,000万円上積みをして、そして交付をする、こういうことになっていると思うんですね。ですから、当然、 2,000万円の関係は補正予算に出てくると思うんですね。これは、だから、議論は別といたしましても、財政収入額が伸びてくれば、当然のことながら、この 8,000万円、1億円という金は、現実の問題として交付をされない。こういうことになることは明らかだと思いますが、その受けとめ方についてお伺いをしたいと思うんですね。特別交付税枠でおりてくるなら、完全に1億円という金は確保できると思いますけれども、普通交付税になっているわけですから、当然、税収が伸びれば伸びるほど、この1億円というのは空手形に終わる。こういう結果になることは明らかですから、その辺をお伺いをしておきたい、こういうように思います。
 それから、先ほど企画部参事が、地方交付税財源はいわゆる国税三税、こういうようにおっしゃいましたが、今度は変わるんじゃないですか。国税三税とは、いわゆるこの自治省の、今、国会に提出をされております、いわゆる地方交付税財源の中身としては12兆 2,675億円余、これは国税三税の数字であります。そのほかには、消費税分として 8,683億円、そしてたばこ税としての分として 2,330億円、こういうように中身がなっているわけですね。そういたしますと、こういう中身であるとするならば、当然のことながら、1億円というつかみ金をするよりも、交付税率のアップをすべきではないか。今、32%でありますが、私たちは、従来から35%ないし40%を要求をしてきた。各地方自治体も、交付税率のアップを要求してきたと思うんですね。この点について、これは市長に、政策問題でございますので、交付税率のアップのことについていかがお考えになっているか。1億円をひもつきでもらうよりも、そういうお金があるとするならば、当然、交付税率のアップを求めるべきだ。こういうふうに思いますが、御見解をお伺いをしておきたいと思います。
 また、もう1つ、状況の変化ということについてお伺いいたします。本日の朝刊だと思いましたけれども、竹下総理は、ふるさと創生の事業について、今、二の足を踏み出したことは間違いありません。いわゆる、政治改革優先という立場で、いわゆる竹下総理の諮問機関であるふるさと創生審議会に対する諮問について、これは当分の間延期をするということが発表になっておりますが、だとするならば、当然、このふるさと創生論議というものは大きく後退せざるを得ない、こういう状況が本日、明らかになっているはずである。
 そういたしますと、この問題について、どう受けとめておられるのか。いわゆる政府の考えは、こういう状況の中であっても、地方自治体に対して、市町村に対して、1億円のお金を返せとは言わない、こういうように言っているわけですね。返せとは言わないが、これから先の見通しについては大変暗いということがはっきりしているわけでありますが、この問題についての見解をお伺いをしたいと思います。
 それから、もう1つ、この基金条例には直接かかわりありませんが、大変関連のする問題が出ているはずであります。それは、この同じく自治省から発表されております書類によりますと、いわゆる市町村広域圏の関係についてである。政府の案としては、自治省の案としては、全国50カ所のいわゆる広域圏について、同じような考え方を持っていると記されています。都道府県ごとに1カ所を選ぶ、こういうことになっております。63年度が25カ所、平成元年度が25カ所、計50カ所となっています。
 そういたしますと、東京都の中には、圏域を持っているのは、北多摩北部圏域と西多摩だと思います。当然のことながら、これは既に発表されておるわけですから、北多摩北部圏域の中でこのふるさと創生に関連をした議論が行われているのではないか、こういうふうに思います。そのことについて、もし報告なりあるならば、当然、お聞かせを願いたいと思います。
 この中には、圏域ごとに10億円の基金を設定をするということになっています。そして、その10億円のお金の出し方は、圏域に参加をしている市町村が出資をするということになっています。そういたしますと、この圏域が、もし北多摩北部の圏域に当てられたとするならば、当然、その基金に要する費用を出資しなければなりません。その場合、この創生基金条例に基づく処分について、こういうことが当然問題になるはずでありますから、この点についてお伺いをしておきます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
               午後2時53分休憩
               午後2時54分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 御答弁願います。企画部参事。
◎企画部参事(池谷隆次君) この動機がございまして、一定の事業を始めた場合に、継続性がある場合の財源の継続性の問題でございますが、今回のこの交付税措置ですね、これにつきましては63年度と元年度限りということに相なっておりますので、東村山市におきまして継続的に今後ある事業をやっていくという場合に、2年度以降についての保障はございません、現在のところですね。
 それから、地方交付税の基準財政需要額に算入するということでございますので、収入が伸びまして、基準財政収入額が需要額を上回る、いわゆる不交付団体につきましては交付されません。ただし、東村山市につきましては63年度、元年度とも交付団体という見通しでございますので、このような御提案をさせていただいております。
 3点目に、交付税の原資につきましては、さっき私、三税を32%と申し上げましたが、元年度につきましては、御質問者がおっしゃられましたとおりであります。原資としまして、新たに消費税の24%ですか、それから先般の国庫負担率の見直しに伴いまして、たばこ税が新たに一部交付税の原資として算入するようになりました。
 そういう意味からいきますと、本来、地方財源対策として、こういう形でやるよりも、交付税率のアップをすべきではないかというお説でございましたが、まあ今回のこの措置については約 3,000億円強が予定されているようでございますが、それが2年度にわたって各市町村に配分されるわけでございますが、そういう意味合いで、地方全体の財源の構成という面からいきますと、交付税率アップが直ちに今回の措置と連動して検討されなければいけない内容かどうかというのが、若干、必ずしもそのように思いません。むしろ、国、地方を通じた制度の中での財源のあり方、こういう中でマクロ的に交付税率のいわゆる元税に対しますシェアの問題については、十分な論議がされるべきだろうと。32%というのは、たしか昭和41年ごろから現在の率になっていると思います。
 それから、ふるさと創生審議会が延期になったというのは、けさの新聞で見ました。ただ し、このいわゆる1億円交付については変えないということがやはり報道されておりまして、それが全部キャンセルになりますと、これは大変なことになってしまうわけですけれども、そのようなことはないと思われます。
 現に、既に63年度の地方財政の補正措置というのが閣議でも決められて、国会の審議レベルになっていると思いますけれども、その補正予算の中では、普通交付税の措置としまして、63年度分として、いわゆるふるさと創生推進のために 620億円、それから平成元年度へ繰り越すといたしまして、この創生分として 2,480億円が何か考えられているということでございます。したがいまして、そういう、確かに若干の状況の変化はあるようでございますが、これそのものが変わることはないというふうに考えております。
 それから、最後に、いわゆるふるさと市町村圏という構想が元年度より自治省から打ち出されております。内容は御質問者がおっしゃられたとおりでございますけれども、これは大体、全国で2カ年で25圏域というんでしょうか、2カ年で25圏域ずつ、50圏域をモデルとしてやりたいということのようでありまして、核となる都市は人口10万人程度と。その周辺を含めてという考え方のようでございます。そういう意味合いでは、制度的に、例えば、北多摩北部広域行政圏がそういうものに乗れないということはないと思いますが、御存じのとおり、この圏域は、人口にしますと約六十数万になりまして、この種の市町村圏を設けて行うことを期待する事業メニューというんでしょうか、それらから見ますと、どういうものなんだろうか、いかがなものだろうかという気がいたします。率直なところ、現在、当市が参加いたします多摩北部広域行政圏におきまして話が出たことは全くございません。今後、出されるかもしれませんけれども、それはございません。
 それから、むしろ、今まで圏域をつくりまして、せっかくという形で共同事業をやろうと、昨年の多摩ノースシティーコミュニティーフェアですね、こういうものをやっていこうと。本市も、本年度はひとつ当番になってやりましょうということで予算にも御提案しておりますが、そういう、みずから主体的にという部分はございますが、御質問の観点からの動きに乗りました動きは、現在のところございません。
 なお、拠出金につきましては、確かに、つくります場合には必要になってきます。その財源としては、起債を起こしなさいという指導がされているようです。起債の償還については、交付税措置をしていきましょう、一定ですね。そういう考え方のようでございます。その意味からは、今回の御提案いたします、この本市の基金の取り崩しによって、その拠出金を賄うという発想は、現在のところ、全く持ち合わせておりませんです。
◆15番(荒川昭典君) いま1つはっきりとしておきたいと思うんですけれども、参事がお答えになった中で、東村山市は不交付団体ではないと、地方交付税をいただいている団体だから心配はない、こういうお答えだったと思いますね。しかし、私が心配しているのは、例えば、この条例に基づいて、現金を積むわけでしょう、率直に言って。現金を、例えば、1億円基金に積むわけでしょう。実際に、この交付金の算定をしてみたら、とてもじゃないけど、本来なら需要額も収入額も、63と平成が同じなら1億円というのは積めますよ。しかし、需要額はそれほど動かないのに収入額がふえれば、当然、本来いただける1億円という金はいただけないわけでしょう、このルールからいくと。需要額はそんなにふえない、1億円積んでみてもそんなにふえないのに収入額はふえたといえば、その1億円を例えば積んでみても、結局、現金としては入ってこない。特交じゃないんだからね。特別交付金なら私もわかりますよ。どんな事情があろうとも1億円は入ってくるでしょう。でも、一般交付税の算式でやれば、とてもじゃないけど、あり得ないかもしれないが、1年にして、財政力指数がぽっと上がっちゃ、不交付団体になる可能性だってあるわけでしょう。実際に63年が、決算近いけれども、ぽんと上がっていると思いますよ。62年度よりも 0.3ぐらい上がっているんじゃないですか。そういうことを考えていくと、こういうのはあいまいないわゆるお金ではないかと。このことをもう少し明確にして、1億円積んだけれども、お金は別に積んじゃったけれども、実際には国からはほとんど計算上おりてこなかったということになりはしないかと。このことが1つですよね。
 それから、圏域のことは議長から若干注意されましたからやめますけれども、あと1つは市長のお考えを聞きたいんですよ。私は、これはどんなふうに使ってもいいですよと言いながら、実は、例えばということで例示してあるんですよ、事業が。だから、必ずそういうものに使わなければいけない一定のひもがついていることは間違いないんですよね。だから、ひもがついている。それよりも、先ほど25番議員が言いましたように、これはやっぱり、今、国庫の負担金や補助金のカットで苦しんでいるんだから、その辺のところの金にやはり振りかえるべきではないか。地方六団体が、大蔵省や自治省とあれだけやった。それでも生活保護費だけは 7.0が 7.5になったと。これだけでしょうが。あとは全部、固定化に近い状況になっているでしょう。ほぼ制度化と言われてもしようがないようになっている。そういう状況の中で、この1億円という金をいただけるものならいただいちゃった方がいいというよりも、この1億円をいただけるのならば、もっとカットをやめてくれというお考えがあるかどうかということをお聞きをしているわけですから、お答えをいただきたいと思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) 理論的には、収入が伸びました場合はおっしゃるとおりです。ただし、時限としまして63と元年度ということでございまして、その限りにおいては本市は交付団体であると。既に、当初予算でも4億 6,200万円の計上をさせていただいておりまして、万が一収入が伸びて不交付団体になりますと、これも来なくなっちゃうということでありますけれども、そういう見通しでございます。
