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第11号 平成元年 3月22日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  3月 定例会

           平成元年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第11号

1.日  時   平成元年3月22日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   職 員 課 長  小宮山 宰 務 君
管 理 課 長  大 木 耐 三 君   下水道管理課長  桜 井 隆一郎 君
教  育  長  田 中 重 義 君   教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第10号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第2 議案第11号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第3 議案第14号 東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
第4 議案第15号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第5 議案第16号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改
          正する条例
第6 議案第17号 東村山市の休日を定める条例
第7 議案第18号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第5号)
第8 議案第19号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算
          (第2号)
第9 議案第20号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計補正予算(第
          2号)
第10 議案第21号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第3
          号)
第11 議案第22号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計補正予算(第
          2号)
第12 選挙第 1号 東村山市選挙管理委員会委員及び補充員の選挙について
〈総務委員長報告〉
第13 63陳情第16号 リクルート疑惑の全容解明を求める陳情
第14 元請願第  1号 消費税の施行に反対し、同法の廃止を求める意見書提出を願
            う請願
第15 元陳情第  4号 消費税の廃止を求める陳情
〈民生産業委員長報告〉
第16 62請願第 8号 食品安全条例(仮称)の制定を求める請願
第17 63請願第 2号 鉄道共済年金の安定的財政確立に関する請願
第18 62陳情第20号 保育料の値上げに反対する陳情
第19 63陳情第 7号 「老人アパート」制度実施に関する陳情
第20 63陳情第15号 無認可保育所補助増額に関する陳情
第21 元陳情第  1号 年金制度の改悪をやめ、改善を求める陳情
第22 元陳情第  2号 国民健康保険に関する陳情
第23 元陳情第  3号 国民医療改善についての陳情
第24 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第25 請願等の委員会付託
第26 議員提出議案第1号 リクルート疑惑の徹底解明を求める意見書
第27 議会諸報告

               午前10時24分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
             〔「議長、動議」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 動議ですか。田中富造君。
◎25番(田中富造君) この際、動議を提出したいと思います。
 本日、配付されました議事日程を見ますと、先日までこの議事日程に掲載されておりました一般質問が掲載されておりません。本来ならば議事日程第2、議案第11号の次に一般質問が掲載されるべきであると思います。本来、議員固有の権利である一般質問を議会の場において保障しなければならないと思います。この立場から私は議事日程第2の次に一般質問を掲載するよう求める動議を提出したいと思います。
               〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) ただいま動議が提出され、所定の賛成者がありますので動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題とし、採決をいたします。
 お諮りいたします。本動議のとおり決することに御異議ありませんか。
              〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議がありますので、挙手により採決いたします。
 本動議に賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手少数であります。よって、この際、日程の追加についての動議は否決されました。
 次に進みます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 議案第10号 平成元年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第10号を議題といたします。
 本件は答弁の段階で延会となっておりますので、答弁より入ります。
 答弁願います。上下水道部長。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点かにわたりまして御質問をちょうだいいたしておりますので、御答弁させていただきます。
 まず、第1点の受益者負担金の単位金額の異なる地域における説明会等に関係する御質問がございました。この内容につきましては、平成元年度賦課地域といたしまして東負担区の一部、平米当たり 370円、北負担区の一部 450円、さらに南負担区の一部 450円の地域に賦課をいたす関係から、2月の4日から2月の10日まで延べ6回にわたりまして地域説明会を開催いたしてまいりました。この地域説明会の意見といたしましては、公共下水道整備における受益者負担金制度の導入等について非常に深い理解を得たと、私は判断いたしております。なお、意見といたしましては協力的あるいは建設的な意見が多く、その要望にこたえていかなければならないと、意を新たにしたところでございます。
 なお、説明会におきます何点かの質問の中に、やはり道路一本挟んで 370円、 470円というふうに御意見等もございましたけれども、我々といたしましては、これらの回答に理解を得べく受益者負担金制度の導入の理由、さらに賦課する根拠、さらに当市が今まで負担区制によって進めてきた内容等、いろいろのことを御説明申し上げ理解を得たところでございます。市民の方からは一日も早い公共下水道整備の完成に向かっての待ち望んでいる意見が多数でございました。
 2点目に使用料にかかる御質問いただきました。なお、東京都の関連にかかっての御質問でございましたけれども、東京都の内容につきましては、東京都の内部努力によって東京都は進めていくというふうなことで、我々といたしましては東京都における下水道事業の公営企業法の適用、さらに事業体としての経営形態、さらに経営規模、それら多くの内容が東京都とは異なっておりまして、東京都の内容についてはその東京都の固有の判断であると、このように理解をいたしております。
 なお、東村山市の立場から申し上げますと、市民負担の軽減を図るためには、下水道事業運営に当たって最大の努力をしなければならないと、このようなことを頭に置きながら事業を遂行させていただいております。御質問にありました使用料の値下げについては考えられないかということでございますけれども、現在、下水道整備の建設途次でもあり、使用料は下水道経営の基本をなすものでございますので、現状のところ値下げをする考え方は持っておりません。ただ、市民負担の軽減を図るためには、最大の努力をしながら進めていきたいと、このように考えております。
 次に、維持管理負担金にかかわる内容の御質問いただきました。この維持管理負担金につきましては、東京都下水道局流域下水道との事務的な協定を結んでおりまして、所定の方法によりまして負担をいたしているところでございます。この負担金の内容につきましては、予算上は過去の実績、あるいは当市の水洗化接続見込み件数等をもとにいたしまして、一定の推計をさせて計上させていただきました。この算定の内容でございますけれども、あくまでも上水の使用量をもって基準といたしておりまして、この上水の使用量を東京都の方に、流域下水道本部の方に四半期ごとに報告をいたしております。これに基づいて流域下水道本部で一定の算定方式により維持管理負担金の負担を請求されるわけでございます。なお、この算定に当たりましては、流域下水道の処理場に入ってくる総汚水量から上水の使用量を差し引きまして、その残った量が不明水量というふうに出てくるわけでございますけれども、これを各市の負担割合によって決定をされ、処理費を1立方当たり38円で請求されてくるということで精算をさせていただいております。
 なお、2番議員さんからも御質問いただきましたこの維持汚水処理単価の38円につきましては向こう3カ年間、元年度から平成3年度まで向こう3カ年間汚水処理単価38円を変更する考えはないと、このように聞いております。御理解いただきたいと思います。
 なお、維持管理負担金につきまして予算計上させていただいております元年度の内容でございますけれども、有収水量を 604万 4,358立方、雨水を12万 2,986立方、不明水といたしまして85万 660立米、合計合わせまして 701万 8,004立米を見込みまして予算計上をさせていただきました。この不明水等の内容につきましては、それぞれ下水道管理者の立場から重要な課題として取り組んでいるところをぜひ御理解をいただきたいと、このように思っております。
 次に、受託収入に関係いたします行政境の関係でございますけれども、現在、所沢市と昭和62年4月1日に所沢市との下水道布設の相互利用の内容を進めて、地域の改善に努めてきているわけでございます。この残る秋津5丁目、特に秋津駅の北側地域でございますけれども、確かに公共下水道の早期整備の要望等の意見も聞いておりまして、我々といたしましても最善の努力をいたしているところでございますけれども、やはり立地条件等、また所沢市の協議の関係もございますので、誠意努力はいたしますけれども、あくまでも既定の計画どおり地域の整備を図らせていただきたいと、このように考えております。
 次に、荒川右岸東京流域下水道の建設負担金にかかる御質問いただきました。御案内のとおり清瀬処理場の建設でございますけれども、この処理場の最終的な内容は日量51万 3,000立方を5系列によって処理場をつくっていくということで進めております。その最終年度の計画人口が82万 5,000人、計画面積が、処理面積でございますけれども、 7,844ヘクタール、平成7年までに完成をするということで進めております。現在の内容につきましては、地域の整備の実態に合わせながら、その整合性を図りつつ建設を進めているわけでございますけれども、現状の内容におきましては64%の整備が終わっております。残る内容につきましては平成7年度までに完成をするということでございます。これにかかわります総体金額が 1,079億 8,400万円と、このように建設費が予測をされております。
 そこで、当市の負担金の割合でございますけれども、昭和47年から昭和63年度までに29億 9,000万円の負担金を支出いたしております。全体にかかる83.7%の負担をいたしております。残る5億 8,100万円につきましては平成元年から平成6年の中で支払っていくわけでございますけれども、この金額が16.3%残りを占めております。
 次に、柳瀬川の浄化の関係につきまして御質問いただきました。特に、久米川5丁目地域の関係、工場の関係で御質問のされておりましたけれども、確かに工場から排出する内容につきましては公害の基準に見合った形の中で排水をするということで、これには特定事業所等については、これらの基準を守りながら公共下水道に排出するということでございます。御指摘のあった内容、久米川5丁目地域につきましては、その排水は基準には確かに合致しておりますけれども、色素の関係で目に触れるということで不快を感ずるというふうなこともあろうかと思いますけれども、実態としては基準に沿った排水がなされているということでございます。なお、工場等につきましても積極的に基準に合ったものは公共下水道に流し、河川の浄化に努めていきたいと、このように思っております。
◆25番(田中富造君) 2点ほど再質問させていただきます。
 最初に、下水道使用料につきましては、先日部長の方の御答弁で使用料体系の見直しを考えているということを言われましたが、本日の答弁では市民負担の軽減のため最大の努力ということで、私の方で言えば値下げはできないかということ、都の例を倣って質問したわけですけれども、値下げは考えられないということでしたが、そういたしますと、この辺の、いわゆる最大の努力と言いますと、現状の使用料体系を当分の間維持するというふうな理解でよろしいのかどうか、その辺についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、2番目に所沢市等への汚水流出委託の関係では、ここはもう御承知のとおり、ポンプ場が現に所沢の上安松地域の汚水を排出するために現在稼働中ですよね。それで、今まで言われてきたのが、その汚水ポンプ場に秋津町の5丁目の1番地から4番地についてはそちらに接続するというような協議がなされてきたというふうに聞いておりますが、既定方針どおりということになりますと、1995年ですか、という形であと大分先になるわけですね。最終年度になるわけです、東村山市の公共下水道建設計画の。それでは余りにも先に行き過ぎているんじゃないかと。だから、東村山市の協議、所沢市との協議の中で、2年でも3年でも早めることは、それは両市の合意の中でできるのではないかというふうに思うわけですね。あとは技術的な問題というよりも協議が成立して予算措置をするかどうかにかかっておるわけですから、その辺の内容を聞いておるわけです。所沢市との協議があるというのは承知しておりますが、その辺のどう進めるかということについて住民の立場で、東村山の市民の立場でどうするかということを聞いておりますので、その点についての御答弁をお願いしたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) まず、下水道使用料の考え方でございますけれども、前にほかの議員さんからも御質問いただきまして御答弁申し上げてまいりましたけれども、東村山市の下水道使用料金につきましては57年に改定をさせていただき、現状運営させていただいておりますけれども、あくまでも下水道の健全な運営を図るには、その基本的になる財政収入は使用料を基本料金と私は考えておりまして、この内容を含めて現行使用料体系を見直し、当市の経営実態の共通認識に立った中で料金体系を確立しなければならないと、このように考えております。これがいつの時期かということにつきましては現状、所管においても研究をしているところでございまして、それらをまた市民に求めるとすれば議会あるいは市民に対する慎重な配慮をしなければならないということも念頭に置きながら現状使用料体系の見直し等を事務段階で進めているということでございます。
 次に、2点目の所沢市との関係でございますけれども、我々も一年でも早く整備を完成いたしたいという気持ちの中で進めておることは御理解いただけると思いますけれども、現在所沢市との相互利用を図っている一部地域につきましては62年4月の1日付で協定を結んでおりまして、この協定を結ぶ過程の中に、やはり秋津5丁目の北側の地域に関することも話し合いを持った経過はございます。それは地域の整備によって、それはその時点で協議をいたしましょうということにはなっておりますけれども、やはり前回とは非常に厳しい、難航することも予想されるんじゃないかなというふうなことも考えております。そういうふうなときには、ポンプ場を設置していく方法がどうだろうか、あるいは一部建設負担金を払っても所沢市の方に地形上からお願いしていく方法がいいのかということを含めて、現在いろいろの項目を拾い上げ、これからまた所沢市の方とも協議を進めてまいりたいと思っております。いずれにしても、御質問者が申し上げているとおり、我々も一年でも早く東村山市が整備が終わるように努力をいたしていることを御理解をいただきたいと、このように思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) お伺いをしてまいりたいと思います。
 1つは既に同僚議員からも出ておりますので端的にお伺いしておきますが、一般会計からの繰入金の関係でございますが、14億 3,200万円ということになっておりますが、このお金は償還金、流域下水道建設事業費に充てると、こういう予定でこれだけの金額を繰り入れをすると。昨年の額から見れば大変減っている。その内容につきましてはわかっておりますが、この流域下水道建設事業費に充てるための積算の中では、その3%の消費税、これを組み入れて積算をしているのか、このことをもう一遍お聞きをしておきたいと思うんです。もし組み入れているとすれば、当然繰入金の額が実質的には減額になっていると、こういう理解になろうかと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、第2点は水洗化普及の状況でございますが、前年度比19.6%増だと、こういう予算をおつくりになりました。一般会計でし尿くみ取りの関係で大変な議論をいたしました。しかし、水洗化率が下水道事業の方から見ますと19.6%増だと。一方の一般会計のし尿くみ取りの方ではとてもでないが、それほど減っていない。この関係はどうなっているのかな、こういうように思うんですね。具体的に下水道の方では平成元年度の計画としては何世帯が水洗化になるのか。一般会計のやりとりの中では1万 9,137世帯、こういう数字が明確になっておりますので、その辺が一致しているのかどうか、パーセントを含めてですよ、一致しているかどうか、このことをお伺いをしておきたいと思います。
 それから、受益者負担金の問題も既に質問がされておりますが、私はこの条例改正のときにいろいろとやりとりをしておりますので細かくは申しませんが、もう一遍改めて予算ですからお伺いをしておきたいと思いますが、受益者負担金をどうしても取らなければいけない、こういう立場で条例改正をして、値段は、料金は、負担金のお金は変えなかったわけですけれども、考え方として、じゃ、東京都内の23区、あるいは東村山市を除く25市の中で受益者負担金を取っていないところはどことどこかと、この平成元年度に向けて取っていないところはどことどこかと、このことはお伺いをしておきたいと思うんですね。
 それから、もう1つは下水道料金のお話が出まして、以前は先ほどの同僚議員が言っておりましたように料金体系の見直し云々という話がありましたので、見直しをして値下げをしたという例がありませんので、見直しと言うからには値上げをするのかな、こういうように受け取っておりました。しかし、今のお話ですと、そういうことでもないらしいと、こう思いますが、私は一歩その話を前に進めまして、部長の答弁の揚げ足をとるつもりではありませんが、東京都の事業と市の下水道事業は別なんだと、東京都が値下げをしても我が市はそれに拘束をされないし、また考えてもいない、こういうようなことをおっしゃったと思うんですね、今ね。しかし、三多摩に住んでいようと、23区に住んでいようと都民であることには変わりないわけですね。23区に住んでおりますから都民税が率が安いとかという話ならまた別でしょうけれども、同じ都民として、東京都民でありながら、こういう下水道使用料金などを見ても格差が出るということについて──これは部長に聞いてもしようがありませんね。市長はどう考えておりますかね、この話は。東京都は下水道料金は 3.5%下げて、消費税を3%上乗せをするという政策をとっているようですけれども、少なくとも都民である私たちは東京都民でありながら東京都民でないような扱いを受けている。今、下水道事業ですから、下水道料金に限って申し上げますけれども、市長として矛盾を感じませんか、この話は。その辺のところを、やっぱり考え直していかなければならないと思うんですね。(「東村山市でやっていることでしょう」と呼ぶ者あり)今そこでやじ飛びましたけれども、東村山市民であるからやむを得ないということじゃないと思うんですね。東京都民という立場でこういう話はしなければならないと思うんですね。私たちは都民税を免除されておるわけじゃありませんから。その辺について考え方を、やはり自治体の長としてどうお考えになっておるか、これはきちっとお答えをいただいておかないと困ると、こういうことでございます。
 それから、4月1日から定数条例改正になりまして下水道部が1名職員がふえるわけですね。したがって、必要な仕事が出たので当然措置をしたと、こういうように思いまして、私たちは反対をしておるわけではありません。しかし、その1名増をしたこの内容について少し明確にお答えをいただきたい、こういうように思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) まず、繰入金の関係でございますけれども、繰入金につきましては御質問者も申し上げておりましたとおり、この一般会計からの繰入金につきましては、地方債の元利償還金を中心といたしまして一般会計からの繰り入れをお願いいたしているというのが内容でございまして、この一般会計から下水道会計に繰り入れられる金額を下水道会計では資本的収支あるいは収益的な収支に分けましてその経理区分をいたし精算行為をいたしているということで、昭和63年度より一般会計からの繰入金2億 3,000万円の減額をした中で繰り入れをいたすということでございます。内容は先ほど申し上げたとおり経理区分による精算行為によって、これから下水道事業を進めるという考え方からこのような措置をとってきたわけでございます。
 この繰入金の中に建設負担金の3%が消費税に組み込まれているのかということでございますけれども、これは繰り込みをした中での予算編成はいたしておりません。あくまでも現在東京都でも、この建設負担金については消費税の対象になるわけでございますけれども、東京都でもこの建設負担金については現在検討中であるということを聞いております。予算上では算入した中での編成はいたしておりません。
 次に、整備計画の水洗化に関する内容でございますけれども、下水道の中では接続世帯に関するカウント方法によりまして一応下水道統計の普及率及び排水設備計画の確認、申請受理等によりましてその件数を明らかにいたしているところでございます。平成元年度に見込みました水洗化の世帯でございますけれども、北1幹線で 2,156世帯、一応元年度中に6世帯の水洗化が見込まれるだろうということで出しております。次に、荒川関係では1万 8,987世帯を元年度水洗化されるという予定を立てております。元年度中には 2,537世帯の接続世帯が見込まれるということで出したわけでございます。合わせまして元年度中に水洗化される世帯を含めまして全部で2万 1,143世帯、水洗化率を 85.14%を見させていただいて予算計上させていただきました。
