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第15号 平成元年 6月15日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  6月 定例会

           平成元年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第15号

1.日  時   平成元年6月15日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   収  入  役  細 渕 静 雄 君
企 画 部 長  池 谷 隆 次 君   企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君
総 務 部 長  原   史 郎 君   市 民 部 長  都 築   建 君
保健福祉 部 長  沢 田   泉 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設 部 長  中 村 政 夫 君
上下水道 部 長  清 水 春 夫 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
職 員 課 長  吉 野   彰 君   老人福祉 課 長  小田井 博 巳 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育 部 長  細 淵   進 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問

               午前10時1分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 一般質問
○議長(遠藤正之君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 転換期にあると思われる当市の行財政について。町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、今、議長さんから一般質問3日間ということで、簡潔な質問あるいは答弁をということで、私も簡潔に質問を行いたいと思います。
 それでは、通告に従いまして順次これから質問をさせていただきます。
 初めに、第2次実施計画に予定した財政計画、これは来年度も見通す中での評価について最初にお尋ねしたいと思います。言うまでもなく、第2次実施計画は昭和61年から10年間を目標といたしました当市の基本構想に基づきまして、具体的に構想を実現するための第2次計画であり、その策定に当たっては、歳入を伸ばし、歳出においては人件費、物件費、特別会計への繰り出し金等の経常的な経費を抑制し、投資的経費の確保については財政の健全化を意識し努力をされたと思いますが、特に歳出の中での経常的経費と投資的経費を中心といたしました性質別分析をする中で、どのように評価しておられますか、お伺いいたします。
 また、第2次実施計画は、第1次実施計画の実績と状況の変化等を踏まえ策定されたとされておりますが、第1次実施計画の実績と比較する中で、行財政への変化についてどのように受けとめておられるか、お伺いいたします。
 また、次年度への実施計画の事業に対する財政計画の見通しにつきましてもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、理事者を初めといたしまして、関係者の努力によりまして、当市の経常収支比率、公債費比率、財政力指数が改善の方向にある中で、特別実施計画策定以前とは違った積極性がこの際望まれると思いますが、その考え方についてまずお伺いしておきたいと思います。
 また、財政事情の好転に伴い重点的な施策の展開が必要であり、特に町づくりについては最少の経費で最大の効果を上げる中で、市民が生活する上で安心して住むことができ、健康で、そして快適な生活が営めなければならないと思いますが、最近の人口増、交通量の増加等を考慮する中で、今後の町づくりの方向性と、理想とする財政配分についての考え方についてお伺いいたします。
 次に、よりよい町づくりには職員の質的充実が重要であることは、今さら私が申し上げるまでもありません。そのためには、長年の行政体質のようなものからこの際脱皮し、発想の転換をそれぞれの職員が心がけねばならないと思いますが、その方策についてお伺いいたします。
 最後に、職員の意欲を阻害している要因と、その対応についてお伺いいたします。職員の意欲をそぐものとして、次の点が私は考えられると思います。1つといたしましては、給与の悪平等。これは同一勤続年数の者への同一給与とかであります。また、2番目としては、形式的な平等人事。特に、人事評価に対してはプラス面を見るのでなく、マイナス面の依存評価が強いように思われます。3つ目といたしましては、新旧の職員のずれ、若い層との間に意識のずれがあるように思われます。以上、例を挙げましたが、これらを総体的として当市の職員体質等をどのように分析し、今後どのように対応していくお考えがあるか、お伺いしておきたいと思います。
 また、給与についてですが、当市のラスパイレス指数は昭和54年度で 115.4、昨年度の昭和63年におきましては 111.0で改善の兆しが明確ではありますが、これは実質的には管理職クラス、あるいは年齢別等のしわ寄せの形で推移した結果が出ているのではないかと思いますが、その見解についてお伺いいたします。
 また、管理職等へのしわ寄せの形で推移したとしたら、今後どのように考えていくおつもりがあるのか、お尋ねしておきたいと思います。
 最後に、できましたら昭和63年度におきますラスパイレス指数、これは等級別でわかりましたらば教えていただきたいと思います。また、等級別で出ない場合は勤務年数ごとのラスパイレス指数をぜひこの際お聞きしておきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 第1点の性質別の財政状況というところでございますけれども、特に義務的な性格が強いのは人件費でございます。それから、投資的経費につきましては余り圧縮されるべきではない。特に、本市においてはその一定の確保が必要だという観点がございますので、今までの推移といたしましては人件費と普通建設事業費のシェアについて御報告をしたいと思います。61年度の決算におきまして、人件費は26.4%、普通建設事業費が11.8%。62年度が25.1%、9.9 %。63年度の最終予算ベースで人件費が22.7%、普通建設事業費が18.6%でございました。第1次実施計画の財政フレームで予定しましたシェアは、人件費につきましては61年度から63年度まで、それぞれ27.6、29.1、29.0でありました。普通建設事業費につきましては 9.6、 7.9、 9.2というふうに見込んだところでございます。これらから見ますと、人件費につきましては下回り、普通建設事業費については確実に上回っているというふうになっておりまして、財政構造の面からは好ましい結果になっているというふうに判断をしております。