◎市長(市川一男君) 再質問、当初にも御質問がございましたが、このふるさと創生交付金これ御質問者がおっしゃるように、自治省というんでしょうか、例としてハード、ソフト、いろいろな数多くの人間形成を含めてまであります。これはあくまでも例でございまして、基本は「みずから考え、みずから実践する」ということですから、市民の方々、当初は総合計画審議会に任してどう進めるかはお願いしたいと思いますが、多くの市民の御意見を得ながら使途していきたい、そのように思います。
 そこで、基本的に、いわゆる、それよりも国庫負担補助金のカットについて、御質問者のおっしゃるように市長会、また全国六団体挙げて、国の約束事というか、そういう中で元年、64年の復元ということを強く大会を開き、進めてきたわけですが、御質問の言うとおり、生活保護費の 7.5、 0.5ですか、それのみというか、あとは固定化され、また継続的な対応、これは自治省と、また大蔵との約束事があるようですが、大変これについては、私どもも遺憾と思っております。
 しかし、それはそれとしてという、答弁にはならないかもしれませんけれども、それが重要だから、この1億円は、そのような形で交付税に、あるいは国庫負担補助金にカバーしてほしいという願いをここでしても、一応政府の方で決定した事項で、さっきの質問の中でふるさと創生の足踏みというようなことがございましたが、確かに、私も新聞を見ましたけれども、しかし、審議会の中でこれから論議する中では大変難しさがあるというふうな見出しでございますが、これが、それだとやめたというわけには国はいかないのではないかと、そのように思っております。
 基本的には、国庫補助金等の復元の実現というのができなかったことは遺憾に思っているのは再度思いますが、かといって、これをその方に回すのが筋というふうには考えられないことはありませんけれども、決定されたことの中で、今、今後の──これは元年度限りでございますが、これを変えていくというのは現実的にはできないだろうと、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。町田茂君。
◆2番(町田茂君) 時間がありませんので、簡単にお聞きしたいと思います。
 使途についての基本的な考え方については既に御説明がありましたので省略させていただきますが、第2条の基金の積み立ての額ですが、これは当面、1億円だけに限ってしまうのか。あるいは、このような基金制度を設ける以上は、2条によりますと、「毎年度一般会計予算で定める」ということになっておりますが、今後、1億円以上、また市の財政が許せるならば、この事業内容によっては将来も積み立てていくお考えがあるのかどうなのか。その点について、1点だけお聞きしておきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) このふるさと創生事業というんでしょうか、これ施策を全国の市町村がいろいろ考えまして、それは確かに、さっき申し上げましたように、財源の一部として費消をするというのもありますし、例えば、うちと同じように、ある目的をもって基金をつくりまして、その果実でずっと長くやっていこうというようなパターンもあるようでありますが、ただし、基本的には、財源の裏づけとしてはことしで終わりなんですね、1億円で。ですから、私どもも、この基金をつくりますのは、いわば、その使途を保留したということだというふうに理解しているわけです。ですから、とりあえず、ここで積むというのは1億円というふうに考えております。
 ただし、その使途がどういう形で、いわゆる事業の財源として費消してしまうなら、全部、取り崩してやめてしまえばよろしいと思うんですが、そうでなくて、例えば人材育成事業のようなものを起こした場合には、その必要な定額の運転資金を確保しなければならない。そうすると、この条例の方も若干整備するようだと思いますが、現在は積立方式にしておりますが、定額運用方式、あるいは事業財源として取り崩すということも若干予想しながら、これを御審議いただいているわけでございます。したがいまして、きょうの時点では、予想積立目途としては1億円ということでございます。
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) その基金の運用についてといいますか、あるいは今度、ふるさと創生のための交付金があるということで、確かに、私もこれを初め聞いたとき、一律に出すんならば、例えば超過負担の問題だとか、それから補助金のカットの問題があるから、そういうものをまず解消してもらいたいぐらいに思いました。
 ただ、現時点におきまして、実際この交付金というのがあるわけですから、そうしますと、そういう論議はもう卒業いたしまして、やはり、これをいかに使うかというのが問題になってくるんです。その意味で、確かに、議論の中で緑の基金だとか、あるいは北山再生の計画の中で、これもかなり金がかかりますから、そういう金で使うということも考えられるんですけれども、私は、せっかくこのふるさと創生基金ですから、やはり、夢のある事業をしてもらいたい。
 それで、確かに、例えば緑の基金、本当に今、緑が減少して、できるだけ早く変えていっていきたいという気持ちは私自身あるんですけれども、それは定常的なことでできるんじゃないか。せっかく1億円という一時的なお金が来るんですから、何か本来、夢で描いてて、ああ、こんなものができればいいけれども、しかしながら予算の裏づけがなかなかしづらいとか、そういうようなものに対しては、やはりつくる必要があるというふうに思っています。
 それで、例えば、実際の話、今まで、これ遠藤議員も今まで議会の中で話してましたけれども、例えばの話ですけれども、野火止に水車小屋を復元したらどうかという話もありました。これも確かに、1つのふるさとと呼べるような1つの事業だというふうに思いますけれども、ただ、行政側でそういうことを、あるいは議会側でそういうことを決めてしまいますと、せっかく1億円という金が来るんですから、この機会に、何とか、言うなら、市民の皆さんのふるさと意識を喚起して、あるいはまたその喚起した後、また定着させるような、やはり事業というものが、どうしても必要だというふうに思います。
 そこで、先ほどのあの部長の答弁を聞いていますと、都市計画審議会や何かという話がありましたけれども、私がちょっとそれに対して言うなら……。(「総合計画だよ」と呼ぶ者あり)総合計画ですか、の方で、言うなら、話があるというようなことありましたけれども、先ほど、清水さんの方が提案なさいましたけれども、やはり、何といいますか、どっちかというと、ずぶの素人が、市民の皆さんが集まって、その中で、例えば、わいわいがやがや、こういうことにしたらいいじゃないかとかなんか話し合う。それからまた、例えば市民委員会というものができて、それじゃ、その中で、例えば、その運用については、市民の多くの皆さんから話を聞こうというわけで、例えば、アイデアの公募だとか、そういうものを募って、そして、言うならその委員会の中で話し合っていく。
 だから、ちょっと、やっぱり発想の転換といいますか、そういうものが必要じゃないかなというふうに思います。ですから、総合計画審議会の中で、今まで集まってきて、今までずっと、いろんなことを協議してきたわけですよ。どうしても恐らく、その審議会の中では、その話の延長になってしまうと思うんですね。ですから、全く新しい構想のもとにやるのが私はいいのではないかと思いますので、総合的なところでお聞かせを願いたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(池谷隆次君) さっき8番議員さんにも申し上げたんですが、確かに、これをどういう方向に使うかというのは、全国市町村で聞くだけでもいろいろなことがあります。例えば、金塊を1億円買うとか、そういうところもまじめに考えておられる。そういうところも伺っております。
 それで、1億円という額は、東村山にとって、決して多額とは正直に言って言えないわけですね。ですから、ただ使途に合うものだけでしたら、元年度の事業の中でも、それに合うものは結構ございますので、それで足りてしまうわけですけれども、それではという部分が基金にするという立脚点になっているわけでございます。ですから、私たちとしましても、ふるさとづくりというのは、東村山の大目標の1つだと。それは、いろんなメニューが着実に行われて初めてでき上がるわけですので、その中で、余り変わったことを幾つかやるというのはいかがなものかなという考え方が根底にはあるわけですが、半面、変わったことをやってもいいじゃないかという1つの市民的合意が必要じゃないか。そういう意味合いで、総合計画審議会というのは、一応トータルな観点でいろいろ御審議いただくわけですので、そういう中で、ひとつ変わったことを東村山としても、そういう何か目標があるならいいじゃないかというようなものが得られれば、その次に、じゃ、ひとつ、本当に皆さんでアイデアを寄せ合ったらいかがかというようなプロセスを踏むべきじゃないだろうかと、そんな進め方を、かなり古典的だと思いますけれども、してみたいということでございます。
 現に、各自治体の様子を間接的に聞きますと、行政だけでこの使途を決めているところ、それから行政と議会で決めているところ、それから行政と民間で決めているところが、それぞれあるようでございますが、いろんな、商工会議所や各団体の長が集まりまして、いろいろなことをやったり、あるいは市民に公募というんですか、そういうものをやってみたり、それから全職員に提案をさせてみたり、いろいろなことをしているようでございますが、その辺のコンセンサスづくりとこの有効な活用というものを矛盾なく進めていく配慮が東村山の場合はどうしても必要ではないかなと考えまして、そのような考え方を申し上げさせていただいたわけでございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第2号、東村山市ふるさと創生基金条例につきまして、日本共産党東村山市議会議員団を代表いたしまして、反対の立場から討論をさせていただきます。
 ふるさと創生という名のこの構想は「みずから考え、みずから実践する地域づくり」ということを言っておりますが、一方で、国庫補助、国庫負担補助金、補助率のカットの継続、経常化や、消費税により地方自治体への負担強化を進めながら、地方自治体の共通の財源である地方交付税剰余金を、あたかも竹下首相のポケットマネーからのつかみ金のようにして配分するという党略的、欺瞞的なものであります。本来、使途を制限してはならない地方交付税に、特定の個人の政策名を冠して、しかも厳密な算出基準がある地方交付税の配分を、自治体の財政規模など考慮せずに配分するなど、多々問題があります。
 その使途にふるさと創生などという条件をつけたりすることは、地方交付税法第3条「国は、地方交付税の交付に当たっては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、またはその使途を制限してはらない」という規定に明確に反することとなり、自治権の侵害になるものであります。
 以上の立場から、今回のふるさと創生は、いわゆる基金として充当し、今後ふるさと事業をどう行うかということで事業を進めるのではなく、地方の固有財源の一部であるという位置づけのもとに、基金などにするのではなく、真に必要に迫られた福祉の向上、あるいは市民サービスの向上に89年度の予算の中で充当すべきであるという立場から、この基金条例に反対するものであります。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 議案第2号に対しまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場で討論をいたします。
 ふるさと創生のための資金1億円の各市への交付につきましては、高度経済成長の波の中で、物質優先、あるいは力優先とか経済優先というような風潮の中で、とかく隅に追いやられがちであった地域の文化とか、あるいは伝統、ふるさとというようなものを見直す契機となり、また地域振興の起爆剤になるものと思われます。ハード面よりも、むしろソフト面でのふるさと創生事業の奨励というような点も考えますと、まさに人間性回復の町づくりのためにも高く評価できるものであります。
 東村山の文化や伝統を生かし、より多くの市民の声を反映させながら、個性豊かなふるさとの創生、地域の活性化のためにも、有効な基金として活用されることを望み、賛成の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第2号、東村山市ふるさと創生基金条例につきまして、日本社会党市議団を代表して、反対の立場を明らかにしながら討論に参加をしたいと思います。
 以下、その理由を申し上げます。
 1つは、先ほど質疑の中でも申し述べましたが、ふるさと創生事業につきましては竹下総理の政策でございまして、金額は明瞭でありますが、趣旨は全く不明であります。今日の状況は、政治改革を優先させ、このふるさと創生問題については、当分の間、審議会にも諮問をしない、こういうあいまいさがさらに濃くなっている状況である。