 環境部の方と一致するのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、下水道統計による内容を含めて排水設備計画の確認、申請受理をもって下水道水洗化台帳等を作成いたしておりますので、若干環境部の方と合わない部分もあろうかと思いますけれども、その点は御理解をいただきたいと思います。
 次に、受益者負担金のことで御質問いただきましたけれども、さきのいろいろの議会等の答弁で申し上げたとおりでございますので、その点についてはそのように御理解をいただきたいと、このように思っております。
 なお、受益者負担金制度の不採用の市でございますけれども、23区は受益者負担金を採用いたしておりません。なお、東久留米市、立川市、多摩市が受益者負担金を採用していないということになっております。以下の市につきましては方法は違うにしても受益者負担金を一部利益を受ける方々に御負担をいただいているということでございます。なお、当市の受益者負担金制度につきましては過去いろいろ論議をし、あるいは御答弁申し上げた内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、下水道使用料の内容につきましては先ほど御答弁申し上げたとおり、下水道使用料金については57年に改定以来、現在まで運用しているところを含め、今後の下水道健全経営を目指した中での見直しをしていきたいということで、現在検討いたしているところでございます。あくまでも公共下水道につきましては、それぞれの市の公共下水道管理者が定める内容でございまして、東京都の意見等も指摘も受けておりませんし、あくまでも固有の財産として公共下水道管理者が適切な運営を図っていくべきだと、このように私も考えます。
 次に、定数の内容でございますけれども、ハードな下水道整備事業をいたしておりまして、要は平成7年度完成という1つの年度的な完成目標もございますので、現状の中から職員対応非常に困難、あるいはハードな内容の中で対応いたしているということで、職員の増員を要求いたしてまいりまして、ようやく平成元年度に1名の増員をいただいたところでございまして、これにかかわりましては上下水道部下水道工事課の方に配属をさせていただき、より適切な工事の進行等合わせた中での対応させていただきたいということで、下水道工事課の方に張りつけさせていただいた中でお願いをするということになっております。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 市長の方に御質問あったわけですが、下水道使用料に関連いたしまして、都民とは何かというんでしょうか、東村山市民ももちろん御質問者が言ったとおり東京都民でございます。ただ、法律、また制度上、そういう中から料金が画一的でない、それに矛盾を感じないかということでございますが、今の制度上の中では私は矛盾ということは、東京都も一自治法の中の地方自治体、東村山も公的な中の地方自治体。もちろん都、市、国、いろいろ制度というのはありますけれども、事業自体は公共事業ということで事業運営に当たっては国庫補助並びに都の支出金等については最大限、やはり要望、議会の御理解等いただきながら要望し、その建設あるいは運営ということについての努力はしておりますけれども、料金自体については今、部長が申し上げたような制度の中でありますので、その辺はぜひ御理解をいただきたい、そのように思います。
◆15番(荒川昭典君) 今お答えいただいたんですけれども、1つはこれはもう一般会計にまた戻るわけにはいきませんけれども、あれですね、環境部のとらえ方と下水道部の水洗化率のとらえ方がこんなに違ったんでは問題があるんではないかと。1万 9,137世帯と環境部長は明確に答えておられますね。どこの時点がこういうふうに──水洗化をする家庭の数のとり方ですよ。ポイントをどこに置いて調査をして議会で答弁をなされているのか。例えば、水洗化率はどうなるだろうなということは環境部が独自調査をして、それで何世帯という見込みをつけるんではなくて、横の連絡として下水道部のいろいろの状況を聞いて、そして最終的にこの年度末には 2,543世帯ですよ、萩山の6世帯を足しますとね。これだけの方々が水洗化する予定ですよという話は同じ市の担当としてこれほど食い違うということはないんじゃないかと思うんですね。横の連絡について私は大きな疑問を持ちますよ。一般会計ではあのように答え、下水道特別会計になればこのように答え、これは市民が変わっているわけじゃありませんので、相手が変わっているわけじゃないんですよね。いわゆる推計の中でどういうふうに変わっていくのかという下水道部と環境部の意見が交わされていない、こういうことになるんじゃないですか。このことについてどうしてこういうことになったのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、受益者負担金の話ですが、私も実はいろいろこの東久留米市などに同僚議員がたくさんおりますのでお伺いをしております。東久留米、立川、多摩3市は受益者負担金を徴収しないで事業を進めていると、こういう状況でございますね。だとするならば、私たちが常日ごろ主張しておりましたように、東村山市はどうして徴収をしなければならないのかという大きな疑問が解消されない。東村山の特殊性があるというなら、そのことを明らかにしていただきたいと思うんです。
 それから、下水道使用料の問題ですが、下水道使用料の問題は管理者は確かに東村山市長でしょう。しかし、この事業内容を見ていただきたいと思うんですよね。いわゆる幹線は東京都の事業で行っているんですよ。いわゆる府中街道を通る幹線とか、大和の方へ抜ける幹線を東村山の駅の西口から抜けている幹線などは東京都の事業ですね。それで、いわゆる流域下水道の処理を最終的にする清瀬とか、あるいは府中にある処理場の経費などについては東京都が中心で、各関係自治体から料金を徴収をして処理をしているわけですね。だから、管理者は違うんだから、下水道料金について違うことがあっても矛盾を感じない、こういう言い方はちょっと通じないんじゃないか。東京都の事業として下水道処理をしているんでしょう。最終処分の方ですよね。流域下水道というのはそういうことじゃないんですかね。そして、東京都知事の方は管理者として 3.5%のいわゆる下水道料金を値下げをしますと、こう言っているわけですね。値下げをした分は、消費税の話は別にして、じゃ、こういう処理場における負担金などについてはどうなってくるんですかと逆に聞きたいですね。値下げをした分を処理費として各市に負担を増されたんじゃたまったもんじゃありませんね。今1立方38円ですか、これは値上がりをしてくるという状況だって、これからあるわけでしょう。この辺のことを考えれば、市民が負担をする下水道料金も東京都の23区内に住む都民が負担する下水道料金も額は違うかもしれませんが、そういう制度というのはやはり一連のものではないか。市が独自に下水道全部布設をして、市が独自に処理しているならあなたの言うとおりなんです。私はそうだと思いませんので、あえてお伺いを再度いたします。
◎市長(市川一男君) 後段にありました内容ですが、もちろん関係はある。流域下水道荒川右岸については10市ですけれども、その中で荒川右岸流域下水道ということを10市の中でやらせていただいて、本年度はたまたま何か東村山が会長ということになっておるわけでございますが──63年度ですね。今までは促進ということでまいりましたが、東京都、国の理解の中で相当の国費、都費等の補助がありまして一定の整備が完成に近づいていると。もちろん10市の中では 100%になったところもあります。これはもう維持管理費だけということがありますけれども、確かに幹線、処理場、これは東京都の中で運営されておりまして、その負担、管理費等それの積算の中で、これは10市共通でされております。しかし、枝線を含めて市民の下水処理ということは、全体を通しながら東村山公共下水道という中で運営されておるわけでございまして、今さら申し上げるまでもありませんけれども、そういうシステムといったことになっておりますので、使用料が東京都と言っても、東京都は御案内のように、東京都自身、今、事業をしているというのは下水道、そして清掃事業ですか、東京都が23区を実施しているわけですね。26市を含めた町村ということは直接、公共下水道部分ありますけれども、全体の事業運営ということはしていないと。そこの違いがあるわけでございますから、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思うところであります。いわゆる東京都が一切23区と同じようにやっているなら、御質問者のおっしゃるとおりというふうに市長も思いますけれども、その事業主体がある部分は東京都、管理費等含めて処理場ですね、それは行っているという違いがあるわけであります。(「維持管理費を上げても値上げをする根拠にはならない、こういうことを言っているわけですね」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 答弁してください。上下水道部長。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 市長の答弁の内容でございますけれども、下水道法に基づく下水道運営をいたしておりまして、東京都下水道局は特に23区を受け持ち、東京都下水道局の中に流域下水道本部があるわけでございますけれども、これが公共下水道との関連があるわけでございます。なお、市町村についてはこの公共下水道にのっとって進めているわけでございますので、あくまでも経費負担区分につきましては都と市町村の事務協定によって進められているということで御理解をいただきたいと思っております。
 次に、水洗化の普及に関する再質問の内容でございますけれども、下水道の水洗化普及世帯のとらえ方につきましては下水道料金をいただく関係がございまして、これは水道の使用量との内容によって一定の使用料をいただくというふうな内容になっておりまして、やはり接続されることによってその件数をとらえ、それを下水道統計に掲載することになっておりますので、これらの資料もそういう排水設備計画の確認をもって、あるいは申請の受理件数をもって正式にとらえたものを先ほど御答弁申し上げた内容でございます。
 なお、環境部の方といたしましては環境部なりのとらえ方があろうかと思いますけれども、今後は変化しているとすれば下水道の整備台帳をもって環境部の方にも処理をしていただきたいというふうに希望をいたしております。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑……。(「ちょっとおかしいじゃないですか、議長」と呼ぶ者あり)(「これはまずいよ」と呼ぶ者あり)(「同じ市の仕事をしておってだよ……。ちょっと休憩してよ」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 挙げますか。休憩します。
               午前11時10分休憩
               午前11時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 上下水道部長。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 一般会計の審議のときに環境部長の方から御答弁申し上げました水洗化世帯等につきましては、その説明、回答する数字的な内容についてはとらえている時期が多少ずれているというふうに判断をいたしておりますので、そのように御理解いただきたい。以後これからは下水道整備の年度をもってお互いに調整をしていきたいと、このように思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、下水道会計について何点か伺います。
 第1点目、私は昨年の予算議会でも指摘したのでありますが、下水道使用料収入と下水道維持管理費との関係、あるいはこれらを前提として受益者負担金の負担軽減あるいは負担解消についてお伺いをします。今年度に続き本年度についても──来年度についても下水道使用料収入5億 1,000万円に対して下水道維持管理経費3億 4,000万ということでありまして、使用料と管理費の差は実に1億 7,000万に上るのであります。
 さて、草の根市民クラブとしましては、ほかに多数負担金なしの例もあり、下水道工事に関する受益者負担金は徴収すべきでないという原則的立場に立つものであることは既に繰り返し明らかにしているところであります。しかし、仮に受益者負担金を徴収するとした場合であっても、東京都とは異なり、市当局は目的税たる都市計画税について一律の均一課税を前提とする立場に立っているのでありますから、本件受益者負担金について現行のような不均一徴収を実施しているのは大いなる自己矛盾であり、政治哲学及び法律感覚の欠如と言わざるを得ないのであります。すなわち昨年の都市計画税に小規模住宅用地2分の1減額制度導入を拒否した市当局が市民の間に不均一の税外負担を課しているのは、市民からも不満の声が強く出ているのは、既に本件に対する同僚議員の質疑の中でも明らかにされているとおりであります。
 そこで、市長に伺いますが、使用料収入と管理経費との間に1億 7,000万円もの大きい差額が発生している以上、これを財源として負担金の 270円、 370円、 450円の格差を解消すべきであります。私は負担金条例の改正案を一貫して会派代表者会議に対して提起しているのでありますが、この点について市長はどのようにお考えなのか、明らかにしていただきたい。
 第2点、25ページ、職員旅費についてお伺いします。本件職員旅費は 104万 9,000円となっており、17人の職員に対する旅費としては他のセクションと比べても著しく高額となっているようであります。そこで、伺いますが、本件旅費の内訳、金額の根拠を明らかにしていただきたい。
 第3点、29ページ、物件補償費 200万円の内訳と内容について明らかにしていただきたい。
 第4点、先ほどからの質疑、答弁を聞いておりますと、下水道使用料改定が検討されるかのように受け取れるのでありますが、全く理解のできない話であります。先ほど指摘したとおり、下水道については使用料収入が維持管理経費を1億 7,000万円も上回っているのであり、この黒字差額の増高傾向は年々顕著であります。したがって、使用料を改定し、値上げをする理由が全くないのは明白であります。今、市当局がまず第1に取り組むべきは私が本件質問の第1点の中で指摘したように、使用料収入と維持管理費の差額を財源として受益者負担金の均一化を図ることであります。そして、この受益者負担金の均一化を実現させた後に、なお2億円近い黒字差額が発生するという事情が継続している場合は、使用料を値上げではなく、適正料金に値下げすべきであります。
 そこで、市長に伺いますが、市長は使用料収入と維持管理経費の黒字差額が本年度1億 5,000万円、来年度1億 7,000万円という増高傾向をはっきりと示している中で、使用料についてどのような方向で、また何を根拠として検討するのか、または検討しないのか、どのような考えを持っているのか、明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 5番議員さんの御質問でございますが、お答えさせていただきますが確かに毎回御質問いただいておりまして、それに対して御答弁を申し上げておるわけですが、都市計画税、目的税、もちろんそうでございます。哲学及び税制上の中の理論で御質問でございますが、現実論でお答えさせていただくわけですが、現実論といいますか、下水道特別会計、下水道運営していく中で、やはり必要な財源、公費については決められた制度の国費の補助、また都の補助、こういうのがございます。いわゆる工事をして、今10年計画という中で昭和70年ですから、平成7年ですか、に全市完成ということを計画いたしまして、それに沿って進めているわけですが、そこで受益者負担の必要性というのは財政を補完していただくわけですが、これも法的の中で、また政令等の中で定められておりまして、当市だけがやっているわけではありません。国、都の折衝、補助金の増額等の要望の中でも、やはりこれらが受益者負担の制度等、もちろん強制はしておりませんけれども、国の方もある程度、やはり受益を受ける市民の負担はお願い、理解していただける内容ではないかというようなことも率直にございます。
 当市が下水道事業を始めるに当たって議会でもいろいろな論議ございましたが、受益者負担制度、条例というものを制定していただいて、その料金にもいろいろ御質問の中で矛盾性の御質問いただいておりますが、工事、これから行っていく工事費の中の私道及び升ですか、宅地内に1個という中の部分についてはお願いしようということで、議会の御理解を得て改正させていただいておるということでございます。
 1点は確かに工事費、目的税、都市計画税もらっていると、その内容の中である面では税金の二重取りとか、そういうようなことがございますが、これは裁判等もございますけれども、これらについてもまだ結論等しっかり出ておりませんけれども、しかし、そのような東村山の中で御質問者がおっしゃったような方法でやるとすれば、率直に言って10年が20年、あるいは20年たってもなかなか完成ができないのではないか。いわゆる市民からいただく税金、また固定資産税をいただく、固定資産税のみで対応とする……。(「そんなことは聞いてない」と呼ぶ者あり)私は、ですから現実論ということで先にお断りして申し上げているわけです。その辺をぜひ御理解いただきませんと、論議がなかなかかみ合わないというか、御理解いただけないと思って、大変恐縮ですけれども、申し上げたわけであります。そのような中ですから、受益者負担というのはお願いをすると。それと説明会ですね、これの。確かに市民から多くの不満があるという御指摘でございますが、説明会の内容等の中ではもちろん何人かは──何人かというと失礼ですけれども、そういう論議がありますけれども、ほとんどの方は理解をしていただいて、協力をしていただいて、それより早く10年計画を一年でも早くできないかという要望の方が多い、そのように私は受けとめておるわけです。ぜひ御理解いただきたいと思います。
 それから、いわゆる関連してですが、1億 5,000万円、1億 7,000万円の収入と管理費の差があるということの中から均一化すべきではないかということでございますが、基本は今申し上げた内容の中で事業をしていかなきゃなりませんで、ただ、収入と管理費だけでこの事業というものは運営できないわけですから、その辺はぜひこのようなことはできないということをはっきり申し上げておきます。
 それから、使用料の件でございますが、事務的に今、検討しているというのは部長からも報告を受けております。ただ、その中で15番議員さんからも御質問いただきました。見直しというのは今まで見直しで下がった経過がないというようなことですが、いずれにしても、この使用料を検討するに当たっては、基本はこの下水道経営のいわゆる健全化、特別会計ですから、健全化ということを主体にしながら検討しておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 使用料と維持管理費の経費につきましては、ただいま市長から御答弁申し上げたとおり、基本事項といたしましては下水道事業における主要の費用負担を使用者より御負担を願うということでお願いをいたしておりまして、この使用料については総括原価主義を基本といたしまして、使用料より充当すべき経費、それが維持管理費であり、あるいは公債費であるという考えに立って進めております。本来なら、この使用料をもって充当すべきでありますけれども、現在整備の途次でございますので、当市においては現状使用料充当率は30.9%が維持管理費と公債費の比率であるということで御理解いただきたいと思っております。
 なお、旅費の関係で御質問いただきましたけれども、旅費につきましては17名の、下水道工事課あるいは下水道管理課の職員17名の一般的な普通旅費と、さらに今回多少前年度より膨らんだ関係につきましては、現在分流式による公共下水道の整備を進めております。これの整備が終わりますと、次は雨水に取りかからなければならないということで、とりあえず東久留米市、小平市、東村山市の3市をもって進めております黒目川流域下水道雨水整備の促進に対する検討にかかわる経費としていろいろなところを視察し、それらを参考にさせていただいたりというふうなことから、これらの経費を昨年より上回らせていただいた中で計上させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。(「 200万円の物件補償について」と呼ぶ者あり)
 失礼いたしました。 200万円の物件補償等につきましては、工事を進めていく過程の中に迂回路とか、あるいは植木を動かさなければできないとか、そういうふうな用地を借りる内容で立て坑用地の借り上げ、あるいは迂回路の借り上げ、こういうふうな内容を含めたものが補償補てんの内容になっております。
◆5番(朝木明代君) 市長に御答弁いただいたんですが、どうも私の質問に対してきちんと御答弁いただいてないようなので、再度質問をいたしますが、私がお伺いしているのは、市当局におかれましては都市計画税については一律の均一課税を前提として行っているわけでありますが、本件受益者負担金については現行のような不均一徴収を実施していると。この点について市長はどのようにお考えなのか。また、使用料収入と管理経費との間に1億 7,000万円もの黒字の差額があると。これを財源として負担金の 270円、 370円、 450円の格差を解消すべきではないか。このことについて市長の見解を伺いたいと思います。
 続いて、使用料の問題でありますが、これにつきましても明快な御答弁がありませんので再度御質問しますが、質問しますが、市長は使用料収入と維持管理経費の黒字差額が、先ほどから申し上げてますように1億 7,000万円という増高傾向をはっきりと示している中で、この使用料についてどのような方向で何を根拠として今後検討をされていくおつもりなのか。この点について明快な御答弁をお願いします。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 税法上、都市計画税の均一課税と不均一課税の御質問の中で受益者負担金についての御質問ですが、先ほど関連的にお答えしたと思うんですが、都市計画税というのは税率、土地、家屋の評価に伴って、その価値、固定資産税評価額、都市計画税評価額、評価額は同一ですけれども、その中の税率に従って課せられている。いわゆる均一課税ですか。受益者負担金につきましては、先ほど申し上げましたように、また条例の中で申し上げたように、そのときのこれから3年間の中の工事費というものを積算いたしまして、その工事費の中には当然全体の工事費、その中で私道、また汚水升1個というもの等含めて、その部分のみ受益者負担の課税──課税と言うんですか、算定根拠にすると。これは御案内のとおりだと思います。そういう中で、受益者負担金額というものを定めさせていただいて、その中では議会の御論議、また市民負担ということも考慮した中で御提案申し上げ、それを議会の御議決をいただいているということで、その方法は市長としてはやはり正しいと、そういうふうに思っておるところであります。
