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第10号 平成元年 3月17日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  3月 定例会

           平成元年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第10号

1.日  時   平成元年3月17日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
16番  小  山  裕  由  君   17番  伊  藤  順  弘  君
18番  清  水  雅  美  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   2名
10番  今  井  義  仁  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
総 務 部 長  中 村 政 夫 君   市 民 部 長  野 崎 正 司 君
保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君   保健福祉部参事  沢 田   泉 君
環 境 部 長  萩 原 則 治 君   都市建設 部 長  原   史 郎 君
上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
国保年金 課 長  浅 見 日出男 君   老人福祉 課 長  小田井 博 己 君
下水道管理課長  桜 井 隆一郎 君   下水道工事課長  武 田 哲 男 君
教  育  長  田 中 重 義 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第 8号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第2 議案第 9号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第3 議案第10号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第4 議案第11号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第5 一般質問

                 午前11時開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 議案第8号 平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第8号を議題といたします。
 本件は答弁の段階で延会となっておりますので、答弁より入ります。
 答弁願います。市長。
◎市長(市川一男君) 御質問いただきまして回答させていただきます。
 国、都に対する要望でございますが、国保事業の状況につきましては御質問者が申されておりますように、また施政方針並びに提案の御説明でも御回答申し上げたところでございますが、非常に厳しい状況が続いておるということでございます。
 そこで、国、都に対する要望として、主に国保財政の安定に向けての財源補助がその中心となっておるわけでございますが、国保制度につきましては再三改正が行われてきておりまして、一保険者、いわゆる東村山市長の要望ということにつきましては事実、限界があるわけでございます。
 そこで、東京都市長会、これは共通的な課題ということで、特に国保事業というものにつきましては重要な課題ということで、その要望を行っております。しかし、今申し上げたように限界があるとは言いながら当市の特殊事情といいますか、御案内のように、老人施設等多く他市よりあるというような状況等踏まえまして、私も市長として、また一保険者として特に東京都等につきましては担当部長、もちろん局長等含めまして当市の実情等もお話を申し上げ要望をしておるところでございます。また、市長会の附属機関であります都市国保協議会等におきましてもこの問題、国保の問題については国都に対しまして要望を行っておるところでございます。
 どんなことかというような御質問でございますが、具体的な例で申し上げますと、事務費に対する国庫補助の拡大、また療養給付費に対する国庫負担率の引き上げ、なお国保制度の長期安定を確立するための長寿社会を展望した医療保険制度の抜本的な改正というような広範囲にわたる要望を行ってきておるところでございます。国保制度は非常に複雑になってきておりまして、現在国におきましても平成2年度を目途といたしまして医療保険制度の抜本的な改正に向けて検討が行われているところであります。したがいまして、今申し上げた内容を含めまして今後とも引き続き市長会を初め、また当市の実情等も市長としても認識する中で、関係機関と連絡をとりながら国都に対しまして強く要望をしていく考えでございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいと存じます。
◎市民部長(野崎正司君) 以下の何点かにつきまして所管の方からお答えをさせていただきます。
 まず最初に、保険税についての御質問でございますけれども、この税につきましては予算の中でも平成元年度3億 4,728万円余りの不足見込みがございます。これらの解消については63年度事業決算見込みによって決定される部分が大きいと思っておりまして、この決算見込みの状況をいましばらく見守る必要があるんではないかというふうに考えております。
 また、保険税の問題で、東村山市の国保税が高いか低いかというような内容につきましては、一概に比較は難しいわけでありますけれども、26市における1人当たりの保険税調定額、これは平均いたしますと、平成元年度見込みにおきましては一般被保険者、また退職被保険者分を含めまして全体で26市平均が4万 5,324円というふうに見込まれております。当市におきましては4万 1,837円でございまして、被保険者1人当たり約 3,500円程度は低くなっているのが現状でございます。また、全国的には元年度のデータがありませんので、古くなりますけれども、昭和62年度課税におきます被保険者数、例で申しますと5万人未満の保険者数が 535市ございまして、これらの1人当たりの調定額が4万 9,628円というふうに言われております。東京都の保険者の元年度1人当たりの調定額に比べましても、もう既にこの段階で非常に高くなっております。これらから見ましても、63年度、また平成元年度におきましておおよそ想像がつくのではなかろうかというふうに考えられるところでございます。保険税につきましては東京都と地方の保険者との大きな違いは、まず1つに都道府県支出金の違いがございます。さらに、一般会計からの繰入金の違いもございます。東京都の保険者におきましては比較的多いわけでありますけれども、地方の保険者におきましては逆にそれらの補助、負担金等が非常に少ないわけでございます。保険税率にそれらがはね返ってくるというのが実態であろうというふうに思っております。したがいまして、東村山市の保険税が高いか低いかということにつきましては、それぞれの保険者によりまして賦課方式、あるいはまた所得階層が異なるということがございますので一概に比較はできませんけれども、先ほど申し上げたような状況でございますので、御理解いただきたいと存じます。
 それから、次に公的年金が給与所得から雑所得に変わったことによっての影響ということで御質問がございましたけれども、この公的年金が63年分所得から給与所得から雑所得に変わったことにつきましては、昨年の6月議会におきましても御質問があったところでございます。公的年金が雑所得に変わったことによりまして国保税の負担がふえるという内容であったわけでございます。昨年度におきまして年金所得者の方々の国保税がふえるということから、保険者として他の保険者とともに東京都に対しましても実態を説明し、また国に対しましても同様に影響の出ないよう要望を行ってきたところでございまして、その結果としまして、恐らく厚生省から自治省の方へもその内容が伝わったんであろうということで理解をいたしているところでございまして、平成元年度におきまして年金制度改正に伴う国保税への影響に対する措置の案が示されまして、国会に提案中でございます。旧ただし書き方式を採用している市町村における65歳以上の被保険者に対しましては、公的年金所得からさらに17万円を控除できることとなるわけでございます。さらに、軽減世帯の判定につきましても15万円を控除して判定するというものでございまして、御質問にあります、公的年金収入が150 万円の場合、あるいはまた 200万円の場合にどうなるのかということでございますけれども、ただいま申し上げましたようなことの中から積算いたしますと、63年度までは 150万円の方ですと、所得割はゼロでございます。6割軽減対象になったわけですけれども、昨年度の改正によりまして、64年度からの課税につきましては 800円の所得割がかかる。したがって、軽減対象外となるわけでありますけれども、これが今回示されております内容でいきますと、所得割はゼロになるということで6割軽減の対象となりまして、現行の課税と全く同じような額になってくるということであります。さらに、 200万円の場合につきましては、63年度までの従来の課税方式でいきますと1万 4,000円の所得割になりますけれども、これが昨年の改正によりまして、64年度からの課税については2万 800円ということで予想されていたわけですけれども、今、先ほど申し上げました制度の改正案が通りますと、これが1万 4,000円になるということで、やはりこれにつきましても63年度までと同じような額になってくるということで御理解をいただきたいと存じます。
 次に、診療報酬の改定についてでありますけれども、この報酬改定につきましては今回の改定は消費税の適正転嫁ということが言われておりまして、それによって改定されるものでございますが、平成元年の2月17日、中央社会保険医療協議会にこれが諮問されまして、即日諮問どおりの答申されたということでございまして、内容といたしましては、診療報酬部分として0.11%、それから薬価につきましては在庫調整等から再算定中というふうに聞いております。国の予算編成におきましては、満年度見込みとして0.84%としたということでございまして、内訳といたしましては診療報酬部分が0.12%、また薬価部分として0.72%をもとに予算編成に当たったというふうに聞いております。諮問におきましては診療報酬部分について0.12%から0.11%で行いました。先ほど申し上げました答申が行われたところでございます。したがいまして、薬価の決定につきましてはもうしばらく時間が必要かと存じますので、御理解いただきたいと存じます。いずれにいたしましても、診療報酬への影響があることは明らかでございます。現在、国保における医療費にはこれら診療報酬の改定は圧縮予算というような関係から考慮いたしておりませんので、今後事業運営を行っていく中で検討せざるを得ない、このように判断いたしているところでございます。また、自由診療にかかわる医療費は消費税が課税されるということとなりますので、あわせて御理解をいただきたいと思います。
 それから、次にレセプトの電算化についてでありますけれども、レセプトの点検につきまして東京都国保団体連合会で行ったら効率的にできるんではないかというようなお話でございますけれども、現在東京都国保団体連合会には診療取扱機関からの請求に対する診療報酬請求書、いわゆるレセプトの審査及び支払いの委託を行っていることにつきましては既に御案内のとおりでございますけれども、御質問にありますように、連合会においてレセプト点検を実施することにつきましては、現在東京都、さらに国保団体連合会、それから市町村との3者におきまして電算処理事業の検討が行われているところでございます。システムの開発につきましては、当然国保団体連合会となりますけれども、毎月連合会に請求されてまいりますレセプトにつきましては、一般被保険者分のみで 300万件から 400万件あると言われております。このほかに、さらに老健分、あるいは退職者分、さらに公費負担分のレセプト等がありまして、これらのレセプト全件数を入力するということは相当膨大なシステムの開発が必要であろうということになるわけであります。ランニングコストも現在のところ試算はされておりませんし、市町村の事務につきましても影響が出ることが考えられます。したがいまして、国保団体連合会におきます共同処理の内容が示された以降、検討していく必要があるんではないか、このように考えているところでございます。
 次に、健康家庭の表彰についてでございますけれども、この表彰につきましては御案内のように東村山市国保事業といたしまして被保険者の健康保持、また増進、疾病予防活動、これらは積極的に進めているところでございまして、健康家庭表彰につきましてもその一環として実施をしてきております。なお、今後も引き続き実施をしていこうということで考えております。御質問の中にありますように、実態につきましては毎年 600件から 700件がその対象となりまして、年度別には60年度で 708件、61年度で 755件、62年度で 665件でございました。記念品の内容といたしましては、61年度が電子体温計、62年度がヘルスメーター、63年度がシーツというふうになっております。また、健康家庭の対象といたしましては1年間全く保険給付を受けなかった世帯に対して対象といたしておりまして、毎年多少の多い少ないということはありますけれども、平成元年におきましても予算措置範囲の件数程度と考えております。記念品の選定につきましては、毎年苦慮しておりますけれども、被保険者の日常生活の中で利用されるものを中心に選定をいたしております。21番議員さんにも御回答申し上げましたように、今後におきましても被保険者の健康保持、また増進のために引き続き継続をしていきたい。さらにまた、記念品につきましても十分検討を行いまして決定していきたいということで考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) よろしいですか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 御答弁ありがとうございました。
 2番目に質問させていただきました、本年度の予算編成方針にありますその3億 4,728万円余の不足額についての充足をどのように考えていますかということで、一応63年度の決算見込みの状況を見てから対応するとの御答弁でしたが、この辺につきましてもう少しこう予想というか、具体的にわかる範囲で教えていただければありがたいと思いますので、それをひとつよろしくお願いいたします。
 それから、初めに市長の御所見をお伺いしますというところの次に保険税で、21番の議員さんが質問したので関連していたんですが、法に合った対応で被保険者に負担をしていただくという保険税について市長の御答弁がございましたので、これについてもう少し具体的にお尋ねしますということを1点漏れておりましたので、その2点をお願いいたします。
◎市民部長(野崎正司君) 元年度予算におきます3億 4,728万円余りのこの不足額、これをどういうふうにして今後対応していくのかということでございますけれども、1つには先ほど申し上げましたように63年度の決算状況を見てと。これの内容と言いますのは現在御案内のように、医療費請求というのが大体2カ月おくれで参ります。したがって、1月、2月、3月、これらの医療費の動向がどうなっていくのかなということが1つあるわけでございます。現在の見込みといたしましては、前年度の同月比で見ますと若干低下をしておりますので、その辺では補正予算の中でもお願いをするわけですけれども、それにいたしましても多少の余裕というものは持っておりますので、ある程度の残は出るかなというふうには考えているわけです。ただ、この剰余金がどの程度になるかということはまだ今の段階では全く予想もつきませんけれども、その辺での剰余金の関係、さらに現在東京都等に対しましても、また国に対しましてもいろいろと補助金等の交渉を行っておりまして、1つには当市におきます疾病予防対策等について何とか補助が出せないかというような折衝も行っております。そういうものの関係もございますし、最終的に東京都、あるいはまた国における負担金等がもし多少でも出るとすれば、その辺のことも考えなきゃいけないだろう。しかし、これらの剰余金について恐らく3億 8,000万というのは当然見込めるわけはございませんので、その辺では場合によっては保険者負担というのも求めていかなければならないのかなというようなこともあるわけでございまして、しかしこれらは慎重に考えていかなければなりませんし、いずれにしても、一般会計の繰り出し金が今後どうできるかというようなことも含めながら対応を図っていかなければならないということで、これらについてもう少し検討の時間をいただきたいということでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) それでは、順次お尋ねをしていきたいと思いますが、まず最初に市長にお尋ねをいたしますけれども、国保会計のあり方について、これはもう21番議員さんの質疑の中でかなり市長が基本的な考え方を示されております。これをなぞるようなことはいたしませんけれども、ひとつ結論として市長が今まで答えてこられた答弁の中で念を押しておきたいと思うわけでありますが、今の部長の答弁でもありましたように、東京都や、またあるいは国の負担金を要求していっても89年度の国保会計3億 8,000万円不足するのには──不足というんでしょうか、見込めないと、こういうことであります。したがって、一般会計からの繰り出しが当然ひとつ考えられると思うわけですが、市長は前段の答弁の中でもそれなりに市民に御負担いただくことを前提としながら、決算見込みということを言っておられます。この辺の考え方に変わりがないかどうか、変わりがあるならある、ないならない、それだけで結構です。お答えをいただきたいと思います。
 さて、2番目の問題から本格的にお尋ねするわけですけれども、国保会計というのは、もうこれは部長の言葉をかりるまでもなく、大変頭が痛いと。全国どの市町村軒並み見ても大変な状況に置かれているというのは東村山市だけじゃないと思うんです。ちなみに87年度の決算、厚生省の数字によりますと、赤字の市町村が 254市町村ということで、全体の 3,262市町村のうちの実に7.78%が赤字であると。またあるいは、昨年、87年度、 2,035市町村で保険料が値上げをされていると。ことしの89年を含めてですと、随分値上げをせざるを得ない状況にそれぞれの市町村が置かれているという、こういう国保会計の基本があろうかと思うんです。
 そこで、市長にお尋ねをするわけですけれども、これから長寿社会になっていく中で、この医療の制度の抜本的な改正を1990年にやっていこうという国の方針、これを受けて本当に人類が長生きをしなければいけない、こういう立場から国保のあり方というのは問われると思うんです。それで、哲学的なことをお尋ねいたしますけれども、今、医学のこの進歩で人間の寿命が大変長くなり、維持しやすくなっています。ちなみに病気と上手につき合うという方法というのなどがテレビなどでもやられておりまして、肝臓病とか、心臓病とか、糖尿病とか、高血圧とか、これは上手にさえつき合えば幾らでもこれからどんどん長生きができると、こういう医学の進歩の時代になってきているわけです。そういう中での市長の保健予防の徹底に関する基本的な考え方、これを改めて、今までいろいろお聞きしておりますけれども、まず前提としてお聞きしたいと思うんです。
 それから、2つ目として人類の発展の歴史上で長生きをするとか、またあるいは長寿社会というのは望ましいことであります。したがって、長寿社会は金がかかるとか、またあるいは医療費がかかるがどういうものかといったような質問が国会やら、またあるいは地方自治体などでやられておりますけれども、これは私は人類の発展や、またあるいは人間の生存権、尊厳に逆行する考え方ではないかと思いますけれども、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけです。と言いますのは、21世紀という遠い未来の話ではなくて、今、我々はそういう長寿社会、これから迎えようとする社会に対してどのような考え方を立てていくのかという点で非常に大事でありますので、まずお尋ねをしたわけであります。
 次に、高度医療と国民健康保険の現状の中での人工透析の問題についてひとつお尋ねをしたいと思うわけですが、この人工透析というのはもう大変金がかかって、とても個人ではできない。まして、その医療全体の中でもこれを支えていこうとするならば大変な状況であるというのはよくわかるところですけれども、東村山市の現状、これを含めてどのようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