 さらに、もう1つの問題は、先ほどの質疑で私の方から申し上げましたが、この財源の枠を普通地方交付税枠に求めているところが問題であります。もし、このような財源が地方交付税の枠にあるとするならば、当然ながら、地方交付税税率のアップを検討すべきであり、つかみ金の感じを受けるようなお金にすべきでないと思います。
 また、国庫負担金あるいは補助金カットを続けている状況の中で財源を求めるとするならば、この 3,000億円にもなんなんとするお金を、本当にカットで困っている地方自治体にそれこそ復元をして交付すべきだと考えます。
 そういう立場から申し上げれば、この、私たちが問題であるという1億円の交付を予定をした東村山市ふるさと創生基金条例には到底賛成できません。
 終わります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 質問はしませんでしたけれども、討論だけ参加させていただきます。議案の第2号につきまして、賛成の立場で討論をさせていただきます。
 今の質疑の中でいろいろ論議がございましたけれども、大体、ふるさと創生論というのは、私ども議会でたびたび申し上げておりますとおり、北海道の池田町のいわゆるワインづくりとか、あるいは大分の平松知事が行いました一村一品運動、こういうところが原点になりまして、たまたま竹下総理が、これは非常にいいんじゃないかということで、恐らく取り入れたんじゃないかと思うんですね。その中で、各市町村1億という、交付団体でございますが、手当てされてくると。
 実は、この間、私ども白州町へ公明党市議団で視察してまいりましたけれども、このときに、先方の何カ月間か町長代理をやってらっしゃいました総務課長さんが「東村山さんは予算規模が大きいから、1億円でも大したことないでしょう」なんて言っておりましたけれども、「白州町は20億の予算ですから、1億円というのは大変な大きい予算です」と、「私たちの町にとっては、大きな大きな活性化のメリットになります」ということを言われておりました。私どもも、どなたが言ったにしても、こういう予算が計上されたことにつきましては、私どもとしては、できるだけ多くの市民の皆さんに御理解いただいて、そして、今、アイデンティティーの時代でございますから、いろんなアイデアを多くの市民の皆さんに出していただく。そして、やはり、市の活性化を、やはり、この予算を通してやっていくのが、私は正しいのではないかと思っておりますので、ぜひ今後の運営に当たりましては、そういう点を十分踏まえまして、予算の執行をお願いしたいと。
 基金につきましては、これから63あるいは平成元年の2カ年にわたりまして1億円が来るわけでございますが、ぜひひとつ、そういう観点からお願いしたいなと。このようなことを申し添えまして、賛成の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
  休憩いたします。
               午後3時26分休憩
               午後3時47分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第9 議案第3号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第9、議案第3号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第3号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例につきまして提案の説明をさせていただきます。
 説明は、条例によって説明させていただきますけれども、別表中、いわゆる市長の補助職員につきましては、現行 702名となっておりますけれども、これを 718人に、すなわち16人の増。それから、教育委員会の職員が、現行 243名でございますけれども、これを 244名に1名の増。合計 964名を 981名に改めるものでございます。すなわち、総数で17人の定数増をお願いする条例改正でございまして、施行は平成元年4月1日からとするものでございます。
 内容といたしましては、市長の所信表明にもございましたように、行政診断を得て、昭和61年10月に大幅に組織機構の見直しを行いましてから2年半たっておりまして、現時点で大幅に見直しをする段階ではなく、当面する幾つかの部分見直しを行うというものでございまして、1つには、参事、主幹、主査と、いわゆるスタッフ職の職務と責任を明確化することと、それから課題化しております教育委員会の事務局を、学校教育と社会教育の2部制にすることでございます。
 2つには、企画部企画課を企画調整室に改め、政策担当と調整担当に主幹を置き、政策担当の強化を図ることにしたこと。さらに、本年秋に稼働を予定しております住民情報システムの電算化に向け、電子計算課を新設すること。そして、環境部にアメニティーの推進のために、アメニティー担当主幹を配置すること。それからさらに、定数増をしない中での広聴部門の充実のための主幹配置を行うことなどでございます。
 定数配置につきましては、けさほど行政組織表を配付させていただいておりますけれども、平成2年度へ向け、さらに一定の見直しを行うものの、元年度としては、当面、必要最小限にとどめ、定数増をお願いするものでございます。
 すなわち、兼務解消増として、環境部事業課とアメニティー担当の2名。それから、補充的、補強的増として、政策担当1、不服審査会、あるいは審査庁、法規担当として1、それから老人福祉のケースワーカー1、下水道の拡張で1、それから教育委員会の2部制で1の小計5人。それから、新規事業増として、電子計算課3人、それから衛生管理者1、それから市民課の住基電算課で1、アメニティー担当で1、リサイクル作業所の1の小計7名。それに、平成2年度に開設予定の栄町、富士見町の児童館準備要員として1、それから学童クラブ事務の一元化に伴う1、それから秋津児童館の複数配置に1人、小計、学童関係で3名。
 以上、合計17名の定数増をお願いするものでございます。
 組織、定数に関しましては、昨年の夏から秋にかけまして各部課とのヒアリングを行いましたが、その中で、ますます複雑化する行政事務事業に対し、各所管とも職務分担の細分化と大幅な定数増の要望が出されておりましたものの、今日の行財政事情を考慮したとき、要望どおりの定数増を図ることは極力避けなければならないとの立場で、再三にわたる理事者協議を経て集約させていただいたものでありますことを御理解いただきまして、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げ、提案説明を終わらさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 本案について4点ばかり御質問いたします。
 ただいまの説明をお伺いしますと、今回の定数の見直しについては、61年に行財政の改革大綱を十分にそしゃくして実施しているので、今回は大幅な変更はしないと。こういうことですけれども、これ助役さん、市長の予算編成方針の示達、それから助役さんの64年度の予算編成についての依命通達、こういうのを見ていきますと、あくまで行財政改革に基づいて効率的な財政運営をしていく。こういうふうにありますけれども、その中で、あくまでスクラップ・アンド・ビルド、こういう視点より定数についても見直していく。こういう話がありましたけれども、スクラップ・アンド・ビルド、こういう、私も昭和一けたですので横文字にちょっと弱いんですけれども、ちょっとこれを見ますと、ビルド・アンド・ビルドじゃないかと。どこを減らして、どこを減らしてといっても見当たらないんですけれども、そこらの説明をちょっとお願いしたいと。できるだけ日本語でわかりやすく言っていただきたいと思うんですよね。
 これにつきまして、そうすると、それでないと、ちょっと行財政改革、また今までやってきた行政診断なんかに逆行するじゃないかと。このように思われますし、つい最近もらった全国市議会旬報を見ますと、5年間連続減少へということで、自治省が発表した報告によりますと、その総数は5年間で1万 6,180人が減員していると。こういうことは、当市においても、ずっと今まで、退職者がいても不補充で人員は削減してきたわけですけれども、今回、17人の増員と。こういうことになっておりますので、全国的にそういう傾向にあるのに、どうして当市、急に17人も増員しなければならないのかと。そこら辺の理由をひとつお伺いしたいと。
 次に、増員した場合、その増員部分の経費はどれぐらいになるのかということですね。その経費がふえれば、それだけせっかく85.9まで落ちた経常収支比率に影響があるんじゃないかと。
 あわせて、1人の生涯経費、これはどのぐらいになるのか。これは、東京都の職員によると、1人3億円近いと。こう言われているそうですけれども、当市ではどのぐらいになるのか、わかりましたらお伝えいただきたいと思います。
 次に、この表によって、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど説明がありましたように、部長、それから参事、この責任分担、権限を明確にすると。こういうことですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。私も組織を専門的に勉強したわけではありませんので、ちょっとわからない点がありますので、お伺いしたいと思います。
 普通の常識というか、私たち、一番考えるところで、企画部とか各部がありますよね。その中に参事があるわけですし、また課長の間に、中に主幹、主査ですね、そういうものが配されているわけですよね。そうしますと、例えば、企画部と、それから保健福祉部、この間に参事があるわけですね。この権限と役割分担を明確にするということですが、この表を見ますと、企画部があって、ラインで結んであるのが直接関係のあるところになりますよね。そうしますと、企画部、その中間に企画部参事と政策担当36というのがありますよね。そうしますと、このラインからいくと、企画部の下に、この秘書室から広報室、ずっときまして企画調整室、それから電子計算、財政課と、これが企画部の中に入るわけですね。そうしますと、企画部参事は、政策担当というけれども、ラインが引っ張ってない主幹、調整担当7というやつですね、主幹、政策担当3、こうなると、企画部参事は政策担当の主幹3、政策担当、この中に入るわけですね。そうしますと、この線にすると、直接これを見ると、企画部の中に所属するだろうと思うんですけれども、そうすると、企画部参事と企画部長の権限と言ったらおかしいですけれども、最終判断は、政策担当で検討された問題が上がってきた場合、企画部長か、それとも企画部参事、どちらが最終判断をするのか。もしも、部長と企画部参事の意見が食い違った場合、極端な場合ですけれども、どういうふうにするのかとか、そういう点もはっきりしないし、もしこれ、もっとわかりやすくするならば、このラインをちょん切っておくわけではなくて、きちっと、例えば、企画部参事の下にちょんちょんとして、政策担当をくっつければ、もっと組織がわかりやすくなるのではないか、こんなふうに思います。
 それと、あと保健福祉部も同じように、これを見ますと、保健福祉部参事は、保健予防と老人福祉担当と書いてありますね。保健予防というのは一番上のラインから下にありまして、老人福祉というのは一番下にありますよね。これをもしわかりやすくするならば、これを下へ持ってきて、直接ラインなり、点で結べば、もっとはっきりするわけですね。これも同じように、保健福祉部長と保健福祉部参事の最終判断する権限、または責任範囲はどうなるのか。同時に意見が対立した場合、まあ極端な場合、この場合はどういうふうにするのか。だれが最終責任を持つのか。企画部長が持つのか、それから保健福祉部長が持つのか。例えば、事務の担当である、例えば老人福祉課、それから保健予防課なら福祉部参事が持つのか。そこらを明確化したならば、はっきりお伺いしたいなと、そういうのがちょっとわかりにくいんですよね。
 そんな点、世間では、例えば、企画部、それから総務部とか、この部はラインになると思うんですよね、線を引っ張ってあるとおり。ところが、参事になると、今度はスタッフとして、そのラインを応援する立場になるわけですよね。そうすると、はっきり言えば、最終段階は、ラインが責任を持って、応援をする立場は責任ないわけなんです、はっきり言えば。それで食い違った場合は、当然最終段階では、このラインが責任を持つべきであるし、また最高権限があるだろうと思うんですけれども、そこらについて、わかりやすくお伺いしたいと思います。これは、この前も、私の一般質問でもやりましたし、総括でもやりまして、特にこの点、いろいろ意見も言いましたので、十分配慮されて、検討されているということは十分わかりますけれども、そこらの点。