 それから、第1次実施計画の実績と比較する中での行財政への変化という点でございますけれども、58年度から60年度までの御案内の特別実施計画を受けまして、前期、特に第1次実施計画につきましては、その財政事情から確実性を中心に進めた計画でございました。結果的に、計画財政フレームと実績との差は、普通会計ベース──歳入ベースですね。61年度では 4.7%、62年度で11%、63年度で13.7%という乖離が生じてございます。第2次実施計画を策定したわけでございますが、このトレンドをもとにフレームの見直しを行いまして、63年度につきましても所要の修正を加えたと。それらから見ますと、65年度、つまり平成2年度までのフレームをつくったところでございますが、その中で一定の積極姿勢のもとで3カ年で 195事業、 294億の計画を掲上しました。本市の財政健全化の課題を解決しつつ一定の投資余力を確保しながら、新たな課題に対応していくという、計画本来の姿に近づいているのではないかというふうに考えております。現在の状況としまして、63年度の決算につきましてはこのフレームを、つまり第2次実施計画の63年度のフレームを若干上回る見込みでございますが、平成元年度御可決いただきました当初予算としましては、計画フレームに対し 0.3%増程度というふうになっております。現在、前期計画の総括につきましては、まだ来年度、2年度分が残っておりますので、そういう状況でございますが、このような姿の中で、一応計画の目標は達成できるというふうに考えております。しかしながら、御案内のとおり、昨年度利子割交付金の創設がございまして、本年度におきます税制の大幅な改正という変化がありまして、今後の財政見通しにつきましては逆に不確実さを増している実情があるというふうに認識しております。特に、減税の影響は、財源のパイが小さくなりますので、歳入歳出とも財政構造が従来のトレンドと変わる可能性を含んでいる。そういうところから今後慎重な検討が必要ではないかと思われます。
 来年度の見通しという御質問ございましたけれども、そういう意味では、一応ベースとしては第2次計画の平成2年度分のフレームを参考にするわけでございますが、そこに税制改正等によります影響を補正するという形になろうかと思います。
 次に、今後の行政の施策の取り組みの問題として、積極性が必要ではないかという観点からの御質問でございますけれども、確かに本市の財政事情は一定の改善を見てきているということができます。経常収支比率を例として御説明しますと、東村山市が最高値を示したのが57年度で97.5でありまして、このときに26市のワーストワンになりました。先般、認定いただきました62年度決算におきましては、これが85.9になりまして、5年間で11.6%引き下げられた。26市平均で見ますと、57年度が83.4、62年度が76.6で 6.8%のダウンでございますので、これと比較いたしましても確かに努力の跡を客観的にも見ることができると考えられます。しかしながら、実態としては、実は61年対62年度対比で、東村山市が 6.9%経常収支比率がダウンしているわけですが、26市平均でも 5.7%ダウンしておりまして、むしろ、全体としては好調な税収増に負うところが多いということも認識すべきではないかと思われます。とは言いましても、当面の危機を脱しまして、新たな課題に振り向けるべき投資余力の確保を目的とした財政の姿の改善、これにつきましてはなお努力の継続の必要を認識しながらも、議会及び市民の御理解と御協力によりまして、ある程度達成されつつあると理解してよいと思います。したがいまして、今後の計画に当たりましては積極性を持っていくべきだと思いますし、その裏づけとしての財政のスタンスも、一定の可能性を念頭に置けるようになってきたと考えております。
 そこで、今後どういう点に重点を置くのかという点になるわけでございますけれども、この辺につきましては多くの課題がございまして、議会の中でも本市の変化に応じた論議が常々されているところでございます。課題整理のベースとしましては数十件余を挙げているわけでございますけれども、基本的には目標性の確立、あるいは積極的な町づくりに向けて、十分今後検討、整理していきたいと考えておりますので、今の時点では列挙することはちょっと差し控えさせていただきますが、方向としては計画の本来の姿に近づいてきているんではないかというふうに考えているところでございます。
 後段の問題につきましては総務部の方から御回答申し上げます。
◎総務部長(原史郎君) 3点目の御質問でございますけれども、御回答申し上げたいと存じます。
 御案内のように、現今の社会は急激に変貌する中で、極端に言えば行政に期待するところが非常に多く、また各職員が住民の期待にどうこたえていくかということは非常に大きな問題でございまして、これらについては重要な課題といたしまして認識をいたしているところでございます。ただ、当市の職員の年齢構造を見てまいりますと、35歳から47歳等が一番多いわけでございまして、比較的ですね。これらについては御案内のように、いわゆる昭和45年から49年における人口増加に伴いまして、いわゆる団塊世代というものが叫ばれております。したがって、こういうふうな中で、一定に対応の職員が採用されたということでもって、年齢別職員の構成を見ましても突出しているということは明らかでございます。したがいまして、こういうふうな、今後、21世紀にも向けまして、職員のいわゆる今後の時代対応にどうついていけるのかということにつきましては、当市も東京都の職員研修所がございまして、やはり時代の推移に職員が対応すべく、また総務部の職員課の中に研修担当主査を設けまして、この中で一定の職員が張りついておりまして、絶えずいわゆる時代に対応する職員研修を行っております。
 例えば、新入生につきましては新任研修1部ということでもって研修をさせる。また、現任研修の職員につきましては段階的に、1部研修、2部研修、3部研修、こういうふうな研修。さらに、係長研修にも1部、2部。いわゆる時代の推移というもの、行政に対する心構えというもの、こういう研修を東京都の職員研修所に派遣をいたしまして研修を重ねているところでございまして、特に、また技能職研修につきましても非常に、昨今は科学的にも物理的にも非常に大きく進歩いたしておりますので、こういうふうないわゆる技能職職員研修につきましても、いわゆる研修所から何名の職員の割り当てが来るわけでございますが、そういう点については 100%の、現任職員等については研修に参加させております。また、一般的ないわゆる実務研修としましては、調理員の研修とか、あるいは都市計画に対する考え方だとか、あるいは保育園の園長の研修とか、あるいは固定資産税等に関する市民の関心が非常に高いので、これらに対する研修をさせるとか、こういうふうな研修を重ねまして、そのレポートをいただいております。したがいまして、レポートの中には、非常に参考になった、また時代の推移におくれないような非常に深い認識を新たにしたというふうなレポートをちょうだいいたしておりまして、そういう中から今後の、いわゆる自治体に期待をする対応については、毎年毎年このような研修を参加させまして対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
 2点目の、職員のいわゆる意欲の問題でございますけれども、これにはいろいろな要素があろうかと思います。例えば、給料は現在は1等級から5等級までの5階制になっております。こういう中で、いわゆる上と下の差の問題、またはいろいろな業種の中で一定の場所に長年勤務をしておりますと、これらについてもやはり意欲の減退が、踏襲的な考え方になってまいります。したがいまして、当市としましては毎年3年以上を基準といたしまして人事の異動を係長職、一般職につきまして行っております。この内容は、いわゆる潜在的な能力を持っている方が適材適所に配置ができるように、本人からの希望の事情も聴取をいたしまして、これらについて、やはり、やる気のある、意欲のあるような場所に人事異動によって配置づけをするという考え方で現状では進んでいるところでございます。