 次は国民健康保険税の流れについてお尋ねをいたしますが、東村山市は61年と62年に国民健康保険税を値上げしてまいりました。ちなみに26市のこの間の保険税の推移を見てまいりますと、東村山市がずば抜けて高いというわけではありません。先ほど26市平均で答弁もございましたけれども、しかし、東村山市の基盤とする財政、市民の財政状況からするならば、そんなに私、高くないと思うわけですけれども、そういう点から国民健康保険税が年々上がってきていると。59年度で9億 7,000万ですね、9億 7,000万台から89年に至っては当初予算で15億 8,700万ですね、15億 8,700万というふうに、当初予算でさえこういうふうに市民負担が上がってきているわけであります。それと、その保険者の中身を見てまいりますと、国保一般について言えば余りふえていないと。年々ふえていっているのは老人保健加入者がふえていっているわけですね。退職者の場合には一定入ってきて、それが老人保健の方に移っていくわけですから、一定の数字を保っているわけですけれども、この辺のところで予算ベースでも単純に被保険者負担が増加しているわけでありますけれども、決算ベースとの関係でどのように見ておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
 というのは、これ以上市民に負担をおかけしないという点からも運協の見通し、それから63年度決算、これはもうあすあたり最終補正が配られると思いますけれども、先ほどの部長の答弁ですと、国や東京都のこの補助金や、またあるいは負担金の関係があるので、もう少し推移を見てからにしたいというような同僚議員への御答弁でありましたけれども、ある程度予測はできないものですかね。一般会計なんかですと、決算がぴしっと出ますから予測が出るわけですが、もう1つその辺のところ市民に対してわかりにくい構造になっているんではないかという点でお答えをいただきたいと思うわけであります。
 さて、6番目といたしまして、被保険者の特徴でありますけれども、先ほど私が申し上げましたように高齢化社会を迎えていくという中で、国保一般というのは横ばい、むしろ減少の傾向にあるのではないかと思いますが、63年──昭和ですね。昭和63年、老人保健の見込みと89年度の予測、これについてお答えをいただきたいと思います。
 最後に、国保を守る問題でありますが、市長は冒頭でも国や東京都に対して積極的に働きかけていくと、このようなお話でございました。しかし、今、全国的に見ても、国保が独立採算性としてもはや維持できなくなってきているというような議論もあります。広域性にしたらどうかと、中央線沿線あたりの財政の豊かなところと一緒に組んだらどうかと、まことしやかにこんな話もなくはないわけでありますが、今もしその理論のとおりでいきますと、行き着くところは国が今進めようとしております医療改悪にやっぱりつながっていってしまうんではないかなと、こういうふうに思うわけです。
 そこで、市長会とか、またあるいは関係部長会、こういうところだけの話ではなくて、私どもよく議会で申し上げるんですけれども、議会を挙げて応援をいたしますので、市長、厚生省へ出かけようじゃございませんか。もしそういうふうな機運になったらおいでになるかどうか、ずばりお答えをいただきたいと思うんです。というのは、昭島の市長さん、議会挙げて行かれたこと、これは国保の問題じゃなかったと思うんですけれども、あったと思います。その点でこの前もお尋ねを私したことがありますけれども、運動というのは、やっぱりそういう、市長会任せなんということじゃなくて、国に対してはっきり物を言っていくと、その先頭に市長が立っていただくと、こういうことで申し上げておりますので、もしそういうことになったらおいでになるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、今の国保を守る問題の中で、東京都のペナルティーの問題、これはもう絶対に許すことはできないと思うんです。23区で今度値上がりになりましたが、自動的にこれがまたペナルティーとなって東村山市にかかってまいりますけれども、これに対して東京都にはっきり、やっぱり同じように物を言っていかれるのかどうか、重ねてお尋ねをしたいと思います。
 そして、最後に私どもが長年から言い続けております減免規定の問題なんですけれども、これについてはその見通し。それから、もう1つ今、全国的な大きな問題になっております保険証の取り上げの問題があります。東村山市ではそういうことは絶対にないと、こういうことで今まで答弁をいただいておりますが、この基本的な考え方に変わりがないかどうか、最後にお尋ねをいたします。
◎市長(市川一男君) 国保につきまして市長の方にも何点か御質問ございましたので、お答えをさせていただきます。
 まず、1点目の問題は御質問者も言われておりましたし、また21番議員さん、また総括のとき等でも申し上げておる内容でございまして、基本的には変わりがないということでございます。いずれにいたしましても、大変元年度予算も厳しいという中で、具体的には税の問題は部長の方から申し上げたし、いずれにしても63の決算、そしてまた今まで要望していた内容が都、国の方から最終的にどのように、何としても何らかの実りあることを期待しているわけですけれども、それらを含めながら対応していくと同時に、これまた率直に申し上げますけれども、考え方というか、そういう中でいずれにしても地方税法の改正、いわゆる限度額の改正、また東京都の改正、そういう中からペナルティー絶対反対であると。私としても、また市長会としても反対で要望しておりますけれども、しかし現実的にそういう中から要望し、強く運動をしていても、東京都の医療費の不足分に対する補助等が幸いにして復活の中から63年度、また制度改正によります内容は別枠ということで、金額的には東京都の理解というか、そういう中から私どもの要求を受けて元年度予算もついているわけですが、その補助、具体的になるときに、それらがやはり、悲観的でなくて、現実的に対応したときにどうなるかということ等も含めながら検討していきたいということでございますので、またいろいろな面で御指導賜りたいと、そのように思っております。
 それから、2点目、3点目はまさに哲学的な、大変御答弁というか、難しいわけでございますが、難しいとは言いながら本当に予防ということは必要でございますし、いずれにしても長寿社会というものを迎えながら、この対応ということにつきましては何としても進めていかなければならないわけですが、基本的な予防の徹底ということにつきましてはこれまた、もちろん14番議員さんも御承知かと思いますけれども、基本構想、そしてまた実施計画、そういう中で一応健康の概念ということから、単に病気ではないというような消極的な考え方から、さらに一歩進めて心身ともに活力ある状態にあるという積極的なものにこれからしていかなければいけない。そういう中から、いわゆるライフサイクルに応じた健康診断や健康指導、保健指導、また機能訓練等を、総合的、また体系的な中でやっていくというふうに定めさせていただいて、国保加入者だけでなくて、全市民含めて連絡をとりながら進めていかなければいけない、そのように考えているところでございます。
 確かに今まで、いわゆる無病息災ということが言われてきましたけれども、今、一病息災というようなことも言われてきておるわけでございまして、病気というものは何としても健康のときこそ、一面には健康はみずから守るということがございますけれども、またそれだけでなくて行政もそのような観点に立ちながら市民へのアピール、いわゆる早期発見、早期治療ということは何としても必要でございます。日々の健康ということにつきまして、特に長寿社会に対する御質問でございますが、日本人は働き過ぎる、あるいは団塊の時代というようなことでいろいろ言われておりますが、壮年時代にどうもいろいろな社会的な背景の中で無理するということはございますけれども、健康ということを主体にしながらそれらへの要望、また対策ということにつきまして努力をしていきたい、そのように基本的に考えているところでございます。
 また、3点目につきましてはまさに哲学の──哲学といいますか、長寿社会というのは全く結構なことでございますし、これは喜ばなくちゃいけない。いわゆる長寿社会というのは、御質問にありましたけれども、金がかかる、あるいは医療費がかかり過ぎるというようなことも確かにちまたの中で、あるいは公的な部分の中でも言われているのもありますけれども、人間、人生という何物にもかえがたい崇高な、御質問にあった人間の尊厳ということはとうといものでありますし、金がかかるという中から批判するというのは私も反対でございます。逆行するわけですから反対でございます。いわゆる長寿社会を喜べる社会ということで、老人主体の政策というんでしょうか、そういうこと。もちろん乳児から子供さんからお年寄りという社会でございますけれども、その認識というものを持たなくてはいけない。これまた御案内かもしれませんけれども、たまたま国の方も、遅まきというと失礼ですけれども、63年度の厚生白書を発表したわけですが、それは厚生白書でなくて、いわゆる老人白書というんでしょうか、こういうことも新聞紙上では言われておりますけれども、それだけ国の方も力を入れながら社会に貢献したお年寄りというものを、これからそういう中でも定年制の問題とかいろいろございますけれども、御老人にも、いわゆる健やかに老いるという施策の中で、御老人にも社会の中で御活躍できたり、もちろんお年をとればそれだけに病気になる可能性というのは多いわけですけれども、これらを不幸にして病気になったとか、あるいは今言われているような痴呆性とか、いろいろ問題があるわけですけれども、国民全体がそれらについての理解と、そしてまた国、都、あるいは末端自治体、市──市町村ですね。共通な認識の中に立ちながら再度申し上げますが、長寿を喜べる社会というものにしていくべきだ、そのように市長として考えているところでございます。
 あとは所管の方から御答弁いたします。
◎市民部長(野崎正司君) 所管の方への御質問に対してお答えをさせていただきます。
 人工透析、これが高度医療と国保の現状についてという御質問でございますけれども、国保におきます保険給付につきましては御指摘のこの人工透析を受けている被保険者の方というのはだんだんふえてきております。そして、1件当たりの医療費も高いわけでありまして、継続して診療を受けなければならないというようなことでもございます。現在は保険給付の対象で公費負担制度も導入されておりまして、被保険者の負担も軽減が図られてきております。人工透析を受けている被保険者に対しましては、特定疾病医療証というのが交付されまして、国保給付の7割、さらに高額療養費分が国保から給付され、長期疾病となりまして、本来自己負担分1万円となりますが、申し上げましたように、この一部負担金について公費負担となりまして、結果的には被保険者の負担は生じないことになっております。現状見た場合、今後人工透析を必要とする被保険者はふえていくということが予想をされるところでございます。
 また、高度医療という点につきましては、一般的に言う高度医療と言われるものと、さらに高度先進医療というのの2つが考えられます。一般的に言われる高度医療につきましては、医療技術あるいは医療器械の進歩に伴うものでございまして、例えばコンピューター断層撮影、CTスキャンと言われますけれども、それらがそうでありましたように、保険診療の対象となった当時は非常に高い保険点数になっておりまして、これらの最新の医療機器からくる高度医療という部分と、我が国で最も進んだ医療のうちで厚生大臣によって認められております高度先進医療、これを特定の病院で受ける診療につきましても保険給付の対象となったものがございます。この高度先進医療といたしましては人工膵臓、脳血管内手術を初めといたしまして21の疾病が認められております。特定承認保険医療機関は各大学の附属病院を中心といたしまして全国で54カ所がその承認を受けているわけであります。いずれにしましても、現在のような医療技術や医療機器の進歩によりまして現在保険診療として認められていないものが開発されて保険診療として請求が認められるようになれば、医療費に影響を及ぼしてくるということは当然想像できるところでございます。
 それから、次に保険税の流れについての御質問がございましたけれども、御指摘のとおり、予算、決算で比較をした場合国保税はふえております。ふえる理由といたしましてはいろいろあるわけでございますけれども、61年、それから62年度におきましては税率改正のほかに被保険者世帯の所得の伸び、さらに当初未申告者に対する所得の把握、あるいは所得修正等によります国保税の年度内での増が考えられるところでございます。この税につきましては当然予測されます医療費に対応して賦課されるべきものと考えておりますけれども、本人負担があることは国保以外における被保険者におきましても同様でありまして、標準報酬月額がふえれば保険料の額もふえてくるという結果になろうかと思います。国保の場合は御承知のように、被用者保険とは大きく異なっております。これらのことを十分認識した中で国保事業の健全な運営に向けて努力はしているところでございます。
 市長答弁の中にありましたように、63年度は現時点におきましてある程度の残額は見込まれるということではございますけれども、その残が平成元年度の不足見込み額を解消するまでには達するかどうかということは非常に難しいということで、私の方からも先ほど御回答申し上げたところでございます。したがいまして、1月診療分以降の医療費が大きく決算に影響してくるということからしまして、国保運営協議会に対する諮問につきましても慎重に取り扱わざるを得ないということで、これは先ほど申し上げたとおりでございます。3月20日以降になりますと、国庫補助金の交付率、それからまた都費補助金における変更申請等の額につきましても見込むことができるものでありまして、また1月診療分につきましてもほぼ確定して決算見込み額もある程度数字的なものとしてはつかめるということではございます。
 御質問にもありましたように国、都の補助についてまだ予測できないのかということでありますけれども、変更申請に基づくものにつきましては数字としてはつかめるわけでございます。ただ、昨年の決算の段階でも相当の剰余金がありまして、これが何でこうなったのかというような御質問ございましたけれども、その時点でお答えしましたように、都なり国なりにおきましては突然予告もなく交付金が出てくるというものもございます。それらの中で当市といたしましては先ほども申し上げましたように、特に疾病予防対策等について 300万円の特別交付金はいただいておりますけれども、さらに何とかならないのかということで再三東京都を通じまして折衝しているわけですけれども、東京都の方も当市の意向を十分組み入れた中で厚生省の方に大変こう詳しく説明をしていただいているということは聞いております。ただ、それが結果としてどうなってくるのかというのがわかりませんけれども、そういう点で先ほど申し上げましたので、年度内における変更申請によるものは把握してございます。ですから、それは補正の中でも計上させていただいておりますけれども、そうした捕捉しがたい部分も予測もされるわけでございまして、その辺では全くまだつかめないということでございます。
 それから、被保険者の特徴ということで高齢化社会におきます国保加入者の問題等でございますけれども、国民健康保険の被保険者の特徴につきましては、61年度以降被用者保険における適用事業所の範囲、これが拡大されまして、いわゆる5人未満の法人事業所等について政府管掌保険への適用となったということにございます。それから、年間の平均被保険者を見た場合に、確かに一般被保険者数が横ばいないしあるいは減少傾向にあります。しかし、退職被保険者、あるいはまた老人保健該当者というのは年々増加をしてきているということは御質問のとおりでございまして、この傾向というのは今後もますます強まっていくんではないだろうかというふうに考えられます。その理由の1つといたしましては、毎年1月1日現在の人口動態調査、これらを見た場合におきましても年々高齢化の現象がはっきりと出ているわけでございまして、過去3年間、あるいは各月被保険者数の内訳からも増加の傾向にあるということでございます。特に、一般被保険者につきましては年度内に加入、喪失の異動が激しくございまして、各月の被保険者の異動処理の結果、資格喪失者が資格取得者を上回っているということで、年間平均被保険者とした場合、前年度を下回る結果となるようなことでございます。退職被保険者の増につきましては、老健該当者と同様に高齢化によるものということで判断をいたしているところでございまして、70歳に到達したことによって老健法に該当するということになりますし、今後も退職被保険者は増加していくんではないかというふうに判断はいたしているところでございます。さらに、該当者につきましても──老健の該当者ですね。これにつきましても退職被保険者と同様に増加傾向でありまして、今後も引き続きこれは当然続いていくということで判断をいたしているところでございます。
 そのようなことを認識いたしまして、平成元年度における各被保険者数の推計を行ったものでございまして、60年の4月から63年11月までの各月現在の被保険者数を見込みまして、昭和63年度における当初推計に対しまして実績比を修正要因といたしまして平成元年度の見込みを行ったものでございます。一般被保険者数の年間見込みといたしましては2万 9,032人、63年度当初見込みの2万 9,436人に対しまして1.37%の減、さらに最終見込み、63年度の最終見込みの2万 8,973人に対しましては 0.2%の増、ほぼ横ばいというふうに見ております。退職被保険者につきましては年間平均被保険者数が 3,901人、昭和63年当初見込みでは 3,745人に対しまして 4.2%の増、これらを見込んだわけでございまして、引き続き増加傾向が続くというふうに思われます。さらに、老健の該当者につきましても退職被保険者同様の傾向からしまして、平成元年度におきましては 5,884人、このように見込みまして、63年度の当初見込みの 5,606人に対しましては4.96%の増を見込んでございます。このような状況で全体の被保険者数は若干の増加傾向にありますけれども、一般被保険者は減少傾向、また退職被保険者、老健該当者というのは増加傾向、このようになるということでございます。
 それから、最後に御質問のございました国保を守る運動ということでございましたけれども、国保につきましてはいろいろと大きな課題等がございますけれども、現在医療保険制度の抜本的な改正というものに向けまして社会保障制度審議会、あるいはまた老人保健審議会、これらにおきまして検討が行われておりまして、ことしの秋までにはその答申が出るだろうというふうに聞いております。その内容につきましては現段階では全く不明でございますけれども、これらの審議会とはまた別にいたしまして国保の中央会、あるいはまた健保連、これらにおきましてもそれぞれの考え方等を示しているというものがございます。これらは御案内のことかと思いますけれども。特に、医療制度の改革が再三行われまして、昭和58年2月の老人医療費の拠出金制度の導入、あるいはまた59年10月におきます退職者医療制度の創設、従来では考えられなかったような大きな医療保険全体に及ぼすものであったというふうに判断しているところでございます。これらの大きな改正の理由といたしましては、当時の国民健康保険におきます医療費の増高が挙げられまして、主に国保側からの強い要望もあったということだろうというふうに思います。当時の改正以前からの人口の高齢化、あるいはまた医療費の増高につきましては指摘されていた内容であります。しかし、拠出金制度の導入、あるいはまた退職者医療制度の創設にもかかわりませず、依然として国保における医療費の増高が続いているわけでございまして、現状のような苦しい状態というのがあるわけでございます。
 全国的な国保の状況を見ますと、昭和62年度におきまして 1,177億円の赤字ということで、一般会計からの繰入金も 2,000億円に上っているというふうに聞いております。このように国保の状況というのも非常に厳しいわけでありまして、さらに現在国保の抱える問題といたしましては高医療地域の問題、それから各保険者での国保税率の間違いの問題、再三言われております被保険者の高齢化の問題、さらに医療費の増高の問題、また被用者保険との給付率の違いの問題等、非常に多く難題を抱えているところであります。御質問にもありますような保険者の広域化につきましての問題が出てきているんではないかなと考えられますけれども、国保を守るということにつきましては、発足当時に比べまして社会の大きな変質によって各保険者での努力が続けられておりまして、給付率の改善等が行われて、現在に至っているということでございますけれども、保険者におきましても、また逆に被保険者におきましても国保の必要性というのは欠くことのできないものであるというふうに思っております。このような全国的な状況に比べまして、東村山市の国保事業につきまして、現在の国保の事業を昭和35年の10月1日に開始以来、何回かの財政的な危機を乗り越えながら給付率の改善を初めといたしまして負担の公平、また一般会計からの繰り出し等の増高によりまして現在の国保事業が運営されているということで理解をいたしているところでございます。したがいまして、当市の国保事業の長期安定、健全運営に向けて引き続き努力をしていかなければならないということで考えております。