 もう1つは、この企画の中で国際友好協会というのがありますよね。特に、国際化社会に対して、いろいろ、この前もお話ししましたけれども、外国人が来ていると。その窓口はどこでやるのかということもちょっとわかりませんので、そんな点についてお伺いしたいと思います。
 それから、最後なんですが、今後の組織運営についてお伺いしたいと思います。というのは、今回は大きな異動はないと言われましたけれども、これと3月の、また退職者が出た後、定年退職の後は当然補充しなければならないと思いますので、そういう点についても、4月の定期異動は従来どおりきちっと行われるのかどうか。
 それから、もう1点、我が党は前々からこれを主張してきました民間委託の問題ですけれども、水道検針とかスポーツセンター、そうした民間委託に対しての考え方についてもお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 何点かというよりも、全部今のに関連してまいりますので、関連ということで質問させていただきたいと思います。
 市川市長が市長に就任した当時、私も初当選いたしまして、この間、6年間が経過するわけでございますけれども、この間、何回か、減員条例だとか、いわゆる定数条例の改正というのがございました。
 それで、確かに、退職者不補充等の施策によりまして、いわゆる減員数は79名、そして、例えば秋津文化センターあるいは富士見小学校の開設等によって、増員がいわゆる75名、差し引き純減が4名だというふうに聞いております。それで、私がこれを高く評価してきまして、やはり将来に憂いを残すことはまかりならぬという立場で、長期的な展望に立った、やはり行革、行財政改革というものが必要だというふうに主張してまいりました。
 ここで、増員というふうになりますと、いわゆる、一種、今までたまっていたものがせきを切ったように流れる。17名増員ということで、これまでの努力が水泡に帰するといいますか、そのようなことに結果になってしまうんではないかという憂いを持ちますので、その点をお伺いしたいのと、それから先ほど大橋議員から話がありましたけれども、例えば、新規職員を採用しますと、生涯賃金という形で計算しますと、約2億円かかるというふうに聞いております。まあ大橋さんは3億円という話が……。(「あれは東京都」と呼ぶ者あり)あ、東京都ですか。ああそうですか、はい。それで、これは確かに、ある銀行の調査でも2億円というふうな結果が出ておりますけれども、確かに、財政が好転しているんですよね。確かに、経常収支比率だとか、あるいは公債費比率や何かを見て、下がってきております。それは本当に今まで市長を初め職員の方の努力だというふうに評価しているわけなんですけれども、この行革、行財政改革というのは、私は、いっときのものではなくて、やはり、常に永遠なる課題であるというふうに思っております。行革は、つまるところ、私自身は、今まで6年間経験して、やはり職員定数の抑制に尽きるというふうに思っておりますので、その点をお伺いしたいと思います。
 それからまた、これは本当、私的な話になりますけれども、例えば、職員の皆さんと話しているときに、ちょっと本音で話してくれないかという話をするんですけれども、一体、職員の方々の仕事が、一体どれほどの量と、それから質があるのかということを、私、いつも気になっているところなんです。ある職員は、例えば、現在の定数の4分の1を減らしても、何とかやっていけるはずだと。また、ある者が、言うなら、3分の1に減らしても大丈夫だという声も聞いております。もちろん、反対の意見も聞いておりますけれども、そういうふうな意見もあります。
 そこで、私がお伺いしたいのは、3番目に、一体管理職の方々が、課長、部長を初め理事者の方々が、どれだけ自分たちの部下の仕事の量と質を把握しているのか、どのような手段をもって、それに努めているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
 それで、最後になりますけれども、ここの平成元年度組織定数の考え方の中で、行財政改革大綱に基づき、スクラップ・アンド・ビルドの視点により、再度、平成2年に向けて、組織定数の見直しを行う方針であるというふうに書いておりますけれども、この点はどうなんですか。いわゆる、何とか抑制していこうという考えであれしているのか、あるいはまた、いろんな新規事業もあるから、ふやしていこうというふうに考えているのか。その点を、明確ではないので、お伺いしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 幾つかの御質問をいただきましたけれども、後ほど理事者の方のお答えをいただく部分もありますけれども、最初に私の方からお答えさせていただきます。
 今回の組織改正につきまして、いわゆる行革大綱との関係で、スクラップ・アンド・ビルドというよりも、ビルド・アンド・ビルドじゃないかという御意見がございます。確かに、行革大綱によりまして、スクラップ・アンド・ビルドの視点で、ヒアリングを続けてまいりました。しかし、その中で、ヒアリングの中では、どうしても、現在の事務量等を見ながら、所管の立場からしますと、むしろ人が足りないんだ、増員してほしいという意見が強いので、逆にまとめる立場からしますと、むしろ見直しすべき場所があるんだということでやってまいりましたけれども、どうしても職場との意見調整というのが、率直に言って困難でございました。その背景には、先ほど3番議員さんからも御指摘がありましたように、昭和57年、その前に改正したときにはちょうど57年でございますけれども、57年以後、 992名という定数、この中に7名の特例保育の定数も入っておりますから、実質的には 985名という定数でございます。それが61年10月まで続いたと。その間、行革の問題がありまして、いわゆる、欠員不補充という姿勢を持続した中で改正したといういきさつがございます。したがって、3番議員さんも御指摘がありましたように、その間に、今、見直し、減員いたしましたのが、延べ79名。それから、増員いたしました部分が、今回の条例を含めまして75名。したがって、この間、トータルとしては4名の減である。せっかく61年の時点で28名減員し、それから63年10月に、逆に7名ふえると。今回、17名ふえるという形が出ておりますので、差し引き4名の減ということでございます。
 この間、昭和58年4月の1日から、ことしの2月1日現在の人口等を検討してまいりますと、人口におきまして10.6%、それから世帯数におきまして17.4%という行政需要というんでしょうか、これがふえている中で、新規事業であります秋津文化センターあるいは富士見小学校、七中、下水道の拡張、それから今回の電算、個人情報と、こういった新たな行政需要に対応していくということで、片やその事務量がふえている。それから、新規事業に対応するということを考慮した中で、本質的には増員すべき要素はあるんですけれども、トータルとして4名の減で、累計4名の減という形は、大変な内部努力の積み重ねというんでしょうか、背景があることも事実でございます。
 そういったことの中で、そうかといっても、生涯賃金その他のいろいろな問題を考えますと、これは市の行財政に大きく人件費というのが影響するということも事実でございますので、もっと内部的に真剣な見直しが引き続いて必要だということで、いわゆる行政の立場からしますと、一定の考え方をそれぞれの職場には示してありますものの、今の時点でそれが集約に至らない中で新年度を迎えるという状況でございますので、さらにそういったことにつきましては継続して協議すると。一応、継続して検討をするという形の中で、今回はお願い、定数増をお願いするということでありますことを、ぜひ御理解いただければと思っております。
 それから、いわゆる増員した場合の経費、これはいろいろな計算の仕方があろうかと思いますけれども、東京都の例は別といたしまして、当市の場合、いわゆる年間職員人件費、これは共済費等も含めて検討する必要がございますけれども、およそ1人当たり、年間で 913万円ですか、これが仮に30年としますと、約2億 700万円程度でしょうか。ただし、じゃ、30年が妥当かどうかというのをちょっと申し上げ切れませんけれども、平均30年とすれば、およそ2億円強という生涯賃金が出てくるということが申し上げられると思います。これはあくまでも現時点での数字ですから、当然、一定のベア等があれば、またその辺の根拠というんですか、このボリュームも変わってくるということをお含みいただければと思っております。
 したがって、人をふやすということは、イコール経常経費にも影響、その部分での影響は当然出てくる。したがって、当市の財政運営につきましては、いわゆる、歳入増の対前年比伸び率と、それから歳出の対前年に対する伸び率とのバランスを逆転しますと、また財政構造の悪化につながりますので、極力そこは経常経費の増につながらないような方向にすべきだという基本は変わっておりませんけれども、そういった配慮をする中で、今後も引き続き、慎重な持続性というんですか、検討はしていきたいというふうに考えております。(「今、2億 700万と言ったけれども、2億 7,000万の間違いじゃないの」と呼ぶ者あり)2億 739万円でございます。(「じゃ、もとが違うんじゃないの」と呼ぶ者あり)いや、 600あ、そうですか。失礼しました。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午後4時13分休憩
               午後4時14分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
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○議長(倉林辰雄君) 企画部長
◎企画部長(都築建君) 大変失礼しました。
 ちょっと私の方の説明が勘違いしたかもしれませんけれども、1人当たり現時点でのレベルで 691万 3,000円ということでございます。あるいは 900と申し上げたとすれば、訂正させていただきます。
 それから、次に、3点目の御質問がございまして、いわゆるこの組織表の御指摘でございます。いわゆる部長、参事、主幹、主査等の職の線の引き方については、確かに、理解のしやすさという立場からしますと、御指摘いただいたとおりでございます。
 ただ、組織を構成する場合に、いわゆる、何といいましょうか、今回は条例改正はない範囲でやらせていただくということで、いずれ課とか係を設定をしていくわけでございますけれども、例えば企画部の場合ですと、1つの企画部としての所管すべき事項が全部入ってまいります。そのうちの政策の部分につきましては、参事に明快に分担していただくという形。それから、保健福祉部も、1つの保健福祉行政としては1つのブロックを構成いたしますけれども、その中の保健予防と老人福祉の部門を参事に担任をしていただくということを明確に打ち出そうというのが今回の組織の改正の要点でございまして、そういった意味では、ラインとしては完全に引かれる性質のものである。しかし、1つのブロックの中で2つの線を引くということではなくて、分担によって明確化するということを御理解いただきまして、いわゆる決裁ルートの問題に関係してきますけれども、これは例えば政策担当ですと、当然、政策担当主査、主幹、参事というラインによって結ばれまして、その決定権は参事にあるということでございます。
 じゃ、いわゆる、企画部門としての部長の立場はどうなるんだ。これは決定権は参事にございまして、決裁権はありませんので、部長には。ただし、他の企画部門との関連というのは当然出てくるとすれば、協議に応ずる立場に立つということで、決定権は参事の方に持たすという形で、保健予防についても同じような立場で、決裁ルートはラインと同じような扱いで分担しようというのが、今回の明確化する1つの大きな要点でございます。
 その場合に、意見の食い違いという、確かに御心配をいただきましたけれども、これは決定権というのは、もともとラインによってそちらに結ばれますので、そこが最終的に決定をしていくと。したがって、通常、行政業務で、全く他の部課に関係のない仕事というのは、中にはそういうのもあるでしょうけれども、何らかの形で影響し合うのが行政形態でございますので、お互いの合い議というんでしょうか、こういうものは、たとえそれ以外の部門であったとしても、範囲というのはある程度必要であるということにはなります。
 そういった意味で、例えば、総務と企画、これは全く別のブロックではありますけれども、ある種のことを起こそうとすれば、当然、影響がし合うということが当然あり得るというのと同じように、部長と参事の間、あるいは主幹と課長という間においても同じような現象は当然あり得るということで御理解いただければと思っております。
 それから、11番議員さんの4番目の御質問にあった外国人窓口の問題、それから今後、具体的に4月の異動等の扱い、それからさらに、3番議員さんから御指摘ありました管理職の部下把握の問題、それから元年度、再度見直すという問題等につきましては、理事者の方からお答えしていただきます。