 また、新しい職員と古い職員の研修の、いわゆる職員との年齢的な差もございますし、また社会的な感覚の考えも違いますが、これらは一定の地方公務員といたしまして、前段で申し上げましたような研修によって、努めてこれらについては対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 ラスの関係でございますけれども、これらについても、いわゆる国の基準は年齢別によりまして基準を定めております。したがいまして、1年未満の方、あるいは1年から2年未満の方、また──こういうふうに段階的に国では給料の基準が定められておりまして、この給料の基準と当市の基準とを算出いたしてまいりますと、大枠では、5年さかのぼって申し上げますと、ラスパイレスが59年には 112.6、さらに60年には 112.8と、61年には 111.4と、62年には 110.9、63年が 111。大枠でとらえてまいりますとそのような結果になってまいりますが、これをいわゆる経験年数別で見てまいりますと、やはり高いのが初任給の格付等によりますと、国との対比で 111.8、こういう数字が出てまいります。また、2年から3年については 112.2、それから5年から7年にかけましては 116.6と非常に高い数字を示しておりますが、20年から25年未満のものを見ますと96.2というふうに、比較的これは下がってまいります。これを年齢層でとらえますと、いわゆる40歳から45歳程度の方が、団コン世代と申しましょうか、この時代に入りました方のやはり給料表で見てまいりますと、このようなダンピングがあるわけでございます。
 したがいまして、こういう点についても、やはり、根本的に給料の問題についてもやはり検討はしなけりゃいけないだろう。しかし、現実の対応としましてはなかなか難しゅうございますけれども、これら国の基準に従いまして一定の今後さらに検討を重ねてまいりたい。ただ、問題は毎年毎年新任職員が入ってまいります。したがいまして、これらに対する格付が毎年高くなってくるわけです。こうなりますと、いわゆる1年未満、2年未満、3年未満というところがどうしてもラスが上がってくる。これが最終的なしわ寄せになってくる。
 管理職関係につきましても極端な数字じゃございませんで、いわゆる25年から30年未満についても 106.4、こういうふうなラスでございまして、極端なしわ寄せはございませんけれども、総体的にはラスそのものが毎年毎年変動いたしておりますので、これらについても今後いろいろと検討を加える。ただ、検討を加えると申し上げましても、新任職員が入りますとやはり給与の基準が毎年上がるわけですね。したがって、そういうところにラスの指数が上がってくる。こういう点がございますので、こういう点もどう今後配慮していくかということは課題として検討させていただきたい、このように考えているところでございます。
 以上です。
◆2番(町田茂君) 1点だけ再質問させていただきますが、ラスパイレス指数の関係ですが、今、勤務年数ごとのそれぞれの層から出ましたが、初任給については 111.8、それから2年から3年の人が 112.2、それから5年から7年の人が 116.6、20年から25年未満が96.2と、バランスが大変崩れているんですね。その点は今後検討するということですが、特にこの20年から25年の方が当市には大変多く勤務しているんではないかと思うんですが、改正するとしても大変困難さがあると思うんですが、その点についての考え方と、それからもう1点は、管理職へのしわ寄せはそうないんではないかということですが、私はむしろ管理職にしわ寄せが相当あるんじゃないかと思うんですね。できましたら、この管理職のラスパイレス指数どのくらいなのか、その点について勤務年数ごとの統計などがありましたらばぜひ出していただきたい。
 以上です。
◎総務部長(原史郎君) 御指摘のように、今後の対応といっても非常に難しさがあるんです、はっきり申し上げまして。給料表そのものが人勧の勧告によりまして一定の基準を定めなきゃならない。これはもちろん人勧を尊重して受け入れた場合でございます。しかし、毎年度この人勧の内容によって給料の格付というものをいたしておりますが、当市は26市に比べまして給料表そのものが決して高い方じゃないんですね。いわゆる中間程度のところになっておりまして、したがいましてこの給料表そのものを全体的に見直してみませんと、やはりこれらに対するところのラスの問題については、非常に基準を定めていくというのが難しいという現状でございますので、検討しますと申し上げましても、簡単に給料表そのものを全体的に見直すことができませんので、この辺は十分認識をした中で今後考えてまいりたい。このいわゆる団コン時代というのは一口に言いますと──団塊ですね。団塊時代というものは、これはボトルで言うわけじゃございませんけれども、いわゆる首が短くて中が膨らんでいる。ダルマ式ですね。いわゆるウイスキーのダルマ式になります。一番狭くて極端に広がってくるという。ですから、これは団塊時代の職員がもし退職になった場合にはどういうふうになっちゃうのか、こういうことは非常に懸念されるわけです。したがいまして、こういう点を十分、今後どのように検討を加えなきゃならないかということは課題でございますですね。
 それから、一般管理職につきましても、やはりただいま申し上げましたような、大体、対応から見てまいりますと、古い管理職になりますと30年未満がございますが、これらで見ますと30年までが 107.0ですね。したがいまして、極端なしわ寄せというものはございませんが、これがやはり1年、2年、2年、3年、3年、4年というものをどういうふうに位置づけするかによって、このラス全体の標準が決まってくるということでございまして、なかなかこの辺の点が、いわゆる管理職に対するところの対応というものも非常に給与表の中で難しゅうございまして、これらはやはり年々30年以上がふえてまいりますので、25年から30年がふえてまいりますので、何らかの対応策を講じなきゃならないのでないか。それには初任給の問題も含めて検討しなきゃならないというのが実態でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市内の留学生等の対策について。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、市内の留学生等の対策についてお伺いしたいと思います。
 昨年1年間の日本への外国人留学生、これは留学ビザを取得の総数ですけれども、2万 5,643名、そして日本語学校等の入学を目的とした就学生は3万 5,000名余と聞いております。また、日本政府は欧米諸国と比べましておくれております留学生の受け入れを、21世紀までに10万人にするという計画を立てております。外国人留学生が日本へ来られて、いわゆる留学生と地域の住民が親しく交流することは、いわゆる留学生の日本での生活に潤いを与え、またかつ留学生の我が国の社会文化や日本人の生活に対する理解、また国民の留学生に対する理解を深める上で極めて意義が深いことだというふうに認識をしております。しかし、一方ではまた、日本の物価高、また円高による経済負担が極めて大きくなっておりまして、外国人留学生は生活費で困窮し、また生活、文化、風習の違いによる悩みも多いと聞いております。