 このような状況の中で、御質問にあります国保税の減免についてのことでございますけれども、去る12月の議会におきましても御回答申し上げましたとおり、現在国保運営協議会に諮問を申し上げておりまして、まだ答申を得るまでには至っていないわけですけれども、補正予算なり、今回の当初予算、こういうものの審議がどうしても優先していかないと、なかなか追いつかないというふうなこともありまして、もうしばらくの時間をいただきたいということでお願いをしたいと思っております。
 また、被保険者証の交付の問題でありますけれども、61年の12月におきます老人保健法の一部改正に伴いまして国保法の一部も改正されました。その中で特別の理由もなく長期間にわたり保険税を滞納している世帯に対し資格証明書の交付ができるというようなことになったわけでございますけれども、再三御説明申し上げておりますように、国保税につきましては国保事業の運営におきます根幹的な財源であるということは御質問者も御認識をいただけると思うわけでございますけれども、被保険者証の交付につきましては何点か考えられるわけですが、当市におきましては前回の更新、いわゆる昭和62年度と同様に考えております。したがいまして、基本的には郵送による交付。また、63年度課税分、1期から全期間、あるいは2期分以降全くの未納者につきましては一応市の方に来庁をお願いしたい。その中で納税、あるいはまた納税相談等行いながら更新に当たっていきたいということでございまして、特に平日に来庁できない方等のためにも日曜窓口等も考えていきたいと思っておりますし、そうした中で十分慎重に対応を図っていきたいということでございます。これらにつきましても現在作業は進めているところでございます。1年間保険税の全く未納という方、これらは既に社保へ加入をいたしましたり、あるいはまた住所を移動していることが考えられますし、これらから国保の資格の確認とあわせまして実施をしていきたいということでございます。したがって、いわゆる悪質滞納者に対する資格証明書の交付ということは市としては考えておりません。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後零時4分休憩
                午後1時26分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 質疑を続けます。
 質疑ございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 3点ほどちょっと再質問をいたします。
 1つは、東京都のペナルティーの問題ですけれども、23区で国保料が上がったことにより当然として東村山市に新しくペナルティーがかけられてくるであろうということは予測されるわけですね。今すぐ試算をしろと言ってもちょっと無理であれば、後で89年度どのくらいのペナルティーが、23区で値上がりしたことによって上乗せになってくるのか、数字をお示しいただきたいと思います。今、無理であれば後ほど資料としていただいても結構です。
 2つ目は、消費税の影響額、これについてお尋ねをしたいと思います。
 3点目は、これはもう市長にむしろお尋ねをすることになろうかと思いますけれども、国保会計が10カ月余しか組めないという状況の中で、各市町村とも一般会計からの繰り入れを行っているわけでありますが、この一般会計からの繰り入れの各市の状況を見ますと、東村山市が1人当たりの一般会計繰入額、63年12月段階で1万 4,438円ということになっています。これは比較的高いという言い方は悪いんですが、中位ぐらいの数字になろうかと思うんですが、市民に、加入者に負担をかけないという点からすると、3億円余り不足になっておりますけれども、マル退の増加による補助金見込みというんですか、入ってくる点も考えられますので、その辺とあわせて市として対応していただけるのかどうか。この3点についてお尋ねをします。
◎市民部長(野崎正司君) 再質の最初の御質問でございますけれども、いわゆるペナルティーの額の問題でありますけれども、都の補助の調整につきましてはまだ都費補助要綱が明確に示されておりませんので、現在の段階では確たる数字ではありませんけれども、一応積算をした内容を申し上げますと、東京都において保険税の改定が行われなかった場合、いわゆる現行でいきますと 6,173万 1,000円。それからさらに、これが改正後におきます試算では 9,954万 4,000円。したがいまして、改定前と改定後の差額で申し上げますと、 3,781万 3,000円程度になろうかということで積算をいたしております。
 それから、消費税の影響の関係でありますけれども、これにつきましては国保会計において歳入の面では関係ないわけですけれども、歳出の面でいわゆる電算処理に伴う委託料、これらがございますし、人間ドックの検診委託とか、そういうものも含めますと現在の積算では 223万 3,000円程度というふうに考えられます。
 私の方は以上でございます。
◎市長(市川一男君) 現在、御質問にありましたように 10.75カ月と、満年度予算が組めないわけでございまして、その原因というのが、やはり医療費推定等いたしまして3億 4,728万円、現状で不足すると。御案内のように今、消費税の御質問ございましたけれども、現状の中ではそれらも見ておりません。やはり今までも再々御質問いただき御答弁申し上げておりますように、その不足財源をどうするかということにつきましては、1点は63年度の決算の内容。現状では大変12月、1月ごろ医療費が大変少なかったということがありますし、例年だと3月が大変多いと。これはいろいろな要件あろうかと思いますけれども、それらを見た中で大変不確定な部分がありまして、また補正の中ではいろいろ御説明申し上げますけれども、それらの対応と、やはり今まで国、都に要望しておりました、また当市としての特殊事情等含めて強く要望しておりました国、都の支出金ですね。これがどのようになるか、まだそれらが不確定というようなことがございまして、その不足財源につきましては、もうしばらく御猶予をいただきたいということで御説明したわけです。
 そこで、一般会計の繰り入れでございますが、これはやはり御質問にお答えしておりますように国保運営協議会の答申、これは率直に言って医療費対応方式ということが時の答申に出されております。したがって、被保険者にも国庫支出金を除いた中では原則的には被保険者に負担をしていただこうということから、しかし、御質問にありましたように被保険者、市民の対応ということも含めて一般会計からの繰り出しと。この件につきましても、やはり答申とか、あるいは行政改革懇談会からの提言、また当市の行革大綱等含めまして基本的に26市の平均というのを、12月現在のですね、これらでいこうと──いこうというか、そのように当初もさせていただいたわけでございますが、今申し上げたようなこれからの対応、またそれらを総体的に、もちろん一般会計の基本はそうですけれども、一般会計の財政事情等、もちろんございますし、いろいろな総体等含めて検討、研究というか、検討をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 若干お聞きしたいと思いますけれども、1つは今、消費税関連のお話がございましたけれども、先ほどの答弁などを聞いておりまして、若干私と理解の違いがあるんではないか、こういう点がありますのでお伺いいたしますが、先ほどの消費税導入に伴ういわゆる薬価基準の改正の問題、診療報酬の引き上げの問題で0.84%の引き上げ、こういうようなお答えでございましたが、薬価基準の改定は消費税が導入されることによって 2.7%の引き上げ、これは厚生省が発表しているわけでありますが、 2.7%程度の引き上げがあるだろう。ただ、医療ベースに直しますと0.72%あたりではないか。こういうようになっているわけでありますが、確かに最終的に在庫薬品の問題が整理されておりませんので、正式には発表になっておりませんけれども、大体こういう状況であります。私が心配するのは、この薬価基準の値上げに対する医療ベースが0.72%、言ってみれば2%は上がらないんだよという厚生省の試算が本当に正しいのかどうか。このことについて担当としてどういうふうに見ておられるか。これは今までの経緯がいろいろとあります。診療報酬を値上げをするたびに薬価基準の改定がありますけれども、そのときは診療報酬の改定をスムーズに進めるために必ず薬価基準を引き下げておりました。しかしながら、結果としては薬価基準も上がっておりましたし、医療費も上がったわけですね。そして、総体としての医療費そのものが伸びてきている。こういう状況でございますので、この厚生省発表の医療費ベース0.72という数字が本当に信用できるのかどうか。この点が大変心配でございますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、国保事業も来年はいよいよ10月を迎えますと30年の年を経るわけでございますけれども、大変な困難な事業で担当としては御苦労を重ねておると思いますけれども、この際、市長にお伺いしたいんですけれども、この国保事業をやはり考え方を少し変えていかなければならないのではないか。理念を持たなければならない。こういうように思うんですけれども、1つは来年度、どのような改正を政府は考えているかわかりません。むしろ、私は予想としては、この保険行政が改悪されるものだ、こういうように考えております。もうちまたでは当然健康保険などは加入者が1割負担のところ2割負担にしなければならないとか、いろいろと話が出ているわけでありますが、この国保事業に限っては医療の問題を中心に据えた事業では、これはなかなか今の状況を改善することはできない、こういうように思います。私はこの際、やはり市長としての理念を持っていただきたいのは、保健事業と医療事業と福祉の事業、これを統一的にとらえて、やはり運営をしていくという方針に立たなければならぬではないか、こういうように思います。特に、国保の関係は、加入者の状態を見てみますと、今は5人以上の事業所はほとんど法的にはすべて社保、社会保険と、こういうことになっているわけですから、勢い加入をしてくださる方はお年寄りの人が多い、こういうことではないかと思うんですね。そうしますと、保険税のいわゆる担税力といいますか、保険税を支払う能力が低い人が多く加入するのが国保ではないか、こういうように思うんですね。しかし、病気にかかって医者代がかかるというのは若い人よりもお年寄りの方が、これは自然の摂理でございますので、大変高くかかる。こういう状況であるわけですから、当然こういう仕組みを変えていかなければ国保事業は好転をするはずがない。こういうように思いますが、所見を伺っておきたいと思います。
 それから、事務的なお話をお伺いをいたしますけれども、1つはこの資料、69ページに出ております資料ですけれども、この被保険者の数でございますけれども、平均の被保険者の数が63年度と比較をして30名ふえると。こうなっているわけでございますが、世帯の方を見ますと、 377世帯ふえる。そして、1世帯平均の人数は63年度は2.18人だけれども、平成元年度は2.14人に減少する。こういう基礎的な数字が出ているわけですけれども、この関係はどうなっているんだろうなと、こういうふうに思います。世帯が 377世帯、世帯の構成員が2.14人、そうすれば約 800人近い人たちがふえていかなければならない。そのかわり上の表を見ると、30名しかふえません。こういうふうになっているわけですので、この関係をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、レセプトの関係でいつもお伺いしておりますが、レセプトの話は先ほど出ましたので、医療費通知制度ですね。これは昨年とどうもことしも同じ程度、こういうようになっておりますが、どうしてこれは、毎年私たちは指摘をしておりますけれども、変わらないのだろうな、こういうふうに思うんです。たまたま私の子供は今まだ学校を卒業してまだ勤めたばかりでございますけれども、風邪を引いても医者へ行くと必ず医療費通知が家庭に来るわけですね。かかった病院の費用、あなたの費用はこれだけですよという、厚生保険ですけれども、来るわけですよ。しかし、これは国保の場合はなかなか来たことはないですね。私のうちでも大変医療費を負担をしていただいておりますけれども、市役所から一遍も医療費の通知書をもらったことはないんですよね。だから、その辺のところは医療費通知制度はどうなっているんだろう。確かに自分たちが幾ら払って、保険者である市長が幾ら払っているのかな。こんなに金がかかるのかな。こういうような問題意識を持とうとしても、そういうことがないと。私の家はもう子供が残念ながら10年近く病院にかかっております。一回ももらったことはございません。ですから、その辺のところもお伺いをしておきたいと思うんです。
 それから、繰入金の話ですけれども、一般会計では繰り出し金で触れましたが、企画部長は私の質問を勘違いしたようでしたので改めてお伺いしておきますけれども、私が言ったのは26市の平均で物を決めるのは根拠が薄いのではないか、こういうふうに聞いたんですね。定額にしてしまえという質問じゃないんですよね。東村山市のこの国保に加入をしている人たちの状況などを見れば、26市平均が必ずしも妥当ではないのではないか、もっと具体的に実態的なやはり配慮をして、繰り出し金を考えるべきではないか、こういうようにお伺いをいたしました。先ほど申しましたように、加入者の皆さんが大変低所得の方が多いし、お年寄りの人がほとんどだ。こういう事業でございますので、一般会計からの繰り出し金はそういう意味で十分検討すべきではないか。こういうようにお伺いをしましたので、改めてお伺いをしておきたいと思うんですね。
 それから、滞納繰越金の問題でございますけれども、滞納繰越金も調定額では2億 7,000万円を超えているわけですね。この編成方針を見ますと、いろいろとお答えはいただいておりますが、もうちらりちらりと保険税の値上げはさせていただきますよと、こういう編成方針になっていると思うんですね。しかし、一方では今申し上げましたような状況、そのほかにいわゆる滞納繰り越しの分が2億 7,000万を超えている。こういう状況の中で、果たしてどうなんだろうか、こういうように思います。2億 7,000万の調定をしてある以上、これは収入し得るものだ。こういうことで調定をしているはずでございますが、徴収率は30%だ。こういうふうになっておりますが、この点についてもどうして30%以上は予測できないのか。このことを含めてやはりお答えをいただきたいと思いますので、ぜひわかりやすくお願いをしたいと思います。
 それから、東京都のペナルティーの関係はよくわかりましたが、私は東京都がそういう制度に基づいて各市町村に対してそういうペナルティーを科してくるとするならば、東村山市長として、これは一市長がというふうに先ほど言っておりましたが、私は東村山市が抱えているいろいろの問題、特に老人福祉施設の多い、じゃ、東村山市に対して、ペナルティーはペナルティーで結構だと、それならばこの施設に対してどの程度の保障をしてくれるのか、こういうことをおやりになったことがあるのかどうか、お聞きをしたいと思うんですね。お金を削るときは理屈をつけて削っておいて、施設を置くときはその市の負担を本当にカバーし切れているのか。このことが明らかにならなければ片手落ちではないか、こういうように思います。東京都がお金がない自治体ならともかく、きのうの討論でも申し上げましたが、大変お金が余って困っているようであります。ですから、そういう立場から言えば、当然東村山市の置かれているこの老人施設の状況などを含めてきちんとしたやはり助成をすべきだと思うんですね。罰金は罰金でしようがないでしょう、政策として市長がおやりになっているわけだからね。その辺をきちんとしてもらいたいと思うんですね。これは他市と一緒にやりましょうという話ではない。東村山の市長としてやらなければならないことだ。このように思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 国民健康保険事業、申し上げました、また御質問にございましたが、平成2年10月にはおかげさまというか、30年を迎える。大変歴史的なことを迎えるわけでございますが、その間には大変議会、また被保険者、またひいては市民の御理解いただきながら、率直のところ幾多の困難ございましたけれども、健康というか、保険事業のために努力をさせていただいた、そのように思っておるところでございます。
 そこで、やはり御質問にもございましたし、申し上げているように国保の状態というんでしょうか、状況というんでしょうか、これは被保険者構造というんでしょうか、それらを見ても、御質問者がおっしゃっておりますように、自営業、特に御老人、また低所得者と言っていいかどうかわかりませんが、そのような構造的な状況にあるというのも事実でございます。
 そこで、この問題についてはいろいろ市長会等通しながら共通的な課題については強く改正等をお願いをしてまいったわけですが、来年度いろいろ厚生省の方でも検討しているということは、私どもの要望等も含めてその検討課題にはしていただけると思いますが、御質問にありましたように、保険事業そのものの中から保険医療、そして福祉ということを考えた中で見直さなくてはいけないんじゃないかということでございますが、これは大変一理あるというふうに思います。いずれにしても、しかし改正が、御質問者、また改悪になるのではないかということでございますが、具体的な内容は私もまだ承知はしておりませんし、いろいろ議題にのっている内容等については新聞等の中ではございますけれども、進め方、また具体的な対応というのはまだ承知しておりません。いずれにしても、よりよい方法に改善されることを願っておるところでございます。
 それから、ペナルティーの問題でございますが、やはり申し上げましたように、今までの御質問でも申し上げました。また、一市長としてということも率直に申し上げましたけれども、共通的な課題というのはございますので、それは市長会、または全国市長会という組織というか、そういう中で強く国に申し上げ、都に対しては市長会を通して申し上げているわけですけれども、被保険者の代表というか、そういう中で保険者として、また市長として東村山の、御質問にありましたように特殊事情ということについては私個人、担当を含めて都に要望をしております。制度であるからペナルティーについてもやむを得ないとするならばという御質問でございますが、ペナルティー自体につきましてもこれは26市共通の問題ですから、いわゆる23区と都下の加入者の構造等も違うのではないか。1人当たりの負担率、また限度額、それらを一元的に見た中でペナルティーというのはおかしいんではないかということで強くこれは共通的な課題として要望しております。同時にまた、市の特殊事情ということから、老人施設等抱えている、老人構成の多いということから、それらについては市長として強くというか、時々要望しております。実はおととい、休会日、もちろん委員会等ございましたけれども、やはり重要な課題でございますから私は都に行きまして老人福祉部長等にも会い、それらについても強く要望し、都の方は大変東村山市さんには御迷惑──御迷惑というんでしょうか、実情はわかっていますというような御答弁を、お答えは聞いておるわけですが、それらについては強く要望しておりますし、これは粘り強くというか、今後とも強く要望してまいる所存でございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) 最初に御質問のございました薬価基準と診療報酬、これらが消費税にはね返る関係についての御質問でございますけれども、これにつきましては先ほど御回答申し上げたとおりでございますが、これらの厚生省の見解が正しいのかどうか、所管としてどう考えるかということでございますけれども、私どもといたしましては中医協の答申を受けた中でそのような数字が挙げられているということでございますので、現段階におきましてはこれを信用する以外にないわけでございまして、したがって、御質問にあります過去の例としては、前には診療報酬上げた場合に薬価基準を引き下げた、そういうことがあったけれども、今回両方上がったではないかということでありますが、実際にはそのようになっております。しかし、今後それが数字どおりにいくのかどうかということについては、私どももここではっきり申し上げかねますので、これを信頼しながら今後の推移を見守っていくということ以外には申し上げられないかと思いますので、その点で御理解をいただきたいと思います。
 それから、保険者の加入者の関係でございますけれども、ここにあります3万 8,817人と申しますのは、一般被保険者2万 9,032人、それから退職被保険者 3,901人、さらに老健該当者の 5,884人というのの合計を言っているわけでございまして、また1世帯当たりの被保険者数が御質問にあるとおり1世帯当たりの平均被保険者数は2.14人となります。算出に当たりましては平均被保険者数3万 8,817人を平均世帯数で除して得たものでございます。見込み等につきましては、さきの御質問で御回答したとおりでございますけれども、世帯がふえて30人の差というのはということでございますが、一般被保険者が減る一方では老健該当者、こちらの方がふえるというようなことの関係の中で、一般被保険者については世帯と、被保険者の方はそれほどにふえていかないということでございます。