◎助役(岸田茂夫君) 組織定数の関係で何点か御質問をいただいておるわけですが、まず1つは、今回の組織と定数の基本的な考え方は、一応、方針としては、今、企画部長が御回答申し上げたとおりでございますが、いわゆるその行政改革下における定数の問題、これは、大変、数回の理事者会議を経て、それらを踏まえながら最終的に決定させていただきました。
 その中で、各課の認識というのが、2回にわたるヒアリングの中では、総数では五十数名 の増員があったと。こういう状況の中で、どう定数というものを抑え、しかも地方自治法の第2条に言われる、いわゆる、最少の経費で最大の効果を上げるかということは、これらを念頭に置きながら、一応決定させていただいたと。
 それから、同時に組織につきましては、今、御回答申し上げましたとおり、昭和61年に組織改正をして今日まできているわけですから、実態によっては、やはり今回、組織を改正してほしいという複数の課があったわけでございます。
 そういう中で、この組織をどうするかということでは、最終的には、今回は組織は見送ろうと。ただし、スタッフ職として位置づけている参事、主幹、主査の問題でございますが、これらについては、1つは、より機能化、またより効率化を図る意味では、やはり責任と決定権と業務の内容、これらのものをやっぱり明確化にする必要があると。本来、この参事、主幹は、スタッフ職でございます。特に、企画部門は、基本的にはスタッフ職というふうに理解しております。これは、全庁的にもそうでございますが、その中でも企画というのは、市長のトップの政策の意思決定、これをどう実現し、評価を高めるかということについては、やはり他の部とは異なった部分が現実にございます。それらを承知しながら、最終的に今回、企画部の中に政策室というものをつけさせていただきました。これは先ほど、責任あるいは決定権というものは、部長が申し上げたとおりの考え方で今後進めたいと思っております。
 それから、職員増につきましては、確かに数多い要望があっても、58年から今の市川市政が展開され、その間約6年間、これはまさに行政改革の中で定数抑制、それから退職の不補充、あるいは横転、それらを含めて、なおかつ民間委託の導入等を含めて、一定の努力はしてきたと。しかし、背景としては、やはり6年間に、約 7,000世帯の世帯増、人員では約1万 2,550人の人員が増加していると。こういう中で、各管理職が自分の所管の業務の流れ、あるいは業務の量、あるいは業務の質、こういうものを的確につかんだ上で、現状では非常に苦しいということから、それぞれ要求というものが出てきたと思います。
 それらは、しかし、理事者側としても、これは素直にやはり増員はできないという判断から、やはり最小限に絞ったという結果があらわれているわけですが、この中で幾つかの御質問についてですが、まず、今後の考え方でございますが、これは、実は昨日も部課長会議がございました。ちょうど市長が都庁の方の審議会に行っておりましたけれども、これはお互いに、やはり管理職の立場で自分の所管というものをより精査して、いろいろスクラップ・アンド・ビルドの精神を具現するには、やはり、単に企画だけに任せるということじゃなくて、これは平素、そういうものを的確につかみ──これは理事者側の要望としてはですが、その上で、十分現場の職員と話し合った中で円滑に推進する努力というものを、やはりどうしても期待したいと。これが労使交渉の中でやりますと、どうしても円滑にできない部分というのは現実にあるわけですから、これらについては、昨日もそういう意味で、管理職の皆さんにお願いをしましたけれども、平成元年度中に幾つか出ている組織の改正と、さらに今回提出した、この定数の中での組織条例は改正しておりません。平成元年度中には一定の改正見直しを方向性を出していきたいと、このように考えているところでございます。
 それから、いわゆる職員の削減の問題ですが、これは、職員の削減の方法というのは、どうしても、一番、直接手につけられるのが、民託の問題が現にございます。これは、まだその辺のところは、一応、今回の基本的な考え方の中には、平成元年度中に見直しをするという方針は出しておりますけれども、この見直しというのは、ふやすんじゃなくて、減らすことを基本に考えているわけですので、元年度中には、それらを含めて、さらに各部署についての洗い直しをし、必要なところにはその削減に基づいた戦力というものを増員を図っていきたい。あるいは、減のままいくところもあるでしょう。それらは、十分今後、平成元年度の中に考えていきたいと、このように思っているところでございます。
 それから、定期異動の問題ですが、これは一般職員、あるいは管理職とも、当初は4月を目標にしておりましたけれども、若干、一般職員については、4月の段階ではごく少数になる可能性もありますけれども、4月もしくは7月ですね、このときに全体をやはり考えていきたいと。それから、同時に管理職の異動についても、これは昇格人事も当然ありますので、現状の、全体の管理職の異動についても一定の異動はさせていただきたいというように考えておりまして、その時期については、やはり4月を目途に考えさせてもらいたい。このように考えております。
 それから、国際友好関係等の具体的な質問があったんですが、これは従来どおりという考え方でおります。
 さらに、関連質問で、行革は一時的なものだという御質問だったんですが、これは一時的なものであっては決していけないと思いますし、11番議員さんもおっしゃいましたように、市長の予算編成方針、あるいは助役の依命通達の中にも、これら行革の大綱という精神はやっぱり流れておるわけです。そういうことを考えた場合に、決して一時的なものというふうには考えておりませんし、今後も引き続き努力を傾注してまいりたいと、このように考えているところでございます。
 それから、管理職についての考え方は、先ほどもちょっと触れましたとおり、やはり、常時、自分の職場というものを的確に判断し、それによって的確な人員要求をしてほしいと思います。今回の場合、確かに、五十数名という増員というのは、これはやっぱり、それが必要だからそれの要求があったんだというふうに理解しておりますけれども、しかし、今の現状の中で、これは要求どおり増員はできないという判断を、これは管理職の皆さんには大変失礼かもしれないけれども、やはり、お互いに血の出る努力というものはしていかなければ行政効果というのはあらわれないわけですので、先ほどもお答えを申し上げたとおりの御期待を申し上げているところでございます。
 それから、見直しについては、先ほどお答え申し上げましたとおり、元年度中に行いたいというふうに考えております。
◆11番(大橋朝男君) 大体内容はわかりましたけれども、職員定数については考え方はわかりましたけれども、具体的に例えば年次計画でこういうふうにやっていくというふうな計画をつくるのかどうかということですね。
 もう1つは、定期異動、4月ないしは7月、小規模と言いますけれども、将来計画として、もう一遍、きちっと見直していくとか、そういう計画があるかどうかだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、先ほどの国際問題ですけれども、現実に相談となると、企画部になりますよね。あそこには、結局、全然、1つの例をとると、中国語をわかる人はいないわけなんです。そういう人が来た場合、どうするかということですね。そんな点なんかも、ちょっと具体的な問題でお伺いしたいと思います。いないと答えようがないんですね。すると、ほかの方の課の人になると職務権限外になりますので、休憩時間か何かにしかできなくなると思うんですけれども、これから、そういう海外からたくさんいると思いますけれども、そういう点についての考え方、従来どおりなら、例えば、その中に、わかる人を配置するとか、そういうことがあれば別ですけれども、そんな点についての考え方だけでもお伺いしたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 再質問の中身の問題ですが、この2つの問題は、やはり、引き続きやっていきたいと。
 特に、組織というのは、私どもとしては、人によって、やっぱり組織をつくるんじゃなくて、この組織がどう縦割りとして市長の政策を、しかも有効に、的確に、迅速に実施できるかということを念頭に置きながら、市民の需要の対応の変化を見ながら、今後も引き続き見る必要があるだろうと思っております。
 それから、定数については、今回、6年目で初めて、御指摘のように、減のないところで17名だけ、これ学童を含めてでございますが、増員させていただきましたけれども、極力、これらについては、定数の抑制ということを基本にしながらやっていきたい。
 それから、企画部の企画調整課で、現在まで行ってきた内容を含めて、これは単にそこだけの問題ではありませんので、それらについては、そういう御指摘のないようなことで、実施に向けて努力していきたいと思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 今度の定数改正というのは、市長の所信表明でも、またあるいは、今、助役の答弁でもありましたように、本来、機構改革・定数改正というような条例提案でなければ、私はならないんじゃないかなというふうに思うわけです。
 と言いますのは、やっぱり、定数をふやすということだけでなくて、言葉の上では最小限の機構改革にとどめてというような表現がたしかあったと思いますけれども、実際、東村山市が、この86年以降の機構改革やった後の、今日の定数改正に至るまでの業務の総括、そして、今日、改めて、この17名をふやす中で、どのように変化していくのかという提案なはずなわけですね。しかし、今、説明を聞いてまして、先ほど私が申し上げましたように、じゃ、それぞれのセクションが、この2年間、どのように業務が総括をされて、そして、どういう問題があって、それで、したがって、こういう人間が配置されたというのが、私の好きな言葉で言うなら、見えてこないわけなんです。
 というのは、今の助役のお話の中にありましたように、何回か部課長会議ですか、関係会議をやって、2回にわたる各部のヒアリングもやられたと。各部から50人近くの人員要望も出ていますというのも、私も承知しております。じゃ、それぞれのセクションで、その人間が要るんだと、こういう業務を進めていくために要るんだというのが、全体として精査される中で、17人に最終的に絞られたわけですね。この部にふやして、この部にふやさないということで、当然のこととして査定になったわけでありますから、まず第1番目の問題として、この2年間の、私、それぞれちょっとポイントを絞って、総括を聞いてみたいと思います。
 まず第1に、86年の機構改革の総括、それ自身を、どのように、この2年間経過した中で、理事者として考えておられるのか。まず、これ第1点お聞きしたいと思うわけです。
 それから、その86年の機構改革のときに、当時、既に教育委員会では、2部制の問題が提起されていたけれども、2部制には当時ならなかったということで、今回、改めて社会教育部ということになったわけですけれども、これにつきましても、私も文教委員会に2年間所属しておりますけれども、文教委員会の中で、今、こういう業務になっていて、こういうふうになっているから、社会教育部を課から部に昇格させていくんだという、そういう論議というのは、残念ながらなかったというふうに──うちも同僚議員からよく怒られるんですよ。怒られるんですけれども、まあなかったというのは極端な言い方ですけれども、文教委員会としても、意識的に生涯教育を、この間、2回にわたって視察してきたように、社会教育が大事であるという、そういう意識については間違いでなかったと思っておりますし、それから社会教育分野を課から部に引き上げて、これから新しく対応されていこうということについてはそれなりの評価をしておりますけれども、この辺のところで、じゃ、社会教育をどのようにされていくのか。私ども日本共産党も、89年の予算要求の中で、社会教育主事の問題、あわせて提起をさせていただきましたけれども、この辺のところで、部長が1人ふえればいいということではないと思うんですよ。ですから、2年間、総括して、どういうふうに考えられたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それから、次に、86年度の機構改革の中で、一度、緑政課ということで懸案事項になって、結果的には係ということで、この2年間きております緑政、緑の窓口のところですけれども、これだけ市も緑の基金を積み立てて、潤いのある町づくりということでやってくる中で、じゃ、この2年間の中で、なおかつ来年、本格的に見直しをするということではあるようですけれども、じゃ、この緑政係は今回の中で、どういうふうなことになっていたのか。