 そこで、留学生も含めて当市の国際交流の現状はと言いますと、まず第1に米国、アメリカのインディペンデンス市との姉妹都市交流というのが挙げられます。2番目に、また東南アジア青年交流──これ過去15回実施されているというふうに聞いております。それからまた、第3番目に、補助制度としての国際交流利子補給事業というのがございまして、平成元年度の予算を見ますと91万円が計上されております。これらの事業に対して、これまでも本当に関係所管の努力に対して敬意を表しつつも、それらの問題として、まず姉妹都市交流の件では、いわゆる市内在住の外国人あるいは留学生との交流がない、それからまた青年交流の件につきましては市内在住の外国青年の参加と市民の参加が少ない、これが現状だと思います。また、利子補給事業の件につきましては、昨年1年間の日本人の外国への渡航がいわゆる 842万人である時代に、利子補給事業の意義は小さいというふうに私は思っております。
 そこで、今後の課題として私が思いますのは、まず第1に市内在住の外国人との市民交流の促進、そして2番目に生活上の問題に対する外国人相談窓口の創設──これは府中市、それからまた国立市で開設されているというふうに聞いております。それから、第3番目に市内で生活する上での必要な情報を記載した、いわゆる英語、中国語によるガイドブック──これは便利帳だとか市勢要覧という形で小金井市などが発行していると聞いておりますけれども、また東京都もガイドブックがあります。それを見させていただきました。確かに英語でかなりきめ細かに書かれてあるようにも見えましたけれども、大体、総体的な、いわゆる、ものでした。そこでもうちょっと、この東村山市内で生活する上でどうしても必要な、例えばごみの問題だとか、あるいは健康上害したときはどうするのかとか、それらの問題についてのガイドブックがあれば、かなり市内に在住しようとする外国人の方にとって、大変大きな助けになるんではないかというふうに思っております。それから、第4番目に、利子補給事業にかえて市民がインディペンデンス市に派遣される際の一部渡航費用の助成、これも考えてもいいんではないかというふうに思います。またさらに、外国人留学生に対する奨学金援助金制度の創設。これは既に武蔵野市、そしてまた今年度から八王子と日野市などが創設されておりますけれども、これらが今後の課題として挙げられると思います。特に、外国人留学生総数に占める私費留学生の割合は80%を占める現状、そしてまた留学生の7割強は下宿、民間アパートに入居している実情を考えますと、家賃補助的な意味を含めての奨学援助制度が必要だというふうに思います。この対象となる人たちは、やはり日本語学校に通う、いわゆる就学生は、実態的にはまだいろいろと問題がありますので、対象は他市と同様、短期大学以上の大学生とする。こういうふうに今後の課題があるというふうに考えております。これらの現状をどう認識しているのか、また今後の課題としてどのように考えているのか、それらについてお伺いをしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 御質問の市内の外国人の留学生の方等への対策につきましては、率直のところ、まだ検討が十分でないと思っております。東村山市に外国人登録されている市民としましては六百数十人いらっしゃるわけですが、留学生の実態等につきましては正直なところ十分把握していないのが現状であります。したがいまして、御質問のような課題がありますことは承知できるわけですが、現時点におきましてはいずれも今後の課題とさせていただかざるを得ないところでございます。
 まず、その1点目に、市内在住の外国人の方と市民の交流という点でありますけれども、現状は、御指摘のとおり東南アジア青年交流会を初めといたしまして、姉妹都市のイ市との相互学生交流が毎年実施されております。その機会に、市内在住の外国人の方の参加を得ましたり、またあるいは事業として行っている英会話教室には、市内在住の外国人の方の御協力をいただいているというようなことはございますけれども、御質問の趣旨には必ずしも合致するものにはなってないんではないか。市民レベルの交流につきましては、機会を提供する方法としまして、例えばホームステイ、ホームビジット、あるいはボランティアによります通訳者の募集ですとか、市の事業の催しや、イベントの参加を通しまして交流の方法が考えられると思いますが、あるいは国際友好協会の協力を求めるということも考えられるわけでございますけれども、方法論としましてもなかなか、即は難しいのかもしれません。
 むしろ、2点目に御指摘のありました相談窓口の対応というものを検討しまして、当市に生活する市民として言葉や情報不足によります不安、不便の解消に努めまして、ニーズの一端を市民的に把握することが急がれるかもしれないと考えるところでございます。したがいまして、この現状の中で、市内在住の外国人の方と市民との交流、あるいは生活上の外国人に対する相談窓口の整備につきましては研究課題とさせていただきたいと思います。
 それから、いわゆるガイドブックの関係でございますけれども、これにつきましてはその必要性について念頭にございまして、最小限度、公共施設や機関でありますとか医療機関等を含めたもので、英語、中国語の2カ国語程度の案内パンフレットの作成について検討中でございます。もう少し時間をいただきたいと思います。
 総体としまして、奨学生に対します援助の実態として、奨学制度ですとか、あるいは家賃補助的な、その辺についての考え方でございますけれども、武蔵野市が一番最初に始めまして、その波及といいますか、八王子や日野市等で実施されてきていることは承知しているわけでございます。ただ、特に留学生の皆さんに対します援助の措置としましては、できれば同一レベルで対応することが望ましいと考えておりまして、その取り扱いが自治体によって差があるということは必ずしも好ましいことではないのではないか。としますと、基礎自治体で対応するのでなくて、国や東京都レベルでの対応がよりベターではないかというふうに思われます。そういう意味から、平成2年度の東京都の施策に対します要望としまして、東京都市長会に東村山市より提案をしまして、この辺の一定の充実整備というものを要望しているところでございまして、御理解賜れば幸いでございます。
 以上です。
◆3番(木内徹君) ガイドブックについては英語、中国語で発行を検討中ということで、できるだけきめ細かな、いわゆる市内在住の外国人にとって本当にこれは便利であるというようなものを、できるだけ早い時期につくっていただきたいというふうに思います。
 それで、奨学金制度というんですけれども、確かに私もこの問題について、例えば武蔵野市が始めたとき、それからまた八王子、日野市のことについてもちょっと問い合わせをしながら考えたんです。その意味では武蔵野市が月 5,000円、そして八王子市が 8,000円ですか、それでまた日野市が1万円ということで、確かに各自治体とも差があります。こういう問題は確かに東京都なり都道府県レベルでこういう事業をしていただければ、本当にそれは理想的というふうに考えるんですけれども、現実的に、例えば、大体留学生の大多数の人たちは首都圏に集中してる。そういうことを考えると、本当に東京都がこの問題について真剣に取り組むのかなということで、ちょっと疑問を感じるわけなんですね。