 それから、医療費通知の関係でいつもと変わってないということでございますけれども、これにつきましては毎議会御質問に対して同じようなお答えをしているわけですけれども、東京都の指導を得ながら26市が統一して実施をするということになっておりまして、9月診療分について12月通知を出すという方法で実施がされております。したがって、遅延請求等がありますと別ですけれども、9月診療分の方については全件通知が行っているというふうに思っているところでございます。
 それから、滞納繰り越しの関係でございますけれども、国保税の納入につきましては大部分の皆さんの御協力をいただいておりますけれども、中にはさまざまな事情から納期限内納期ができないという場合も生じます。すなわち病気とかけが、あるいはまた勤務先の倒産等により所得がなくなったもの、あるいはまた何らかの理由によりまして転出不明になられたもの等いろいろあるわけでございます。現実といたしましては滞納処分をしようとしても財産がなかったものとか、あるいはまた滞納処分をすることによってその生活を著しく窮迫させるおそれのあるとか、また転出等によりまして所在が不明である、このようなものがございまして、非常にこの滞納の徴収率については苦慮いたしているところでございます。ただ、この中で支払う意思があるのかないのかという判断が非常に難しいところでございます。そのような主観的によるものでなくて、あくまでも客観的に見ての支払い能力のあるなしを基準といたしまして国保税の仕組み、あるいはまた重要性等をお話ししながら根気よく対応していくということが必要であるというふうに常に理解はいたしているところでございます。対策といたしましては、現在の状況におきましてはともかく、将来このような状況が解消されたときには納税をしていただくということはもちろんでありまして、一定の時期に到達するまでは根気よく対応していかざるを得ないということでございます。
 なお、これらにつきまして時効等による不納欠損処分がされますけれども、62年度におきましては御案内のとおり 476万円、 144人というような状況が出ておりまして、いずれにしても税負担の公平、そういう面からしてこの滞納繰越額というのはどうしても減らしていかなければならないというのは基本的にあるわけでございます。しかし、先ほど来申し上げておりますような状況で、どうしても支払いが困難だというような状況が出てきております。そういう中でこのような数字を計上せざるを得なかったということでございます。でき得る限り今後も引き続いてこの徴収には十分努力をしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、一般会計の繰入金の問題でございますけれども、これにつきましては再々お答え申し上げておりますように26市の平均ということで、御質問者におかれましてはそれが根拠として正しくないだろうという御質問でございますけれども、これの基準というのは、それぞれ各市においても同じでありますけれども、非常に難しいわけでございます。当面の考え方として26市の1人当たりの平均で繰り入れをさせていただいているという内容でございます。今後の対応等につきましては再三市長の方からお答えがございますので、その辺でぜひ御理解をいただきたいと存じます。
◆15番(荒川昭典君) 2点ほどお聞きします。
 1つは市長にお伺いしたいんですけれども、私が聞いているのは、実は編成方針を読ませていただいて、そして、値上げをするとは書いてありませんけれども、値上げをしたいなという気持ちが90%ぐらい見えるので、そこで私は賛成できないので入りの話をよく聞いているんですよ。入りの話を、歳入の。歳入が確保されなければ、出の方が多いんですからね。だれが事業をやっても同じなんですよ。市長の立場いろいろあろうかと思いますが、入りをきちんとしなければ、ただ足りないから税を上げますよじゃ、加入者がかわいそうでしょう、私を含めまして、私も加入者でございますので。かわいそうだと思うんですね。ましてや減税をされた人はともかくも、減税されない人は大変ですよ、今度。減税されたって、こういうところでもってまた持っていかれる人はまあまあとしても、減税の恩恵を受けない人、そういう人は大変でしょう、消費税は取られるし。そういう立場でどうしてもこの国保税の値上げについてはやめていただきたいという気持ちで克明に聞いているんです。
 1つは、先ほどペナルティーの話、東京都が、推計ですけれども、決まったわけじゃないけれども、大体 9,000万ぐらい罰金くれそうだと。それから、今度は都の負担金ですよ。2分の1を8分の2に直したでしょう。これは原則として実施したわけですよ。そのかわり激変緩和ということで2分の1の額と8分の2の額の差額の3分の2でしょう、負担してくれたのは。ですから、言ってみれば大変、やはり率としますと、4割ぐらいやっぱり負担増になっているんじゃないですか。都の支出金の方は少なくなっているんじゃないんでしょうかね。額として幾らぐらい減ったかお聞きしたいぐらいですけれども。そして、入りの方はこういうように減らされて、それで国の方は制度改正ごとに負担率を下げて、マル退制度のときは7%も下げたわけでしょう、負担を。そういう入りの方だけはどんどん下げられて、そして結果として言いなりになっている。そして、お金が足りないから加入者の皆さんお願いします。こういうことはないでしょうと。だから、その辺のところがきちんと整理をされて、これは加入者の責任ではないという面は、やはり行政が責任を持つべきではないか。こういうように言っているんですよ。
 それから、出の場合です。出の場合は、病気になってお医者さんにかかって、いわゆる濃密診療だとか、薬をたくさんくれ過ぎるんじゃないかといういろいろな話、これはレセプトの点検、医療費の通知制度徹底してやらなければ、これは救えないと。これはどこでも言われていることでしょう。だから、その出のところも私は聞いているわけですよ。それらを含めてきちっとして、それでなおかつ足りないからどうしましょうという話がなければ保険税の値上げ問題など語ることはできない、こういうことです。ですから、その辺のところを……。(「やっているじゃないのよ」と呼ぶ者あり)じゃ、東京都から、あなた方わかっているんですか。幾ら、じゃ、もらってきたんですか。幾ら63年度もらったんですか。この東村山市の中に都の施設がたくさんある。それについて市長、要求した額もらえたんですか。もらえてないでしょう。自民党の人は与党だから応援をしたいでしょう。しかし、国保に加入をしている人は政党や政派に関係ないですよ。苦しめられているのは党派に関係ない市民ですよ。皆さんは余りやじ飛ばさないでください。一番大事なところなんですよ、ここは。
○議長(倉林辰雄君) 質問してください、やじに気にかけないで。
◆15番(荒川昭典君) 入りを少なくされても黙っている。あるいは、お医者さんの請求は正しいかどうかもチェックしない。そして、お金がかかって足りなくなった。保険税上げましょう。こんなことは許されない。だから、それならば市長にお伺いします。あれですよ、東京都から幾ら、この老人施設ができて要求をして、もらったんですか。ほとんどもらえていないじゃないですか。それをお伺いしますよ。
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◆15番(荒川昭典君) それから、もう1つは担当の部長に、申しわけないけれども、私は計算が弱いからお伺いいたしますが、世帯数がこれだけふえて加入者が30人しかふえないという、論理がどうしても、もう一遍聞かせてください。世帯が 377世帯ふえました。独居世帯でもいいですよ、1人世帯でもいいですよ、平均だから2.14だけれども。今度ふえた人が1人1世帯でもいいですよね。しかし、30という数字はないんじゃないですかね。その辺を部長でわからなければ、やっぱり担当課長になっちゃいますけれども、世帯は 377ふえた。これ基本の数字ですよ。予算をつくるために一番大事な基本になる数字ですよ。だから、世帯は 377ふえた。これは老健法の関係、マル退の関係、あるいは一般の関係、3つの関係あるかもしれませんが、しかし人数というのは、基本の人数というのは制度の違いはあっても変わるものじゃないと思うんですね。 377人以上ふえているなら、私は何も言いませんよ。10分の1ということはちょっと数字の計算上わからないから教えてください。
◎市長(市川一男君) 大変厳しい御質問いただきましたけれども、保険者というか、担当含めながら、国保の運営につきましては努力をさせていただいております。
 そこで、入りの問題でございますが、東京都の補助金、支出金等につきましては、今までも申し上げておりますように、国保委員会からの厳しい答申が出たわけですけれども、これらについては総力を挙げて、納得できないということから特別行動を起こしまして、都の方に市長会として陳情をし、元年度予算につきましては復活でしたけれども、御質問にあったような対応がされたわけで、総額的には63年度より増額になっております、総体の中では。そういうことでこれらについては実りがあったと、そのように思うわけですが、その入り、各保険者に対する対応ということになりますと、ペナルティーの問題がある。都に言わせますと、ある面では法に基づく保険者の努力というものも必要ではないかということで、御質問者がおっしゃっているのと、おっしゃいましたことと若干見解の相違はあるかもしれませんが、そのようなやはり指導があるのも事実でございます。だからと言って、即それということではありませんけれども、事実としては、今までも申し上げたように医療費の増高、この問題についてはまたいろいろあろうかと思いますけれども、それに対するいわゆる保険税という仕組みの中では被保険者が負担しなければならない。もちろんそれには国の支出金、都の支出金というのがありますが、東京都に言わせますと、この国保に対して他の都道府県の中では都道府県段階でその補助とか、それをしているというのは少ない。東京都が、何というんでしょうかね、特別に国保の事情というものを理解した中で対応しているんだと。これは東京都の言い分でありますが、そのような状況。我々はそうでなくて、当然都から支出するのは常識であるということから常に要望しておったわけであります。
 それで、じゃ、都からどれだけ市長は要望してもらったんだ、もらってないんじゃないかというようなことがございますけれども、いろいろの面の中でやはり東京都にしては配慮させていただいております。特に、大きく変わったのは、やはり老人施設がある。そういうことから入所老人分につきましては、前は総体的な中で見ておったわけですが、入所老人分ということで、その市ごとにそれが対応になったということですから、当市はそれが多いということですから、それに対応する支出金が多くなったということが言えます。また、明確ではありませんが、関連して部長の方からも御答弁申し上げておりますように、保健施設等については大変東村山の国保では努力しているということから、金額では 300万ですけれども、特別にそれは他の保険者より支出してもらっている。また、それに関連して国の補助も、都もそれらについて国の方に要望してまいりまして、何とか国の方もそれらについて見ようではないかという現状でありますけれども、これはまた大きく期待をしておるわけです。数字的には幾らとは申しませんけれども、これも聞くところによると都下の中で東村山1市だけと、今、検討の中でされているというのはそういうふうに承知というか、受けておるわけです。十分ではありませんけれども、保険者としては微力ですけれども、できるだけの入りのためにも努力をしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 歳出面につきましても、出の方につきましてもお話ございましたが、要は総体的に医療費ということには14番さん議員からも御質問ございましたが、お年寄りになるとどうしても医療費がかかるというようなこともございますし、そういう中で健康、予防対策ということに大いに力を入れながら、それらについては努力をしていきたい。しておりますけれども、より一層取り組んでいきたい、そのように思っております。ぜひまたいろいろな面で御指導いただきたくお願いを申し上げます。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 最後の再質問の中にございました被保険者の見方の関係でございます。資料の69ページにございます1世帯当たり元年度での平均被保険者2.14人、この出し方につきましては、先ほど部長の方がお答えしましたように、全体被保険者数を加入世帯で単純に割った数が2.14人ということです。増に対して30人ほどの違いがあるんじゃないかという御指摘でございますが、これは御承知のように先ほど14番議員さんの方にお答えしましたような形で、一般被保険者というのが現状では減少傾向になってきているわけです。ところが、老健対象被保険者、それから退職被保険者、これは各月ずっと毎月の状況見ていきますと一定の増加傾向にあるということです。それぞれの推計の中から出した形で、先ほど言いました1世帯当たりの被保険者は単純に世帯を割ったということになります。ですから、必ずしも世帯がふえたから被保険者も伴ってふえるという形には現状にはないということになろうかと思います。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) 2点ばかり質問いたします。
 まず、人件費等の関係で、嘱託職員の人件費がこれは2名分ですけれども、23%の増というふうになっております。人数わかりませんけれども、その理由と、それから、給与費明細書を見ますと、職員数17名は変わらないのに給与費等の減が計上されております。その理由をあわせてお伺いしたいのと、それから、審査支払い手数料ですけれども、これは国保連合会の委託以外に当市でも専門の嘱託職員、先ほど言った2名の方でレセプトチェックをしておりますけれども、その効果をどう見ておられるのか、その点についてお伺いします。
 以上です。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 人件費の2名分の増加という御指摘でございますが、現状の中で国保の職員として定数10名ございます。この中でレセ点含めましていろいろな事務進めているわけですが、この中で特に嘱託職員、これは昭和54年からそういう形で制度化されてきた経過があるわけです。増になった理由というのは、それらの中でことしから新年度にかけまして被保険者証の更新がございます。それらの事後処理の問題、それからここで職員が1人定年ということがございまして、関連しまして給与費の減という問題がございます。特に、国保事務につきましては新入職員が入所してすぐなかなか理解できないという面もございますので、それらに対して嘱託職員のいわゆる時間外処理ということで考えております。特に、定数増につきましては一般会計との絡み等がございますのでなかなか増員ができかねますので、そういう形では嘱託職員の中で対応したいというふうに考えている内容でふえた理由でございます。
 それから、給与費の減につきましてはただいま申し上げましたような形での定年が生じることによって、新規職員との差ということで御理解していただきたいというふうに思います。
 それから、審査支払い手数料に関係しますレセプトのチェックの内容でございますが、これにつきましても、昨年の議会等でチェックしている機能についてはお答え申し上げたと思いますので、チェック機能につきましては昨年ので御理解していただきたいというふうに思います。
 それから、63年度の実績としましては、まず過誤調整という形での効果、それから返納金、それから第三者納付金としての実績という形に考えられるわけです。まず、過誤調整の中にも2通り考え方ございまして、まず1点目は資格確認による過誤調整。これは再三御説明申し上げてますように、東村山の被保険者が他の社保、または転出等によって受診したものを本来の保険者に医療費を請求してもらうということで過誤調整しております。この件数が63年の1月から12月までの中で 1,663件、金額にしまして約 1,724万円。それから、いわゆるレセプトの中身を確認した中で、例えば初診点数が違ったとか、慢性疾患指導料が違ったとか、そういう形で再審査した内容のものが、いわゆる疑義があって提出したものが 3,057件、結果として減点になったものが 2,360件、金額にしますと約 514万円。合わせまして過誤調整で 4,023件、それから金額で 2,238万 3,000円という形になっております。それからさらに、返納金、それから第三者行為の徴収金といたしましては、主たるものが交通事故になるわけですが、65件、金額としまして約 455万 9,000円。それから、その他といたしまして、先ほど言いましたような形での不当利得等によるものが29件、金額で20万 9,000円。合計いたしまして94件、 476万 9,000円になります。それから、直接これらが歳入として見られるものではございません。いわゆる先ほど言いましたように過誤調整ということでその月の請求から調整されるというものを過誤調整という形になります。したがいまして、歳入として見込まれるものは返納金にかかる部分、いわゆる不当利得、それから第三者行為の求償金という形になるわけでございます。その額につきましては予算の歳入の雑入の金額ということで、平成元年度では第三者納付金といたしまして一般被保険者分 500万円、それから退職被保険者分として10万円、それから返納金、いわゆる不当利得として一般被保険者20万、それから退職被保険者分3万円という形になってくるわけです。さらに、レセプトチェックの中から見ますと、このほかに国保の被保険者が既に老健に移行した分とか、それからマル退に移行した分、これらにつきましても当然過誤調整として処理されてくるわけです。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、何点かお伺いします。
 国保会計につきましては既に指摘してきたとおり、歳出をいかに抑えていくかについて抜本的施策が講じられない限り、問題は全く解決しないのは明らかであります。
 そこで、まず第1点として医薬分業関係について伺います。マスコミでも報道されておりますが、厚生省は34の国立病院をモデル病院として3年後を目途に医療分業を30%にまで引き上げる方針を打ち出したようであります。言うまでもなく、医療、医薬分業は薬局と病院との相互監視による不要投薬の規制、あるいは患者側にも投薬内容のチェックの機会が与えられるほか、待ち時間が少なくなるなど、その効果が期待されているところであります。さらに、昨年4月以降、月2万 5,000円以上の投薬、すなわち高額の薬代についてはレセプトに処方せんを添付することが義務づけられるなどの措置がとられたようであります。
 そこで、伺いますが、①、東村山市内での医薬分業の実情を明らかにしていただきたい。
 ②、この月2万 5,000円以上の高額投薬についてレセプトチェックはなされているのかいないのか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目として療養給付費の内訳について、指摘されている薬づけ、検査づけの観点からお伺いいたします。昨年予算議会での所管の御答弁では国保法第36条第1項に規定されている1号から4号までの給付額は合算されて一括してレセプトとして請求が出されているので診療と投薬の内訳明細は明らかにできないということでありました。しかしながら、医薬分業のなされた診療機関は外部の調剤薬局に処方せんを回すわけでありますから、この医薬分業にかかわるレセプトは調剤、すなわち投薬のみについても調剤報酬請求として独立して行われているわけであります。また、通常の医薬分業以前の段階にある診療機関のレセプトにしても投薬分点数は明示されているのでありますから、レセプトから投薬の点数は算出できるはずであります。
 そこで、伺いますが、①、昨年度実績で出されている調剤報酬請求は何件で、点数は幾らか。
 ②、昨年度実績で療養給付費のうち投薬部分の割合はどのようになっているか。
 第3点目、昨年度、すなわち1987年の1月から12月までの期間のレセプトチェックの結果について伺います。
 ①、この期間のレセプトのうち東村山市内の診療機関が請求したものは何件か。また、レセプト全体に対する割合は幾らか。
 ②、レセプトチェックによって疑義があったため再審査を求めたのはこのうち何件か。
 ③、再審査の結果、不正請求等の理由で減点となった件数は幾らか。また、これによる、減点による点数及び減額は幾らか。
 ④、減点となったレセプトのうち東村山市内の診療機関が請求したものは何件で、減点となったレセプトに関する市内の診療機関の数はどのようになっているか。
 第4点目、療養給付費について当市も関与する公立昭和病院関係について伺います。
 ①、先ほど伺ったレセプトチェックの結果、不正請求等の疑義のあった請求のうち、昭和病院が請求したものはあったかどうか、明らかにしていただきたい。
 ②、昭和病院について医薬分業の実態、今後の見込みはどのようになっているか。
 ③、当市の療養給付費のうち、昭和病院の占める割合はどのようになっているか。
 次、第5点目、当市の国保会計の困難な状況は言うまでもないのでありますが、薬づけ、検査づけを徹底排除しない限り、国保会計の破産的状況の打開は望めないというのは繰り返し指摘されているところであります。