 それから、職員研修担当の主幹の問題ですけれども、これも途中で欠員になったままですね。この前の機構改革のところでは、ここのところでかなり重視するということで、置かれたセクションであります。これもたびたび議会の中で同僚議員が取り上げてきておりますけれども、じゃ、今回の定数の張りつけの中で、この2年間を総括してどうなんだろうと、やっぱり総括が私は要ると思うわけです。その辺のところでお聞かせいただきたいと思います。
 そして、何よりも一番大事な問題になってきますのは、やっぱり、企画部の問題であろうと思うわけですね。86年以前は企画調整課ということで、課長が各課の調整機能に当たると、そういうふうに市の条例にもなっておりました。それらは企画課になり、一方、政策担当主幹、主査ということで、それぞれ固有の課題を持って、この間、幾つかのことをやってきたと思うんです。
 ちょっと、ちなみに挙げるだけでも、個人情報、コンピューター、総合計画の実施計画策定とか、またあるいは婦人問題懇談会だの、それから清掃の分野にも当たりますけれども、リサイクル、アメニティーの問題だとか、それからこれは学童クラブの報告書にもかかわったと思いますし、それから本町の再生プロと、都営住宅の建てかえ問題、町づくり等々随分たくさんあったと思うわけですね。
 これが結果的に、この2年間の中で、大変な問題を抱えながら、それぞれの政策担当が、それぞれ張りつけられてやってくる中で、個々ばらばらに、またあき状態じゃないけれども、この問題については主幹、この問題についてはこっちの主幹というようなことで、総合的な集団プレーとしてどうであったのかということが、やっぱり総括として出された結果、今度、新しい組織になったと思うわけですが、そこのところが説明の中では見えてこないんです。今後、ますます多様になっていく複雑な市の運営の中で、ここのところがどういうふうに運営されていくんだろうか。私、人がかわったら途端にその問題が見えなくなってしまうような、そういうことじゃいけないということを、都営住宅の再生プロの問題で、固有名詞を挙げませんでしたけれども、ちょっと言った記憶がありますけれども、実際、なかなかそこのところが大事な問題だろうと思うわけですけれども、この辺について、お聞かせをいただきたいと思います。
 さて、89年度の定数改正の特徴について、幾つか御質問をしたいと思いますけれども、先ほど総括で触れましたように、社会教育部を置く中で、部長だけじゃなくて、本当に、公民館活動を含めまして、社会教育主事を育成していくという点についてはどうでしょうか。基本的な考え方について、お尋ねをしておきたいと思います。
 それから、次は、企画部の中の参事と部長の関係については、同僚議員が先ほど質問されておりましたから、私はちょっと別の、角度を変えてやりたいと思うんですが、ことしから来年にかけて、後期5カ年の大綱をつくっていくという大事な年になると思います。こういう中で、庁舎内にもいろいろなプロジェクトチームがつくられていますし、部と部の関係とか、調整機能が大変になってくると同時に、1つ1つの政策を練り上げていくという、こういう点で、市長部局、文字通り市長の手足となって、政策を練り上げていくスタッフが、私は、立場を変えて、そちら側に座ったとしても、不足しているなという感じは、正直言って持っています。逆に、そのことが野党の側から言わせると、東村山市の政策の、何というんでしょうか、幾つかのアキレス腱となっているわけですから、私どもは問題ありということで非常に言いやすいわけですけれども、正直に言って、市民から見ると、逆に困るわけですね、それではね。そういう点で、ちょっと率直に申し上げたら、そこのところがどうなんだろうという点で、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
 あと、ちょっと個々の問題にちょっと入ってまいりますけれども、定数張りつけの中で、特に問題になってくると思うのは、全庁にかかわるアメニティーのところですね。これは、環境部に今のところ担当が置かれますけれども、アメニティーというのは、環境の1セクションで処理する問題ではないと思うんですね。権限を全部与えるんだよということでしょうかね。これは念を押しますよ。権限を与えて、そこで全部やりなさいということであれば、これは大いに環境部のところでできるでしょうけれども、各部との関係からいったら、なかなか大変な問題が出てくると思いますね。道路の問題1本にしても、川の問題にしても、また緑の問題にしても、アメニティーそのものをどう進めていくのか。
 それからまた、聞くところによりますと、野口町地域と、それから秋津ですか、アメニティーモデル地域を、今年度は設定して進めていこうというような構想もあるように聞いておりますけれども、じゃ、野口町なら野口町のアメニティーのモデルを進めていく場合に、一環境部のアメニティー主幹でできるのかということですね。すると、当然、やっぱり全庁的なこととして、アメニティー問題は、市長のところへ吸い上げていかなければいけないんじゃないか、もしくは、絶対の権限をそこに与える必要があるんじゃないか。この辺について、明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、次に学童クラブの問題です。学童クラブの問題につきましては、3名の張りつけになっておりますけれども、これはいろいろ問題がたくさんあるんですが、ことし3名、来年8名というようなことも聞いておりますけれども、あわせて、社会福祉協議会との事業を一元化していくということで、社協の職員2人を同時に張りつけにしないと仕事ができないのではないかというような話も聞いているわけですけれども、そうなると、そのあいた穴は臨時の職員でいくと、こういうことになってくるかと思うわけですね。ましてや、3人、学童の職員は引き揚げて、一元化担当とか、またあるいは児童館準備室の仕事とか、こういうのに当たらせれば、なおのこと、そこのところに穴があくわけですから、臨時の学童の指導員を張りつけなければ当面いけないと。こういうふうになってくると思いますが、私ども、この学童クラブのあり方については、基本的に質問もし、あり方についてただしてきましたけれども、それでも、1係が横滑りしてできるような、そんな生易しい問題では、私はないと思っています。単に事務的な仕事をするということならばいいですけれども、これは本当に助役、市長を含めまして、あなたたちがその報告書どおり、もし仮に進めようとされるならば、こういう人事の配置じゃ、私は必ずうまくいくだろうかと。立場は反対ですから、心配する必要はさらさらございませんけれども、こういう便宜的な人員配置でどうなんだろうと。
 それから、次に、土曜閉庁と定数問題についてでありますけれども、これは2月24日の天皇葬儀に伴う本庁のお休みということで、同僚議員も質問をしておりました。私も全くそのとおりだと思うんです。ましてや、これから、4月1日から土曜閉庁になってくる中で、今の各職場の人員の張りつけが、このままで本当にいいんだろうか。個々の例はわかりません。例えば、一番、最近として、銀行が全部土曜日休みになったために、東村山市の市役所の窓口である会計課のところに職員が土曜日いませんよね。そうすると、おのずから職員が、今まで銀行の職員がやっていた業務を、当然この間やられていると思うんです。そういう点で、じゃ、土曜閉庁との関係で、どうなんだろうか。例えば、土曜閉庁しますと、当然、月曜日と金曜日に業務がふえてくるわけです。そうすると、土曜と金曜日に業務がふえるセクションについてはどのような手だてをしていくのかというのは、この定数の条例の中には、土曜閉庁問題まで見通したものとして提起されておりません。土曜閉庁問題は土曜閉庁問題。またこれから改めて考えていきましょうというふうにしか私は受け取れないわけです。この辺について、明確なお答えをいただきたいと思います。
 とりあえず第1回はそこまでです。
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 助役。
◎助役(岸田茂夫君) たくさんの御質問をいただいたわけですが、まず第1点の、昭和61年の10月以降今日まで、現在の組織機構が本当に市民のために生かされ、どうそれを受けとめてきたかという御質問だと思いますが、約3年間、現在の機構が動いているわけでございますが、この機構の中で、先ほども11番議員さんにもちょっと触れさせていただきましたけれども、内容的には、元年度中に、やっぱり調整、変更をしていきたいという考え方もございます。
 ただ、元年度中は、これは組織条例そのものは、今の段階では、今回は手をつけない。ただし、この3年間に行ってきたそれぞれの部署における内容、なかんづく責任の所在、あるいは決定権と業務運営上に求める敏速性と同時に市民サービス、これらを考えたときには、やはり一定の権限というものをはっきり位置づけようということで、今回、位置づけさせていただいたわけでございます。
 そういう中で、この約3年間における組織というのは、決して、この組織を朝令暮改的にやはりやるものでないという認識は持っておりますがしかし、あくまでも市民本位と各部課における、やはり、調整も含めた中での組織、そのことがどう円滑に組織として、やっぱり動いているか、このことを基本にして、やはり考えて、今回、理事者会議の中でも、まあ大変論議をさせていただきましたし、そういう面では、何点かについては、平成2年に向けて、やはり、方向性を出していきたいというふうには考えております。
 3年間を振り返って、この部署が悪かった、あの部署がよかったという個々の問題は、それは事実ございますけれども、大勢としては、決して、現状まで61年の10月の組織改正機構が、東村山市の今、数多い行政の中で、的確にその内容をとらえた運営ができたというように判断しておりますが、何点かについては、しかし、検討の余地があるというふうに判断しております。
 個々に、具体的にありました、例えば、教育委員会の2部制の問題、これは社会教育の関係につきましては後ほど教育長さんの方から答弁あろうかと思いますが、市長に対して、かねてから、ここ数年間、やはり、現在の学校教育と社会教育の問題については、2部制にしてほしいという要請は受けていたことも承知しておりますし、今回、そういう観点から、市長の方も2部制という決断をしたわけでございますので、内容等につきましては教育長さんの方から御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、研修担当あるいは緑政課の問題、特に研修担当の問題は、今回は、従来は主幹を置いていたわけでございますけれども、最終的には、課長職の主幹が退職をしていると。研修に対する行政としての考え方というのは、研修をすることによって、やっぱり職員の質が高まる。このことを考えれば、一定のポスト的なことは、当然、引き続き考えていかなければならなかったわけですが、現状では、主査の段階でこれを補って業務をしていると。それから、同時に、それらを含めて、職員課自体の課の、言いかえれば、やはり、細分化要求というのも現実にあったわけでございます。その中では、今の研修を含めた、むしろ責任の所在と円滑な推進のためにという要求がございますものですから、今回はあえて主幹というものを外して、主査制度で実施したいと。しかし、元年度中は、やはり、検討すべき項目の1つとしてとらえているわけでございます。
 それから、人事異動を行うと、人がかわるから、ある日突然、市民要求の問題が見えなくなるというようなことのないような、やはり人事異動であって、それぞれの部署につく責任者というのは、平素、そういうことがあってはならないという観点で業務を遂行しているわけでございますので、この点については、御指摘のないような努力というものを今後していきたいというふうに思っております。
 それから、アメニティーの問題ですが、これはおっしゃるように、環境部の方に現在、アメニティーというものが、出発点では、主査によって推進室と兼務職でスタートしたと。しかし、今後の東村山市のアメニティーをどうするかということについては、当面、準備段階としては環境部に置くということで、環境部内とも話し合った上で実施、これからスタートしていきたいと思っております。
 その中で、やはり、試験的にやる部分と、それからアメニティー問題を全市どう展開してやっていくかということは、これは簡単にはやはりできない。おっしゃるように、アメニティーの全庁性から言えば、確かに、中央、いわゆる庁内に置くのは、これは妥当だというふうに判断しております。したがって、これらの問題についても、平成2年度あたりは、何らかの形というものをつくり、どうこれからアメニティー問題を行政としてとらえ、展開していくかということについては、今後、検討した上で位置づけを決めていきたいというふうに思っております。