 そこで、例えば、確かに各市とも差があるんですけれども、各市が、あるいは区がそれぞれ出すことによっていわゆる留学生の物価高、経済負担を多少でも軽減できるんではないかなというふうに思うわけなんです。その意味では理想からちょっと離れまして次善の策ということで、私自身も認識してるんですけれども、どうでしょう、そこのところを今後いろいろと他市や何かの状況を調べながらいろいろと検討していただくということでお願いができないのか、その点について最後にお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 確かに奨学生の方がどこにお住まいを設けて、あるいは下宿をしてですね、それでどこの学校へ通うのかということによって相当差があることは事実だと思うんですね。例えば八王子にしても日野市にしましても、大学を一定抱えているというところがありまして、市民の方にそういう学生さんが非常に多いという実態があると思います。東村山の場合はどちらかというと、必ずしもそういうこととは同一には律し切れないんじゃないかと思うんです。ですから、それぞれその地域に即した施策というのがあっていいと思うんですけれども、東村山のその皆さんに、たとえ少数かどうかわかりませんが、そういう方がいらっしゃるので、じゃあ、考えなくていいということにはならないわけですね。したがいまして、基本的な考え方としては私どもとして東京都にことしも、東村山市1市なんです、これ議題出したのはですね。しかし要望しております。ただ、御質問の趣旨を踏まえまして、なお私たちも研究、勉強してみたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 今後の町づくり(後期計画)における方向性と具体化に向けた庁内体制について。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) それじゃ、御通告に従いまして、順次質問をさせていただきたいと思います。
 1985年の5月に首都改造計画が公表されておりますことは御案内のところでございますけれども、その都市再開発の受け皿としては立川、八王子を中核としていく多摩自立都市圏を設定していく。そういった中に東村山も位置づけられているわけでございますけれども、地理的に見ますと、その業務の核都市の大宮とか浦和、それと、その立川、八王子、今は国分寺もかなりなってきましたので、そういったところの連係点に位置づけられている、こういうふうな状況にあると思われるわけです。こういった中に1つありますと同時に、また第2次の東京長期計画では、これも御案内のとおり武蔵野ゾーンに位置しているわけでございますね。そして、この武蔵野ゾーンというのは、残された貴重な自然を守りながら武蔵野の豊かなイメージをさらに体現した中で、田園都市構想としてやっていこう、こういうところでございます。
 そうしますと、1つは緑の問題の武蔵野ゾーン、こういう問題がございますね。そして、もう1つは多摩のこの自立都市圏の中において業務核都市、そういった都市の中のいわば中継点のような形に東村山はあると言いますと、埼玉県でもどういう計画をしているかということも、やはり我々も無関心ではいられないと思うんですけれども、例えば川越ではキュービックプラン21とか、所沢の方も西部地域の町づくり構想などもあるわけですね。そして、埼玉県としては東北方面のお客さんといいますか、東北方面の方を大宮でせきとめて、大宮から成田に運んでいく。東京の方にお客さんが行くことを好まないといいますかね、そういった形で埼玉県の活性化を図ろう。こういうふうな状況があるということは私などの言うまでもなく、もう関係者の方十分御存じだと思うんですけれども、そうしますと、こういうふうな埼玉県の動き、そして首都改造計画、第2次東京都の長期計画などがありまして、今までいろいろな形で市の方で事業なり実施計画を展開してきたわけですけれども、この変化はかなりのものがあると思うんですけれども、こういった変化に対してどのように認識をされておられるかどうかということと、この問題についてどういうふうに対応していくかどうかということのまず基本的な点をお尋ねをしたいと思います。
 先ほど2番の町田議員さんの御質問にも出てまいりましたけれども、第2次実施計画の中で、この中に基本的な考え方というのがあるわけですね。これがやっぱり重要なところなわけですけれども、時間がありませんからはしょりますけれども、この中でコミュニティーの活性化の方向、あるいは緑のネットワークの整備、それから高齢化社会の対応、それから東村山市の開発整備構想策定調査などを考えながら、各市の計画プロジェクトの連携等々やっていく、こういうふうになっているわけですね。そうしますと、この第2次実施計画がありまして、次の後期計画にいく準備年度として重要な年であるということは、この議会で市長の方からも所信表明でお伺いしたわけでございまして、そうすると、こういった基本的な考え方を後期計画の中でもやはり敷衍して、さらに転換していかなきゃいけないことも当然あろうと思うんですね。そういう方向と、あるいは認識、あるいは周辺状況の変化に対応して、東村山市が多摩地域内格差に負けないような形で展開していくということから新しい事業をやっていかなきゃいけないという、こういうこともあると思うんですけれども、そういった今までの事業を展開していく方向と、新しい形で取り組んでいくという方向、その辺について、その2つの方面についてどういうふうな形で具体的にやっていかれるか。その辺についての、先ほどの基本的な認識からさらに突っ込んだ中での第2次実施計画から後期計画の中での、先ほど池谷部長の方も積極的にはというお話ですけれども、抽象的なお話でございますので、具体的な面がございますれば、その辺について、もう少し突っ込む形でお聞かせをいただけたら大変ありがたいというふうに思うわけでございます。
 そして次に、新たに取り組むべき課題としてはどういうことがあるかということで幾つか挙げたわけですけれども、これはまだたくさんあると思いますし、私が未熟でございますので、十分意のあるところをここで質問をできないわけですけれども、1つは、やはりこの緑の問題。あるいは新宿に都庁が来まして、副都心から非常に近い地位にあるわけですね。そういった中で企業ですね、企業関係の誘致というものもやはり必要だと思うわけです。今の企業は研究者が1人いて、そこで腕を組んで考えていけば、非常に利益が上がっていくという体制になっておりまして、研究開発という形が日本のこれからの産業のあり方だとも思うわけですけれども、そういったところから見ていきますと、1つはやっぱり浄水場の用地ですね。非常に、大変、取り組むべき課題としては大きいし、またそれだけにやりがいもあるところと思うんですけれども、いろいろ大深度の利用についても法律的な整理もなされてくるような関係もあると思うんですね。そして、中央公園の方、富士見町の方の中央公園は地下が貯水槽ですかね、地下が利用されておりますね。そして、浄水場は浄水ですから、浄水というのは太陽に当てなければ浄水としての機能を果たさないのかどうか、私もまだよく研究しておりませんけれども、この浄水場を何か地下に埋めるなりをして、そこを東村山の全体の方向性の中で一番いい場所に何か利用できないかどうか、その辺について取り組む必要があるのではないかと思いますけれども、その辺についてひとつお尋ねをしたいと思います。