 ところで、三多摩他市の中には市立病院を独自に設置している例がありますが、それらの市の国保会計はどうなっているか。市立病院設置との関係を含めて伺います。
 ①、三多摩他市の中で市立病院を独自に設置しているのはどこか。
 ②、市立病院を設置している各市の1人当たりの国保税負担額及び国保会計歳入総額に占める一般会計繰入金の割合をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 ③、昭和病院が区域内にある小平市の1人当たりの国保税負担額及び国保会計歳入の総額に占める一般会計繰入金の割合を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) まず最初に、医薬分業の実態の関係でありますけれども、何点かの御質問いただいておりますので、総括してお答えをさせていただきます。
 まず、医薬分業の実態でございますけれども、平成元年度におきましてはレセプト枚数28万 3,000件が見込まれるところでございまして、調剤にかかわるレセプトは約3万 7,700件というふうに見込んでおります。約13.3%というように推計をいたしております。直近の診療月で見ますと、レセプト枚数1万 9,320件で──これ1カ月です。そのうち調剤にかかわるレセプトとして 2,609件、13%というふうになっております。したがいまして、この13.5%がいわゆる医薬分業におけるものというふうに考えられるわけでございます。なお、個々の診療機関別に分業しているかどうかにつきましては把握はいたしてございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
 それから、調剤にかかわるいわゆる2万 5,000円以上についてのレセの請求の際の関係でありますけれども、2万 5,000円以上の請求に対する処方せんの添付につきましては、昭和63年6月1日以降の調剤にかかわる調剤報酬明細書より適用されるということになっておりますけれども、2万 5,000円以上にかかる調剤報酬明細書の該当件数は把握はいたしておりません。また、一般レセプトにおける個々の診査料あるいは投薬料についても現在は把握いたしておらないのが現状でございます。
 現在のところ、これらを電算に入力したらどうかということもありますけれども、この点につきましては点数のみの入力の場合にはメリットが非常に少ない。ランニングコスト等が相当高くつく等が考えられまして、もし入力するとすれば疾病と薬剤との突合がありますし、さらに現在の投薬価すべて入力することが必要であろうかと思います。また、投薬等は医療の専門的分野でありますことから、レセの備考欄等に相当いろいろ記載されておりますけれども、これらの部分をすべて入力しなければならないというようなことも考えられますし、昨年の議会におきましても御質問者にお答えを申し上げたとおりでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、市内でのレセ点の減点になった診療機関等の問題でありますけれども、御質問のレセ点での内容につきましてはただいまお答え申し上げたとおりでありまして、それの点検の結果としての市内の減点になった医療機関名につきましては、現在は集計は行っておりませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
 それから、昭和病院の関係でありますけれども、昭和病院のレセが減点になったかどうか、また幾らかというような御質問ございますけれども、先ほど申し上げましたように個々の把握はいたしておりませんので、明確な内容等につきましてはわかっておりません。特に、この中でも気がついたものはございませんので、その辺で御理解をいただきたいと思います。
 昭和病院におきましては医薬分業は現在のところは実施しておらないということでありまして、したがって、院内処方せんであるというふうに思っております。今後の問題ということでありますけれども、これは昭和病院組合の関係でありますし、私どもがここで云々するわけにはまいりませんので、その辺も御理解いただきたいと思います。
 それから、市立病院の関係での御質問がございましたけれども、市立病院等のある団体におきます国保の実態でありますけれども、それらの団体における国保への影響等につきましては確認したり分析したことはございません。一般的な医療費の動き等につきましては課長会等の席で雑談としてはいろいろ話はあるようであります。市立病院があることにより直接国保の医療費が増減したかにつきましては、先ほどもお答えしましたように確認はしておりませんので、その辺は御理解いただきたいと思いますけれども、また一概に比較もすることは困難であります。また、保険者におきましては国保の直診事業として運営している保険者もあります。それぞれの保険者において加入者の状況は異なっております。一般会計の繰入金で比較した場合に市立病院、また国保直営診療所、さらに公立病院等の所在する保険者は現在青梅市を初めといたしまして9市ほどあります。この9市の平均一般会計からの被保険者1人当たりの繰入額は1万 3,205円となります。26市平均を 900円ほど下回っておるということが出ております。最高の繰り入れ保険者は1万 6,993円、最低では 5,984円ということでありまして、それぞれの団体の特殊性、これらが違いますので単純に比較することというのは非常に難しいんではないかというふうに思います。
 それから、市立病院のある市でありますけれども、青梅市、町田市、日野市、稲城市でございます。それから、公立病院のある市が小平市、秋川市。そのほか国保連合会で直営の病院がございまして、これが八王子と福生市にございます。それから、国保の直営診療所のある市が多摩市ということであります。この中でのそれぞれの1人当たりの繰り出しを見てみますと、青梅市で1万 4,794円、町田市で 9,217円、日野市で1万 5,929円、稲城で1万 4,296円、それから小平市では1万 6,491円──これは小平の場合は昭和病院を公立病院ということです。それから、秋川市で 5,984円、それから国保連合会の直営の病院で八王子の場合で1万 1,364円、福生市では1万 3,777円、多摩市で1万 6,993円、このようになっております。
 あとまた、所管の方から補足をいたします。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 御質問の大まかな点につきましてはただいま部長の方でお答えいたしましたので、私の方からは先ほどありました市立病院の中での市のいわゆる一般会計からの繰入金が国保会計に占める割合と、それから国保税の1人当たりの調定額という御質問ございましたが、現実的にはそれらの比較を出してはおりませんので数字的には持ち合わせございませんので、御理解していただきたいということで、先ほど部長がお答え申し上げました一般会計からの繰入額ということで御理解していただければというふうに思います。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 御答弁いただいたんですが、所管の方々につきましては事務量が非常に多くて、その中で努力されていることは十分に理解できるのではありますが、国保というシステムにメスを入れていくための基礎データ、これはきちんと蓄積していくべきであると思われるわけでありますが、この件につきまして今後どのようにしていくのか、所管の見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) 国保の運営については再三厳しい状況ということで御理解いただいていると思うんですけれども、そういう中で御質問の最初にありました、極力歳出を抑えていくべきだというのがございまして、そういう中では特に医療費の徹底チェックということで重点的に御質問いただいているわけですけれども、現行当市といたしましては2名の嘱託職員をもってレセプトの点検チェックというのを、他市にないような状況の中で実施はされておるわけです。したがって、これについても国からの 300万円の特別交付金等もいただいているわけですけれども、他市に比べれば当市としては相当この点には力を入れてやっておりますし、ある程度の、先ほど3番議員さんにもお答え申し上げましたような実績も上げているわけでございます。これも相当現在の体制の中では精いっぱいの業務であるというふうに判断をいたしておりますし、その点検の内容、チェックの重要性というのを私どもも十分理解はいたしておりますし、できればそういうふうにしていきたいという考え方は持ってございます。ただ、現体制の中では今やっているのが精いっぱいでございますし、その辺では御理解いただきたいと思うわけですけれども、今後制度改正、これら等も含めながら十分検討していかなくちゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 議案第8号、1989年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算案に日本共産党東村山市会議員団を代表して、反対の討論を行いたいと思います。
 まず、国保会計の中身に入ります前に医療制度について若干申し上げたいと思うわけでありますが、私がこの国保会計の質問でも申し上げましたように、今だんだん高齢化社会を迎えています。そういう中で当然お年寄りへの経費、医療の面でも大変かかってくるというのは当たり前のことであります。そういう中で国は今、国保委員会の答申、またあるいは先ほど市長答弁にもありましたように1990年に医療制度の抜本的改正を行うと。私どもの方から言わせると、むしろ抜本的改悪だろうと。このように思っているわけでありますが、老人医療費の有料化に端を発しまして、健康保険の本人1割負担から2割負担へ、そしてこれでも医療費が下がらないからということでベッド規制を行う。17万床から 100万床へというような計画で、東京都でも医療計画がつい近々策定されて配布されているところであります。こういう中で、さらに標準医療、標準行政ということであの行革が行われたように、標準医療ということで医療の中身を切り詰めていくという流れの中に、また国保会計もあるということをまず最初に申し上げたいわけであります。
 したがいまして、市長も言われておりましたように、国保会計自身がそれ自身存続をしにくいというのは国の補助金が大幅にカットされ、またあるいは東京都のペナルティーがかけられるなど必然的に市民負担、加入者への負担を課する今の制度そのものにも根本的な問題があろうかと思います。
 私が申し上げましたように62年度の決算でも赤字の自治体が 254市町村、そして62年度値上げをした自治体が実に 62.38%にも及んでいる。年々保険税は私が指摘しましたように上がってきている。もうこれ以上加入者に負担をかけることができないところまできているのが現実だと思います。
 冒頭に申し上げましたように、老人世帯が多くなっていく。今まで働いていて、普通の社会保険であったのが、その後、退職後、国民健康保険になって、みずから給与から天引きではなくて、払う段になったら本当に大変だ。しかも、所得は下がる。年金生活だ。こういう中での国民健康保険の基本的なあり方という点を重ねて申し上げるものであります。
 したがいまして、先ほど市長が答弁されておりますように、1989年度運協に図って場合によっては市民負担もお願いしなければならないと。こういうあり方については我が党は反対をするものであります。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) 自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、議案第8号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算について賛成の立場から討論に参加いたします。
 平成元年度国民健康保険事業特別会計当初予算におきましては歳入歳出それぞれ49億 6,388万 7,000円、一般会計からの繰入金として5億 8,619万 2,000円、所要予算に対して 10.75カ月の圧縮予算であり、なお3億 4,700万円余の不足額が見込まれ、前年同様引き続き厳しい予算の編成をせざるを得なかったところであります。まずもって理事者を初め職員の皆さんの労苦に対し心から感謝と御礼を申し上げるところでございます。
 国保事業につきましては今さら申し上げるまでもございませんが、他の被用者保険に比べ高齢者の加入が多く、医療費は増高の一途をたどっております。また、高齢者の所得は低く、税収は期待できません。今後ますます高齢化は進み、21世紀には4人に1人は65歳以上の老人社会になると言われております。昭和58年、老人保健法の施行、さらに59年退職者医療制度が導入され、国保に対する負担率が大幅に削減されました。このように相次ぐ制度の改正により各自治体の国保財政は大きなピンチに見舞われつつ今日に至っております。
 国保財政の体質を見てみますと、市民の税金、国、都の補助金、一般会計からの繰入金という限られた財源に頼らざるを得ないという構造的な欠陥があり、自治体だけの努力ではいかんともしがたいものを感ずるところであります。しかし、そうかといって即軌道修正できるものではありません。市長さん、大変御苦労さんですが、今後とも粘り強く市長会、また全国市長会等通じ、国保制度そのものの抜本的な改正を国都に強く要請していただき、市民が安心して医療を受けられる国保制度の実現をぜひともお願いするところであります。
 ところで、平成元年度においては63年度後半より医療費の伸びがやや鈍化してきたことや、高額医療費共同事業実施による効果があると言われたことはまことに喜ばしいところであります。過日、質疑の中で触れましたが、当面の大きな課題は医療費削減に努力するところであろうと思います。保健予防、ヘルス事業として健康相談、健康診査、健康教育の充実をさらに進めていただき、疾病を未然に防ぐ運動を展開していただきたいと思います。また、海の家、保養施設利用については大いにPRし、他市に例を見ないこの立派な施策、施設を最大限に利用し、健康保持、増進の効果をさらに上げていただきたいと思います。
 最後に、何点か指摘、要望いたしましたが、実現方さらに努力することを期待し、賛成の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第8号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算について日本社会党市議団を代表して、反対の立場を明らかにしながら討論に参加をしたいと思います。
 財源不足を理由に 10.75カ月分の予算編成になっておりますが、加入者の負担増を求めたいとの考えが見え隠れしております。この財源不足の大部分は国の責任、都の方針変更などによるものが多いわけでございますので、行政の責任で満年度予算を確保すべきであると考えております。
 2つ目は、滞納繰越分が増加しておりますけれども、担税能力を見きわめ収納に努力をしていただきたいと思います。
 3番目は、消費税の導入による歳出増は行政の責任で処理されなければなりません。
 4番目、一般会計からの繰入金の額については国保加入者が高齢化及び低収入の人によって構成されておりますから、適正な措置をすべきであると考えております。
 これからの国保事業は加入者の実態から見て、保健、医療、福祉の分野を総合的にとらえ対処しなければ運営自体が行き詰まると私は考えております。日本社会党はこの国保事業の運営について大変な努力をされておる担当の皆さんには大変感謝を申し上げておりますけれども、ぜひとも市長会でもこの問題を提起をして、考え方を統一をして東京都や国に働きかける必要があろうかと思います。
 さらにまた、濃密診療、薬づけ、検査づけを排除するためにはどうしてもレセプトの点検強化、さらには医療費通知制度を充実しなければなりません。本予算はこれらの点について十分とは言いがたいのであります。
 以上の理由をもって反対の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 提案されました議案第8号、平成元年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算案につきまして、東村山市議会公明党を代表いたしまして賛成の立場から討論に参加いたします。
 58年2月老人保健法の制度化、59年10月から退職者医療制度の創設、そして63年度からの新たな国保制度の改正により、構造的には他の被用者保険に比べて高齢者、低所得者層が主であること、医療費が年々増加するなど、国保財政は厳しい運営を強いられております。東村山市もここ数年満年度予算編成ができずに、平成元年度も一般会計からは保険安定基盤繰入金を含んだ5億 8,619万円という巨額を繰り入れましても、なお3億 4,728万円の不足が見込まれて 10.75カ月の圧縮予算でスタートした次第です。
 医療費の動向いかんで大きく左右される国保事業はいかに医療費を抑制するかが大きな課題です。疾病予防、医療体制を充実させて、早期発見と早期治療を強化させるための保健施設事業である人間ドックの常時開設、63年度より保養施設を2カ所ふやして11カ所にしたこと等、真剣に取り組んでおられることは評価いたします。さらに、人間ドックの充実のための大腸ガン検査等を設けてはいかがでしょうか。また、一般会計の方の事業とタイアップして、例えば健康祭り等、63年度富士見町地域の場合大変好評だったと伺っておりますので、保健予防活動のより一層の充実を要望いたします。
 また、不足額3億 4,728万円が見込まれておる状況ですので、国保税の収納率の向上に努力されること、さらに国保制度の改善のために国や都へ強く働きかけていただくことを要望いたしまして、賛成の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第9号 平成元年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第9号を議題といたします。
 本案については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 簡単に何点か質問をさせていただきます。
 支払い医療費総額のうちの国民健康保険の被保険者と社会保険被保険者の支払い割合はどのように推移しているのか、ここ3年ぐらいの実績、内容をお伺いしたいと思います。
 次に、過去本会計の審議に当たっても被保険者の一部負担金の問題が出ておりますが、総医療費支払い額のうち、年間1人当たりの平均額と一部負担金の支払い額について、この推移についてもあわせて伺いたいと思います。
 また、この医療費支出で1人当たりの最高医療費の動向、これはこれだけ見ればというわけではありませんけれども、予防医療とのかかわりもあると思います。この老健法の負担の範疇ではこの予防医療と最高医療費とのかかわりがわかるというものではなく、国保とのかかわりも非常に大きいものだと思いますけれども、この最高医療費の動向についてもわかればお伺いしたいと思います。
 最後に、特に当市の特徴と言いますのは、国保の論議でも明らかになっておりますし、既に論議もされておりますけれども、老人施設等が大変多い中で、この老健法も他市と比べて非常に特徴が際立ってあるんではなかろうかと思いますけれども、この辺も26市と比べましてあればお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 4点の御質問でございますけれども、順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、1点目の国民健康保険と社会保険のそれぞれの保険者別の被保険者に対する老人保健の特別会計での老人医療費給付費等の支払いの割合でございますけれども、61、62の決算及び63年度の最終補正予算での分析結果、これらを踏まえて平成元年をどのようにしたかという立場でお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、医療費の総支弁額でありますけれども、61年度の決算額において37億 5,800万、約で申し上げます。62年で41億 9,100万、さらに63年見込み額では44億 8,700万、これらの推移から元年度では49億 5,800万を予算を組まさせていただいております。これらに対する国保と社保の割合でございますけれども、61年においては国保が約72%、社保が28%という内容でありまして、以下62年度において74対26、さらに63年度において73対27、さらにこれらの延長上におきまして元年の中では74対26と、こんな形での内容で組まさせていただいておりまして、この結果を見ますと、先ほどもいろいろ国保の中で御論議ございましたけれども、大半が国保の内容であるというふうに理解をしているところであります。
 このように数字で経年的に分析させてもらいましたけれども、さらに総件数で申し上げますと、58年度で国保分が──58年度と申し上げますのは設立当初の内容でありますけれども、58年度で国保分が約70%、社保分が30%という内容でありまして、これらを63の見込みによってみますと、国保分が74、社保分が26ということで、先ほど申し上げましたように国保の増加傾向にあるという内容であります。したがいまして、これらを踏まえながら平成元年度の予算を組まさせていただきました。