 それから、使用料を何を根拠にということですが、率直のところ今、事務担当、担当の方でいろいろ積算しているわけですが、その根拠は先ほど申し上げたように、下水道をこう運営していく中で健全な経営ということを主体にしながら積算をしておりまして、まだ具体的な対応というのは市長の方には参っておりませんけれども、やはり健全的な運営の中でどうあるべきかということを基本にしながら、下水道使用料というものを57年以上、その据え置きになっていて、このままでいいか、それから将来に向かっていいかということで検討をしているというふうに理解をしているところであります。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論……。(「意見は言っておきたいんですね」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
               午前11時31分休憩
               午前11時33分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
              〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 異議ありの声がありますので、挙手により採決を求めます。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 賛成多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 議案第11号 平成元年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第11号を議題といたします。
 本件については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 上水道について何点か質問いたします。
 工事請負費の1億 6,696万円についてお伺いいたします。配水管布設工事費として計上してありますけれども、 200ミリの管の 1,170メートル、こういうことですが、この管は耐食性はどうなっているのかということ。古い鉄管とか鉛管等の腐食がマスコミなどの話題によりますと、話題になっておりますけれども、こういう管は今後ステンレス製を使用する、こういう方向にあると聞いておりますが、当市における既設の配水管、腐食の心配はないかどうか。
 もう1つですね。最近の水道水には泡が立ちやすいと、こういう話があって心配はないかと、こういう問い合わせが来ておりますけれども、水質検査についてはどのようになっているか。
 もう1つですね。村山貯水池、多摩湖の水はかつては湖底にたまっていた古い水を放流しておりましたけれども、最近は飲料水が少ないと、こういうことで一切放流しておりませんが、湖底にたまった古い水は腐食等による有害性はないか。
 最後に、水道料金の滞納金について、今まで随分滞納金があったと。ところが、石井参事が就任して以来、精力的に徴収していると。状況はどうなっているか。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、御回答申し上げます。
 現在の工事費1億 9,000万の内容でございますけれども、現在使用している管の耐食性に心配はないかという御指摘でございますけれども、現在ダクタイル鋳鉄管を使用しているということでございます。耐食性、耐震性等を長年の技術開発によって比較的強いものを選定いたしまして現在使用させているということで、特別な悪環境がなければ、そのような心配はないという判断を持っております。
 それから、既設の古い鉄管あるいは鉛管については腐食の心配という問題でございますけれども、鉛管につきましてはいろいろマスコミでも問題にされましたけれども、現在ステンレス管に全面的に変更するということで、その辺を積極的に変更の方を進めております。
 それから、最近の水道水には泡が立ちやすいというような市民からの声があるということでございますけれども、泡の立つ問題につきましては、原因は泡の問題につきましては家庭の蛇口の上部から空気が入る等、そういうようなものから当初、一番最初に出る水については泡が立ちやすいという現実にございます。そういうような問い合わせは幾つかございますけれども、それについては危険性という問題についてはございません。
 それから、水質検査についても、これは東京都と市の方の協定で市内では4カ所を毎日検査を行っております。それから、都の方も原水、あるいは浄水した段階でもっても検査をして安全な水を供給しているという状況でございます。
 それから、貯水池の水の問題でございますけれども、確かに現在村山貯水池は水位が非常に低下しているわけですけれども、これの問題については取水塔と護岸工事を現在やっておりまして、その水位が低下しているということ。有害性の問題につきましては、水位が低下すれば当然水質そのものは腐敗とかということで悪化するのは事実でございます。有害性の問題については、その辺については有機物の腐敗土が含まれているということで、有害性については現状問題ないというような報告受けております。それで、その工事終了後、取水を始める場合には多摩川から水を入れまして、ある程度の水位を確保した段階でもって取水を行っていくというふうな状況になっております。検査の方は取水のときに完全にチェックして安全な水を供給していくという状況でございます。
 それから、滞納整理の関係でございますけれども、御指摘のとおり昨年の4月の末現在1億 8,656万ほど累積滞納額がございました。4月1日から再三指摘を受けておりますけれども、料金係の方に滞納班を設けまして積極的に滞納整理を行ってきたわけですけれども、現在実質の滞納額が約1億 686万円、そういうことで、その中で徴収不能分、例えば倒産したとか、あるいは移転先が不明だとか、そういうものが 1,223万円ほどございます。それからいきますと、現在実質滞納額というのが 9,462万円ということで、4月当初よりは約 9,000万円の滞納整理をしたということで、これからもさらに積極的にその辺の整理を図っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 13ページの石綿管の取りかえ工事の予算が計上されておりますがその内容について最初にお伺いしたいと思います。
 アスベスト管というのは1987年ごろから大変大きな問題になっております。水道管へのアスベストの使用というのは毎日飲む飲料水にかかわる問題で影響も大きく、早急な除去や取りかえが求められていると思いますが、この計上されている金額は本年度、またこれから行われるであろうと思いますが、いつまでに、どのくらいこの取りかえ工事が進められるのか、計画日程をまず教えていただきたいと思います。
 次に、石綿管の除去後の、撤去後の処理について伺いたいと思います。石綿管は大変危険なものだということで質疑が大分ありましたわけですが、取りかえ工事の方法、それから石綿管の撤去した後の最終処理に至るまでの手順について、その処理の方法をどのようになさるのか、お伺いしたいと思います。
 それから、廃棄物の問題について業者とどのように契約を結んでいるのか、教えていただきたいと思います。
 次に、水道水の安全性について伺いたいと思います。先ほどの大橋議員の方から水質検査の問題が出ましたが、最近水質の汚染や汚濁について大変所々方々で危険な問題が出ております。深刻な問題が出ておりますと、市民も大変不安になっておりますが、水道ニュースや、それから東村山市で水質検査をしたり、川の汚染調査をしたり、そしてまた井戸水の調査などもなさったようですが、この問題についてトリハロメタンだとかトリクロロエチレンだとか、発がん性のある物質の問題がその中で報道されております。こういう問題について、それにまたアスベストの問題が加わるわけですから大変危険だと思うんですが、この問題についてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいわけですが、水道事業というのは、毎日、先ほどの答弁にもございましたが、市内4カ所で毎日検査をしていると言われておりますが、水道水の安全を確保するためにはそのような検査がされているということですが、一般市民には新聞紙上などで報道され、またいろいろなニュースなどでも、先ほど申し上げましたような発がん性物質が含まれているとか、含有量の中にいろんな危険なものが含まれているということがはんらんしているわけですので、そういう面で水道水の安全を確保するためにどのようにしているのか、PRなどもお聞きしておきたいと思います。
 次に、水道管の破損事故について伺いたいと思います。昨年の3月議会でも下水道の問題、また上水道の問題で破損事故、破壊事故が起きたことが質疑されましたが、昨年度漏水修理費は 1,312万円で 180件の漏水事故があったということが報告されております。本年度はさらにふえて漏水修理費が 1,955万円が計上しておりますが、昨年からことしの改善点、またなぜ増額しているのか、お聞かせ願いたいと思います。破壊事故についても事故の実態と原因についてお伺いしたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、御回答申し上げます。
 石綿管の取りかえ工事につきましては、今まで本議会でいろいろ御指摘がございまして、元年度予算から石綿管だけの取りかえという予算化をさせていただいたわけです。今までは道路だとか、下水道工事に伴う切り回し工事によっての石綿管の取りかえを実施していたわけですけれども、今年度からさらに積極的に石綿管の取りかえを取り入れていくというふうな内容でございます。
 場所につきましては、現在下水道関係との絡みもございますので、今年度は──元年度につきましては萩山町1丁目近辺、場所は萩山実務学校、あるいは都立福祉園の北側一帯、この辺の石綿管の取りかえ工事を実施するということでございます。それから、もう3カ所は秋津町4丁目の新秋津駅の近辺。それから、秋津町1丁目、5丁目にまたがる、ちょうど秋津の駅から志木街道に向かう、ちょうど清瀬との境の道路に入っている石綿管取りかえ。それから、秋津町3丁目につきましては所沢街道からのちょうど所沢境のところの一部分を行うということでございます。
 それから、完成時期につきましてはまだ具体的にどの場所を先にやるというのは決定しておりませんけれども、現在その設計等もこれから準備に入っていきたいと思っております。設計協議、あるいは決裁、それから現説、入札という段階を踏まえまして、下水道の切り回し工事等も関連してきますので、できれば年内に完成する予定でこれから進めていきたいというふうに思っております。
 それから、石綿管の取りかえにかかわって撤去の関係でございますけれども、これも昨年のこの本予算で28番議員さんからもそのような質問がございましたけれども、東京都の水道局から68年の8月3日付でもって各市にその指導がございました。それで、取りかえにつきましては石綿管の撤去においては石綿の粉じんを伴う切断等については極力避ける工法を行うということ。それから、2点目が石綿管を切断する場合は管に散水をするなどして石綿粉じんが飛散しないようにすると。そのような処置を行っていくというような指導。それから、一番肝心なのが、その石綿管の処分、撤去したものをどのように処分するのかという問題でございますけれども、これについては撤去後、それを粉砕いたしましてこん包したものを廃棄物処分、産業廃棄物処分と同じ扱いをもって処分をしていくということでございます。これについてはその撤去費用につきましては、工事の契約の中に含まれまして業者に任せているというふうな状況でございます。
 それから、水質の問題でございますけれども、先ほども御回答申し上げましたけれども、東京都の契約によりまして毎日検査を4カ所で実施しております。そのほか、今、有害物質と言われているトリハロメタンあるいはトリクロロエチレンという問題も年4回の検査を行っている状況でございます。それで、市内の調査についても基準以内におさまっているというような現状でございます。
 この市民が非常に今テレビ、あるいは各マスコミ等で水道水の問題がいろいろなところで取り扱われておりますけれども、非常に確かに水道水というのは安全でなければいけないわけですから、当然このようなPR、市民の不安をやはり取り除くためのPRというものは当然考えていかなければならないと思っております。それで、当市においては水道相談、あるいは水道の街頭相談、あるいは産業祭り等の出展の際の相談コーナ、こういうものを利用いたしまして、あるいは東京都では水道ニュース、こういう広報機関を使いまして、一般市民に不安を生じないように指導しているところでございます。今後も、非常に水道水の問題についてはいろんなところで論議されておりますので、広報活動についてもこれは検討していかなければいけないというふうに考えております。
 それから、水道管の破損事故の改善についてということでございますけれども、今年度漏水修理費が 1,955万円計上させていただいておりますけれども、これは昨年度よりも多いんじゃないかというような御指摘でございます。これも63年度予算審議のときにも御指摘をいただいたわけでございますけれども、元年度は4カ年計画で仕切り弁の取りかえ工事、これは各家庭内にあります仕切り弁を、非常にもう二十数年たっておりますので古いものから順に年間 5,000軒を予定いたしまして、4年計画で実施する考え方でおります。事故の漏水修理ということじゃなくて、今回多くなっているのはその仕切り弁の修理のときのその修理費というふうなことも含まれて、これだけの金額を上程させていただいているわけです。今年度の──そのほか漏水調査等実施したときに漏水が判明された場合に、それを早急に修理するというふうなことで55件分を今年度は予算計上させていただいている。以上な内容でもって増額をさせていただいているという状況でございます。
 以上です。
◆26番(佐々木敏子君) 今、漏水修理の問題ではわかりましたんですが、昨年からことしにかけての改善点──そして増額の部分はわかりました。なぜ、このようになったのかというのはわかったんですけれども、改善点の面はどうなのか、ひとつ伺いたいと思います。
 それから、漏水ではなく破壊事故の問題とか破損事故の問題、これら事故の実態はどうだったのか、そしてまた原因はどうだったのか、答弁漏れがございますので、それをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、もう1つは井戸水は15カ所ほど検査、調査をされたようですが、その井戸水の結果というのが新聞紙上に出ましたので、その新聞紙上に出たことによって地下水との関係とか、そのほか大変危惧する問題がございます。先ほど申し上げましたような有害物質のトリハロメタンのことも出ておりましたので、その点についてもう一度御答弁願いたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) 破壊事故の関係の改善点につきましては、再三議会で御指摘を受けておりまして、極力その指導については実施しているわけでございますけれども、実際問題として事故が全然なくなるという状況ではございません。今年度2月現在で事故漏水というのが57件ございます。それから、自然漏水については、これは漏水調査等も含めて74件。合計 131件の漏水事故、あるいは自然漏水の箇所が見つかったということでございます。それで、事故につきましては、当然飲料水でございますので事故はないようにやはり工事をしなければならないところでございますけれども、はっきり申し上げまして、現段階では管網図の整備等、これから基本的なところからやはりその管理体制を充実していかなきゃいけないというものを率直に思っております。これについては前回も御質問いただいているとおりでございますので、これからもできるだけ、管理主体になる水道行政でございますので、その辺も積極的に努めていきたいというふうに思っております。
 それから、井戸の関係については環境部長の方から答弁させていただきたいと思います。
◎環境部長(萩原則治君) 地下水の汚染実態ということで井戸の水質についての御質問いただきました。本件につきましては環境部の環境管理課の所管ということで実施しておりますので、私の方から答弁させていただきますけれども、御質問者申されたのは2月7日新聞報道に関係する内容の実態かと思います。これにつきましては御質問者も御案内と思いますけれども、トリクロロエチレンを初めとする有機塩素系の溶剤の問題が表面化されております。これは58年からそういう体制が出たわけですけれども、当市としても所管としていち早くそれを取り上げまして井戸水、地下水の実態調査を経年的に実施してきております。
 そこで、58年、59、60、61、62、63と実施しているわけですけれども、15カ所ないし16カ所を実施する中で、結果的に4カ所の検出、基準オーバーがあったということで既に報道のとおりですけれども、これらを受けまして本年度この検出箇所につきまして経年的視点からの調査を行い、また実施をしているところでございます。他の箇所からは出てないという場所と、それから出ているという場所があるわけですけれども、実態の結果、市としてはどうするのかということでございますが、所管としてはこれらの有機塩素系溶剤を取り扱う事業所、これは聞き取り調査を行ったり、実態の立入調査をして、保管状況、使用時の使用済みの取り扱い、これらを現在指導しているところでございます。しかし、御承知のとおり、問題が地下水ということでありますので、当市だけの調査、指導ということでの解決には成り立たないと思いますけれども、このような内容につきましては御案内かと思いますが、中央公害審議会の答申もその法規制の検討する方向が出ておりますので、これらの動き、国都の動きも注目しているところでございますけれども、今後ともこの実態調査を続ける中で問題認識を深め、所管としては保健所等との連絡をとりながら市民の健康を守っていくように考えているところでございますので、ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 順番に伺っていきます。
 1つは、これは先ほども大橋議員が伺っていたこととも関連するのではないかと思いますが、いわゆる上下水道部というふうになっていて、所管が上下水道部参事になっておりますが、現実的に上水道と下水道の統合した部の必要性というのが今、具体的に業務執行上必要であるのかないのか、切り離して不都合があるのかないのかということについて1つは1点伺いたいと思います。
 それから、石綿管の取りかえ工事の問題で具体的に今、佐々木議員からお話がありましたので、私の方は撤去費用1メーター当たりの単価が 100ミリ管の場合、昨年は1メーター当たり1万 8,400円でありましたが、これについて具体的にことしの単価はどの程度で見積もっているのか。この辺のことを教えていただきたいと思います。
 また、年次計画についても、また全体のどの程度の量を今年度やるのかということについても若干触れられておりましたが、最終的な達成年度、石綿管がすべて取りかえられるという達成年度と、それに向かって具体的にどのような年次計画をお立てになっている1年次目かということを教えていただきたいと思います。
 また、下水道料金が東京都の中で値下げになったという形でありました。59年度に10.5%値上げをされ、このとき私どもはそういう意味では投資がむだに使われているのではないかという建設投資についての疑問を呈しておりましたが、今回ことしの値上げを見送るために値下げについて東京都としては一部用地の売却などを行いながら、具体的には値下げになりますという構造に入ってきました。しかしながら、私どもが心配しているのは、1つは逆委託方式の中でこの料金値下げという中での合理化ということが具体的には当市の人員削減、強制的な東京都のいわゆる今の完全一元化へ向けての方向性の中での具体的合理化にどうつながってくるのだろう。この辺が1点と、もう1つは今年度だけのいわゆる消費税対策ということであれば、具体的に経年的に来年度の値上げはしないでも済む構造というものは今年度中にできるというふうな見込みがあるのかどうなのか。多摩対等の当市への具体的な説明の中でその辺はどうであったのか、教えていただきたいと思います。
 その次に、これは東村山として水の自治ということを考えたときに、いわゆる節水型、また雨水の浸透性を持った町づくりということが当然図られなければならないわけですが、水道の当局として総合計画の中で、この町づくりに対しての提言というものを具体的にどのようになさっていくおつもりなのか。実施計画に反映させるための節水、雨水の浸透性の町づくりというのがどのように図られるべきだという計画を具体的に出したいというのが昨年度の予算、決算のときの論議の御答弁でありました。それが今年度の予算についてはどのような形で盛り込まれているのか、教えていただきたいと思います。
 それから、緊急時の給水計画の問題でありますが、災害用井戸、また自主水源の開発ということが必要になるということだろうと思います。都市建設部の方からもJR線の湧水利用ということも具体的に出されていたようですが、緊急時対策として当市としていわゆるどのような対策をお持ちであるのか。具体的には今、先ほど指摘がされた危険物質の地下水への浸透、これについての原因の究明ということについてはどのようになっているのか。また、富士見町の第1給水場のいわゆる水源の新たな開発、この辺についての考え方はないのか。この辺を伺っていきたいと思います。
 また、全体的に一元化問題について市の姿勢というものについて具体的に伺いたいと思います。東京都の方はいわゆるなし崩し的な広域水道行政を、そういう意味では完全統合化へ向けて進めているかのように見えます。これに対して市の方は今はそのようなことは考えていないということがこの議会でたびたび繰り返されておりましたが、何遍も繰り返すようですが、当市が一元化をしていくときに、49年の議会論議の中でも、また国会の論議の中でも、いわゆる自治水道を守るという姿勢の中で地方自治体の責務ということについて触れられております。特に、東京都や市町村、自治労東京都本部や各単組の合意の中で、具体的なこの水道問題については協議をし決定をしていくということが出されておりますが、当市の基本的な姿勢というものについて今後東京都の姿勢の中でどのように事態が進むのか。今まで水道事務所の建設をし、この中での水道の利用ということについて市なりの考え方があると思いますが、その辺についても具体的にお教えいただきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) 私の方から回答できる部分については回答させていただきます。
 一番最初の組織の問題については理事者の方から答弁があると思います。
 次に、石綿管の取りかえ工事の問題でございますけれども、先ほどから石綿管の御回答申し上げておるわけですけれども、昨年の28番議員さんの質問に対して私の方から石綿管の撤去費用についての単価を問われておりました。先ほど御指摘のとおり、昨年 100ミリ管を1メートル撤去する場合1万 8,400円という御回答申し上げましたけれども、今年度現在積算しておりますけれども、いろいろの物価上昇だとか、いろいろなものを考えまして、現在簡易舗装等の若干の方法によっては変更になってきておりますけれども、約1万 9,000円と見て予算的な措置をさせてもらっている内容でございます。