 それと、この東村山の位置の中における企業の問題ですと、やはりそのハイテク情報産業をこれからできれば誘致、できるものであればしていったらよろしいのではないかと思うんですけれども、たまたま美住町に商工中金が来まして、あの商工中金の前も広くあいておりますですね。あの商工中金の前があいてまして、そこから浄水場へ続いていく地域、その後ろに準工地帯も控えておりますけれども、やはり目を向けていくべき場所ではないかというふうに思うわけでございまして、あの辺を利用した形で、そういうふうな高度情報ハイテク産業をうまい形で誘致するような形の取り組みをできないかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、アメニティーの体系化の問題でございますけれども、これはアメニティーについてはいろいろな問題がありますけれども、この63年3月のアメニティーリサイクルタウン計画、ごみを生かす快適な町づくり計画、これダイナックスに頼んで高いお金使ってつくってもらいましたけれども、ここのところにも書いてあるわけですね。これは94ページに、部長の方にもお渡ししたんですけれども、アメニティーの取り組みに当たっては、逆に言えば内部的な体制ができない限り、アメニティーリサイクルタウン計画は空き缶、空き瓶の分別でとどまってしまうことになるかもしれない、今こそその取り組みに──全体的な取り組みですけれども──に着手する重要な契機であることは確かである、こういう御指摘があります。それは当局の方も十分御承知のことだと思うわけですけれども、また暮らしと環境に関する研究会の、環境庁が編集しての中で「ハイアメニティー社会と町づくり」ということで、社団法人日本青年会議所の開発室長の中井さんという人が書いてますけれども、これは市役所の方からちょうだいした資料ですけれども、市の内部の方も割とアメニティーの問題については真剣な形で取り組んでいるように思うわけです。そういった意味でアメニティーを──老人福祉の問題は後からきたような感じもするんですけれども、かなりその老人福祉についても老人福祉施策というような形で体系化が、全部できてるかどうか別ですけれども、体系化ができているようにも思うんですね。そうしますと、アメニティーというのはこれから老人問題、老人と言うとあれですけれども、高齢化社会とか、働く婦人が多くなって子供を預ける問題、その他、施設の問題、道路の問題、景観の問題、観光の問題ですね、あるいはコミュニティーの問題、いろいろな問題の中にまたがってくる重要な問題だと思うんですね。ですから、そういったアメニティー体系、そういう問題を今後考えた形で検討していくお考えがないかどうかということもお尋ねしたいと思います。これ、武蔵野市の第2次長期計画の第1次調整計画というのがあるんですけれども、この中ではそういう中で環境計画というのをつくっているんですね。ですから、そういう問題も含めて、何かアメニティーの問題を1つ柱に取り上げるような形をやっていただけないかということでございます。
 次に、企画調整室の役割と重要性ということでございますけれども、そうしますと、政策の担当の方も今度できたわけですね。この企画調整室が、一体、どういうことを今後やっていかれるのかどうかということを基本的にお聞きしたいと思います。今までの、市長の方でこういう形で意気込みを持ってこういう部署を設けられたと思うんですね。そうしますと、市長の方としても今後、ここのところにどういった形の役割を持っていただいて、市長としてはこういう形で後期計画についてやっていってほしい、こういうふうな方向性もあろうと思うんですね。その辺についてお聞きをしたいと思うわけです。活力ある多摩島しょの創造という基本定義がありますけれども、これは非常にいい指摘があるというふうに私も思うわけですけれども、そういった中でも、ともかくそういったいろいろな施策を実現するトップの決断と強力なリーダーシップが必要であって、そのトップを補佐して、その決断を実現するトップマネジメントの機能効果が必要である、こういうことが言われているわけでございまして、私などが指摘するまでもないことなんですけれども、まさしく計画を実行する、計画を練る前の基本的な柱が非常に重要でございまして、そういった意味で企画調整室の政策関係の方は大変、これから重要なセクションをこなしていかれるわけですけれども、その辺について、準備年度ということですので、後期計画についても含めた形で、どういった形でそのセクションを生かしていくというふうにお考えになっているのかどうか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 今後の町づくりの問題につきまして、方向性とか具体化ということで御質問をいただいたわけでございますけれども、まず御質問者がおっしゃられておりますように現在、国あるいは東京都、これらの計画とか、あるいは御質問にもありました埼玉県等を含めて、周辺におきましても大型プロジェクトというような形で、現在、町づくりの構想等も進められているということは十分認識をいたしているところでございます。近隣におきましては、所沢駅前の開発、再開発、あるいはまた国分寺の駅前再開発、あるいはまた最近では田無市の駅前における再開発、これらが始まるというようなことも聞いておりまして、当市におきましても少なからず影響のし合う地域だということでございまして、これらの町づくりにつきましての動きについては、商業振興、あるいはまた、ひいては市民生活の上に大きなインパクトがあるというふうに考えまして、これらについては当然否定できないというふうに認識はいたしているところでございます。したがいまして、当市といたしましてもこうした地域との、お互いにいい意味におきまして影響し合うような、そんな町づくりを推進していく必要があるんではないか、このように考えているところでございます。
 昭和62年度に調査をいたしました野村総研の報告書等にもございますけれども、当市の町づくりの発展特性というようなことが挙げられておりまして、この中では1つには都心への依存度の高さとか、あるいはまた成長の制約条件の顕在化、さらにまた急速な都市化による矛盾の存在、いわゆるへそとなる部分の不明確さ、このようなことが取り上げられております。その課題につきましても幾つかの提案をいただいているところでもございます。そういう中では、駅前再開発の問題でありますとか、中心市街地の形成、あるいは核的大型店の整備でありますとか、駐輪場の整備とか幾つかの提案等をいただいているわけでございます。こういうものからも考え合わせまして、町づくりというものは、いわゆる市民生活の安定向上でありまして、そのために当市の将来都市像を明らかにして、基本構想をもとに政策の大綱を定め、そして施策の実現化を図るというのがその手法になるわけでございます。51年度スタートいたしました第1期総合計画、それに引き続きまして、61年度より基本構想によります実施計画が策定されまして、逐次、その推進が図られておりまして、現在に至っているところでございます。
 これら、日々変化する社会情勢を十分把握しながら、これから後期計画を進める上で、御質問者からいろいろとおっしゃられているようなことが考えていかなければならぬではないかというふうに認識はいたしております。いわゆる、その今後の考え方として、従来の実績を基礎として、それを積み上げていく考え方、さらにはまた社会状況の変化に対応するために新しい発想と工夫による計画の立案と、この両者をそれぞれ効果的に活用していくべきであろう、このように基本的には考えているところでございまして、1つ例としましては、都市基盤整備の公共下水道事業の促進等につきましては、積み上げ的な考え方で実施をせざるを得ないだろう、また駅前再開発でありますとか、あるいはまたシンボル的な開発、さらにゾーン開発、これらにつきましてはネットワーク等も含めた中では、発想の転換による手法をとることによりまして、よりよい生き生きとした町づくり、そういうものが展開されるんではなかろうか、このように基本として考えているところでございます。