 それから、学童問題でございますが、学童は、学童協議会の答申、それからさらに児童施設等の検討委員会の報告書、これは率直に申し上げまして、これらの協議の答申書あるいは報告書どおりできれば、所管の方も決して苦労はないわけでございますが、そういう意味では、定数上の問題も、48名を、報告書で約2カ年で定数化していかなければいけないと。しかし、現実に定数化し、正職員にした場合の実情と、さらに今後、8館構想の児童館の問題と育成室の計画があるわけでございますので、これらが一切ないまま、これは報告書どおり、やはり定数化できないという判断から、職員組合との数回にわたる話し合いの中で、最終的には2カ年にわたっての対応の数というものを決定させていただいております。
 これらについては、長年の、一方では学保連という父母会の皆さんの考え方、あるいは職員の正職化運動の十数年にわたる闘争の成り行き、これらの経過を経て、今回、報告書が出ておりますので、できるだけ、この報告書の内容については段階別に、それは別にしても、当面この数値でお願いしたいというふうなことで話し合いを行ったわけでございます。
 土曜閉庁問題を含めて職員を考えたかということでございますが、もちろん、それらを念頭に置きながら考えさせていただいたということで御報告申し上げます。
◎教育長(田中重義君) 教育委員会の2部制につきまして御質問がございましたので、お答えさせていただきますが、この2部制につきましては、御質問にもございましたように、かねてからの課題でございました。しかしながら、御案内のように、現在まで次長制、1部制と申しましょうか、この形で現在に及んだわけでございますが、現在、教育委員会といたしまして、今後の教育行政の需要、また社会教育の重要性、これらを考えた中におきまして、どうしても事務局の充実が求められているわけでございます。
 特に、社会教育関係につきましては、御案内のように、現在、図書館、公民館の5館構想に基づきます設置、それからさらにこれらの運営、それから、さらにまた今後の新設の問題等々あるわけでございます。また、さらに言いますれば、白州山の家の今後の課題、また郷土博物館の設置の問題、いろいろと市民要望があるわけでございまして、また現在の社会の中におきまして、週休2日制の普及によりまして、市民の余暇活動によります活動等が活発になっているのが現状でございます。
 これらの対応につきまして、広く市民の求められている内容に対応すべく2部制を設立いたしまして、今後の社会教育行政、そして教育行政につきましては一層の充実発展のために努力していきたいと、このように思っているわけでございます。
 なお、さらに、社会教育主事の育成の問題が御質問にあったわけでございますが、現在もこのように、社会教育の必要性、また市民の要望などを考えた中におきましては、社会教育主事の育成というものが必要でございます。現在、教育委員会事務局におきまして2名を育成いたしてございまして、さらにこれらの内容につきましては育成をしていきたいと、このように思っているわけでございますので、よろしく御理解いただきたいと存じます。
◆14番(黒田誠君) どうもありがとうございました。ちょっと舌足らずなところがありまして、大変急いだために済みませんでした。
 教育委員会の問題につきましては、文教委員会で実は報告を受けておりましたので、さわりのつもりでさらっとやる予定であったのがお答えいただいたわけでありますけれども、全体の問題に戻りますけれども、この定数問題というのは、先ほどからお話をしておりますように、この86年以降の機構改革の後の各部の仕事を総括して、今度、改めて17名という人間が張りつけられたわけですね。今、教育委員会の名前が出ましたから、文教委員会では、2部制の問題について、急遽、委員会を開いて、説明を受けました。ところが、この全局については、本当は、各それぞれの常任委員会の中で、例えば民産関係だとか、またあるいは総務部関係だとか、それから建水はなかなか委員会は持てませんけれども、建水関係とかね。今、こういうふうな事業状況になっていて、ここのところが、こんなふうに手薄になっているんだと。ここのところを改めていきたいと。こういう最初の話があって、きょうのこういう条例提出になっておれば、話もことことと少しは見えやすかったかと思うんですけれども、現実にはそうはなってなかったわけですね。
 ですから、これは、質問というよりは、むしろ半ば意見になりますが、こういう大事な問題というのは、先ほどの助役のお話の中にも、内部では何回も協議をして、それでヒアリングも行って、それが各あれから漏れ伝わってきているわけですね。しかし、肝心の議会という場の中で、またあるいは委員会という場の中で、市民から見てどうなんだということを検証する、そういうプロセスが実はないと。したがって、今度の一体、人員の張りつけというのは、市民サービスの向上から見てどうなんだろうかということが、改めて問い直されたと思うわけです。
 ですから、保健福祉の方で言いますと、部長と参事のこの関係の中で、この2年間、じゃ、どんなふうに前進してきたのか。それから、上下水道の場合であれば、上水の参事が置かれて、その中でどういうふうに水道行政が前進したのか、またどういう点が問題であったのかと、こういうことを問いたかったわけです。しかし、きょうは時間がありませんので、改めて助役にお聞きいたしますけれども、来年度、本格的な機構改革をやられるということを今、おっしゃっておられました。そのときの基本的な考え方として、この前は、外部の診断書というものがたたき台になっておりますが、来年の機構改革のたたき台にされるものは、何を基本にされようとしているのか。内部のヒアリングはヒアリングで、それはあると思いますけれども、お話によりますと、人員を減らすことを前提としてということですから、私どもが言っております、簡素で効率的で、なおかつ、しかも民主的な機構改革、行政改革という点からいって、いささかも市民サービスの低下があってはいけないというふうに憂うものですから、そこのところの基本的な考え方を最後にお聞きします。
◎助役(岸田茂夫君) 定数の問題で、これは学童クラブを含めて最終決定までかなりの期間を要したことは事実です。大体、行政側の、理事者側の考え方がまとまったというのは、かなり、つい最近の段階で、ある程度のまとまりの方向が見えてきたというのが正直なところでございます。
 もちろん、この場合、おっしゃるように、定数の関係を、議会対応としてはおっしゃるように、全会派に中間的な報告を細かくしなかったということは反省はしておりますけれども、部分的には、この中間的な考え方というのは報告をさせてもらった部分も確かにあったと思います。ただ、最終的には、今、申し上げましたように、かなり最近になって、大方の、これは組合との交渉もありますから、それらの線が固まったというのが実際のところでございます。ですから、おっしゃるように、私どもの方としても、極力、中間的な状況というのは、議会にもあらゆる機会を通してやっぱり報告しなければいけないという考え方は持っておりますけれども、一部欠けてあったところもあったかと思いますが、御容赦いただきたいというふうに考えております。
 それからさらに、平成元年度の見直しの関係の中で、基本的に何を土台にして今後行うかということですが、1つは、過去3年間やってきた中での、今回、見送った検討課題の内容ですね、これは、やはりやらせていただきたいと。同時に、定数問題は、これは見直すということは、もちろんふやすということではなくて、むしろ削減することが目標でございますので、行政改革大綱でもそうなっておりますが、現状の中では確かに苦しい部分もあります。ですから、それはそれとして、どういう形で職員を減にすることができるポストがあるのかということでは、それはこれから、やはり、十分、職場の中で職員との話し合いを踏まえ、その中で具体的にはやっていきたい。そのように考えているところでございますが、基本的に機構については、原則は3つあるとよく言われております。これは都市センターの発表でございますが、市町村の組織機構というものを対市民向けに、いかに市民がわかりやすく、しかもそこに働く職員がいかに動きやすいかということを考える場合に、3つあるということが言われております。
 1つは、民主化の問題だと。この民主化の問題をどうとらえて、基本的に持っていくかということは、きょうは時間の関係で細かく説明できませんけれども。2つ目は、能率化である。能率をどう高めるかということを、やはり基本に置かなくてはいけない。それから、3つ目には、総合化という問題がございます。この総合化という中には、特に、市長の政策の、先ほど申し上げましたように、実行、結果の判定が、効果があるかないか、あるいは効果が高まったかということ、あるいは政策そのものが各部署に間違いなく浸透するかどうかということでは、企画部の政策担当のスタッフというものが、今回、一部ライン化をさせていただきましたけれども、かなり高いというふうに判断しております。したがって、これらの3つのことを原則にして、基本にして、今後よりよい組織というものを考えさせていただきたいと。もちろん、これらについては、今後の動きによって、必要な時点で議会にも中間的には御報告を申し上げながら進めさせていただきたいと、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 何点か伺います。
 定数の問題で1つ大きなことは、現状、仕事が継続的にあるという中で、それを嘱託職員や臨時職員に負わせていて、定数化していないという現状ですね。この問題について、具体的に、いわゆる臨時的な、また季節的な仕事がある部分ではなくて、恒常的な業務があって、そこに嘱託や臨職を張りつけている業務、これを正規の職員定数に直すとどのぐらいあるのか、これを1つは伺いたいと思います。
 また、先ほどからお話を伺っておりますと、組織改正について論議がございます。私、これを見ていて非常に感じますのは、今までの組織図が、結局、そういう意味では壊れているわけですね。いろいろ、くっつけたり、離したりしながら、58年には1つにまとめたりしたものが、また具体的に2つの部長という形でつくられてきたのが、企画部が2名の部長、保健福祉部が2名の部長、上下水道部が2名の部長、そしてまた教育委員会が2名の部長と、こういう構造になっています。今後、大きな機構改革をしていくというふうに考えられるわけですが、1つの部の部長さんが、そういう意味では、これだけの仕事をやるのがとても大変になっているという実態は、私もわかるわけです。ということは、その下の職員の皆さんも、その分忙しくなっているんですね。下の皆さんが忙しくなるから、またはそれぞれの業務の内容の質が変わってきているから、部長さんの数がふえざるを得ないんだろうと思うんです。1人の人が働いている時間に、今までは3つか4つの業務をすればよかったのが、5つや7つの業務になっていると。事実上は、労働時間としてはそんなにふえなくても、業務の数というのがふえているのが実態ではないかと私、思うんですけれども、この辺が、先ほど助役さんがおっしゃっていた総合化とか、いろんな言葉で今後語られていくんだろうと思いますが、その実態の中で、五十数名ですか、当初要望があったと、増員のですね。これを17名に絞り込んだということですが、現実的に恒常的な仕事で、これは必要な人員だということで、定数の枠には入れなかったと。これが何名いるのか、教えていただきたいと思います。
 それから、この五十何名の希望の中で、じゃ、次期の機構改革に合わせて、これは張りつけなければいけないなというような論議があったものはどのぐらいあったのか、それもひとつ教えていただきたいと思います。
 それから、電算室の関係ですけれども、電算室、この機構図を見ますと、電子計算課6名という形になっております。これは、課長さんも含めての数だと思いますが、このほかに、派遣職員等の配置を含めて、どのような形の構成を考えていらっしゃるか。この部分だけはお答えをいただきたいと思います。
 それから、児童館構想、学童の構想の中で、63年の3月の定例会、予算の議会の中で、かなり数が明確な形で御答弁がありました。これを具体的に、児童厚生員を1学童クラブ2名の児童厚生員32名の職員で運営と。また、児童館については、1館につき2名の児童厚生員を配置し、16名で運営をしていく。こういうことを明確に63年の3月議会でおっしゃっておりますが、これについての当初の3名の配置ということで理解していいのかどうなのか、これを御答弁いただきたいと思います。
 また、もう1つ伺っていきたいのは、今後、例えば、予想される定数の枠の広がりというのは、新しい事業を入れれば必ず入ってくるわけです。で、これについて、当然、今、予測されている定数があれば、現員をつけなくても、実員をつけなくても、定数条例の改正のときに、こういう事業が予想されておりますのでこの枠はとっておきたいという提案の仕方もあるだろうと思うんです。その点、まさに実員とぎりぎりの構造になっているというところで、私は、毎年こんなふうな形で定数の見直しをしていくものなのか。13万規模の市民がい、年齢階層がこのような当市であるから、定数はこのような形で必要だという定数条例の提案をしていただきたかったというふうに思います。当然、市は、実施計画を立てております。この中で、張りつけなければいけない人員が明瞭になっているわけです。そのほか、さまざまな計画が立てられており、それに基づく新規事業というのも予想されております。それと人口増を兼ね合わせて、13万規模のこの当市にとって、何名の定員が必要なのかと、この辺についての御論議があったのか、なかったのか。また、あったとしたら、それは何名だという形で出されていくのか、教えていただきたいと思います。