 さらに、2点目の点でありますけれども、被保険者にかかる一部負担金の内容であります。これも先ほど件数で申し上げました58年度等と比較しながらお答えを申し上げていきたいと思いますけれども、便宜上総医療費の支出額で1人当たりの年平均で、それに対して1人当たり一部負担が幾らかと、こういう点でお答えを申し上げたいと思います。まず、58年度のスタートの時点でございますけれども、1人当たり総医療費は45万 1,664円であります。これに対して一部負担金は1人当たり年で 7,832円。この割合といたしましては1.74%であります。62年の決算で同様に申し上げますと、1人当たりで57万 5,176円、それから一部負担金が2万 439円、率といたしましては3.55%であります。さらに、これらを踏まえながら元年度予算でありますけれども、医療費は1人当たり61万 5,276円を予定をさせていただきました。一部負担金については2万 1,842円。率といたしましては3.55%を見たところであります。これにつきましてはいろいろ過去の議会の中でも御論議がありましたように、62年1月の法改正による一部負担金の内容があるわけでございますけれども、そういう意味では61年度は1月、2月が2カ月間がその改正後の費用負担の内容、一部負担内容が反映されておるわけでございますけれども、そういう意味で61年度を経過的内容として申し上げれば一部負担金は1人当たり1万 343円になっております。このシェアは1.93%という内容であります。
 それからさらに、3点目に最高医療費とのかかわり合いでありますけれども、さらに続けて4点目の、いわゆる老健法に基づく特別会計ではなく、全体的に健康診査内容、その他が関係するんじゃないかと、こういう内容でありますけれども、1つは非常にこれは分析を要する内容でございまして、例えばということで申し上げますけれども、いわゆる特別会計の中で支払い手続をしております中で、11月分というのは割合に平均的数字なんですけれども、11月分を61、62、63ということでその中の最高医療費、いわゆるレセプトの最高額ですね。これを拾ってみたわけでございますけれども、国保分で61が 113万 6,570円、それから62年が 282万 1,370円、さらに63の11月で見てみますと 241万 4,000円ということで、かなり高い数字になっておるわけです。社保につきましても、62で 189万 7,390円、それから63年で131 万と、これらの数字が出ております。
 そして、御質問の4点目に移るわけでございますけれども、いわゆる老健法が58年にできて以来、老人健康診査の問題を含めて在宅ケアの問題もございます。そういう意味では63年の老健法の改正等を例にとって申し上げれば、いわゆる在宅ケアに対して医療的な部分はどのように在宅にかかわっていくか。診療報酬について訪問診療の場合ですね。これらの場合についてそのニーズを療養という立場での医者のかかわり、これらがどういうふうにニーズにこたえていくかということがあると思いますけれども、先ほど申し上げました63年4月の改正では、むしろお医者さんが在宅診療ということをやりやすくしたという一面もあると思いますけれども、点数にいたしましても従来 340点だったものが 500点になったとか、あるいは家庭でニーズがある場合には、一定の手続はありますけれども、看護婦さんが行けると。そういう意味での看護婦さんに対する診療点数がつくられると、こういう内容に変化していると思います。これらが代表的な診療報酬にかかわる点数の問題としてあるわけでございますけれども、またさらに一般の健康診査という意味では確かに、例えば65歳以上の人については全部の方々に個別通知をしておるわけですけれども、これらのいわゆる予防という立場でそのことがどういうふうに病気をしないとか、あるいは受診率が減るとか、こういう意味では的確にお答えできませんけれども、特に老健法ができてまだ6年目であります。これらの効果は今後の課題であると、このように考えておるところでありまして、そういう意味ではその保健予防課で中心的にやっておりますけれども、一般健診等をさらに今後とも努力してまいりたい、このように考えております。最後については余りまとまった話はできませんけれども、現状ではそのように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。
 さらに、東村山の特徴ということを含めまして26市の状況等でありますけれども、東村山は結果的に申し上げまして、先ほど単価を申し上げましたけれども、これとの比較の中で63年度は見込みの段階ですので62年度について他市との比較を申し上げれば、東村山はトップで57万 5,176円、これに対して2番目の清瀬が56万 9,049円、さらに小平市が55万 7,874円、それから昭島が4番、それから狛江が5番ということで62年度の内容は推移しています。これらは非常に分析しにくいわけでありますけれども、例えば地域と病院、あるいは診療所が割合に多いことによる入院等の機会の点や、あるいは病院等の施設の中身ですね。内容、これらについて若干違う、その影響があるんじゃないかなというふうなことが1点考えられます。これは御質問に合っているかどうかわかりませんけれども、例えば多摩医療センターにおける62年度の入院者に対する金額では1件当たり36万 7,999円かかっているところですけれども、東村山の入院における平均では31万 3,000円という内容でありまして、こういうふうに申し上げますのは、多摩医療センターに東村山の方々が受診に訪れる率、これ大体三十七、八%になっております。そういう意味では東村山にあって東村山で受ける機会が多い。そういう例で、好ましい例かどうかは別としまして、申し上げたところであります。
 さらに、特徴といたしましては、先ほども国保でいろいろ御審議がございましたけれども、老人ホーム等の入所施設が他市に比較しまして割合に多いということでありまして──割合にじゃなくて国内の自治体ではトップという数字でありますけれども、入所施設が多いということは老人医療費への数としては絶対的な数字としての影響があるわけでございまして、それに加えまして特養等の性格上、受診の機会が多いというふうに言えます。これらの方々の医療費の問題、若干分析してみますと、東村山全体の点については1人当たり先ほど触れましたように57万 5,176円でありますけれども、国保加入者の老健分とりますと59万 6,951円と、約2万 1,000円単価で高くなっているという内容であります。そのほか特徴的なものいろいろあろうかと思いますけれども、東村山の歴史の中で代表的なものとしては今考えられる内容としてはこの2点ぐらいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 1点だけ質問させていただきます。
 4月1日より消費税の影響で老人医療費も増加していくのではないかと考えられますが、その中にあって歳出の12ページの医療諸費の中の医療支給費が老人医療の対象人員が年々増加しているにもかかわらず、これが年々減少してきておりますのは、これが無理のない減り方であるならば結構なわけですが、受診抑制されたものなのかどうか。一応数字をとってみますと、61年度当初予算額1億 5,243万 9,000円、62年度が1億 4,143万 6,000円、63年度が1億 3,291万 8,000円、平成元年度が1億 2,171万 3,000円で、61年度を頂点に年々減ってきております。その辺の状況についてお伺いいたします。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答えをさせていただきます。
 確かに御指摘のように医療支給費と申し上げますのは現金支払いの分であります。いわゆる窓口で払う分でありますけれども、61年度を頂点にしまして年々減少の傾向にございます。なかなか把握しにくい点がございますけれども、いわゆる医療費支給費という現金の窓口につきましては数値の伸びが今、数字が挙げられての御指摘でありますけれども、非常に不安定な点があります。例えば、59年度から60年度の決算において申し上げますと 18.37%の伸びでありまして、それから60から61年につきましては 11.79ということで伸び率は落ちておるところでありまして、 11.79と 18.37の比較ですね。そういう意味では落ちております。それからさらに、61と62年度では 22.98%と、またこれは伸びておるわけでございまして、62から63年については現状で把握いたしますと、現段階ではマイナスの4.34ということでがたんと落ちている。そのような、これらから平成元年におきましては、63年度の最終補正予算との比較におきましてマイナスの 2.7%ということで組ませていただきました。これらを試算の段階でございますけれども、これらの数字で元年度1年間は医療費の支給費が可能であるというふうに思っておるわけでございますけれども、さらにこのような動向の中での元年度予算のうちの御指摘の現金払いの予算の組み方でございますけれども、まず1件当たりの単価ですけれども、62年度決算単価で3万 8,004円、62年度決算で3万 8,004円に対しまして、元年予算といたしましては4万 1,000円に組まさせてもらいました。単価については若干上げさせていただいたわけでございます。それから、これに4万 1,000円に対して件数といたしましては、月平均で 246件を見込ませていただいたところでございます。
 確かにトータルといたしましては、他の医療諸費に比較いたしまして減少傾向にあるということはごもっともでございますけれども、特にこの内容は療養費払いということで、一たん本人がお金を立てかえて支払った後に窓口に精算し受領する方法でございまして、内容としては一般診療、例えば旅行で保険証を持たないで行った場合ですね。こういう場合には現金で払うケースが多いわけですけれども、この精算を窓口でするとか、あるいは補装具、例えばコルセットをつけるとか、こういう場合、あるいは柔道整復、はり、きゅう、看護、移送等であります。特に、看護等につきましては看護料として見てくれる基準内病院はよろしいわけですけれども、看護料として見ない基準外病院がございますけれども、これは本人が現金で支払う。それを窓口で精算させていただく。こういう形でございまして、非常に変動が多いということがございますけれども、総数としては減少傾向にございまして、御指摘のあった点ございますけれども、この数字でやっていけると、かように考えているところであります。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 老健会計につきまして何点か質問させていただきます。
 まず、62年度でしたね、後半に医療費の診療報酬の引き上げ 3.4%ありまして、それに対しまして薬価基準の引き下げ 2.9%で、実質の引き上げとしまして 0.5%、値上げになったと、これの63年度、具体的には影響と89年度への見通しですね。これが第1点です。
 それから、やはり医療費の入院と入院外に分けての受診率、前年度比較と今後の見通しということで数値をお知らせ願いたいと思います。
 それから、3つ目には老健の対象者であります70歳以上の方々の人口、この数値の動態、推計もお伺いしたいと思います。
 それから、医療費の支給費の減につきましては今の説明でよくわかりましたので、元年度はこれでやっていけるだろうということでしたけれども、そうすると、今後の見通しとしてはどうでしょうか。こういう形でずっとここ、先ほど同僚議員も述べておられたように、4年間ずっと減の状況にあるという中での今後の見通しでお伺いしたいと思います。
 それから、4つ目の東村山のこの医療費の1人当たりの年間総医療費ですね。これは同僚議員も聞かれておりました。今のお話ですと、大変高いと、トップなんだということもわかりました。その原因というのも私は、老人施設の多い中で総医療費に与える影響があるのではないかという質問をしようと思ったんですが、今のお答えでこれの影響があるというふうに見ていいんではないか。とすれば、これは今度は所管よりも、先ほどやはり国保の中で相当論議がありました。やはりこうした老人施設が多いための総医療費がトップだということになると、これは市の責任だけではない。老人施設も今お話がありましたように、入所者は大体3割が東村山の方々ということは、逆に7割以上の方が外からの方々ということになりますと、これこそ、市長、先ほどからどうもひとつはっきりしないんですけれども、ここで老健も同じく、やはりこれらの配慮というのはもっと都なり国なりあっていいのではないかと。この辺での働きかけというのは今までどのようにされてきて、今後どうされようかと。ここでこういうお伺いしますと、必ず全国市長会の中で今後も努力してまいりますなんというお答えが何か予測されるんですけれども、それだけでなくて、東村山のそれこそ特色なんですから、先ほどからの御答弁でも明らかなように。ですから、やはり全国市長会、もちろんそれは大事ですけれども、それだけじゃおさまらないんです。先ほど我が党の黒田議員もそれこそ市長みずからバスでなんて話がありましたけれども、そうした具体的な動きの中で東村山これだけ頑張っているんだけれども、こういう影響があるじゃないかということでの、ぜひこうした市長の決意をお伺いしたいと思います。
 それから、最後、これが一番大きいんですが、61年、62年と連続赤字という、つまり繰り上げ充用という形をとってまいりましたけれども、では63年、まだこれ補正などもいただいておりません。予算書いただいてませんからわかりませんけれども、63年の見込みとしてはどうだったんでしょうかと。また繰り上げ充用されるんですかという。と申しますのは、一度繰り上げ充用をしたら、これは毎年繰り上げ充用になっていくんではないんですか。その当時の御答弁の中では、こうした場合繰り上げ充用するか、それとも一般会計の中から繰り出しをするか、幾つかの方法を挙げておられましたけれども、これらに対してのあり方ですね。これはいつの議会も問題になるんですが、今のこの状況ですと──だって繰り上げ充用すれば翌年の予算食ってしまうわけでしょう。つまり一度赤字を出したのに、ことしも見ても、その赤字分だけ予算が見られてないわけですよね。ですから、要するにこの見積もりの仕方というんですか、この算定の国、都、また支払基金ですね。これのずれですね。その辺をどう考えていくのか。他市の状況もぜひ聞かせていただきまして、今後の中でどういう形にしていったら一番この老健のあり方としていいのか。健全な赤字を出さず、健全な老健会計ができるのか。老健会計が、やっぱりこういうこと自体非常に問題だと言っているわけです。ですから、最終的なお答え、やはりこれも、これは東村山だけではないと思うんですが、これこそ、市長、やっぱり全国市長会の中でも大きな声を上げていただきたいし、この働きかけ、国などへも含めまして、これも含めてお答え願いたいと思います。基本的なところで市長は結構でございます。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 今の質問に関連を1点だけさせていただきます。
 1つは、その内容は私も毎回の議会で指摘をしておりますが、繰り上げ充用問題でございますけれども、この予算書をもう見て、またことしも相変わらず同じことをおやりになるんだなと、こういうふうに思ったんですね。繰り上げ充用という制度は確かにございますので、違法だとは申しておりません。しかし、繰り上げ充用はできるだけしない方がよいという考え方にはもう変わりはないわけですし、もちろん自治省もそういう指導をしておると思います。私はこの歳出の欄を見ますと、医療諸費、諸支出金、歳出合計、こうなっているわけですね。本来のやっぱり予算書から見ますと、形式もちょっとおかしいのではないか。どういう予算書を見ましても、これは予備費ぐらいの科目は存置しておいても、これは問題ないと思うんですね。予備費で処理することができるならば、これは予備費をちゃんとつくっておいて、その予備費の部分は一般会計から一応繰り入れておいて、そして精算が終わった時点で予備費の精算をして一般会計に戻入する、こういうことをすれば繰り上げ充用などという手続をとることはないと思うんですね。精算事務が終わればはっきりと額はわかるわけですから、そうすれば一般会計のお金を食うという話じゃありません。ただ、一時立てかえておいていただくと。こういうことで処理できるわけですから、会計の処理上からも明確になるんじゃないか。こういうふうに思いますので、関連してお伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) かなり広範囲にわたります御質問でございますけれども、前段で御承知のように老健法に基づく33条の特別会計でございまして、いわゆる財政上言われる原則論的な入るもの出るものというものをみずから調整できないというところに限界がございまして、いろいろ御質問いただいておるわけですけれども、答弁にも限界があることをお許しいただきたいと思います。
 それから、関連での御質問でございますと同時に、27番議員の御質問も関係しますけれども、いずれにしても特別会計の政策上、単年度で整理すべき内容であると。しかし、それが歳入歳出のアンバラの中で、歳入財源をどう埋めるかということで繰り上げ充用させてもらう。しかし、繰り上げ充用させていただいたものは翌年度の補正等で処理をさせていただいておりますので、改めての新年度には前年度の赤字額については影響してこないと。こういう特別会計の処理でありますので、この点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
 そこで、第1点目の63年4月1日の改正の内容と、その決算見込み等の影響でありますけれども、御指摘のように御質問の中にもございましたように診療報酬で 3.4%、さらに薬価基準で 2.9%の減、実質 0.5%ということの内容でございましたけれども、これも経過的にはこの63年度当初予算を審議するときに4番議員さんにお答え申し上げた経緯がございます。これらにつきましては、どの部分がどういうふうにその診療内容や件数や受診率からして影響するのかということは非常につかみにくいという点で申し上げました。そういう意味では非常に難しい内容でありますけれども、63年度の最終見込みを考えますと、かつこれと62の決算内容との比較で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、まず件数にいたしまして62の決算で 8,097件、これは医科のうちの入院部分だけでありますけれども、 8,097件であります。これに対して63見込みでは 8,380件を見込みまして、プラスの 3.5%。こういう意味で金額で申し上げますと、62決算で25億 3,577万 3,009円という数字でありますけれども、63見込みでは27億 483万 277円を見込んでおるところでありまして、プラスで6.67%。さらに、1件当たりで申し上げますと、62決算で31万 3,174円に対して、見込みでは32万 2,772円でありまして、プラスの3.06%ということでございます。先ほど申し上げましたようにこれらの内容が実質 0.5%とどういうふうにかみ合ってくるのかというのは、1つのケースとしてそれを追っていくとか、あるいは試算としてやっていく場合にはわかる可能性としてはございますけれども、むしろそれは算術的な内容になるかと思いますが、それで大変申しわけないんですけれども、この部分はこうだよというふうに言い切れません。これらの点からさらにその受診率等見てみましても、60年で8.98%、61で9.15、62で 9.259、あるいは63を加えまして3カ年とも大体9%強の受診率になっております。そういう意味では大きな変化は見られていないという内容であります。
 さらに、そういう意味で申し上げますと、薬価基準がマイナスの 2.9だから、先ほどの質問に出ておりましたけれども、調剤は実績で下がるんじゃないかということになりますけれども、これも調剤にかかる件数や、その受診率やらでそれらを総合的にかかってきますので、これもはっきりした、その部分はこうだよというふうには申し上げられません。例えば、1件当たりで申し上げますと、60年で1万 3,087円であり、62年で1万 3,576円、さらに62と63の比較では1.62%の伸び率でありまして、1万 3,796円という見込みになっております。したがって、減になっていないということでありまして、単価におきましても。これは調剤の内容等、いろいろな面でシビアに影響してくるというふうに考えられます。そういうことで1点目については御理解をいただきたいと思います。