 後期計画に向けて取り組むべき課題の問題でございますけれども、長期的な展望に立ちました施策の展開とともに、新しい発想に基づく施策も当然配慮されなけりゃならないということでございまして、いわゆる、先ほど申し上げました報告書等の提言などを材料提供をいただいておりますし、その内容等を十分検討した中で、これらの材料をどういうふうに料理して、市民にどういうメニューとして提供していくのかということを示そうとするものでございまして、その辺が一番大事になってくるんじゃないか、このように考えております。財政フレーム等を当然勘案しなけりゃなりませんし、その辺を、あるいはまた人口推計、これら等も十分検討した中で取り組みをしていきたいということでございます。
 さらに、御質問の中では具体的に例を挙げられまして、例えば浄水場の利用の問題等ございましたけれども、この浄水場につきましては浄水施設は現在地上にあるわけですけれども、それが地下に──その下の部分ですね。いわゆる地下利用ができるのかどうか、それが可能かどうかということはこれから検討、研究していかなけりゃならないだろうというふうに思っておりますと同時に、東京都におきます施設でございますし、したがって都の大深度の地下利用の考え方、これら等も把握しながら課題としていきたい、このように考えているところでございます。
 次の、2点目の件につきましては、都心の一極集中型。これらハイテク情報分野ではもう既にパンク状況だというようなことも聞いております。それらの分野での周辺への進出ということで、目に見えて多くなってきているということも承知をいたしておりますし、その意味からも都心から近い当市におきましては、その条件を満たす受け皿、これらが用意できればハイテクゾーンを設定するというようなことも可能ではないかなというふうに思っております。したがって、いずれにしても大きな課題でございますので、十分研究をさせていただき、できるだけそういうような方向で進めてまいりたい、このようには考えているところでございます。
 それから、3点目のアメニティーの問題でございますけれども、今まで議会でも多くの御論議をいただいた経過もございます。現在は、アメニティーを目指す清掃行政ということから、ごみ行政の新しいシステムを見出すための組織化された。検討、研究を重ねながら実現に向けて今、努力はされているところでございます。したがって、いわゆるアメニティーということになりますと、快適環境づくりということになりますし、これを目指すということからすれば、広い意味では町づくりそのものであろうというふうには当然考えられます。さきの議会でも御答弁申し上げてありますように、もう少し検討の期間を与えていただきたい。その中で、今後の町全体の快適な町づくりという面から検討していく必要があるんだろうというふうに考えておりまして、組織的な問題等についてももう少し時間をいただいた中で十分研究していきたい、このように考えているところでございます。
 これからの後期計画の取り組みにつきましても、これから作業を進めていくわけでございますけれども、御質問者を含めていろいろ御提案等もいただいておりますし、それらをあわせ考え、十分検討と研究をしてまいりたい、このように考えておりますので、今後ともぜひ御指導いただければというふうに思っているところでございます。
 それから、企画調整室の関係につきましては組織関係等もございますので、企画部長の方からお答えさせていただきます。
◎企画部長(池谷隆次君) 企画調整室につきましては、分掌事務としましては総合計画の策定、それから重要な新規施策の調査研究、組織定数、事務管理の改善、庁議など、その名前のとおり総合企画といいますか、あるいは事務事業の総合調整を図るということが任務となっています。今回の組織の一部見直しによりまして、個人情報保護制度の庶務も担任するとしています。さらに、実態的には所管の特定しがたい事務というのが割合とあるんです。それらについて事実上当組織で処理をしている部分がございます。業務の分任としましては政策担当と調整担当というふうに分けているわけですけれども、当室の組織上の特性としましては、分任は一定必要でございますけれども、やっぱり両担当が十分連携して、一体的に、市全体に対しまして組織上の機能を果たしていくことが求められると思いますし、これが留意点だと思います。当面、御指摘のとおり後期計画の策定を課題化いたしまして、一定の展望性を持つ中で、今後の施策を整理して実現化を図っていくという重要な時期にございます。特に、政策担当がその中心になってくるわけでございますが、この作業を通じまして当室の役割としましては全庁の、全体に対しましてリーダーシップを図る。それから、やはり、いろいろ、進み方が必ずしも足並みがそろわないとか、考えの違い等もございますので、そういう部分をコーディネートしていくということが課せられた役割であるというふうに認識しているわけでございます。ただ、正直に言いまして、限られたスタッフの中でございまして、いろいろ困難もあるかとは思うんですけれども、何とかその役割を果たしていくように努めてまいりたいというふうに考えます。
◆8番(金子哲男君) どうもありがとうございました。
 今、池谷部長の方からもお話があったんですけれども、政策担当のところでやっていくということですけれども、やっぱり政策担当の問題が後期計画とか、そういう問題を含めた中で各部に対して調整するということも大事ですけれども、調整のいわば上にあってですね、市長の方からの問題を受けて、それをまとめ上げて、下に流していくと言うとちょっと語弊がありますけれども、そういうふうな場面もあると思うんですね。そして、その政策担当の、今の、いみじくも池谷部長も言われてましたけれども、果たしてその政策担当が十分に力を発揮できるかどうか、その辺も非常に人員的な面も含めてどうかなというような感じもするんですけれども、ぜひ頑張ってやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、ぜひ市長にお尋ねしたいんですけれども、そういった政策担当なりに、後期計画的なものも含めた中で、いつごろ、私としては具体的にこういうことを指示していって、こういうふうにやっていってほしい。そういうような形の、ある程度具体的な方向性について、今すぐあれかもしれませんけれども、何かそういうふうな、政策担当の方に対しての方向性がありましたら1点お聞かせいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 御質問に対してお答えしておるわけでございますが、今回政策担当、組織化の中で明確にしたという点は、今、御質問にあった点も含めながら市長としては考えているわけでございまして、後期基本計画等、市の事務分担ありますけれども、新しいこと、あるいは広域的な中で北多摩北部広域圏のこと、あるいは御質問にあった多摩島しょの活性化等の問題等も重要な課題でございますので、これらについての研究検討、それをどう具体化させるかということについては、常に政策担当、また企画部を通しながら指示をするというか、そういう中でやっていきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市民福祉の充実について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 通告してありますように、市民福祉の充実についてお伺いいたします。