 また、行政診断でさまざま指摘された不十分な資格や人員の問題についての整理、この定数条例の改正でどのぐらい満たされていくのか。これについてもぜひ教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎助役(岸田茂夫君) 現在、職場の中に、数多い臨時職員と嘱託の配置がしてあるわけですが、これらを定数化したら何名に該当するのかという御質問でございますが、いずれもこの内容というのは、一部嘱託を除いては、緊急やむを得ない部署についての、特にパートの問題は張りつけをしているわけでございまして、例えば産休とか病欠とか、それはパートの主体性が1つと。それから、もう1つは、特に市民課の3月、4月における対応のためのパート対応と。いずれも、平素の業務とはかなり変動のある場合、しかもこの変動の内容が現在の職員では対応し切れない部分。これらはいずれもパートとして位置づけておるわけですが、このパートの配置の問題については、過去、議会におきましても再々、一面ではパートで使っているんじゃないかというような内容の御指摘がございますけれども、これらについては恒久的に使うという意味というものは全くないわけでございまして、その所管所管における事情等によって、一応張りつけているというのが事実でございます。
 それから、嘱託職員におきましては、これは、ある意味では、非常に経常的に、恒常的と申しましょうか、配置して、現在、いる部署がかなりございます。
 これらにつきまして、例えば、正職化にした場合は、これはやっぱり、かなりの額になろうかと思いますが、具体的にこれらを正職にするという方針というのが現在出ておりませんで、したがって、これらについて定数として増員する場合は何名かと言われても、一概にはお答え切れない部分というのも現実にございます。そういうことで、ひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、組織改正において、業務が確かに大変な部署というのは、いずれも大変には違いありませんけれども、特に現在、参事職をつけているの部署というのは、市民の需要というのは非常に大きいと。しかも、特に企画部等におきましては、市政の全体的なやっぱり方向性というものも、しかも短期間に出さなければならないというような部署。あるいは、これから高齢化に向かっていく、特に保健福祉部での対応。これらは市民との需要のことを考えれば、おっしゃるように、確かに1人の部長がこれを全部こなすということは大変な業務量だというふうに判断しております。したがって、どうしても1人の部長職の対応だけでは、十分市民に対するサービスの向上というのは目されないという判断から、部長職を現在、2名置いて、やっているわけでございますが、これらについては、もちろん、そこに働く管理職全体の、課長職のやはり責務と、部長をバックアップするそれぞれの能力、これは人それぞれによって多少の違いはございますけれども、それらをすべて勘案した上で、部長職というものを現在2名配置し、それによって対応させていただいているわけでございます。
 これらについて、定数の中にそれをどう考えたかということでございますが、これはいずれも、職員の定数問題の比較というのは、そういう意味では大変難しい部分がございます。東村山の事情というのは、適正な定数は何名かということは、今回、各市の状況というものを踏まえた中で、一応は検討させていただきました。26市の、実際に処理状況等を勘案しますと、先ほども企画部長の方からお答え申し上げたと思いますが、職員1人当たりが抱える市民の数というのは、非常に高い方である。これは、市によってそれぞれ実情も違いましょうし、一概には比較はできないにしても、少なくとも社会福祉協議会の各市の事業を、これを仮に定数化した場合は何名になるのかということは、一応論議はさせていただきました。全体としては、嘱託、パートを含めて、それらの論議というのはしておりませんけれども、これらについては、パートというのは、特殊な事情の発生のところに一時的につけるということを原則にしておりますので、したがって、定数化との論議の中では、これらについてはしておりません。
 それから、児童館の3名の問題ですが、これは、前回の議会のときも、検討委員会の報告書によって、8館構想と育成室の16カ所の職員の数は全体では何名ということを具体的に申し上げております。今回、平成元年度では、とりもなおさず、これらの対応のための準備職員という考え方で3名を位置づけさせていただきました。これは、1名については秋津児童館が入っておりますが、これは、将来的に児童館運営を行う場合に、どうしても複数にするという報告書の内容にもなっておりますので、それらを含めて、準備のための3名ということではしておりますけれども、恐らく平成3年になるであろう栄町の児童館と富士見町の複合施設の対応、これについての18名の考え方は出しておりますけれども、基本的には、報告書の内容に沿った形で、段階的にやっていきたいと。しかし、一方では、より効率的なことも、側面的にはやはり検討をする必要もあるだろうというふうに考えております。
 そういう中で、今後、児童館の対応というものは、基本的には報告書の内容を進めていくという考えは変わりませんけれども、職員の処遇の問題、あるいは段階別にする場合の一番遅くいわゆる定数化される職員との問題等を考えると、これは組合にも提議はしておりますが、なお別な角度の検討というものが必要だというふうには申し上げてありますし、それらのことも、やはり1つは今後、検討課題としてやっていかなければならないというふうに判断しているところでございます。
 それから、13万市民で職員計画論議したかということですが、確かに、定数というのは、おっしゃるように、若干の余裕と申しますか、余裕を持つ必要あるというふうには判断したことも事実でございますが、今回の総数17名の増員要求とか、そういう面では、かなりぎりぎりの数で一応考えた結果というふうに判断しております。本来的には、定数というのは、もう少し枠というものを若干持って、緊急の場合の、例えば死亡事故の場合のような対応には直ちに即応できるような定数枠というのを持つ必要性はあるというふうに考えておりますが、今回の定数については、ある意味ではぎりぎりの線で17名というものを最終的に考えさせていただいたということでございます。
 それから、今後、見直しの中で、どこを何名とかいうところは何カ所かございます。それは、年度途中でもいいから、最低1名はふやしてほしいという課もございました。これらについては、明らかには今できませんけれども、平成元年度中に一定の考え方を整理をし、その時点で実施可能であれば、ぜひそういう方向でやっていかなければならないという考え方は持っておりますが、部分的には3カ所か4カ所ぐらい、事実あったと思います。それからさらに、どうしてもというところも何カ所かはありました。これは、要求の総数から言えば約3分の1でございますので、それらから言えば、各所管とも、結果的には不満なところもあったろうと思いますけれども、これらはやはり、職員一体になって頑張ってもらいたいし、しかし、今後、定数でどうしてもふやしていかなければならないというところについては、一定の内部努力をしながら、やっぱり進めるべきであろうというように考えております。
 最後に、新たにつくります電算室の問題でございますけれども、これも最小限の要望とは若干差がございました。ごくわずかな差ではございますけれども、当面、課長以下6名でスタートしたいということで、一応ヒアリングの中では了解を得た上で考えているわけでございます。
 なお、落ちた点があったらば、再質問をお願いしたいと思います。
◆28番(青木菜知子君) ちょっと、かなり落ちているんですけれども。
 それでは、まとめてちょっと伺いますが、行政診断で指摘をされて、資格の問題とか人員の問題で足りないと言われたところについては、どの程度、補充ができたのでしょうかと、この定数で。それを、1つは伺っていることにお答えがございませんでした。
 それから、具体的に伺っているのは、この児童館、学童の問題で、それでは、この3名は、当初──これは助役さんですよね、御答弁していらっしゃるのはね。学童クラブ、いわゆる学童クラブの11育成室と5ブランチと、こうなっているわけですね。今、お話があったのは、育成室と児童館職員の正職化の問題ということで、当面、ことし、来年というお話があると。これはわかったんですけれども、ブランチになる学童クラブの問題、それからここで補助金の問題を含めて、これは自民党さんの質問に対してお答えになっているわけですが、補助金の問題についても、児童館、学童という形での、いわゆる整理、整備の中で、これぐらいが予想できるというお答えも具体的に出ているわけですね。何年計画というような報告書があったけれども、この報告書になるべく沿っていくというふうに聞こえる御答弁なわけです。先ほど、効率的な別の点も何もというお話がありましたが、基本的に、そもそもこの問題の発端は、事業について、職員の処遇の身分の問題、どこが一元的に運営をしていくかという問題だったと思うわけです。この点で、私は、ことしのこの3名は、来年の8名ということを含めて、具体的な児童館と学童のブランチ構想を進めていく一歩だというふうに理解していいのかどうかというふうに伺っているので、そこについて明快に御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 御質問いただきました最初の、いわゆる資格者等の配置の問題でございますけれども、これは行政診断では、もちろん、全体の立場でいろいろ御提言いただいてはおりますけれども、今回の資格者関係につきましては、法的にどうしても置かなければならない衛生管理者というんですか、これが1名。それから、ケースワーカーの増員1名。それと、技術者といいますか、これは資格というよりも、技術系統の、何というんですか、技術畑の人の増というのも深く考えているわけでございますけれども、今回の配置の中では、資格という立場で考えますと、以上申し上げたようなところを増員させていただくという内容でございます。
◎助役(岸田茂夫君) 児童館の問題でございますが、先ほどもお答えしましたとおり、これの定数化については、基本的には、報告書をやる内容で進めたいという基本的な考え方は変わっておりません。ただ、その中でも、この報告書の内容では、2カ年で定数化しなければいけないと、そういう内容になっております。しかも、この学童協議会の答申の中身というのは、1つは正職化の問題、それから1つは、やはり、一元化の問題、もう1つが、需要度に応じた、複数化のことも検討しなさいと。これらが大きくは、協議会答申としてあったわけでございますが、なかなか、この問題を理事者側としても、最終的に尊重するとは言いながらも、実施に踏み切れないいろんな背景というのもございましたものですから、内部検討委員会でさらにこれらを基本にしながら詰めたのが検討委員会の報告書の内容でございますが、おっしゃるように、ブランチを含めてこれらについては明確にうたわれているわけですから、基本的にはそれらを踏襲していきたいという考え方は変わりありませんけれども、また別の角度の効率性というものも同時に考えていきたいということも申し上げてあるわけでございます。
 それは、1つは、職員の身分の問題、身分というか、待遇上の問題ですね。これらは、今の時点では、確かに、報告書には2カ年でやるということになっておりますけれども、実際にこの2カ年で定数化しても、いわゆる箱物がまだできてない段階でこれをどうするかという問題があるものですから、これは組合の方とも十分論議をして、最終的には段階別にやっていくことを基本にしながら、今回、元年、2年の定数化だけは、大方の──正式にはまだ文書公開はしておりませんけれども、大方の了承を得たというふうに判断した上での3名でございます。
 今後、もちろん、この3名と、平成3年にオープンするであろう8名対応だけでは、まだ未解決の部分、あるいは細部にわたって検討する部分もかなりございますけれども、これらについては、引き続きこれらについての整理はしていかなければいけないというふうに考えております。よろしく今後ともお願いしたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論ありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
               午後5時29分延会 

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