 それから、石綿管の年次撤去計画でございますけれども、63年度、今、集計しておりますけれども、約1万 1,000メートルぐらい下水道切り回し工事等によって石綿管を撤去させていただいております。それで、元年度予定しているのが1万 1,807メートル。これは石綿管の独自の取りかえと下水道あるいは道路工事等によって取りかえる部分を含めてこのような数字になっております。そうしますと、元年度終了後に残る石綿管の布設量というのは約2万 9,000メーター。これは全体の東村山市内に布設されている水道、配水、給水管の 12.54%という量になってまいります。ですから、平成2年度から、これからどういう計画ということですけれども、平成2年度には約 9,630メーターを現在考えております。その後については約 5,000メーターぐらいを考えて、最終的には下水道工事の完了1年前の平成6年度には全面的に鋳鉄管にかえていきたいという計画で今後進めていきたいというふうに思っております。
 それから、水道料金の値下げの問題でございますけれども、御指摘のとおり水道料金については来年、元年度から4%値下げして、それに3%の消費税を加え、それで市民から負担をしていただくというふうなことで、もう既に新聞紙上等でも発表されておりますけれども、実質1%の値下げというふうなことになると思います。
 それで、東京都ではこれについては、水道料金については3年ごとに見直しを行っているわけですけれども、元年度から3年後のいろいろな財政収支計画を立てまして、約 310億円の剰余金が見込まれるというところから判断されて今回の措置がなされたということを多摩対の方からも報告を受けております。ただ、新聞等でも問題になっているのは、その余剰金の問題ですけれども、内部努力で生み出しているというふうなことでございます。28番議員さんからも御指摘がありました用地の買収等もその1つとして入っているわけですけれども、やはり懸念されますのは各市に振りかかってくる改善ですか、そのようなものが非常に懸念されるわけでございますけれども、現段階では各市にそのような状況、指導ですか、そのようなのはございません。しかしながら、当市におきましては、やはり自治水道というものが49年の一元化当時から自治水道を守るという観点に立って進めてまいってきているわけですから、東村山の実態に合った水道行政を推進していかなければならないと思っております。
 それから、自治との絡みがございまして節水型の問題でございますけれども、どのように総合計画の中に反映していくかということでございますけれども、節水型都市づくりにつきましては、今後も東京都の1つの方針として、やはり原水を確保すること、あるいは施設の改良を含めて、やはり節水型都市づくりは最優先にやっていかなければいけないという方針が出されております。当市においてもそれについては漏水調査、あるいは漏水調査による配水管等の修繕、これも1つは節水型都市づくりの一端だと思っておりますし、今後は公共施設、あるいは民間の大きな施設に対する雨水等の利用、この辺もやはり具体的に技術的な開発を見ながら、やはり指導していかなければいけないというふうに思っております。ですから、今後水道の基本的な考え方の作成の中にはその辺を含めた内容にしていきたいというふうに思っております。
 それから、緊急時の給水の問題でございますけれども、これも現在東村山市内には浄水場あるいは八坂給水所と2つの大きな東京都の施設、水道施設がございますけれども、やはり最悪の状態になった場合には、やはりそこの浄水場あるいは給水所も水がなくなるということを予想した中での給水施設というものもやはり考えていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。
 そこで、現在具体的にはどういう方法というのは持ってありませんけれども、やはり先ほど指摘された第1給水場の井戸の利用というものも今まで検討してまいりましたけれども、今後は、やはり地下水の汚染というものを考えれば、やはり深井戸による給水と、深井戸を設置することによって給水と。それで、現在市内にある事業所で使っている深井戸等も考慮して、市の独自の水源の開発ということもこれから力を入れて進めていきたいというふうに思っております。
 それから、一元化の問題でございますけれども、先ほどの水道料金の値下げの問題ともやはり絡んでくるというように、私どもある程度のその辺のことも考えていかなければいけないという判断を持っております。今までも御答弁させていただいておりますけれども、現段階では東村山市としては完全統合の考え方はございません。また、東京都にも現在はまだ独自で行っている市町村もございますので、完全統合化という考え方は一切持っていないということを聞いております。そういう中で、やはり東村山の自治水道というものを考えていくということが基本的なことだと思っております。ただ、原水が東村山にないということで、ある面では広域的な行政も含んだ中で東村山の水道事業を進めていくというふうな考え方でいかなければいけないんじゃないかなと思っております。
 以上でございます。
◎助役(岸田茂夫君) 初めに御質問ございました水道事務所の参事職の位置づけの問題ですが、今回定数条例を御可決いただきましたが、当然この中で上下水道部の参事職についてもこの位置づけをどうするかということは検討させていただきました。そういう結果、現状では上下水道部参事職として位置づけてはおりますが、実質的な職務の権限、それらについてはこの水道事務所における業務の一切を参事職に任命したという経過がございます。もちろんこれらにつきましては現状における水道事務所が特に隔離されていることと、それから現に東京都水道局とのさまざまな諸問題、あるいは多摩対に対するこれらの協議、これらを含めた場合、どうしても現状ではやはり責任職を置く必要があるだろうというふうに判断はしておりまして、これらについては平成元年度中に他の部署を含めて一定の組織というものもやはり見直す必要もあるだろうというように考えております。したがって、これらにつきましては、ただいまの質問につきましては一定の元年度中に結論を出したいというように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございますか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、受託水道会計について何点かお伺いします。
 まず第1点目、19ページの工事請負費について伺います。本件水道工事については、漏水対策等の終日緊急時対応を管工事組合に委託していると聞いておりますが、そこで、①として緊急時漏水対策等の委託契約についてお伺いしますが、この委託契約は管工事組合と行っているということに間違いがないかどうか。
 ②、管工事組合の法律上の性格はどのようになっているか。任意の団体なのか、それとも法人なのか。
 ③、委託契約を管工事組合と行うというのは、組合に入ってないと市から工事を受注できないという窓口一本化の実態があるということであって、事実上市内業者の自由な企業活動に制限を加えている結果となっているのではないか。
 ④、この際組合を相手とするのではなく、緊急時対策についても個々の業者と契約を締結すべきではないか。
 ⑤、次に2年を単位とする指名参加の問題でありますが、この点につきましては私のところにも種々いろいろな話が届いているのであります。新規の指名業者の選定の時期にきていると思いますので伺うのでありますが、業者の間で公平を欠くというような意見が出ることのないよう管工事組合との関係を整理しつつ、公正、公平、公正な指名業者の選定を図るべきであると思いますが、所管の見解を明らかにしていただきたい。
 第2点として、17ページ、交際費20万円について伺います。
 ①、まず所管に伺いますが、この交際費について昨年度及び今年度の実績を、さらに来年度見込みについて明らかにしていただきたい。
 ②、次に本件に関して市長に伺いますが、去る3月の14日に判決が言い渡された大阪府知事の知事交際費公開請求行政訴訟において大阪地裁は、知事交際費は非公開扱いできる文書、情報には当たらないと明確に断定した上で、慶弔や餞別などは非公開事項に当たらず、懇談や飲食はその費用が公金から支出されている以上、公開された当人が何らかの社会的影響を受けてもやむを得ず、秘密にして保護すべき行政上の利益とは認めがたいのであって、懇親、懇談に利用された飲食店などが公開されても、特に飲食業者の競争上の地位が害されるとは考えられないと明確な判断を下し、公開によって生ずる有用性、公益性は公開による支障、弊害を上回って余りあることは明らかである、さらに公金による飲食を伴う懇談等がとかく安易になされ、その範囲や程度が拡大しがちな傾向を持つことを十分に考慮する必要があると、はっきりと交際費の全面公開を命令し、市民の知る権利を確認したのであります。
 そこで、市長に伺いますが、(ア)、これまで当局は判例等によって交際費の支出は市長の裁量にゆだねられているとして交際費の内容の公開を拒否してきたのでありますが、この3月14日の大阪地裁判決を踏まえ、今後どのような態度をとるおつもりか、明らかにしていただきたい。
 (イ)、当市では問題点を残しながらも個人情報保護条例は定められたのでありますが、一方、本来その前提となるべき情報公開条例の制定についてはいまだにどのようになっているか、方向づけ自体明らかとなっていないのであります。この大阪地裁判決を踏まえ、この情報公開条例制定に向けてどのように取り組むお考えかを明らかにしていただきたい。
○議長(倉林辰雄君) 範囲を超えないでください。
◆5番(朝木明代君) 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、最初に工事請負費の関係について御回答申し上げます。
 緊急時の……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◎上下水道部参事(石井仁君) 緊急時の24時間体制をとっておりますので、それについては管工事組合と契約させていただいております。ただ、法律的に管工事組合の問題でございますけれども、これは法人組織でなくて任意団体になっております。
 それから、東京都の、正月だとか、特別修繕体制というのが連休だとか、そういうところにとらせていただいています。その場合には、やはり法人組織の市内の業者と、あるいは市外でもそうなんですけれども、それに携わってくれる業者を選定させてもらっておりまして、当市については63年度は東光建設が東京都と修繕体制の契約を行っております。
 それから、工事の請負関係でございますけれども、現在東村山市内の東京都の指定小売店は32社ございます。それで、都の工事を行う場合には、やはり指定業者でなければならないということが条例に決まっております。それで、現在1軒法人組織の会社が指定を受けまして、33軒になっております。そのうち、指名参加を受けているのが17軒になっております。それで、17軒については管工事組合の中に所属している事業所でございます。ですから、市内の管工事組合との関係というか、市内にある水道指定工事店は私の今つかんでいるところでは 100%管工事組合に入っているということで、今後元年度につきましてはまたここでさらにどうするかというのは考えていかなければならないと思います。ですから、管工事組合の中から選定したということじゃなくて、指名参加をしている中から市内業者の育成ということを大重点に置いて指名させていただいているという内容でございます。
 それから、工事の内容によってはやはり市内業者にできない工事内容もございますので、例えば元年度に考えているのは武蔵野西線の管橋、管が橋の下にかかっているわけですけれども、これは鉄道の問題とも絡みまして、やはり市内の業者にはできないような工事も元年度の中には入っておりますので、それもやはり全体の中で会社を選定していかなければいけないんじゃないかなとは思っております。
 それから、交際費の問題でございますけれども、元年度20万円の交際費を組ませていただいておりますけれども、63年度から初めてこのような科目が水道会計に出たわけですけれども、東京都では企業会計ですから、東京都水道局は企業会計ですから、雑費という科目があるわけです。しかしながら、東村山市は一般の自治体としての科目には雑費というものがないわけですので、そこで統合20市町が統一して交際費に入れたという内容です。ですから、現在ほかのいろいろな支出に関連ない、関連してないところの費用というものをここから出させていただいているわけで、63年度については水道何でも相談等のときにいろんな施設のいろんな消耗品、あるいはそのほかの雑費、こういうものを支出しております。それから、労働安全小委員会等の講師を呼んで謝礼等も行っておりますけれども、それについての車代等もこのような中から出させていただいておりまして、現在63年度はまだ1万 5,000円程度しか支出しておりません。
 以上でございます。
◎市長(市川一男君) 交際費に関連いたしまして、大阪府の公文書公開条例をめぐります内容、いわゆる行政訴訟がされて、3月14日に地裁で条例に基づく交際費の内容を非公開にした決定を取り消す判決が出たということで御質問者も新聞あるいはテレビ等の中で公表された内容を含めて御質問があったわけでございますが、実は私も新聞等を見ておりまして、この地裁における判決の出たというのは承知をしております。
 そこで、これに関して市長は今後どうするのかという御質問でございますが、これまた新聞紙上でございますけれども、当市の交際費について今まで部長の方から申し上げておりますように、市長の裁量権というのはありますけれども、まず交際費等はどうあるべきなのかということで私は適正に処理してまいりました。したがって、今後どうするかということの中では、大阪府といたしましても新聞紙上等によりますと、この控訴等もどうするかということで検討しているというようなこともございますし、私としては重大な関心を持ってこれに対しておるわけでして、率直のところその推移というものを見ていきたい、そのように思っておるところでございます。
◎総務部長(中村政夫君) 業者選定、いわゆる指名参加の関連がありましたので御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、本市につきましては2年に一遍、これは地方自治法の施行令の第 167条に関しまして入札、参加者等の資格を定めるような内容になっておりまして、御質問にもありましたとおり、本年度が登録がえの年になっておりまして、既に受け付けも終わっております。そういう中で多くの業者があるわけでございますけれども、公平性というか、そういうものを加味しながら選定委員会に付議しながら事務処理に当たっていきたいという考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) よろしいですか。(「情報公開条例で……」と呼ぶ者あり)何ですか。質問してください。いいですか。(「情報公開条例で市長答えた……」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
               午後零時30分休憩
               午後零時31分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 異議ありの声がありますので、挙手により採決いたします。
 議案第11号を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午後零時32分休憩
               午後1時51分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第3 議案第14号 東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第14号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
             〔都市建設部長 原史郎君登壇〕
◎都市建設部長(原史郎君) 上程されました議案第14号、東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例でございます。
 本案につきましては3年に一度固定資産税の評価がえがございます。これに伴いまして当市の場合も東京都の道路占用徴収条例の一部改正が見込まれますところでございまして、これに合わせて今回一部を改正する条例の内容でございます。本道路の占用等の徴収条例につきましては、東京都が主催をいたしまして各26市全体にわたりまして説明会が2回持たれているところでございます。これに基づきまして、都の条例が改正することを見込みまして26市中約22市が平成元年度で条例の改正をするというふうな内容になっております。
 占用料を改正いたしますと、当初予算に計上されております金額から 16.89%のアップが見込まれるわけでございまして、具体的には条例のお手元に御配付申し上げております折り込み式の東村山市道路占用徴収条例の一部を改正する条例の新旧対照表を御参照願っていただければおわかりになろうかと思いますが、率で申し上げますと、まず東京電力が 18.88%、東京ガス関係が 16.73%、日本電信電話関係が 17.71%、東電の広告塔が9.81%が予測されますが、そのほかに主なる広告が13.3%、また足の、道路を占用する足場だとか、囲い場、これらが 16.89%、平均しまして 16.89%のアップをさせていただくわけでございます。
 ちなみに、現行の電柱については 980円が 1,170円、電話柱が1本 370円が 440円、広告塔が1平米当たり 4,990円が 5,480円、主なるものは以上のような内容でございますが、つけ加えますと、御案内のようにNTTが激変緩和のために今回も本年度は90%のアップ率になりまして、来年度になりますとこれを含めて 100%の徴収見込みになるわけでございます。NTTが 100%の徴収率になりますとトータルで 905万 6,000円、現在御提案申し上げておりますのは90%でございますので 818万 3,000円という内容でございます。したがいまして、当初予算から比べますと約 400万程度のアップ率になってくるわけでございます。
 詳細につきましてはお手元に御配付申し上げておりますような内容で、非常に詳細区分がきめ細かくうたわれておりますが、例えば電話線等については一々ケーブルを算定することができませんので、申告によります数値をもちまして改正をさせていただく。また、電柱、電話線等についても一々一本ずつ数えるわけにまいりませんので、申請された金額をもって対象にいたしているところでございます。
 どうか、簡単でございますが、よろしく御審議を賜りまして御可決をいただきますようお願い申し上げまして、極めて簡単でございますが、提案理由の説明といたします。よろしくお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 2点だけお伺いいたします。
 1つは電柱とか、電話柱の件ですが、特によく目立つのは府中街道ですけれども、歩道の部分に電柱、または電話柱があって非常に危険性があるということと同時に、狭い道路にある電柱、こういうのは移設することができると思うんですけれども、いろいろ費用かかるかもしれませんけれども、そういうものについての東電とか、NTT、そういう設置者に交渉して移設した経過があるか。また、それについてどのように考えているか、お伺いいたします。
 もう1点は鉄道敷、軌道についてちょっとお伺いしたいんですが、市有地を鉄道、西武鉄道ですけれども、占用しているところとか、または西武鉄道の敷地を市道として占用している。いろんなところがあると思いますけれども、その件数と面積がわかりましたら、また一定これは例になりますけれども、例えば野口町にある鉄道敷ですね。これは市道として鉄道敷11メートルか2メートルになりますけれども、その中心に市道をつくって、その橋を払い下げる、こういう話もありまして、そういうふうな鉄道敷についてはどのようにしていくか。これは西武としての、交渉によると全部トータルして西武の敷地、市の敷地トータルして払い下げするとか、そういう道路にするとか決めるという話ですけれども、どういう進行しているか、状況だけをお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 電柱、電話線等の関係につきましては特に道路改良するとき、歩道設置をするとき、こういうときにはなるべく民地に入れていただくように、また両サイドにある場合には片方かどっちに位置づけするように、こういうことでお願いして過去に実施をしてまいりましたし、またそういうことでもって非常に交通安全上利便性を高め、安全性が高まったという経過措置もございますので、御指摘のございました点につきましては今後も引き続きそういうふうな配慮をしながら進めていきたい。ただ、道路にあると料金が取れるんですが、民地に入ると料金が取れません。こういう行きがかりもございますが、いずれにしても安全性を高めるという立場から配慮させていただきたいと思うわけでございます。
 2点目の鉄道の関係でございますけれども、率直に申し上げまして調査はちょっと困難でございまして、現時点では市内の駅間距離、いわゆる駅と駅の距離ですね、この関係から調べますと約22.3キロメートルございます。これは西武鉄道です。それから、新秋津─新小平間、JRですが、これは 5.6キロメートルございます。いずれもこれも行政区間にまたがっている部分がございますので、約という表現をさせていただきたいと思います。
 それから、道路の西武鉄道等の関係でございますけれども、これもやはり道路占用徴収条例の第3条2号に基づきまして全額の減免になってございます。現在、これは非常にこの取り扱いが難しいんですが、いわゆる軌道法と地方鉄道法という法律がございまして、これが東村山の場合には非常に古く明治時代からの鉄道敷でございますので、本来ならば時効のような形になるわけでございますが、これをよみがえらせまして、西武と交渉しているわけでございますけれども、現在、西武に払い下げをするという土地が7,636.30平米、約90カ所にわたります。逆に市が西武からお借りしております土地が5,529.58平米、41カ所ございます。したがいまして、これらについては細密に調査をいたしまして、これについて対応いたしましたのが多分56年ごろですか、になっておりまして、それ以後西武と部分的にできる範囲の中から対応いたしているところでございますけれども、御承知のように廃道敷等につきましては、いわゆる無番地で国の土地でございますので、測量をし、境界をし、境界確定図というのはこれは非常に難しいんです。これをつくって、これによりまして東京都の財務局の一定のいわゆる調査を受ける。この境界確定図を西武鉄道でつくりなさいということで西武にげたを預けてあるわけです。したがいまして、西武鉄道としましても積極的に取り組んでおりますが、全体的に90カ所ございますので、1カ所一々していくわけにまいりませんので、ある程度の数量がまとまった時点で境界確定をすると、そういう関係から大変に事務的にはおくれております。しかし、覚書の交換がございますので、それに沿って今後とも引き続き努力を重ねてまいりたい、このように考えているところでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か質問いたします。
 まず1つは市道上、都道上に違反広告塔があるかどうか、これについて調査されているかどうかについてお伺いします。