 それから、そこで、これらが新年度への予算等にどういう影響あるかという点での御質問でありますけれども、先ほどもいろいろ診療報酬の改正につきましては国保で御論議がありました。これらの情報を一定整理してみて、例えばで申し上げますけれども、盲腸の手術で7日間入院した場合には現行よりも 610円を加えた19万 1,320円と厚生省では試算しているようでございます。これらを新年度でどう見込むかという点でありますけれども、新年度の総医療費見込み、先ほど申し上げました49億 5,851万 1,000円でありますけれども、63年最終見込み額より 10.49%をふやさせていただきまして見込んだところであります。積算の段階ではこの改正等の見込み情報については不確定でございまして、これらについては編成の時点では見込んでおりませんけれども、年間の推移等で積算をさせていただきまして、現状ではこれでいけるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、場合によっては精算をさせていただければというふうに考えております。
 さらに、2点目の入院と入院外に分けた前年度比較、あるいは今後の見通しでありますけれども、これも昨年5月の臨時会等で申し上げておりますけれども、東村山の医療費につきましては非常に入院件数が多いということで、入院の件数が変化することによってこれら老人医療特別会計におけるフレームにいたしましても伸びにしましても大方変化をしてくる大きな要素であります。
 そこで、62年におきます入院件数は 8,097件であります。これらが総医療費に占める構成でありますけれども、 60.49%。さらに、63年の見込みでは 8,380件の入院数、これに対して構成としては 60.21%。さらに、これらを踏まえながら64年については 8,819件を入院で見込んだところであります。率としては 60.09%という内容になっております。これらを件数で見る見方とか、いろいろあると思いますけれども、むしろただいま申し上げました総医療費の構成が一番的確かというふうに存じますので、申し上げたところであります。
 それから、3点目でありますけれども、70歳以上の、すなわち対象者数の動向、推計でありますけれども、これにつきましては1つはこれらを推計するに当たりまして総人口の点があります。それから、70歳以上の人口、さらに老人医療費の対象者、こういう3段階を経て一定の推計をしているところでございます。61年で申し上げますと総人口、これは1月1日でありますけれども、12万 4,130人に対して70歳以上の人口が 7,198名、老人医療対象者が7,006 名という決算数字になっております。
 飛ばしまして、63年度の最終補正の見込みでありますけれども、人口で12万 8,530人、70歳以上で 7,713人、それから老人医療対象者で 7,721名でありまして、 7,713名に対して 100.1%という数字になります。これは年間の、これは1月1日の人口をとらえておりますので、年間の変動等を踏まえながらの数字であります。御承知と思いますけれども、70歳以上の原則人口に対して65歳から70歳のいわゆる政令で定められている障害者ですね。これらをプラスさせてもらったり、あるいは施設内で一定の処理をできる部分のマイナスとか、あるいは生活保護者数等の人数とか、これらを加味しましての人数でありまして、これらから元年度の予算数値をつかませてもらいました。元年度につきましては人口で13万 850人に対して 8,198人が70歳以上でありまして、対象者として 8,059人、前年見込み4.37%で組まさせてもらったところであります。
 それから、4点目でありますけれども、現金払い分の窓口払い分の今後の見込みということでありますけれども、内容につきましては12番議員さんにお答え申し上げたとおりでありますけれども、さらに今後の動向はということでありますけれども、これも19番議員さんにもお答え申し上げましたけれども、いわゆる在宅ケアなり、診療報酬に加味される科目はどういうふうに変化していくかという点で変化してくると思います。その例としまして、62年度の決算で現金支払い内訳を申し上げますと、一般診療で10件、補装具で 136件、柔道整復で 2,455件、はり、きゅうで 183、看護で 655と、こういう数字があるわけです。したがいまして、金額的には看護という部分が一番多い金額でありまして、これが基準内療養費に入りますと、これが減ってきますので、先ほど申し上げますようにこの辺の動向が基準内病院等との兼ね合いで、むしろ今の趨勢としては減になってくるだろうというふうに考えているところであります。
 老人施設絡みでの他市との高い内容で国都にどのような内容での折衝をしているかという点でありますけれども、特に市長にということでございますけれども、私自身も特に市長と同道しながら、あるいは所管としての中で一定の要請をさせていただいております。そういう観点で若干答えさせていただきますけれども、先ほど申し上げました老人施設等に対する額で19番議員さんに約2万 1,775円ということで例を申し上げましたけれども、これらについて東京都に対して財源補完を毎年度要請しているところでありまして、特に15番議員さんからは毎回老健の審査をしていただくときにはそれらの御質問等いただいているところでございます。これらを踏まえまして62年度においても、例えば調整交付金で 3,200万円を要望するとか、さらには特別養護老人ホームの援護事業費ですね。これらの約4億 3,000万ぐらいになりますけれども、これらに対しての特別交付税の要望等を現実にしております。と同時に、15番議員さんの関連もあるわけでございますけれども、東村山の実態と、連続2年確かに繰り上げ充用させてもらいましたけれども、これらの実態を踏まえながらどうしてこういうふうになるのか、これらの内容も東村山としては承知するところでございまして、実態を踏まえながら東京都に何回か足を運んでいるところでございまして、東京都も国に対して特に新年度予算編成では現実に知事から厚生大臣に文書を出してきております。さらに、一定の補完、財政補完の内容につきましても検討をしていただいているところでございまして、これらについては一定の成果を得ているというふうに思っております。
 それから、医療費が高いということだけではなくて、むしろ東村山に所在するこのような施設を積極的に利用させていただくと、こういう立場でもその要請の1つであるわけでございまして、今までの議会の論議あるいは御指導等踏まえながらそういう意味での市内施設の、具体的に申し上げれば待機者等のなるべく少なくすると、こういう努力での折衝をしておりまして、これらについても一定の成果を得ているところでございます。
 それから、5点目でございますけれども、これも非常に幅の広い内容でございまして、61、62年の連続赤字、あるいは繰り上げ充用、63の見込み、元年度見通し、あるいは他市の状況ということでございますけれども、これらをまとめて申し上げますと、特別会計として赤字になる、これをどのように補完して、どのような努力をしてきたのかと、こういう御質問になろうかと思いますけれども、まず63年度の見通しにつきましては当初で47億 3,473万 2,000円を組ませてもらいました。これらにつきましては63年3月から63年11月までの9カ月の実績に加えまして、さらに63年12月から元年2月までの3カ月間の見込み、これを1カ月39万5,311 円ということで設定いたしまして算出したところであります。その結果、補正後の数字は大方44億 8,755万 9,000円になる予定でございまして、歳出といたしましては約2億 4,000万が減になってくるわけでございます。これに対する歳入の点であります。歳出では毎年決算を見ていただきますと不用額出ているけれども、そして赤字になるというのはどういうことだという御指摘もありますけれども、歳入の点でこれらに対する努力をしておるわけでございまして、特に基金や国と都、市の医療費総額での見込みの差でございますけれども、基金におきましては現状では44億 3,368万 2,000円、市の医療費総額では44億 8,755万 9,000円でございまして、この基金と市、あるいは基金と都、これらの差額が 1,000万強になっているわけでございますけれども、これらの点等、先ほど申し上げました現状ではまだ12月まで分だけっきりわかりませんから、あと1月、2月というのがどういうふうに変化してくるかという点でも一定の変化があるわけでございます。トータルといたしましては、これらを7割、2割、あるいは 0.5というふうに考えて、かつそれぞれの基金なり、国、都の医療費積算のベースで積算し、市との内容をプラス・マイナスしてみますと、約 5,000万の財源不足になる見込みでございまして、これらにつきましては民産委員会の中でもこういう方法をしていきたいということで御相談をさせていただきました。これは結果的に総額の約1%、総医療費の1%を市からの繰入金に加算させていただきまして処理をさせていただくという方法で一定の推移をしているところであります。
 さらに、先ほどの質問とも関係ございますけれども、医療費の算定に当たりましてずれをどういうふうに調整し、あるいは要望していくのかという点でございますけれども、極力、変更交付を基金なり国なり都に対して何回も何回も出させてもらうと、これが一番いいわけでございまして、そういう意味では回数の増加の点。さらには、これが結果的に一定の成果を得ているわけでございまして、支払基金につきましては3回が4回になり、国庫につきましては2回が3回になりということで一定の成果を得ております。それにしましても、会計年度の性格上、最終が2月になるということでございますので、2月の時点ですと12月までつかめませんから、あと1月、2月というものをどの時点でというと、会計年度とのかかわり合いでオーバーラップする部分が非常にタイムリーじゃないという点で非常に見込みにくい、あるいは推計が確実にできるかどうかという点では非常に難しい技術論があると思います。さらには、市の年間の試算を概算で請求させたものをどういうふうに各支払基金が尊重して市に対する概算交付をやってくれるか、こういう要請が必要じゃないだろうかというふうに思っておりまして、こういう立場での要請をしているところであります。
 それから、15番議員さんの予算の組み方の点での御指摘ございましたけれども、ただいま27番議員さんへの答弁の中で、63につきましては繰入金の増でお願いしたいというふうに申し上げましたけれども、方法論としては予備費に組むということもございますけれども、前段で申し上げました特別会計として、あるいはこの老健法上の性格として、本来的には入ったもので払っていく、あるいは出たものに 100%財源をして出していくということですから、本来的には予備費は要らないというふうに思うわけですけれども、こういう実態の中で、またその予備費を組めないという規定もないわけですから、先ほど申し上げました繰入金にふやすか、予備費にふやすかという技術上の点につきましては今後とも十分検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 御質問いただきました内容につきましては参事の方から御答弁いたしたように、当市の特殊事情、今まで答弁したのはどうもわからないというようなことがございましたけれども、明確にお答えしているつもりでございます。14番議員さんにも、それから15番議員さんにも申し上げました。特殊事情ということでは所管も時々行っておりますけれども、市長の方は常に所管と一緒に行くというわけには、日程上行けないんですが、時に触れて同行したり、また市長1人で行くこともございますし、そういう中で都の方に要望し、一定の成果を得ている。同時にまた、都を通じて国の方へということについても当市の特殊事情等も理解した中で、先ほど参事が言ったように、特に知事名で厚生大臣に要望したということ等も要請の成果であろうと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、会計上の問題でございますが、この問題についてもいつも御質問いただき、市長の方としてもこれは共通的な課題ですから市長会等で要望したと。ただ、今お答えしておりますように時期的な問題というんですか、変更申請との内容の中で厚生省の方とすれば変更申請に基づいてそれは支給をしているんだからという言い分があるわけですが、会計上の問題ということがございましてこの辺も強く要望していたわけですが、一定の評価はありますけれども、まだその面がなかなかぴったりといかないという面がございまして、今申し上げたように一般会計との対応の中で、今後これらは御指摘のあった内容に対応していきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時48分休憩
                午後4時15分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 質疑を続けます。質疑ございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 大変御丁寧な御答弁ありがとうございました。答弁漏れはお答えいただくとしまして、1点だけ再質問させていただきます。
 と申しますのは、最後に質問させていただきました、いわゆる繰り上げ充用の問題です。昨年、61、62と連続赤字の中での昨年度のたしか御説明か、それとも御答弁の中かで、こういった場合幾つかの方法はあるが、繰り上げ充用という形で赤字は赤字としてきちっとこの姿勢を示していくんだということで、過去に繰入金で行ったものに対して、この61、62は繰り上げ充用していくというやり方をとってきたわけですが、先ほどの御答弁では63では市からの繰り上げ金1%を充てるという御答弁でしたので、それでは昨年度とってきたこの繰り上げ充用という形はどうだったのか。当時、私どももそうかそういうことなのかと、半分納得しないような納得したような形で過ぎてきたんですけれども、これらについてことしは繰入金だということで、それでは今後もこういうことが続くんではないかという中で、今後のあり方も含めてお答え願いたいと同時に、やはり基本的にはきちっとこれの歳出に見合う歳入が70・20・5・5という形で歳入に入ってくればいいわけで、それが 100%入ってこないところにこの問題があるんだと思うんですね。その辺も踏まえてぜひ御答弁お願いいたしたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 再質問にお答えさせていただきます。
 その前に、先ほどの御質問の答弁漏れがございますので、まずそれを先にさせていただきますけれども、他市の状況でございますけれども、62年度決算状況で申し上げますと、9市が繰り上げ充用、それから9市が繰入金の5%分に増額しての調整、さらに8市が過不足なしの状況でございます。合わせて26市であります。
 それから、繰り上げ充用と一般会計からの繰り入れの問題でございますけれども、確かに御質問にございましたように、そういう観点でのお答えをした経過がございます。しかし、これを分析してみますと、方法論としては繰り上げ充用するか、あるいは予備費に組むか、さらには今回、先ほど申し上げましたように繰り入れをプラスするか、さらには支払いをストップするか、この4種類があると思います。率直に申し上げまして、この方法については迷うところでありまして、そういう判断の中から民産委員等でも御相談を申し上げたところでございますけれども、通常でルール上で 100%財源が補完される場合、あるいは繰り上げ充用する赤字になる場合、さらにはルールより加算して一般会計より繰り入れる場合、さらには支払いをストップする場合、こういう4種類に分かれますけれども、この辺の判断については非常に難しいところでございまして、むしろ総体として2年間続きました赤字繰り上げ状況、議会の審議、これらの御意見、あるいはその後の特別会計の状況等判断させていただきまして、63年度につきましてはぜひ繰り上げの増でやらせていただきたいと、こういう考え方であります。さらに、今後のことでありますけれども、基本的にはルールの財源が来るという形での努力をしてまいりたいということで御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第9号、1989年度東村山市老人保健医療特別会計予算につきまして、日本共産党市議団を代表して、残念ですが、反対の立場から討論に参加します。
 当老健会計予算は老人保健法が昭和58年2月1日より施行され6年、すなわち5年半の実績を踏まえて編成されたものでありますが、この間、高齢者の健康の保持、福祉の増進を図ると言いながら、老人医療の有料化、さらなる一部負担金の引き上げと、むしろ制度そのものが老人医療の切り捨てにつながるようであり、賛成できるものではありません。どの時代でもお年寄りにとって御自分の体の問題、病の問題は一番気になる、不安になる問題です。まして、平均寿命が伸び、高齢化社会を迎える現在、今後お年寄りが安心して暮らせるにはこの老人医療行政はハード、ソフト、両面からの大きな課題であるわけです。一般に老人の病気は長引くと言われる中で、重病にならないと入院もできない。入院しても3カ月以上は置いてもらえない。また、老人医療の有料化に加えて差額ベッドや付添看護料等々、治療費外の出費が多額になって、お年寄り自身、またお年寄りを抱える世帯にとっては安心して医療を受ける状況では決してありません。市長が先ほどおっしゃっていた長寿社会を喜べる社会にとはほど遠いという現制度、現況ではないでしょうか。
 一方、この本制度の歳入の根幹をなす医療費の70対20対5対5という比率すらも現実的には守られておりません。医療費の見積もり方の問題です。これは市段階というより国、都への働きかけをする中で、制度そのもののあり方を問い直すべきことと、市長みずから先頭に立って要請すべきであると思います。
 また、本市の1人当たり医療費が大変高いのは先ほどの御答弁でも明らかになりましたように、老人施設の多いことが主たる原因でもあると。市長はこれらもあわせて国、都への強い働きかけを行うべきです。言葉だけでなく施策そのものの中で現実的にすべてのお年寄りが健やかに老い、長寿社会を喜べる社会にすべく行政は最大の努力をせねばならないのではないでしょうか。
 最後に、悪制度のもとで少ない人数で老人福祉の邁進目指して日夜御苦労されている担当職員の皆様方には心からの労をねぎらいつつ討論を終わります。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 提案されました議案第9号、東村山市老人保健医療特別会計予算書につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして積極的に賛成の立場より討論を行いたいと思います。
 御承知のように昭和58年2月老健法施行によりまして、70歳以上の方々を対象とした医療費について国保被保険者、社会保険被保険者もひとしく当特別会計の中でかかる医療費等の総額を法に基づく負担割合によって運営されているわけであります。かつて国民皆保険医療を合い言葉に国保制度が確立され、自営業者や退職者にとって安心して病気にかかれる──病気になっても安心して医者にかかれるということで大変結構な制度であります。とりわけこの老健法の制定により高齢者の終身保険医療制度が保障され、さらに近年の高度な医療技術の恩恵も受けられるようになったことは大変すばらしいことであります。
 さて、当市は70歳到達人口の年限が都、国よりも当市の特殊性を考えたときに非常に速いテンポで到来すると思われますし、それらのデータも出ているようでございます。今後はその特殊性を十分踏まえながら単なる老健法、国保の範囲にとどまらず、制度上あるいは事務的処理にとどまらず、各所管においては老人対策に積極的に取り組んではおりますけれども、総合的な高齢化社会に向けての老人対策を医療や福祉、総合的な面で対策を講じるべきであろうというふうに考えます。
 しかし、本法案はまだ制定されて6年目でございます。例えば、年金法の改正等が今言われておりますが、5歳年齢を引き上げるのに22年もこれからかけてやろうという大変気の遠くなるようなことでもあります。この法案も6年目でありますのでいろいろ制度上の問題等もありますけれども、今後はこれらも含めて改善努力をして、さらに老人が安心して健康で暮らせる制度を確立するために御努力をお願いし、討論を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第10号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第10号を議題といたします。
 本案については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。立川武治君。
◆20番(立川武治君) 平成元年度下水道事業特別会計予算について3点ほどお尋ねをいたします。
 まず、1点目といたしまして繰入金についてお尋ねをいたします。昭和63年度に比較して大幅に減少しているが、どのような理由からか、お聞きをいたしたいと思います。
 それから、消費税が4月1日から適用されることから、消費税分にかかる財源をどこに求めるのか、お尋ねをいたします。
 2点目といたしまして、下水道使用料金の消費税転嫁についてお伺いします。下水道会計は一般会計とその取り扱いも異なり、下水道使用料金への転嫁について国、都からの御指導がなされていると思いますが、市はどのように取り扱う考えなのか。また、近隣各市はどのように対応されておられるのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。