 それから、2つ目ですが、先ほど11番議員が市道上、市内の公道上の鉄道軌道の問題で質問がありましてお答えがありました。それによりますと、全額占用料については免除ということでありますが、ちょっと、私、角度を変えてお聞きしたいんですが、あちこちに踏切ございますね。その踏切も近隣の住民にとって非常に必要──踏切を閉鎖しないで広げてもらった方が近隣住民に非常に生活が有利だと、よろしいというふうなところもあると思うんですが、その辺は一体どうなっているのか。同時に、この問題について今後どのように対応するのか、それについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、これは3年に一遍の評価がえということで占用料の問題ということでありますが、それじゃ、じきに評価がえですね、それ以後についてはこの占用料全体に対する見直しは一体どうなるのか、これについてお伺いしたいと思います。
 それから、4点目ですが、これは私、前からいろいろ聞いておるんですが、改めて占用料条例の問題が出ましたから聞くんですが、公道上の、要するに歩道にいろいろと商品を並べておるというお店もあるようですね。それと同時に市内の各駅の駅広、ここに依然として屋台が出ておりますね。屋台の場合には四六時中占用ということではないんですけれども、しかし少なくとも毎日長時間屋台が出ておると。これについては何回か私も当議会でやっておりますけれども、それらの問題についてその公道上の商品の陳列と、それから駅前の屋台の問題についていろいろやられていると思うんですが、依然として何か余り変わったような形跡見えないんで、その点について対応をひとつお聞かせいただきたいと思います。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 今、13番議員の質問の中で1点だけ関連させてお聞きをしたいと思いますが、占用料、道路占用料の改定の基本の問題でございますけれども、先ほどの提案では、3年に一度固定資産税の改定に伴って、都条例を改正をして条例を改定すると、26市ですか、説明会が2度ほど開かれたと、22市が条例改正をする予定だと、したがって当市もこのとおり改正をしたいと、こういう内容でございました。そうしますと、東京都の条例の中では当然、どの程度のアップ率になっていくような条例になっているかわかりませんが、東村山市の場合は平均して、先ほど 16.89%のアップと、こういうようにおっしゃっておられましたが、他市はどういう状況になっているかと。まさか統一をして 16.89%、22市が決めたと、こういうことではないだろうと私は思います。というのは、道路管理者は、先ほど下水道の事業で市長も管理者としてと、こういうふうに言っておりますから、道路管理者は東村山市長でございますので、東京都のいろいろの枠や、あるいは他市の枠組みにとらわれる必要はないと、こういうように思いますので、その辺のところを関連をしてお聞きいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 御質問の第1点の広告塔の関係でございますけれども、現実の問題として、そういうふうな無許可のままであるのがございます、はっきり申し上げまして。ですから、こういう点については今後、やはり行政の方で指導しながら、やはり占用料はきちんとして取るべきであるというふうに考えておりますし、またそういう点で市道や何かの上にまたがっている分もあるわけですね。こういう点についても今後は指導しながら徴収料はいただくという姿勢で臨みたいと思います。
 2点目の踏切の関係でございますけれども、御案内のように現在の軌道については可能な限り踏切を閉鎖して立体交差、あるいは平面はなくすという方針でございますので、現時点で鉄道側に申し上げますと、やはり平面交差、立体交差、あるいは橋上化ですか、こういうふうな考え方で対応するということでございますので、私の方からは基本的な姿勢としまして踏切を広げるんじゃなくして、やはり交通安全上、あるいは車の流れ等を配慮した場合には立体で進めさせていただくという考え方に同様な考え方に立って対応しているところでございます。
 それから、屋台の関係でございますけれども、いわゆる道路法に基づきます占用物件には1号物件から、いわゆる6号物件までございまして、ランクを決めてございます。その6号物件の中に、いわゆる露店だとか、商店置き場だとか、あるいは屋台、こういうものが入ってくるわけです。これは速やかに撤去しなければならないか、占用料を徴収しなければならない。具体的な例としまして、久米川駅の場合なんかには軽自動車があるんですね。ですから、いわゆる道路交通取締法にもひっかかるわけなんです。そこで行きますとエンジンかけてすっと出られちゃいますから、現実の問題としての対応が非常に難しいんです。常住していれば、そこでもって許可を与えるか、与えないかというのは、やはり条例の根拠をもとにして対応するわけでございますけれども、現実の問題としてそういうふうな自動車でもって来られますので対応の仕方が難しい。しかし、やはり、決していいような条件でございませんので、やはりこれら私も目にとめてございますので、これらについては十分今後とも配慮していきたい、このように考えてます。
 15番議員さんと14番議員さんの関連でございますけれども、これは一律に──失礼しました。13番議員さんです。おわびして、訂正させていただきます。26市一律に必ずしもなっておりません。26市の場合は、やはり基準点があるわけです。例えば、府中の商店街の真ん中は基準点が評価がえが幾らだとか、あるいは他の市の場合には26市のうちに大体基準点が幾らでこれが大体どの程度共通するか、こういう点があるわけです。その点をもとにして東京都の占用条例の基準は固定資産税の評価額の上限を20%と決めております。20%と決めまして、その中でその基準の点に合わせて大体スライドして東村山の場合にはここが何パーセントぐらい、ここは何パーセント、こういう考え方でそれに準じて当市の場合は条例を改正いたしておりますので、御理解いただきたいと存じます。
◆13番(国分秋男君) 1つは踏切の問題でありますが、例えば今度中央公園が開設されますね。あの西武国分寺線ですか、あれに沿って栄町3丁目と美住町に向けて公道があるんだけれども、踏切は閉鎖されていますよね。その場合将来の問題として、それも近い将来の問題として、中央公園が開設されるということはもう日程に上っているわけですから、そうなってくると、あそこの踏切の利用度というのは開設、開かれた場合非常に多いし、それから防災上も、やっぱりあそこは踏切の開設が必要だろうと私は思っているんですよ。それで、西武は確かに踏切を減らしたい方向であるということはもう私も承知しておりますけれども、そういうふうなこの周辺住民やら、それから市の将来的にいろいろと利用度のあるというところについては、やはり西武の言いなりではなくて、積極的なやはりいろんな条件考えながら開設する方向をやっぱりとるべきだろうというふうに思うんだけれども、それについて再度お答えください。
 それから、駅前の屋台と、それから公道上の商品陳列です、お店の。言っちゃえば、薬局とか、それから洋品店とか、そういうところが意外と多いですよね。私も前に総務委員会のときに現実に見て回って注意を喚起したけれども、そのときは確かに今、部長が言ったようにすっと引っ込めるわね。過ぎ去っちゃうと、またすっと出すと。これはイタチごっこなんですよ。だからと言って、まさか占用料取るわけにもいかぬでしょう。そうなってくると、相当やっぱり強力な指導と同時に、商道徳上のいろんな問題もやっぱり含めて喚起しなくちゃならぬということがありますし、特に駅前なんかの場合には美観上問題がありますよね、これは。そういうことから考えても、やはり今後の問題としてどうあるべきか、これについてもう一回お答えいただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 先ほど11番議員に御回答申し上げましたような実態が、踏切が閉鎖されてしまいました場所がお答え申し上げました数字なんです、90カ所。これは、やはりつけかえか迂回道路にさせると。ですから、迂回して、いわゆる反対側へ抜けられるような形にとらなければならない部分できてくると思うんです。そういう場合には、やはり随道方式をとるか何かしないと。結局、踏切遮断されちゃっているんですから。ですから、それをつけかえによって、線路に沿ってつけかえていくか。つけかえしても反対があいてない場合には、やはりそれは随道か何かで対応しなければならない場所も出得るかもしれませんし、そういう考え方で今、西武ともいわゆる実測図、境界確定図の作成に当たっているわけでございますので、場合によってはそういう場合もあり得るかもしれないということは御回答申し上げておきます。
 2点目の関係ですが、いわゆる道路法に基づくこれは物件でございまして、あくまでこれは基本的にはやはり条例違反の対応になるわけです。したがいまして、こういうふうな時代の推移を見ながら進めていきますけれども、現状でこれをイタチごっこになっておりますので、やはり常住でこの人が明らかにこれですよということになれば、やはりそれに対するしかるべき措置はとりたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第15号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、議案第16号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。(「15でしょう」と呼ぶ者あり)ただいま議案第16号と申し上げたようですが、15号に撤回させていただきます。失礼しました。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第15号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の説明を申し上げます。
 職員の給与改定につきましては市長の施政方針説明でも申し上げましたとおり、昨年の8月に人事院勧告、そして10月には東京都人事委員会の勧告がなされ、国にありましては2.35%、都にありましては2.37%が決定されたことに伴い、各市におきましても職員組合と交渉を重ねてまいりました。本市にありましては国より個別指導対象団体に指定されていること等も含めまして、引き上げ率を国並みに抑えたいという考え方に立ちまして、延べ7回の団体交渉を重ねた結果、国並みの2.35%で合意したことから、ここに条例案を提案させていただくものでございます。
 今回の主な改正点を申し上げますと、1つには給料表の改正でございますが、これは基準内給与で2.35%とし、昨年と同じように40歳以上の方をやや厚目に改正させていただいたところでございます。2つ目には初任給の引き上げでございますが、大卒以下の初任給につきましては資料にもございますとおり、それぞれ2.18、2.08、1.99と抑制した内容で改正させていただきました。3つ目には扶養手当の改正でございますが、配偶者及び欠配第1子に対しましては現行の1万 4,300円を1万 5,200円に、その他の扶養家族に対しましては現行の9,000 円を 9,200円に改正させていただきました。4つ目には住居手当でございますが、世帯主のみ現行の 7,100円を 7,200円に改正させていただきました。5点目に適用年月日でございますけれども、63年4月1日といたしたいとするものでございます。
 次に、条例の内容でございますが、ただいま申し上げました内容を条文化したものでございますので、大変恐縮でございますけれども、省略させていただきます。
 なお、この改正によりまして基準内給与の改定額は別添資料にもございますとおり、給料、諸手当はね返りを含めまして1カ月平均 7,563円の引き上げ額となります。また、所要の経費でございますが、給料、諸手当、共済費等を含めまして、これらの改正によりまして一般会計で1億 4,125万 9,000円、特別会計を含めますと総額で約1億 5,519万 4,000円となる見込みでございます。
 なお、参考といたしまして他市の状況一覧を御配付させていただきましたので、御参照賜りたいと存じます。
 以上、簡単な説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜るようお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 何点か質問をさせていただきたいと思います。
 今回、国並みに7回の団交の結果合意したということについては大変評価をするところでありますが、これは当市だけじゃないと思うんですけれども、というのは他市の状況が見つからないんですけれども──これはありましたから、結構です。
 次に、団交の交渉の経過の中で、すんなりということではなかったようですけれども、この相違点が相当あったんではないかと思うんですけれども、その点についてはどうだったのか、またあったとすればそれらをどう整理したのか、お伺いしたいと思います。
 それから、次に期末手当もアップされたというふうに伺っておりますが、この中で住宅手当を除算するよう都からの指導がたしかありました。この点本市はどのように進めているのか、教えていただきたいと思います。
 次に、この住宅手当の問題でありますけれども、過去の議会でも何度も指摘されていることですけれども、現在共働き世帯には両方に出ているということでございますが、この点について市としてはどう考え、あるいは今後どのようにしていくのか。市の考えも、また組合の方の考えもあわせてお伺いしてみたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 大きくは3点にかかわる御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の今回の給与改定につきましての団体交渉の中でどうあったのかという点でございますけれども、御案内のとおり、国の勧告、また都の勧告を受けて交渉に入ったわけでございますけれども、特にその交渉の中では1つには組合側とすれば、都人勧の 2.3%と、また特別区が2.38というふうな勧告がありましたので、組合側とすれば、その辺の勧告に向けてのあり方というのは率直に出てまいりました。私どもといたしましては、この問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり是正指導団体、対象になっているということなんで、そういうことも含めまして国の2.35を市の基本的な考え方に置きまして組合と交渉を重ねてきた経過がございます。
 また、2つ目には交渉の中では配分率、この問題が大きく取り上げられてまいりました。組合側といたしましては、比較的今回少ない勧告の中でどうしても給料部分にウエートを置きたいと、諸手当よりもそちらの方にウエートを置きたいというふうなことが率直に出されまして、この辺も大きな論議になったわけでございますけれども、先ほど申し上げました理由等も含めまして国、都よりも若干低い本俸部分を1.95%に抑えさせていただいたというのがございます。
 また、初任給の引き上げの問題も論議をされた経過がございます。国、都と比較いたしまして本市の場合には、先ほど申し上げました大卒で 2,900円ということで合意をさせていただいたわけでございますけれども、本市の場合、国、都と比較した場合に初任給部分が若干高いというか、厚目になっているというふうなことも含めまして極力抑えた中で交渉に入ってきた経過がございます。また、給料表全体の中では若年層部分に上積みをしてほしいというようなこともございましたけれども、全体の給料表を眺め、検討した場合に、どうしても今の給料表が比較的若年層部分に厚いんではないかと私どもは考えておりますので、提案の中でも申し上げましたとおり、40歳代以降を若干ではございますけれども、厚目にしながら交渉に臨んできた経過がございます。
 以上、今回の給与改定に向けまして組合と精力的に交渉をやってきたわけでございますけれども、最終的には今申し上げました2.35%で一定の合意が得られたということでございますので、ぜひその点も御理解をいただきたいと思っております。
 2点目に住宅手当の除算の問題でございます。現行の市の給与に関する条例の中では第17条に期末手当という項目がございまして、この期末手当の中に積算の内容として住居手当が入っているというのは御案内のとおりでございます。現行世帯主が 7,100円、その他が 6,000円ということで住宅手当を定めさせていただいているわけでございますけれども、率直に申し上げまして国、都を通じまして、期末手当から住宅手当を積算の中から除算しなさいという強い指導を受けております。この問題につきましては、市長会、助役会でも大きな問題として論議をし、私どもの方といたしましてもこの給与改定に並行しながら、この除算の問題には交渉の課題としてさせていただいております。結果的には今議会には御提案できなかったことでございますけれども、組合との交渉の中では大きな課題の整理ということで、率直に交渉を重ねているところでございます。組合側とすれば、この除算という問題は年間にいたしまして約3万 5,000円程度の額になるということで大変厳しいというか、そういう交渉をさせていただいているわけでございますけれども、課題整理に向けまして市長会からも、また当市の市長からもその辺の指示を得ておりますので、可能な限りというか、一気というか、今、事務レベルの段階では段階的にというふうなことも含めて交渉を重ねておりますので、ぜひその点も御理解をいただきたいし、私どももこの問題の整理についてさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
 それから、3点目の住宅手当の関係で、特に共働きの世帯の問題について御質問いただきました。この問題につきましては、過去の議会でも御指摘、御指導いただいた経過がございまして、私どもも1つ整理する大きな課題というふうには認識いたしております。ただ、職員、また組合等の公式な折衝まではまだ至っておりませんけれども、生活給の一部だというふうなことも含めて、この辺もいろいろ論議をしなくてはいけないし、また大きな問題であるというふうには考えておりますけれども、現状御夫婦で働いているということで、たしかこの住宅手当を支給している方について69組ほど現状ございます。この辺につきましては他市においても本市と同じような扱いをほとんどしているところが多いわけですけれども、この辺につきましても過去議会等でも御指摘いただいているところでございますので、大変難しい問題ではあるということは考えておりますけれども、可能な限り組合とも協議をしながら一定の市の考え方を出し、整理をしていきたいなというふうに考えているところでございますので、ぜひその点も御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) ただいま答弁を伺っておりまして、大変市の方としても努力の跡がうかがえるなと、このように感じておるわけでございますが、1点だけお伺いしたいと思うんですが、このいわゆる東村山市職員の給与に関する条例の中の4条の1項にございます別表なんですが、これは給与改定によりまして今度は2.35ということで変わってくるわけでございますが、例えばこの1等級の30号、いわゆる40万 1,000円ですか、この最高額といいますか、これは徐々に改定ごとに上がっていくわけですが、見直しというのはできないもんなんでしょうかね。というのは、他市の私も条例を見たわけではございませんが、たしか他市ではもっと高い額になっているんじゃないかなと思うんですね。そういう点から見まして、これは地公法24条6項、あるいは地公法の26条によって位置づけされていることはわかっているわけでございますが、これについていつも何となく疑問に思っているといいますか、釈然としない部分ございますので、こういう問題についても団交の席なんかでも話し合いがされているのかどうか。それから、他市の例ではこの最高どのぐらいになっているのか。この辺もちょっとお聞かせいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎助役(岸田茂夫君) 御質問にお答え申し上げます。
 御指摘がありました1等級の現在の給料表の問題ですが、これは当然団体交渉の中では各市の実態から見ても、1等級、2等級を含めてですが、そういう面ではかなり他市より格差があるという話は交渉の中で申し上げております。ただ、半面、管理職手当がございますけれども、この管理職手当は逆に他市よりも若干率そのものは上位にあるということも内容的には双方で意見は出し合っておりますが、おっしゃるように1、2等級については26市の給料から比較しますとかなり格差がある。現在ようやく40万台に入ったわけですが、既に40万以上、改定前で40万以上の市というのがあるわけでございますので、そういう面では団体交渉の都度、管理職に対する給与是正ということは交渉の中ではやっておりますけれども、具体的に整理がされてこないと。ただ、昨年の給料表の改正、いわゆるわたり廃止、その他ですね。給料表の改正のときには、1、2等級に段差をつけたと。係長以上の段差をつけたということは事実ありますけれども、この段差についても今後の交渉の中ではもう少し管理職にも段差をつけるべきだと、そのように考えておりますが、半面、管理職手当との関連もございますもんですから、それらを含めた中で管理職の給与体系をどうするかについては今後組合とも交渉していきたいと、そう考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 何点か質問させていただきます。
 給与改定状況一覧表の給与の部分で、初任給の大卒のところで引き上げ幅が 2,900円、先ほど部長の方ではパーセントで提案理由がございましたが、短大のところで 2,500円、それから高卒で 2,200円ということなんですが、これの算出根拠になるところをひとつ教えていただきたいと思います。
 それから、2点目に扶養手当で配偶者1万 4,300円から1万 5,200円、引き上げた金額で言いますと 900円なんですが、この 900円引き上げたとしても1万 5,200円というのは三多摩26市のうちでは最低の金額でございます。この金額について同じく算出根拠をお願いしたいと思います。
 それから、 900円を考えてみますと、現行の1万 4,300円に消費税の3%を掛けると 429円、これの倍額が 900円、ほぼ 900円と、こういうようなことも考えられるんですが、この辺はどうなのか、お聞きしたいと思います。
 それから、住宅手当のところの世帯主 7,100円から 7,200円、 100円アップというのはどうも金額としても 100円玉が1つと、こういう具合になりまして、これも消費税のことを考えますと 210何円かなりますが、その半額というぐらいに 100円アップとなると考えられるんですが、この 100円というのはどのような根拠なのか、これも算出根拠を教えていただきたいと思います。
 最後に、一般的には職員の方々というのは扶養手当とか住居手当とかということではなく、給与の面をさらに上げてほしいというのが願いではないだろうかと思いますけれども、先ほどの提案理由の説明にもございましたが、人事院等の給与改定ということで指導があったということなんですか、その辺もあわせて御答弁を願いたいと思います。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、関連で1点だけお聞かせ願いたいと思うんですが、扶養手当ですが、今言われたとおり、配偶者については26市中最下位で、今回は従来より 900円アップされていますね。それに引きかえまして、その他が 9,000円から 9,200円、 200円なんですが、今後検討する中で、この配偶者に対して厚目に今後ずっとやっていくお考えあるのか。さらに、その辺差がだんだん開いていくんじゃないかと思うんですが、その辺の考え方についてまずお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 初めに、26番議員さんから大きく4点ほど御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 1点目の初任給の問題でございますけれども、御質問にもありましたとおり大卒で 2,900円引き上げ、また短大で 2,500円、高卒で 2,200円、それぞれ引き上げさせていただいている案を今、御提案させていただいているところでございます。この初任給の押さえ方の根拠ということでございますけれども、率直に申し上げまして今回初任給につきましては人事院の勧告では大卒の初任給の段階では 3,600円の引き上げがございました。また、東京都におきましては大卒で 3,400円というような引き上げになっております。本市の場合には大卒で2,900 円とさせていただいたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、本市の場合に初任給そのものが全体で、何と申しますか、比較的高いというか、いい方の位置になっておりますので、私どもといたしましては初任給を抑制したいというようなこともございまして、この 2,900円につきましては国、都人勧を参考にしながら、市の一定の考え方を示しながら、組合との交渉の中でこのような数字を出ささせていただきましたので、組合側とすればより以上の要望もございましたけれども、最終的には抑制の考え方も含めてこのような数字にさせていただいたというのが内容でございます。
 また、扶養手当でございますけれども、扶養手当につきましても国、都の段階では 1,000円というような勧告内容になってございます。本市におきましては 900円ということでございますけれども、この辺につきましても全体が2.35%の中で本俸、諸手当をどう配分するかというような交渉の中で 900円というような金額を定めさせていただきましたので、御質問されている趣旨はよくわかるんですけれども、根拠としてはそのような交渉の計画の中でそのようにさせていただいたというところでございます。
 また、住宅手当の関係でございますけれども、 100円を引き上げさせていただいたということでございまして、東京都につきましてはたしか 300円というような数字が出ていたわけですけれども、この辺につきましても給料、諸手当の配分の中で組合との交渉の中でこのような数字を定めさせていただいたということでございますので、その辺ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 また、4点目の全体の中で職員とすれば、要するに給料部分、本俸部分を厚く云々という御質問だったようでございますけれども、組合との交渉の中では率直にそういう問題出てきております。私どもの方の考え方とすれば、率そのものが比較的低い中で割り振り配分をさせていただくわけでございますけれども、本俸部分につきましては非常にラスパイレスとの問題がかなり大きな問題がございますので、この辺は極力抑えたいというようなこともございましたので、本俸、給料部分につきましては国、都より若干低い1.95%で抑えさせていただいたということでございますので、要望はかなりありましたけれども、最終的にはそのような合意をさせていただいたということでございます。
 それから、関連で2番議員さんからの扶養手当の関係でございます。参考にお配りさせていただいております他市の状況を見た場合に、配偶者等につきましては他市の状況から見ますとかなり低く抑えられておりますし、その他の扶養手当につきましては他市から比べると高い額になっているというのは事実そのとおりでございます。長年の組合との交渉の中でそのようなことが積み重ねられてきた結果がこういうふうになっているわけでございますけれども、私ども事務担当者、所管としては、やはりこの配偶者に厚目にしたいという気持ちというか、考え方は率直に持っておりますけれども、交渉の中で組合側の意向というものもかなり出てきていますので、こういうような額に抑え、また整理をせざるを得なかったということでございますけれども、全体的な問題として考えた場合に、配偶者ということに中心にしていきたいということは考え方は持っていますので、この辺も若干時間はかかろうかと思いますけれども、そういう姿勢で今後交渉に当たっていきたいという考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第15号について何点かお伺いします。
 本件条例改正案では住居手当の引き上げが予定されているわけでありますが、私は住居手当そのものについて否定するとか、期末手当の算定基礎への繰り入れについてこれを否定するという考え方に立つものではないのであります。しかしながら、昨年の予算議会でも指摘したとおり、住居手当の1世帯二重支給については同じ職員の間に不平等が現実に発生しており、この二重支給には合理的根拠がない。草の根市民クラブは特権廃止、不平等是正を原則的な運動目標としているので、この立場から住居手当の1世帯二重支給について何点か伺います。
 第1点目、既に指摘したとおり、本件給与条例第17条第2項に基づいて本件住居手当は期末手当の算定基礎に繰り入れられることになっているのでありますから、先ほどの所管の御答弁によりますと、この共働き職員は当市の場合本年度と同様69組あるということですので、1世帯につき年間約10万円がそうでない職員よりも多く支給されているという現実が発生しているのであって、その総額は現在 700万円を超しているはずであります。
 ところで、私が強く問題点として指摘しているのは、本件住居手当が1軒の住居に対して支給されているのか、それとも職員個々人の勤務の対価の一部としての補助的給与なのかという住居手当の趣旨についてであります。既に所管は国、都が官舎、公舎を持っているので、若干違った考え方で定めていると説明しているのでありますが、一部にはこの住居手当をもって職員個々人の勤務の対価の一部としての補助的給与と見る考え方に立ち、1世帯二重支給を問題とすることが婦人の社会参加を否定するものだというような短絡し、誤った見方もあるのであります。
 そこで、伺うのでありますが、本件住居手当の趣旨はどのようなものとして支出しているのか、明らかにしていただきたい。
 2点目、昨年の予算議会では本件住居手当の1世帯二重支給問題については、所管は他市の例を参考にしながら改善できるところは改善していくというようなことで進めてまいりたいと答弁しているのでありますが、その後この二重支給を是正する点について具体的にどのような改善の努力を行ったのか、明らかにしていただきたい。
 3点目、本件条例第9条の3の規定では、住居手当の月額を世帯主である職員とそれ以外の職員とでは支給額に格差をつけているのであります。
 ところで、先ほどから指摘しているように本件住居手当については二重支給を取りやめ、同じ住居に住む職員は世帯を基準として1住居1手当を原則とすべきである。でなければ、共働きでない職員世帯には逆に住居手当は1人についてしか支給されないという不平等が発生してしまうのは明白であります。したがって、世帯主の職員であっても、それ以外の職員であっても、1住居1手当を原則とする立場からは、むしろ住居手当は同額であるべきであって、男女や世帯主か否かによって差別すべきではないのであります。
 そこで、伺いますが、1住居1手当という住居手当本来の趣旨に立って、世帯主であるなしにかかわらず男女同額の支給額とすべきではないかと思うわけでありますが、所管の見解を伺いたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 住居手当につきまして何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 この問題につきましては、先ほど19番議員さんからも御質問がありまして、市としての課題というふうなことで整理をしながら努力をしていきたいという御答弁をさせていただいた経過がございます。
 そこで、御質問の1点目に、この住居手当の趣旨ということでございますけれども、一般的に地方自治法だとか、地方公務員法の中で言われている住居手当の問題については職員の住居に要する費用の一部を補てんするための生活給的なものが加味されているんだということが一般的には言われているわけでございます。そういう中で、本市の場合には過去の経緯も含めました中で世帯主とその他ということで支給をさせていただいているわけでございまして、この辺の問題につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨に向けて検討、また研究すべき余地はあるんだというような考え方には立っているところは事実でございます。その辺につきましては、先ほど申し上げましたとおり、大きな問題だというふうに組合側は受けますし、私どもといたしましてはこの辺の考え方はある程度整理をする必要があるんではないかという、先ほど答弁させていただいたような趣旨で検討、努力をしていきたいなというふうには考えております。
 また、お二人に出している、言葉の上では二重支給ということがあったわけですけれども、現行の中では一定の額の差を設けながら出していることは事実でございます。御質問の中にありましたように、昨年そういうようなお答えをしておいて、その後どう改善、努力したのかということでございますけれども、結果的には整理ができてませんし、ここで明快な御答弁ができないわけでございますけれども、我々事務担当といたしましては他市の状況というものは一応参考にしながら、一定の論議をした経過はございます。何市かによっては支給そのものはされておりますけれども、考え方が若干違う考え方で支給をしているような市もございますので、その辺はさらに検討をしていきたいというふうには考えているところでございます。
 3番目の同じ世帯云々ということでございますけれども、率直に言いましてそこまでの研究はまだ十分詰めておりません。組合、職員の中からすればかなり大きな額になりますし、そういう問題をどうあるべきかということ、また御指摘のあった男女の差をなくすというようなお話も今あったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、大きな課題であるというような認識の中で検討、努力をしていきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第5 議案第16号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
△日程第6 議案第17号 東村山市の休日を定める条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第5、議案第16号、日程第6、議案第17号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 一括上程されました議案第16号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、並びに議案第17号、東村山市の休日を定める条例につきまして提案理由の説明をさせていただきます。
 大変恐縮でございますけれども、最初に議案第17号の東村山市の休日を定める条例につきまして説明を申し上げます。
 本件につきましては、昭和63年12月に地方自治法の一部が改正されまして、地方公共団体の休日は条例で定める旨の規定が新たに設けられたことに伴いまして、本条例を制定いたしたいとするものでございます。
 内容に入らせていただきますが、第1条は市の休日とする日を定めさせていただくものでございますが、1つには日曜日及び毎月の第2、第4土曜日、2つ目といたしまして国民の祝日に関する法律に規定する休日、3つ目といたしまして年末年始における日を休日にいたしたいとするものでございます。
 次に、第2条の期限の特例の規定でございますが、これは申請、届け出等の行為で期限が定められており、期限の最終日が休日となった場合はその日の翌日が期限の最終日になるという定めでございます。
 このような内容からこの条例が制定されますと、日曜日に加えまして第2、第4の土曜日は市の休日となりまして、市の機関の執務は行われず、いわゆる閉庁になってまいります。
 閉庁問題につきまして、若干触れさせていただきますけれども、土曜閉庁のねらいにつきましては、市長の施政方針説明の中でも触れられておりましたとおり、世界的な問題になっております労働時間の短縮、そして現行の4週6休は職員半数出勤で実施されていることから、市民サービス等の状況が必ずしも良好ではないということ等、これらを同時に解決するところにあるとされております。当市の土曜閉庁の考え方につきましては、これらを踏まえまして細かくは市長会のコメント、あるいは市報等で御案内のとおりでございますけれども、報告書に沿い進めており、他の多くの市町村と歩調を合わせながら本年4月よりスタートいたしたいとする考え方でございます。
 引き続きまして、議案第16号の説明に入らせていただきますが、本件も土曜閉庁に絡んで職員の週当たりの勤務時間、そして日単位の勤務時間、休息、休憩時間などを明確にするための一部改正条例案でございます。
 内容に入らせていただきます。
 恐れ入りますが、新旧対照表をごらんいただきながらお聞きいただければと思いますけれども、第2条の関係でございますが、第2条は勤務時間の関係でございまして、ここでは字句の整理のほか、職務の性質による勤務時間の定めを別に定めることができる旨を規定したものでございます。
 第3条は勤務時間の割り振りでございまして、開閉庁週の割り振りをしたものでございます。
 第4条は勤務を要しない日について、全体的に条文の整理をしたもので、大変わかりにくい条文になっておりますけれども、ここでは勤務を要しない日として日曜日と第2、第4土曜日をまず定めさせていただきまして、そして第2、第4土曜日を含めて毎4週間につき2となる土曜日以外の土曜日、すなわち第1、第3、第5土曜日のいずれかが閉庁ではありませんけれども、勤務を要しない日にすることができるという内容でございます。そして、このような定めをしても、さらに職務の性質上、勤務を要しない日を確保することが難しい部署がある場合には別に定めることで、そのバランスをとることにしたものが同条第2項の内容でございます。
 次に、第5条の2でございますけれども、これは休息時間の考え方と内容を定めたものでございます。
 第6条は第4条との関連性の中での休日の定めでございまして、第2項、第3項は第4条の勤務を要しない日と第6条の休日が重なった場合の扱いを定めさせていただいたものでございます。具体的には国民の祝日と第4条の勤務を要しない日、要するに第2、第4土曜日でございますが、重なった場合には他の日を勤務を要しない日とするものでございます。なお、1月2日、3日、及び12月29日から12月31日までの休日が第4条の勤務を要しない日と重なった場合は他の日を勤務を要しない日とはしないとするものでございます。
 以上、条例内容を説明させていただきましたが、勤務時間、時間の割り振り、休憩時間、休息時間につきましては、別添規則にも添付させていただきましたので、御参照いただきたいと思います。よろしく御審議、御可決賜りますようお願いをし、2つの議案の提案理由の説明にさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 土曜閉庁問題につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
 過日の総務委員会の中でも、まだ不確定部分が非常に多いんで、土曜閉庁については流動的であるというようなことでしたので、何点かその点についてお伺いしたいんですが。
 3月9日の新聞でも非常にまだ不確定で、こういう閉庁に踏み切るかどうか微妙であるというような市が、例えば多摩とか、昭島、東久留米、小平、当市も含めてですけれども、こんなふうに載っておりましたし、それからなかなかまだ実施に踏み切れないというようなところが何市かというようなことで載っておりましたけれども、その後のほかの市の土曜閉庁に向けての方向といいますか、そこら辺のところをまず状況を教えていただきたいと思います。
 それから、この閉庁については大変その市民の理解ということと協力も必要なわけで、当然PRが大変必要だろうと思うんですが、3月の市報の中では土曜閉庁について検討中であるというふうに載っていたと思うんですね。この次が4月1日号ということになりますと、4月からということになりますと、第2週が8日だったですかね、そのくらいになると。非常にその期間が短いと思うんですが、この周知徹底といいますか、PRについてはどんなふうに考えておられるか、その点についてもお伺いをしたいと思います。
 それから、3番目に大変にこの土曜閉庁ということでは、市というところは住民に身近な行政を担当していますんで、いろいろと影響が大きいだろうというふうに思うんですけれども、市民サービスの方策というものをどんなふうに考えておられるかという点についてもお伺いします。
 それから、もう1点はこの読売などでも自治省とか都は土曜閉庁を導入する場合には勤務時間を開庁の場合には44時間、閉庁は40時間ですかね、閉庁の週は。これをきちっと守ってほしいというようなことをここに載っているようですけれども、当市の場合にこの労働時間というものはどんなふうになっているのか、そこら辺のところもひとつ勤務時間についてお伺いをしたいと思います。
 以上です。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) ほとんど今、問題が関連してきましたので、関連でお聞きします。
 端的にお聞きしますけれども、この4月に実施をする市は26市の中で何市あるのかなということを明確にひとつお願いしたいと思います。3月の当初の、あるいは追加で提案する市もあろうかと思いますが、とにかく4月実施となりますと、今も指摘ありましたように、大変短い期間でございますので、普通ですと、余りこんなに短い期間に市民に徹底をしないでやるというのは大変いろいろ問題も起きてくるのかなという気がいたしますので、その点についてお願いしたいと思います。消費税でありませんけれども、市民に混乱を起こさないように、ぜひお願いしたいなと思いますが。
 それで、この2点目、今PRの問題がありましたけれども、私は、やはり、このどういう、恐らく4月1日に市報がありますね。ですから、市報でPRするのはもちろんだと思いますが、そのほかの手段もやっぱり考えていかないと、もし実施をするとなると、その辺についてはいろいろと市報見てないなんという人も出てくるかと思いますので、どのように市民に周知徹底するのか。
 それから、対応についてはこれからの問題も含めて、例えば電算の導入なんかと合わせて文化センターにそういう住民票とか、何か住民が住民サービスという形でしていくのか、そういうことも含めてひとつ今後の対応も含めてひとつ考えをお聞かせいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
              〔「関連で」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) どうもいろいろ重なるようですので、私も清水議員の関連ということで伺いますが、1点目は当市の場合、準備期間というものが具体的にどの程度持てたのかということで、4月の8日からの出発までの具体的なPRの方法ということが先ほど2人の議員からも出ておりましたが、広報ということだけではなくて、例えば宣伝カーみたいなものを回す、または大きな掲示板を市庁舎前に立てる、各市報という形ではない臨時号みたいなものを出すというようなこと、いろいろお考えだろうと思うわけですけれども、その辺具体的に教えていただきたいということです。
 それから、2点目は1つは市民サービスとの関係で、除外職場というか、つまり閉庁しない職場の確定はもうできているのかどうなのか。基本的には、いわゆる現業部門の問題と、直接市民サービスということで保育園、公民館、図書館、この辺の問題ですね。基本的な考え方としては民間の全部の企業が労働時間を短縮をしていく方向を国が定めたわけですが、この実施の流れと合わせて、市の場合どう考えていくのかという問題をどの程度御論議になったかわかりませんけれども、やはり市民の方にわかりやすく出していくべきではないかと思います。その辺、市としてその辺の民間を含めた労働者の労働時間の短縮に向けてこう努力をしますということも含めてのPR、姿勢が必要かと思いますが、それを1点ぜひ教えていただきたいということです。
 それから、もう1点はその除外職場が具体的には見直しという形で今後、当面はこうだけれども、将来的に民間労働現場の実態に合わせてどうなっていくのか。または、市民サービスの上では絶対にここは閉められない場所だと、この辺の振り分けを市の内部でどういう場所で論議をしていくのか、決めていくのか。この辺市民の声も聞きながら進めていくことかと思いますが、その辺の態勢をちょっと伺っておきたいなというふうに思います。
 また、基本的に市の方として実質的に市民の方たちに御不便をおかけするだろうと予想される部分ですね。この部分についていろいろな代替措置という形を、例えば委託のような形でとるということをお考えになるのは、これは私は筋違いだろうと思うんですけれども、この辺について基本的な姿勢として明確にしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 3人の議員さんから関連も含めて御質問いただきましたので、御回答させていただきます。
 初めに土曜閉庁の問題でございますけれども、土曜閉庁の問題につきましては、国の動き、都の動きがございまして、これらを受けとめた中で市町村がどうしていったらいいのかというようなことがございまして、昨年の10月に26市の中で共通する問題も含めて一定の考え方を出したいというようなことで検討委員会が市長、また助役会の指示を受けて設立されたのは御案内のとおりでございます。そういう中で、多摩の市町村の共通する課題というものを検討してきた経過がございます。新聞にも出されまして御案内かと思いますけれども、率直に申し上げまして中間報告が出たのが2月の2日、市長会、最終的に一定の方針化が出たのが2月の27日ということの中では3人の議員さんがおっしゃられたように十分それで論議、また準備ができているのかということになりますと、率直に申し上げまして十分とは言い切れないという点がございました。ただ、そういう中で市町村歩調を合わせて進めていこうと、またそうあるべきだというような一定の方針が出されましたので、おくればせながら本市におきましても管理職のレベルでの関係でございますけれども、内部の検討委員会を設立、設置させていただいて、一定の論議をしてきた経過がございます。また、それと並行いたしまして職員組合、これ労働条件にかかわる問題でございますので、何回か交渉の場を持たせてもらいながら集約できるものはその場で集約をしながら検討してまいりました。言えることは私ども事務担当者としても市民の立場を考えた場合に、準備期間も含めてこれで十分かということになりますと、率直に言って若干厳しいというか、準備不足もあるんではないかなということは率直に考えておりますけれども、過去の流れの中でこの閉庁問題について他の市と歩調を合わせながら4月実施ということで進めてまいりましたので、ぜひその点を前段で御理解いただいた中で逐次答弁をさせていただきたいと思います。