 3点目といたしまして、下水道事業の健全運営を求めるためには基本的財源の1つである下水道使用料金については昭和57年に改定を行っておりますが、その後の諸物価の変動を含め、現状料金体系について今後見直しを考えているかどうか、お伺いをいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点かにわたりまして御質問いただきましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 平成元年度繰入金につきましては、御指摘のとおり2億 3,000万円の減額を、前年度より2億 3,000万円の減で編成をさせていただきました。この減額の理由でございますけれども、主なる減額の理由といたしましては今年度は建設基金からの取り崩しを行わないということ、これによりまして前年比 13.47%の減となったわけであります。御案内のとおり一般会計繰入金の財源充当の主たるものにつきましては公債費、地方債の元利償還金等の支出に充てるべく一般会計からの繰り入れをお願いいたしております。本年度の元利償還金等の見込みが約13億 2,930万 9,000円という償還金がございまして、一般会計から繰り入れられる繰入金の92.8%を償還金で占めているわけでございます。一般会計からの繰入金につきましては、公共下水道収益事業にかかる配慮によりまして主要の財政計画に基づいた下水道会計における資本的収支、収益的収支などの経理区分により適切な財源充当措置に努めているところでございます。
 消費税法の関連で御質問いただきましたけれども、これらの消費税法の施行に伴いまして課税仕入れに関係する消費税にかかる財源措置につきましては、今後の財政運営の中で考慮してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、下水道使用料の消費税の転嫁についての御質問いただきましたが、新年度からの消費税の適用に伴いまして当市の取り扱いにつきましては既に市長の所信表明、議会での質疑を通して明らかのとおりであります。下水道事業特別会計におきましても地方自治体がみずから納税義務者として対応していかなければならないということから、その対応に苦慮しているのが実態であります。そのような考え方に立ちまして、平成元年度当初の予算編成に当たりましては一般会計同様、3節にわたる委託料、使用料及び賃借料、工事請負費等に消費税を算入をさせていただき編成をさせていただいたわけでございます。なお、これ以後残る消費税関連の内容もあるわけでございますけれども、これらは市の基本的な考えに沿って今後対応してまいりたいと、このように考えております。下水道の使用料転嫁につきましてはただいまの内容で御理解をいただきたいと存じます。
 次に、下水道使用料体系の関係につきまして御質問いただきましたけれども、東村山市の下水道使用料につきましては昭和57年に改定後、そのままの据え置きとなっているのが実態でございまして、また国、都からも過去の行財政改革懇談会の答申等に基づきましてその改善方を求められているのが実態でございまして、57年以降の現在に至る使用料についても基本的に使用料体系の見直し等を考えていかなければならないと考えております。消費税の転嫁もありますけれども、やはり我々といたしましては使用料体系の見直しが今後の下水道会計の健全運営の基本であると、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 東村山市総合計画の実施計画で定めた平成7年度全市下水道普及計画は順調に推進をしているということでございますけれども、昨年の12月定例会で大きな論議が交わされた受益者負担金は北負担区及び西負担区を新設したことによりまして全市の負担区は設定済みとなりました。しかしながら、昭和54年から始まったこの公共下水道事業は平成7年度完成の予定でありますので、約17年間の歳月を要すわけでございます。特に、今後普及予定地域の市民の方々からは、同じ市民でありながらなぜこんなに遅いのかなどの不満の声が聞こえてくるのも当然かもしれません。例えば、本年度受益者負担金の賦課のされない久米川町2丁目、3丁目、4丁目の一部や恩多町4丁目の市民の方々からは不満であるとの意見が強いのも事実であります。したがいまして、平成7年度完成計画もありますが、これらの市民の方々への対応はいかなる形で理解を得ようとしているのか、お尋ねいたします。また、住民の要望にこたえて1年でも2年でも早い繰り上げ計画は可能であるのか、財源の件もあると思いますけれども、あわせてお伺いいたします。
 第2に、下水道建設費に関連してお尋ねいたします。前年度は40億 7,628万 7,000円で、本年度は35億 3,841万 9,000円でありますので、5億 3,786万 8,000円の大幅な減額であります。この前年度と比べての減額の理由について具体的にお伺いいたします。また、この減額がこの事業の推進に悪影響、すなわち事業がおくれるというようなことがならないかもお尋ねをいたします。
 第3に、下水道使用料について伺います。直接市民生活に悪影響を及ぼす消費税については予算計上を見送っておられますが、多摩地区の近隣市はどのような対応をしているのか、参考のためにお尋ねいたします。
 また、東京都の動向が大きく影響を受ける当市にとっても、都の方針には重大な関心を払わざるを得ないわけであります。3月7日の都議会で鈴木知事は3年間企業努力により上下水道料金を実質的に据え置くいわゆる東京方式を提案していますけれども、公明党の質問に対し知事はさらに2年間延長し5年間据え置くことを検討することを明らかにした旨の新聞報道があったことは周知のとおりでございます。この東京方式について、当市としてどのように受けとめ、評価しているのか、お尋ねいたします。
 さて、当市の場合、この下水道使用料について将来消費税を転嫁するのかしないのか、伺うわけでございますけれども、この件については、先ほどの同僚の立川議員の質問に対する答弁の中でも大変に苦慮しているというようなことでございます。それでは、市長にお伺いいたしますけれども、この下水道使用料等について今後の市のあり方、すなわち消費税の転嫁の関係についてどのような御所見なのか、お伺いいたします。
 第4に、歳出関係において、委託料、使用料及び賃借料並びに工事請負費に消費税3%を上積みし計上してございますけれども、その具体的項目とその内容について伺います。また、上積みしていない項目があると考えられますが、その場合今後どのような対応をされるのか、あわせてお尋ねをいたします。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 今、下水道建設費ということで質疑ありましたので、私はこの1点だけ、建設費、実際比較しますと減になっております。かなり、これ5億 3,700万余ですから、この本当、平成7年度完成目指してこのままでその目標に順調に到達するのか、その点が心配になりますので、お聞きしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 3番議員さんの関連も含めまして御回答申し上げたいと存じます。
 まず、1点目に質問のございました公共下水道未整備地域の早期完成に関する住民の対応の関係でございますけれども、平成7年度全市普及計画事業については、現時点におきましてはその整備予定計画ペースを保ちながら進行しているのが実態でございます。今年度、行います事業は特に北山1号、2号幹線、さらに本町幹線を中心とした幹線整備を完了しなければ面的整備に入れないという今年度の事業の1つの概要がございまして、これに基づいて予算編成をさせていただきました。先ほども申し上げたとおり、現時点におきましてはその計画ペースを保ちつつ進行しているということをまず御理解をいただきたいと存じます。
 次に、久米川2丁目、3丁目、さらに恩多町地域の早期完成の市民要望の関係でございますけれども、これにつきましては市民からも直接早期完成のことを聞いております。なお、公共下水道整備に関しましては受益者負担金の地域説明会、あるいは下水道の相談コーナー等を設けた中でも、これらの市民からの早期完成に対する期待と要望の高いことも承知をいたしておりますけれども、御承知のとおり下水道整備の内容につきましては自然流下方式という排水系統でございまして、どこの地域からやれるというものじゃございませんで、やはり当該排水区におきます幹線施設などの下流地域から工事を施行していかなければならないというふうな物理的な事情があるのは御案内のとおりでございます。御指摘の地域につきましては平成6年から7年度を予定した中で工事を進めていきたいと、このように考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。
 次に、建設事業費の大幅減額による計画おくれの関係でございますけれども、平成元年度確かに事業費ベースでは13.2%の減額でございまして、整備面積比でも38.5%の減となっておりますけれども、年度の進め方といたしましては既定計画を確保しているということでございます。年度間におきます整備面積の若干の増減はあろうかと思いますけれども、工事予定地域の実態、あるいは採用工法、道路交通事情などによりまして若干の変化はすることもあろうかと存じますけれども、できるだけ実施計画に沿った形の中で今後も事業推進を図ってまいりたいと考えております。
 次に、下水道使用料に関係する質問を何点かいただきました。まず、東京都の方式に対する評価の考え方でございますけれども、東京都は現行料金を 3.5%ダウンして、さらに3%消費税を転嫁した中で、実質 0.5%の負担軽減を図るということが新聞等で発表されておりますし、また都議会の審議の内容が報道されております。この東京都の措置に対しましては関心を持って見守っているわけでございますけれども、市の立場から東京都の内容に論評を加えることは好ましくないと私は考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 東村山市の下水道使用料につきましては、先ほど20番議員さんにお答えした考え方に沿った中で今後進めてまいりたいと思っております。あくまでも消費税転嫁という考え方よりも東村山市の現在の料金体系の見直しについて考えて措置をしていくのが賢明な考え方であろうと、このように考えております。
 次に、消費税に上乗せを当初はさせていただきました内容につきましては、一般会計同様、委託料、使用料及び賃借料、工事請負費でございまして、その消費税関連の算入額が1億 663万円でございます。なお、今後市の基本的な考えが集約されたときに、以後残りました消費税の転嫁について考えていかなければならないというふうなことから試算をした数字でございますけれども、当初予算から見送った節の内訳でございますけれども、報償費で96万 1,000円、旅費で3万 9,000円、需用費で59万 4,000円、役務費で7万 3,000円、備品購入費で5万 1,000円、負担金補助及び交付金で 1,001万 9,000円、補償補てん賠償金で6万円、合わせまして 1,179万 7,000円が消費税に関連する未計上の内容でございます。これらを合わせて消費税が元年度予算の中でどのような額になるかという金額でございますけれども、予算額で占める金額が40億 5,419万 4,000円のうち、消費税に関連する金額が1億 1,842万 7,000円という額が算出されてまいります。
 以上が内容でございます。(「近隣市の動向」と呼ぶ者あり)
 近隣市の動向につきましても既に新聞等でおわかりかと思いますけれども、八王子が1年間見送ると。なお、福生市もそのような報道がされております。なお、そのほか近隣では武蔵野市あるいは府中、調布、狛江、小金井、小平、東村山、田無、保谷、東大和、東久留米、武蔵村山、こういう近隣の市におきましては、現行におきましては東京都及び他市の動向を見るということで当初の歳入予算には未計上でありまして、歳出予算につきましても一定のところをはかり計上しているという内容になっております。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の方に御質問いただいたわけですが、消費税について当市の場合どうするかということでございますが、御質問者がおっしゃいましたように、私も新聞紙上の中で東京都の予特に対する知事答弁等拝見しております。3年間、また御質問に答えて5年間の検討ということを知事の方は発言されているというのは拝見したところでございます。
 そこで、当市の対応でございますが、現状の中ではこれは見送っておるのは御案内のとおりでございます。今後でございますけれども、今まで一般会計と、いわゆるその上下水道含めた企業会計との関係はございますけれども、いずれにしても都の対応を含めて現在各市それぞれ関係というか、対応等ございますので、各市の対応等、十分検討した中で結論というか、それらの対策、方法について考えてまいりたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 何点か質問させていただきます。
 その第1点目は下水道受益者負担金でございますが、3億 3,832万円計上されております。ここで、先ほども質問が出ていたようですが、今回、本町処理分区ということで久米川町3丁目、4丁目、5丁目部分に新たに受益者負担金が賦課されて、既に説明会、そして負担金の徴収も始まっているようでありますが、この地域は3丁目が 370円、それから4丁目が 450円、5丁目が 450円ということで、同じ処理分区の中で2方式になっておるわけです。府中街道を挟みまして東側が 370円、西側が 450円というような形になっておりまして、説明会でもいろいろとその辺の問題点が出たというふうに私は聞いておりますが、その説明会が既に終わっておりますが、この受益者負担金に対しましてどのような意見が出たのか、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、さきに私ども日本共産党はさきの議会でこの受益者負担金の徴収条例につきましては、少なくとも荒川右岸流域下水道については同一負担金、いわゆる当初の 370円にして負担の公平を図るべきだというふうに主張してまいりましたが、こういった市民の実際の意見も出てきた中で、これをどのように受けとめておられますでしょうか。その辺についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、下水道使用料の問題でありますが、先ほど他の議員からも質問が出ましたが、使用料体系の見直しを図っていくということが答弁で出たわけですけれども、この見直しというのは大体57年からということで値上げというんですか──値下げの方の見直しというのも私、大歓迎なんですが、そこで、いわゆる重要な発言だと思うんですね。市民への負担を、消費税が4月1日から実行されるという中で、新たにそれにさらに使用料を見直すということになると、大変市民負担が強化されるということになると思うんですが、東京都の方は先ほど出ておりましたように企業努力で値下げをすると、 3.5%を値下げするということで、今89年度から実行に移す。ただし、5年間だけということだそうですが、この辺の東村山市においては、いわゆる下水道事業の企業努力ということのとらえ方というか、いわゆる値下げという、逆に見直しの中では値下げという方向では考えられないのかどうなのか。その辺についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、消費税の影響額については先ほど出ておりましたので、省きます。
 それから、流域下水道維持管理費でございますが、2億 6,668万 5,000円でございます。これも都の清瀬にございます荒川右岸の流域下水道処理場に処理水を委託するという関係でございますが、東京都は下水道事業については大幅な黒字を上げている実態でございます。
 そこで、下水道使用料が企業努力で値下げしたという中で、この維持管理費についての企業努力というふうなことはどうなっているのか。値下げの可能性というものについてはどのように把握し、それから東村山市としてその辺についての働きかけについてはどうされているのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、これについては私どもも下水道の事業が始まったときに指摘しました不明水という問題ですが、有収水量 604万 4,358立米、それからいわゆる不明水である雨水、これが97万 3,646立米ということになっておりますが、大体6対1の配分になっていると思うんです。それの、これが雨水も実は維持管理費に計上されてしまう部分ですので、この算出根拠について明らかにしていただきたいと思います。
 それから、その次に所沢市等への汚水流出委託ということで 161万 5,000円が計上されております。これは東村山市が受け入れている部分──所沢市の市民の分をですね。それから、逆に所沢市の方にお願いしているという相互委託の分でありますが、先ほど川上議員からは久米川町2、3丁目、恩多町の公共下水道の建設促進の質問がございましたが、この所沢市との関連では秋津町の5丁目1番地から4番地、これはいわゆる西武線秋津駅の北側部分でありますが、ここは1995年にこの東村山市の公共下水道建設計画の最終年度となるわけです。しかも、負担金は 450円ということで、大変市民からは同じ秋津町内でということで不満も出ておりますし、しかも工事が遅いということで二重の負担となっておるわけです。しかし、これはこの地域につきましては所沢市側の安松地域、いわゆる柳瀬川の右岸に所沢の汚水ポンプ場ができていて、供用開始をこの汚水ポンプ場に管を配管するというんでしょうか、工事を行えば即供用開始というような状況になっておるわけですが、なぜこの辺のところが今まで棚上げというのか、おくれてきているのか。それで、1995年ではなくてもっと、先ほどの質問ではありませんが、一刻も早くというか、でき得る限り年次を繰り上げる可能性というか、その辺についての所沢市との協議の内容についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、いわゆる88年度で北1幹線の建設費負担金が終了したわけでございますが、荒川右岸東京流域下水道建設費負担金、89年度では 5,600万円が計上されておりますが、これが終了するのは何年度ごろの見込みかということについてお聞きしておきたいと思います。
 それから……
○議長(倉林辰雄君) ちょっと済みません。質問だけ終わらせちゃいますので、時間延長させてください。
 お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 質問を続けてください。
◆25番(田中富造君) それで、この荒川右岸の関係での今後の負担金の見込み額ですね、完成までの。それについて明らかにしていただきたいと思います。
 それから、最後の質問ですけれども、久米川町5丁目地区が今回本町処理分区ということで枝線工事が施行されるわけでありますが、この地域に流れております柳瀬川の浄化との関連で大いに期待されるといいましょうか、待ち望まれているわけでございますが、今この地域は、柳瀬川のこの流域については準工業地域ということで幾つかの工場が張りついておりまして、工場排水が柳瀬川に流出されております。BODとかCODというような、いわゆる都の公害基準については基準内だというふうに言われておりますけれども、大変出てくる排水が非常に汚れて目に写るわけですね。色素というんでしょうか。そこで、この辺のところの浄化がこの公共下水の建設によってきれいになることが期待されておるわけですけれども、この枝線工事によるこの89年度内の対処というか、その辺はどのような工場排水についての見込みを持っておるかということについてお聞きしておきたいと思います。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) 25番に関連いたしまして1点だけお聞きしておきたいと思います。
 今、流域下水道の維持管理費ですが、その中身の有収水と雨水、あるいは不明水との内容につきましては質問されておりますので省略しますが、この維持管理費の負担金ですね。これが2億 6,668万 5,000円計上されておりますが、これはたしか今までは1立米38円だったと思うんですが、これは平成元年度だけなのか。あるいは、東京都はあるいは平成2年度以降この1立米当たりの単価についてどのような考え方を持っているか、この際お聞きしておきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                 午後4時59分休憩
                 午後5時開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 議事の都合により3月18日から3月21日までの4日間、本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、3月18日から3月21日までの4日間休会することに決しました。
 本日は以上をもって延会といたします。
               午後5時1分延会

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