 18番議員さんから御質問いただきました点でございますけれども、たしか総務委員会の中でも経過は申し上げさせてもらいましたけれども、流動的であるということはそういうことも申し上げてきた経過もありますし、十分な説明もできかねた点もあろうかと思いますけれども、そういう中で現時点で4月実施を進めている市の状況でございます。これは3月16日時点で押さえた数字でございますけれども、既に議会提案して議決されている市が4市ございます。そのほか、本市も含めまして提案をし審議中だという市が16市でございます。そのほかにつきましては今回は提案をしないで若干時期をずらしてというところが5市ございまして、全く未定という市が1市でございますので、そういう中でとらえた場合には、この4月に土曜閉庁をしていくということが現時点で私どもが調査した中では本市も含めまして20市であるというふうなとらえ方をしているところでございます。
 また、2点目にPRの関係で御質問いただきました。この辺につきましては22番議員さん、また28番議員さんにも関連しての御心配もいただいているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、今4月に向けてという20市の中でも秋川市さんだけが2月に1回PRをしたということで、あとの市は全部3月に入ってからのPRでございまして、そういう面では大変市民の方にも急な周知でございますし、率直に心配されるところも事実ございます。そういう中で本市の場合には3月15日に準備を進めてますというふうな御案内をさせていただいて、現時点では4月1日の市報の中ではかなり大きくとらえた周知をしていきたいというふうな考え方は持ってございます。
 また、それで十分かということになりますと御指摘の点のとおりでございまして、これは22番議員さんからの御心配もありましたけれども、4月1日の市報のほかに、まだ十分詰め切ってはおりませんけれども、庁用車による広報活動だとか、あるいはこれもまだ十分集約に至っておりませんけれども、新聞折り込みの中で一定の周知をし市民の方に御理解をいただくというような方向もやっぱり考えていく必要があるんではないかということは現時点では考えているところでございます。いずれにしましても、十分という期間から見た場合には若干問題もあろうかと思いますけれども、可能な限りそういう面の周知徹底をしながら、市民の一定の御理解もいただきたい努力はしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 次に、市民サービスの関係でございますけれども、確かに今4週6休で半数勤務であるけれども、土曜日が開かれているということで、そういう意味からすれば第2と第4の土曜日は役所を閉めるということになりますので、そういう面では確かにサービスに欠けるというか、そういう問題はあろうかと思ってございます。そういう中で、今私どもが考えているのは労働時間の短縮、また国、都の指導、他市の状況からしてそのような閉庁に取りかかるわけでございますけれども、緊急時における業務体制の整備というものは最大限やっていきたいなということでございまして、その辺の工夫についてはさらに努力をしていかなくてはならないというふうに考えております。
 また、これは現在もやっていることでございますけれども、日曜日とか祝日等に今、宿日直が置かれてまして、死亡届の受理とか、火葬許可証の発行とか、婚姻届の受領についてはさせていただいておりますので、この辺につきましては土曜日につきましても同じような処理は当然していかなくてはならないんではないかというふうに考えております。
 また、これからのサービスにかかわる問題の中では、やはり私ども職員だけでなくて、市民あっての仕事でございますので、窓口案内を配置するような考え方も今、一定の嘱託の中で見させていただいていますし、行政サービスを推進するための職員の接遇研修等の充実も期していかなくてはならないんではないかというふうには考えてございます。
 また、2回の土曜日が閉庁するということで、開庁する土曜日につきましては職員の認識、また理解を求めながら、努めて待ち時間を市民の方に短縮するような改善努力もしなくてはいけないのかなと、こんなふうには考えているところでございます。
 また、22番議員さんからも出先の公共施設の云々ということがございましたけれども、これは大きな課題としてでございますけれども、OA機器活用によります事務処理の迅速化というか、出先の公共施設等においても諸証明が即時交付できるような改善、検討、努力は全体の中でしていかなくてはならないのかなというような考え方は持っているところでございます。いずれにいたしましても、市民に可能な限りのサービスというものは全庁を挙げて論議をし、取り組んでいかなくちゃならない問題だというふうに受けとめていますので、御指導をいただきたいし、その点もぜひ御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
 それから、勤務時間の御質問をいただきました。この土曜閉庁に向けまして国、東京都からの指導の中では開庁する週は44時間を目途にしなさい、閉庁する週は40時間を目途にしなさいという、こういう指示はあったことは事実でございます。現在、労働時間につきましては40時間を下らず46時間を超えない範囲内で条例化しておりまして、労働基準法の中ではそういう時間帯の中で任命権者が定めるような内容になっているところでございます。総務委員会の中でもそういうようなことを申し上げてまいった経過がございます。そういう中で、職員、また私ども検討委員会の中でも論議した経過の1つとしまして、勤務時間の問題が事実ございました。御案内のとおり、今、国においては午前中15分、午後15分休息時間というのが設けられていまして、東京都についても同じようなことが設けられておるわけですけれども、休息時間ということになりますと、拘束はされているけれども、職員は休息をしていいということになってくるわけです。休息をする場合ということになると、極端に言えば拘束はされているけれども、仕事は休んでもいいですよと、休息してもいいですよということになりますと、実際に窓口を持っている市町村につきましては、全員が休息時間に充てるということは非常に難しいということで、東京都もそういう中でお昼につけたり、後の時間につけているような実態があるわけでございます。こういう中で、指導を受けた内容の時間的な割り振りとすれば、お昼休みと5時以降の15分の問題にならざるを得ないのかなということが事実あったわけでございますけれども、その辺の問題につきましてはこの土曜閉庁というのが大きくは週40時間制に持っていくというような考え方も根底にはございます。また、各市の実態を見た中で現行の42時間の30分の中で割り振りをしながら実施に入っていくという市もかなりございました。そういう中で国、都の指導から若干背く点がございますけれども、本市の場合の条例に照らし合わせた場合に40時間を超えるというふうなことも含め、他市の状況等も勘案しながら、最終的には42時間30分でこの土曜閉庁に取り組みたいということで集約をさせていただきました。御心配いただくように、その辺心配ないのかということになりますと、その辺も若干あるのは事実でございますけれども、市長が定めます40時間を超え46時間の範囲内でということであればクリアはできてまいりますし、そういう中で設定をしていただきながら、職員の一定の理解も得ながら市民サービスに力を入れていきたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 また、22番議員さんからも準備の問題、PRの問題、市民サービスの問題、いろいろ御指摘いただきましたけれども、短い期間の中でということであれば、十分行き渡った認識の中で実施ということになりますと若干欠ける点は事実ございますけれども、さらに職員に理解をしていただく中で、最大限市民に御迷惑かからないような努力はしてまいりたいということでございますし、PRにつきましても可能な限り努力をしていきたい。また、御心配されます混乱がないような問題、混乱があってはならないので、その辺のことは心して努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、今後の対応でございますけれども、実際には閉庁する部門と開庁するところがございますので、国、都の流れ、その辺を見、また他市の状況を見ながら今後の対応については割り振り等も考えていかなくちゃいけないし、市民サービスの問題では十分検討してまいりたいというふうに思っております。
 また、28番議員さんから、準備期間、またPR、その辺を含めた御指導というか、御指摘いただいたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、可能な限り努力をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、閉庁、原則的には閉庁するわけですけれども、市民に直接利用の多い施設等につきましては開庁ということで、現在考えておりますのは環境部の一部と保健福祉部の保育園、学童クラブ、児童館については開庁していきたい。また、教育委員会の部門ではスポーツセンター、図書館、公民館、小中学校はこれは開庁というような割り振りをさせていただいております。この辺の開庁するところの職員と十分コンセンサスができているのかということでございますけれども、率直に申し上げまして一定の理解はしていただいていると思いますけれども、じゃ、 100%オーケーということまでは率直に言って申し上げられないというふうには考えております。これは職場の方の上司、また組合の方からも出先を含めた一定の話し合いというものをさせていただいておりますけれども、その辺は十分理解を得てないところもややもするとあると思いますので、短時間の中ではございますけれども、所管課、また所属長さん通じまして、さらにその辺の周知徹底をしていきたいというふうに思っております。
 また、労働時間の短縮、民間を含めた努力でございますけれども、この土曜閉庁の1つの大きな背景としましては年間の労働時間が先進国と比べましてかなり多いということで、年間 1,800時間程度に向けていきたいというのが国の中、また経済運営5カ年計画の中でそういう方向で努力しようというのが閣議の中で話されている経過がございまして、おおむねの期間として昭和67年、平成4年度に向けては週40時間にしていきたいというような考え方があるやに聞いております。こういう中で、労働時間の短縮ということが言われておりまして、民間の事業所等についても国レベルの中ではかなり、70%以上のところが月2回の土曜を休んでいる。また、金融機関等につきましては完全閉庁ということで、毎土曜日休んでいるというようなことになってきておりまして、そういう中で一定の方針化があるわけでございますので、基本的には週40時間の労働時間短縮に向けて私どもは考えていかなくてはならないというふうには考えております。そういう中で、開庁するところの施設でございますけれども、この辺につきましては現行の中では特に土曜、日曜を利用する、市民が利用する多い施設として、4週6休の形を当面継続していくわけでございまして、将来的な問題としては基本的には週40時間がありますので、土曜閉庁ということをそういう施設も含めて1つの課題になってくるわけでございますけれども、公の施設の業務を行わない日については要するに地方自治法の 244条にその辺の規定づけ、また規則づけというものがございますので、将来的にはそういう施設をどういうふうにしていくかというのは国、都の流れとか、他市の状況を見ながら一定の本市の考え方は出していかなくてはいけないんじゃないかというふうには考えておるところでございます。現状の中で、出先機関の代替措置としての委託ということは考えておらないというのが考え方でございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。(「関連の再質問です」と呼ぶ者あり)青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 基本的に労働時間の短縮ということというのが1つの大きな主眼だとすれば、今、非常に残業が多い。例えば、閉庁にしても休日出勤等せざるを得ない実態あるんじゃないか。それから、もう1つは出先の職場、市民サービスの職場について40時間を目指していくということであれば、当然定数増ということは考えざるを得ないのではないか。その辺についての基本的な姿勢ということについて、やはり今の委託は考えないということは私はよく伺いましたので、その先ですね。それでは、きちんとそこら辺についての姿勢を持ちながら1人1人の労働時間が短縮されるという方向での定数増ということは考えざるを得ないんではないかと思いますが、その辺のお答えをいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 土曜閉庁の問題につきましては、今、総務部長の方から御回答申し上げましたように、結果的には極めて助役会の取り扱いといたしましても、2月2日の全体会の中で中間報告を受け、実質的にはこの中間報告が助役会の最終的な市長会に対する答申ということになり、さらに2月8日の市町村長会のコメント、これらの一定の経過があったわけですが、御心配されておりますように、この第2土曜日、第4土曜日を閉庁した場合、業務の関係でどうなのかということですが、基本的には今回土曜閉庁を市長会として東京都並びに区、さらにそれ以前には国の動向等踏まえた中で、やっぱり実施すべきという判断があったわけですが、この中で大きくは3つの原則があるわけでございます。この3つの原則の中に、土曜閉庁に当たっては定数、予算はふやさないという1つの原則があるわけでございます。ただ、おっしゃるように、従来、時間外については議会でも再々いろいろ論議があるわけでございますが、部署によっては土曜日に従来どおり残業するところもあるいはあるかもしれませんけれども、全体の業務の流れとしては土曜閉庁することによって、かわるその職員の対応がなければできないというような混乱はやっぱりないというふうにこちらとしては判断しております。したがって、この閉庁に当たっての内部検討委員会というものも各それぞれ所管の課長を中心に内部で検討委員会を数回にわたって開催いたし、論議をし、結果的に4月に実施にということで踏み切ったわけでございますが、各職場の動向については、現時点では組合との交渉の中でも一部ありましたけれども、それは定数増に結びつけないということで一応了解はいただいておりますので、実施の段階に当たってさらに業務の流れというものもやっぱり見詰めていく必要があるというふうには判断しております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 先に3人ほど基本的な点で大分聞いておられますので、私ちょっと角度を変えてお尋ねをしたいと思うわけですが、まず最初にこの土曜閉庁問題というのは市民サービスの面と、それから職員の面と、この2つの面があろうかと思います。最初に、職員の問題であって、市民サービスにもかかわってくる問題として、先ほど総務部長の答弁の中でありました、土曜日の時間が従来の規則と変わって午前8時30分から午後零時15分までとすると。ただし、12時から12時15分までは休息になると、こういうふうに新しく位置づけがされておりますね。この休息という考え方は、今度の改正の中で初めて出てきたというのか、一生懸命私どもこれひっくり返してみましたけれども、従来はすっきりしてました。ところが、今度は休息という時間が出てきたわけですが、実際は現場で市民との関係でそんなにうまくいくんだろうかというのがひとつ懸念としてあるわけです。例えば、土曜日の窓口などで、実際に12時ぎりぎりになって、職員の努力で若干時間に食い込みながらも一応サービスを果たすというような市の職員の前向きの姿勢というのはよく見られます。こういう中で、15分間、その職員が休息で拘束をされるわけですから、カーテン閉めてしまって、奥で休息だと、こういう格好になればいいんですが、なかなかそうは現場はならないわけですね。この辺のところはこれから詰めていくことではありますけれども、市民との関係でひとつこの辺はすっきりさせる必要があるのではないかと。市民サービスは12時までですと、あと15分間は職員が休息なんですよと、これがしっかりわかっていただかないとならないのではないかと、まずこの辺について第1点お尋ねをいたします。
 それから、2つ目の問題として、先ほど同僚議員も聞かれておりました除外職場の問題でありますが、私この除外職場、大きく分けて3つあろうかと思います。1つは専門職的な要素を持つ保育所だとかのようなところですね。こういうところでは、自分は専門職なんだから、週休2日というのは世間の大きな流れの中でも難しい職場なんだと。4週6休ということで当然、まだ4週6休でなくて、これからどんどん時間短縮が行われていけば4週7休、4週8休ということあるかもしれません。あるかもしれませんが、土曜日は閉めることのできない職場なんだという職場があると思うんです。それから、市の市民サービスとしての公民館、図書館、スポーツセンター、これについては、むしろ──図書館も司書という専門職の職場でありますけれども、市の姿勢だと思いますね。時代の流れの中で、週休2日制が普及してくる中で文化的なサービス、また文化的なものを市民が求めていくという比率がどんどん高くなっていく中での公共施設の利用、また図書館などの利用というのはこれから市民の中でどんどんふえてくると思うんです。そういうことになってくると、職員の側からすると当然そこは閉めることのできない職場なんだということが理事者の方からはっきり姿勢として打ち出す必要があるのではないか。したがって、そこに努める職員は、むしろ逆に胸を張って自分たちは4週6休とか、またあるいは将来的には4週8休というそういう体制の中で市民サービスにこたえていく職場なんだと、こういう位置づけを理事者の方がやられる必要があると思いますけれども、そこのところをこの土曜閉庁問題とあわせてお尋ねをしたいと思います。
 それから、最後に来年度ですね、機構改革を一応市の方は予定されているということであります。こういう中で先ほど私が申し上げました土曜日閉めることが対市民的な関係でできない職場には手厚く職員を配置していく。また、定数の問題の中でも若干申し上げましたように、土曜閉庁することによって金曜日とか月曜日に大変この事務量がふえてくるようなところとか、それからシーズンによっては税務課などはもう3月末なんかは土曜日であろうと何であろうといっぱい市民の皆さん見えてますね。そういうところについては基本的に機構改革の中で考えていくという考えがおありかどうか。これは、むしろ理事者にお尋ねをしたいと思います。
 3点です。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、関連で1点だけお聞きしておきたいと思うんですが、今度の条例の第5条の2項に、今、黒田議員もおっしゃったとおり、初めて休息時間というのが内容がはっきりと明確にされたわけですが、今、窓口があるところは比較的この休息時間については市民が来てますので、それぞれの業務を継続すると思うんですが、窓口でないところですね。こういうところは当然15分間は12時から12時15分までは拘束されるわけですから、例えば外へ行って食事などできないわけですね、はっきりここにうたってありますので。その辺どう組合と話し合いの中でなされているのか。また、組合に対してどのような指導がされているのか、その点について1点お聞きしておきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問いただきましたので、御答弁させていただきます。
 1つは職員の問題で、休息の関係でございます。確かに今までの条例、規則の中で休息ということはうたってございませんでして、新しくこの休息時間を設けさせていただくようなことにお願いしているところでございます。この休息時間のとらえ方につきましては、労働基準法の中では休息時間という言葉は出てこなくて、人事院規則の中でおおむね4時間について15分程度という言葉は出てきてまして、それを受けまして国、都等で実施しているという経過がございます。とはいうものの休息というのは拘束されておりますので、勤務時間に入ってくるわけでございますので、その辺の扱い方というか、職員の認識というのは非常に難しいというか、微妙なところがあるわけでございます。
 そういう中で、14番議員さんから御質問のありました、私どもが今考えております土曜閉庁についての勤務時間につきましては、開庁する週の時間割り振りといたしましては、月曜日から金曜日は8時半から5時という中で12時から12時15分までを休息として、12時15分から1時までを休憩と、こんなふうな割り振りをさせていただいているところでございます。また、土曜日につきましては8時半から12時15分というようなことで割り振りをさせていただくということでございます。また、閉庁週につきましては土曜日がございませんので、先ほど申し上げましたとおり8時半から5時という中でお昼の段階で12時から12時15分まで休息をし、こういう時間帯の中でとらえさせていただくということでございます。
 したがいまして、休息につきましては2番議員さんからも御心配をいただいているところでございますけれども、拘束はされているけれども、仕事は休んでもいいですよというようなことになってくるわけで、この辺がどういう形で休息をとり、またどうするかというのがさらに詰める問題があるわけでございますけれども、率直に申し上げまして組合の事務折衝の中ではそういうことも含めてお話はしてございます。ただ、これをどう整理するかというのは若干課題は残ってくると思いますけれども、事実そういうお話はさせていただいています。私どもが一番心配しているのは、外へ出て事故というようなことがあった場合には、これは大変な問題になるというふうには考えてますので、その辺はやっぱり職員にも理解を求めていかなくてはいけないのかなというふうな考え方に立っておりまして、その辺は大筋は組合とは協議はできておりますけれども、小さい問題の中でこういう場合はどうだ、こういう場合はどうだということはさらに詰める場所はありますので、基本的には今申し上げたように事務折衝の中でも言ってますので、さらにそれを徹底してもらいたいというふうには考えているところでございます。
 また、2つ目に除外職場の問題で御質問いただきましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、保育所、公民館、図書館等につきましては現状開庁ということで位置づけさせていただいております。今後この辺をどうしていくのかという市の基本的な姿勢ということでございますけれども、先ほども御答弁させてもらったように、週40時間というのが目的として、考え方として出てきてますので、この辺のことをどうするのかということは大きな問題である半面、大変大事な問題だというふうには考えております。とはいえ、土曜、日曜に多くの市民の方々が来る施設等について、この辺については国、都の方向づけというものもまだ十分把握してませんし、どういうふうになっていくかということをとらえながら、市の姿勢というものはきちっと出していく必要があるし、その辺は大事な問題であるというふうに認識しておりますので、さらに検討をしながら一定の方針を出していきたいということでございます。
 また、3点目に機構改革の問題でございますけれども、定数条例を含めた中で元年度中に見直しをしていくという市の一定の方針はあるようでございますけれども、この土曜閉庁に向けましては先ほど助役からも答弁させていただいたように3つの条件をクリアした中で実施をすべきである、またしなさいというような強い指導も得てますので、こういう中で可能な限り努力をしていきたいということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
 以上です。
◆14番(黒田誠君) やはりこの土曜閉庁問題の基本として、3つの条件というのがやっぱりひっかかっているなというふうに私は思うわけです。というのは、時間短縮の流れの中でその先ほどの休息の問題1つとってみても、本来週40時間というようなところに向かっていく過渡的なものとして本来あるべきではないかなと、こういうふうに思います。
 それから、また現実の応用の問題としては、同僚議員からも言われております図書館の時間延長の問題、またあるいは特例保育の問題、こういった幾つかの問題抱えているわけですから、十分その辺のところは組合とも詰め、市民サービスを落とさないと、しかもこの40時間に向かうんだという、こういう理事者の政治姿勢として一言だけ、その国の3原則はわかりますけれども、そういうことなんだというそこのところだけお答えいただければ。
◎助役(岸田茂夫君) 開閉庁問題につきましては、確かにいずれも全く問題がないというわけじゃございませんけれども、スタートに当たっては今、何人かの議員さんから心配されている、特に市民サービスの問題、それから今後における短期間における広報の問題、PRの問題ですね。それからさらに、何点かの問題点については将来的には、今回はいわゆる市町村が果たす役割というのは民間を含めた土曜の完全閉庁の出発点だ、こういうことも基本的に言われておりますので、それらを含めてこれから対応したいと思いますし、開庁部門についてのさまざまな問題についてはその都度整理をさせていただきたいと、そのように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第16号について何点かお伺いします。
 本件土曜閉庁問題については既に昨年の予算議会において私は、昼窓実施というこの間の趨勢から見ても国、都と違った対応が必要ではないかという視点から質問したのでありますが、所管は次のように答弁をしています。すなわち、「土曜閉庁の問題につきましては新聞紙上等見ますと、国では来年の64年の1月あたりから閉庁したいというようなことも事実出ておりますけれども、この辺の問題については市町村についてはかなり厳しい問題だなというふうに私は率直に受けとめております。これは慎重にやっていかないといけないんではないかというふうに考えておりますけれども、率直に申し上げましてそういうお話は既に出ておりますけれども、現実は厳しいということで受けとめております」と、このように所管は答弁しているのであります。
 そこで、第1点として伺うのでありますが、所管が1年前の予算議会で現実には非常に厳しいと答弁しながら、またさきの所管の御答弁を伺ってましても、種々問題があって厳しい状態であるというふうにおっしゃっているわけですが、そのような中で今回のような条例改正案の提案に踏み切った一番の理由は何なのか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、私は昨年の予算議会での所管答弁から見て、今回の土曜閉庁実施には多くの問題があると言わざるを得ないのであります。率直に言って、市民サービスの低下は否定できない現実であります。市役所1階及び2階フロアの市民サービス窓口についてはもちろんのこと、動く市役所やまびこ号についても明らかにサービスの全般的低下は動かしがたい現実であります。一方、昼窓実施を要求した市民側からすれば、自治体のあり方としては土曜閉庁は時代の流れに逆行しているという強い声も聞かれるものであります。したがって、私は本件土曜閉庁については時期尚早であり、積極的に賛成するわけにはいかないのであります。
 そこで、伺いますが、①として、このような市民サービス低下を伴う本件土曜閉庁問題について納税者市民の意向をどのように確認、把握したか。
 ②、市役所1階及び2階フロアなどの市民サービス窓口について、サービス低下に対する具体的対策はどのように考えていらっしゃるのか。先ほどから御答弁を伺ってますと、全庁挙げて取り組んでいきたいなどと抽象的なお答えしかいただいておりませんので、具体的な対策について御答弁をいただきたいと思います。
 ③、土曜閉庁によって月曜日の事務量が極端に多くなるという現実が当然予想されるわけでありますが、どのような対応を考えているのか。
 続いて、第3点目、既に今年度から実施されていたようでありますが、本件条例改正案に追加された第5条の2の休息時間の問題について伺います。本件休息時間については、本件条例施行規則改正案にも第3条の休憩時間の後に第3条の2として休息時間について具体的に規定されているのであります。言うまでもなく、本件土曜閉庁問題は本来市当局と組合だけでなく、結果として大きく影響を受ける市民の間での十分な議論と合意を前提としてスタートさせるべき問題であるはずでありますから、この視点から伺うのでありますが、先ほどから指摘している本件休息時間の問題は、まさに今回の土曜閉庁実施が無理を押しての見切り発車だと言わざるを得ない本質を象徴的に表現しているのであります。
 すなわち、①として伺いますが、休憩時間であった正午から1時までを従来どおり勤務時間としてカウントしなかった場合、仮に第2、第4土曜日を閉庁とし、土曜を12時までとしたとすれば、正規の勤務時間が本件条例第2条に定める1週間について40時間以上という規定をクリアできないと思うが、この事実に間違いはないか。言いかえますと、正午から毎日15分間の休息時間と週休土曜日以外の土曜日の勤務時間を15分間延長しなければ、勤務時間が本件条例第2条が規定する1週当たりの勤務時間である40時間に満たなくなっていると思われますが、この事実に間違いはないか。
 ②、新たに追加規定された本件休息時間は、労働基準法上は言うまでもなく勤務時間としてカウントされるわけでありますが、本件条例施行規則として規則改正案第3条の2が定めた2件の休息時間のうち、2)の午後3時から午後3時15分までとするという規定については、午後1時から午後5時までの午後の勤務時間の中間に設定されているのでありますから特に支障はないのであります。しかし、1)の午後零時から午後零時15分までを休息時間とするという規定は、通常午前10時から10時15分までの時間に設定されるべきものを本件条例第2条が定める週40時間の勤務時間をクリアさせるためだけの一種の便法にすぎないと言わざるを得ないのであります。確かに労働基準法上から言えば1日の勤務時間が8時間未満ということでありますから、昼の休憩時間は45分設定されていればよいのであって、職員組合との合意があれば特に問題はなく、本件条例施行規則改正案第3条が休憩時間を午後零時15分から午後1時までとしたこと自体に違法があるわけではないのであります。しかし、このような継ぎはぎの小細工ではむしろほころびが大きくなる危険があるわけであります。すなわち、市民から追及され、職員自身がつらい立場に追い込まれるのではないかという大いなる疑問であります。
 そこで、所管に伺いますが、(ア)として、休息時間は休憩時間と異なり間違いなく勤務時間であります。そうしますと、先ほど2番議員も指摘しましたように、この勤務時間である休息時間の正午から12時15分の間は、職員は法律上庁舎外には出られないはずでありますが、所管の御答弁によりますと大筋は組合との協議ができているとのことでありますが、この点について明確なお答えをいただきたいと思います。
 (イ)、現在正午にチャイムが鳴るようにセットされておりますが、正規の勤務時間が12時15分までに変更されるとすれば、4月以降は12時15分にチャイムがセットされるのかどうか、明らかにしていただきたい。
 (ウ)、本件条例改正案によれば土曜閉庁のために正午から15分間の休息時間を新たに設定し、勤務時間としてカウントすることにしたが、これは全く形式の問題にすぎず、事実上は昼の休憩時間は全く従来どおりの取り扱いがなされるという事実を市民が知った場合、所管は市民に対して十分説得できると考えていらっしゃるのかどうか、明らかにしていただきたい。
 (エ)、市長に伺いますが、週40時間のクリア自体に問題があるにもかかわらず、しかも市民サービス低下について具体的対応もなく、市民にも理解の得られない現段階での土曜閉庁は市民の行政に対する不信を招くだけでなく、職員にとっても昼食のための昼休みの休憩すらろくにとれないという具体的な支障が発生するのであって、問題解決のないままの実施は時期尚早であり、実施は不可能であると思うが、市長の見解を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 何点か御質問いただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 過去の議会を通しての一定のやりとりの中で、土曜閉庁の問題については大変厳しい、また慎重にやるべきだということが言われておりますけれども、たしか御答弁の中でそのようなことはたしか申し上げていると思います。私どもは4週5休、また4週6休の試行の段階を見た場合に、土曜閉庁ということが市町村にとってどうなのかということを考え合わせた場合に労働時間の短縮はよくわかる半面、国の機構というか、事務的な事務分掌等を照らし合わせた場合、市町村につきましてはかなり厳しい問題があるなということは率直に考えておりました。ただ、こういう考えの中で国は本年の1月から、東京都も一定の方針を出しながら4月実施ということで、そういう面ではかなり動きが早くなってきたということは事実申し上げられると思っております。したがいまして、過去の中ではそういうようなことを申し上げておきましたけれども、趨勢というか、そういう問題もとらえた中で市長会で大きな論議をし、我々事務担当者としてもそれを受けまして一定の論議をした中で、今回このような集約に立ったということでございます。したがいまして、現実厳しい状況にあるということは率直に言って申し上げました。
 特に、質問のありました踏み切った理由ということでございますけれども、この土曜閉庁の意義というのは先ほど申し上げましたとおり、大きくは労働時間の短縮というようなことがございまして、これは公務員にとっても民間労働者と同様、豊かで健康的な生活の実現に資するというようなこと、また職員が家庭における役割を果たしたり、地域活動に参加することを生み出すことも大変大事である。また、優秀な人材の確保等、職員の高い勤労意欲を保持することが大事であるとか、また公務部門というふうなことで金融機関等も週休2日制を積極的に推進していると。これは社会的な機運の醸成に資するというふうなことも、そういう問題、また市長会の集約、他市の状況等も加味した中で、若干心配というか、懸念される点は確かにございましたけれども、その辺は一定の考え方を持ちながら4月の実施ということでございますので、今申し上げたような考え方でこの4月にということでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
 また、2点目に時期尚早ではということでございますけれども、何回か御答弁をさせていただいておりますけれども、率直にそういう問題は私ども事務担当者の中でもあったことは事実でございますけれども、先ほど言った意義というか、他市の状況、都、国の指導等を含めた中でそのような集約に立ったということでございます。
 また、御心配されます市民サービス、納税者の意向を聞いたのか云々ということでございますけれども、その辺は市民の方の声というのは率直には聞いてございませんけれども、一定の国の方針等を受けた中で労働時間の短縮、国の趨勢の中で私どもが十分PRする中で一定の御理解をいただけるものと思い、またそのようなことをやっていく中で御理解をいただけるというような形の中で今回踏み切ったということでございますので、その点も御心配される点はよくわかりますけれども、4月実施ということで取り組まさせていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、サービス低下になる具体的な対策ということでございますけれども、先ほど18番議員さん、また22番議員さんの中でも御答弁させていただいておりますけれども、先を見た中で市として市民サービスがどうできるか、どう対応するのかということも含めて、長期的な展望ということと短期的な中でできるもの、この辺を具体的にということでございますけれども、まず1つには職員の意識とか認識を持っていただいた中で可能な中で市民サービスをするということが今私どもが考えておりますので、その点、具体的なということで言われておりますけれども、可能な限り市民サービスに徹するような努力はしていきたいというふうには考えているところでございます。
 また、閉庁することによって月曜日が多くなると。この辺の対応でございますけれども、これは十分まだ把握はしてませんけれども、土曜日、国、または金融機関等が既に閉庁されてきまして、私どもも時々土曜日1階に出まして市民の状況というのを見ているわけですけれども、たまたま3月の時点というのは出入りが多いようで市民課は余り減ってはいませんけれども、その他の部門はある程度少なくなっているというか、そういう面は現実に見られます。この辺は、やっぱり国、都、ほかのところで閉庁するということになった場合に市民の方々もそういうある程度の認識というものは持っていただけるのかなというようなことで見ているわけでございますけれども、それが十分調査をしたのかということではございませんけれども、一定の状況把握はそのようにさせていただいているところでございます。そういう中で確かに月曜日多くなるということは予想はされます。この辺につきましては先ほど申し上げたとおり、職員にも閉庁に伴う行政サービスというのは私どもにとりましては大変大事なものでございますので、そういう認識を持っていただいた中で努力をしていただくということでございます。
 また、休息時間の関係でございますけれども、先ほど18番議員さんにも御心配を含めての御質問をいただき、答弁をさせていただいたところでございますけれども、開庁する週につきましては全体で42時間30分、閉庁する週につきましては38時間45分、こういうものを積み重ねていった場合に、私どもは条例に違反するということは大変な問題でございますので、40時間をクリアする中でこのように定めさせていただきました。したがいまして、御質問にもありますとおり、12時から12時15分は休息ということで、これは拘束されてまして、勤務時間に入ってくるわけですけれども、そういうものも加味合わせながら一定のクリアというか、定められた問題も指摘のないような形の時間帯というものを一定の割り振りをさせていただいたところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、12時から12時15分の問題でございますけれども、考え方は午前中、午後というのが基本に国はなっているということでございますけれども、市町村の実態から見た場合に、それが現実的にできるのかどうかということになりますと、一斉にということは不可能、そのように考えさせていただいているところでございます。そういう中で、12時から15分間は休息ということで、拘束されてますけれども、休んでよろしいと。ただ、職員にとりましては。だからといってお客さんが来ても休みだから仕事しないということはないと思いますし、現実に今12時20分でも25分でもおられる方は職員は前向きに努力はしていただいておりますので、そういったことを含めてぜひ御理解をしていただきたいというふうに考えております。
 また、チャイムの問題でございますけれども、現状12時に鳴らさせていただいておりますけれども、具体的に15分云々と、ずらすかどうかということはまだ検討しておりません。ただ、やっぱり勤務時間になっておりますけれども、執務ということになると12時で終わるわけですから、その辺は一定の御理解はいただけるのかなということで、現実問題として今、私、事務担当者としては現行の12時でという考えがありますけれども、その辺はまた検討しながら一定の集約をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、最後に御質問のありました市民の理解、この辺が率直に言って大勢の議員さんが心配されている点を率直に受けとめさせていただいております。市報だけでなくて、ほかの方法も含めて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎市長(市川一男君) 最後に市長の方にも御質問ございました。
 土曜閉庁については多くの議員さん、また5番さん議員からは時期尚早ということを含めながら現実的な対応での御質問でございますが、15分の問題、今、部長から申し上げたように、また御質問の中では小さな繕いをして大きなほころびになってはいけないという御心配等いただいておりますけれども、この件については申し上げた対応の中で処置をさせていただきたいというふうに思っております。
 市民サービスということにつきましては、現実的に土曜閉庁になると今までの対応と違うわけですから、総括的に判断すると、市民サービスにつながるという面があろうかと思いますが、それは市民サービスの低下があってはいけないというのが3項目の中のやはり1条件でございまして、その対応については日常業務の中でも職員みずからもその土曜閉庁の意義というものを理解した中で、より効率的に、今まで以上に効率的に、また能率的に勤務時間内に努力をすると、またお互いにしようじゃないかということは交渉というか、協議の中でも認め合いながらさせていただいておるのがまず1点でございます。したがって、半面には市民の皆様方にもぜひ現状のいわゆる国際的というか、を受けて日本におきます民間、公務員を問わず労働時間のいわゆる短縮、健康とか、あるいは将来の生活設計とか、そういう問題を含めながら労働時間短縮というのは時の流れと言うとあれですけれども、必要なんだということを含めて実施をさせていただくわけでございまして、市民の皆さんにもお勤めの方もいらっしゃるし、いろいろな仕事をされている方がおりますけれども、そのようなこともぜひ御認識をいただき、いずれにしても市民の御協力、そしてまた理解、もちろん議会の御可決というのはございますけれども、これはしていただきませんと、後に問題が起こるというのは大変なことでございますから、第1の実施日は4月の8日でございますが、8日にかけましてはPRは当然ですけれども、あらゆる手段を通して市民の理解をいただくような努力をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を……。(「議長」と呼ぶ者あり)全部答えているんじゃないですか。もう全部答えてますよ。(「ちゃんと答えてないです」と呼ぶ者あり)じゃ、できるだけ端的に質問してください。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、2点ほど再質問させていただきますが、12時から12時15分までの休息時間ですね、この取り扱いについて、法律上は職員は庁舎外に出られないはずでありますが、この点につきまして組合との協議が具体的にされているようなお話もありましたので、この点についてどのように具体的に扱うのか、この15分間を。もう少し明確にお答えをいただきたいと思います。先ほどの御答弁ですと、サービス部門の窓口に市民が来た場合は当然仕事をするというふうなお答えで逃げられているように思いますので、その点について12時から12時15分まで庁舎外に出られないのではないかという法律上の問題もありますので、この点について所管の明確なお答えをいただきたいと思います。
 それから、これに関して市民への説得というのが難しいのではないかという質問をしたわけでありますが、所管は土曜閉庁全般に関しての市民への説得というふうな観点からお答えをなされたわけですけれども、私が伺っているのは12時15分までは職員は勤務時間だと、拘束されているのだという実態を市民に明らかにした上で、今後今までどおり1時間休憩するという職員がいたような場合、所管はどのような説明をなさるのか。その辺について明確な御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 2点につきまして再質問をいただきましたので、御答弁させていただきます。
 1つには12時から12時15分の取り扱いの問題でございますけれども、勤務時間には入っておりますけれども、休息でございますので仕事は休んでもいいと、これはもうはっきりしているわけです。そういう中で、私どもが先ほど2番議員さんそのほかの方々から御心配いただいたように、休息であっても外に出ることによって事故等の問題もやっぱり率直に心配しているわけでございます。したがいまして、組合に合意を得ているということじゃございません。組合の事務折衝の中でそういうことを申し上げながらここまで進めてきたということでございまして、その辺は組合という立場もありますので、私は合意ということまでは申し上げません。そういうお話を提示しながら土曜閉庁の問題について検討してきているということでございますので、私ども所管といたしましては、やっぱりその辺のことは問題のないような対応をしてまいりたいということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
 また、2つ目に、やはり12時15分までの問題で市民に明らかにということでございますけれども、これは何回も言うようでございますけれども、12時から12時15分までは休息でございますので、これは市民の方が来られた場合、現実問題として仕事をさせてもらっているわけでございまして、率直に申し上げて、その15分間のことについて市民に明らかにということの問題については、現時点ではそこまでの15分の扱いについては、率直に私ども事務担当者としては、何というんですかね、そこまでの細かいPRについては現状は考えてないということでございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。なお、討論は各議題ごとに行います。
 最初に、議案第16号について討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 初めに、議案第16号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、議案第16号については原案のとおり可決されました。
 次に、議案第17号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、議案第17号については原案のとおり可決されました。
 次に進みます。
 ちょっと休憩いたします。
                午後4時19分休憩
                午後4時49分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日はこれをもって延会といたします。
                午後4時50分延会

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