 1点目に、市民福祉の考え方について市長にお伺いいたします。新しい時代21世紀は新しい福祉文化の創造の時代であると思います。社会が大きく変化している中で、だれもがみずからの生活創造に取り組み、人生を生き生きと過ごすことのできる福祉社会を構築し、その土壌の上に新しい福祉文化を育て21世紀を人間の世紀としていかなければならないと思います。すなわち、これからの福祉は、従来のような社会的に弱い立場にある身体に障害を持つ人や高齢者等のみを対象とした狭いものではなくて、もっと幅広く全市民を対象とした新しい発想による市民福祉の充実でなければならないと思いますが、市長はどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
 また、経済大国と言われる我が国の中で、当市の財政事情はどうでしょうか。一昨年までは、市長は決まって「厳しい財政事情」という言葉を繰り返さざるを得ない実情でした。昨年の決算、今年度の決算見込みでは景気の浮揚が幸いしてかなりの収入増が見込まれ、投資的経費の組み込みも可能な財政事情になってきたと伺っております。こうした状況の中で、なお市民に、従来どおりの夢も希望も持てない耐乏生活を市民に無理強いすれば、市民生活への意欲、活力は失われ、市政の発展に大きな障害を及ぼすことは必至であると思います。市長はここで13万市民に夢と希望の持てる政策を示し、市民福祉の充実に努めるべきときであると思いますが、市長はどのようにお考えになっているか、率直な御意見を承りたいと思います。
 第2点目に、多くの市民が利用できる保養施設の建設について伺います。私たち公明党市議団では、2月に山梨県白州町と須玉町の温泉施設を視察してまいりました。視察内容については既に行政視察報告書を提出してありますので省略いたしますが、そのうちの何点かについて伺います。
 かつて、当市議会でも市民保養施設の建設について議題となり、調査団を派遣して検討したという経過もありました。最近週休2日制が導入されるなど、一般的にも余暇が多くなってきており、余暇の活用、高齢化社会への対応などが大きな課題となりつつあります。行政として、こうした問題への対応としての保養施設を初めとした生きがい対策を真剣に検討すべきときにきていると思います。保養施設の利用方法としては、市が独自で保養施設をつくって直接市民に提供する直営方式、あるいは市民ニーズが多様化している現在では、保養施設よりも他の方法で人生をエンジョイしたいという人たちも多くあると思います。それぞれの希望により、それに合った施設なり方法をあっせんすることも大切だと思います。例えば温泉の好きな人には温泉を、山登りや海水浴、スポーツなどを希望する人にはその施設なり優待券などを市が補助してあっせんするなどいろいろあると思います。市が施設を建設した場合でも、運営については直営もあれば、運営は民間に任せる公立民営方式などもいろいろとあると思います。いずれにいたしましても、今後において市民福祉の充実という立場、生きがい対策の一方途としてこうした福祉施設を実施していく考えがあるかどうか、市長の見解をお伺いいたします。
 次に、視察してきました具体的な内容について2点伺います。
 1つは、白州山の家の利用について伺います。白州山の家は、現在、夏季の青少対による野外活動のキャンプ場として利用されておりますが、施設が老朽化しているため、改築あるいは建てかえが検討されていると伺っておりますが、どのように検討され、結論はいつごろ出されるのか、お伺いいたします。
 また、改築等によって、従来どおり山の家を利用する場合において入浴設備はどうするのか。入浴施設として白州町では、町民の健康と福祉向上増進を図り、また交流を図ることを目的として、白州町福祉会館が建設されました。福祉会館は長野県境に近い塩沢温泉にありますが、入浴料は町民 300円、町外利用者 600円となっておりますが、東村山市民の場合は特別に町民同様 300円にしてもよいとのことですが、白州山の家を継続利用していく場合、参加者の入浴のためにこの福祉会館の利用により、よりよい野外研修をする計画はできないものか、市の見解をお伺いいたします。
 もう1点。白州町との友好交流をさらに進める方法として考えられることは、現在のように夏季キャンプ場としての利用だけでなく、一般市民も年間を通して利用できる方法として福祉会館のある塩沢温泉付近に東村山市の保養施設の建設ができないかどうかということです。この保養施設では、現地の桃やブドウ、山菜などの直売とか、観光資源の活用、例えば夜空に星の観察、蛍狩り、動植物の生態観察などを初め甲斐駒の登山、尾白川渓谷での釣りをするなどの工夫を凝らして、白州と東村山市民同士のより深い交流を深めていったらどうでしょうか。市の考え方についてお伺いいたします。
 2点目は、須玉町湯元温泉の利用について伺います。これは白州山の家の利用とは別の発想によるものですが、具体的な内容について伺います。湯元温泉は東村山から中央高速で2時間、須玉インターから 800メートルのところにあります。現在2軒の温泉旅館がありますが、その隣接地に 1,500坪ぐらいの売り地があり、温泉利用権つきで坪10万円ぐらいだということです。この土地を市で購入して市民保養施設を建設してはどうか。施設には研修室とか教養、娯楽室なども設置して、一般市民の家族ぐるみの宿泊、職員、地域グループの人々の研修など幅広い市民が利用できる施設としていく。また、往復路にはリゾート地として知られている清里とか、昇仙峡、八ケ岳高原ルート、霧ケ峰高原スキー場などの希望のコースを利用すれば、四季を通して家族連れ、老人グループ、ヤング、職場グループなど幅広い市民に利用できると思いますが、こうした計画について市ではどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
 最後に、これとは別に、市民から寄贈された嬬恋村の市有地の利用を初め、その他の保養施設についても所管では種々検討されていると伺っておりますが、そうした計画内容、また予定がありましたら実施時期についてもお答えいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 まず、市民福祉についてでございますが、福祉という語意、またその概念というものは厳密に定義づけようといたしますと大変難しいわけでございますが、一般的には社会福祉を指して使用される場合が多いと存じます。地方自治法などにあらわれます住民福祉の増進という場合の概念はもっと広義でございまして、各種の事業の実施、施設の設置、経営、管理等を通じまして、積極的に住民の福祉を図る、あるいは住民の福祉を妨げるようなものを排除するというように、地方自治体の営みの目的概念として使用されておると存じます。これも実際に奥行きの深いことでございまして、なかなか言葉を尽くせないわけでございますが、端的に言わせていただければ、すべての市民が人間としての尊厳が重んじられ、それぞれの豊かな生き方を求め得るようにしていく、その努力ということになろうかと存じます。したがいまして、私は御質問の意味での市民福祉を、幼児から御老人に至るまで各層それぞれが快適な生活環境を得られるよう努力することであるというふうに思っておりますし、基本的には御質問者の理念と申しますか、御質問にあったお気持ちと同じ考えでございます。それには、地域に住む人たちの主体的意思と連帯の中で進められなくてはならないわけであります。したがって、これらの考え方を基本といたしまして、施策の体系づくりをして、その実現を基本構想後期5カ年計画大綱に表現していくことが大切である、また必要であるというふうに考えております。また、このことは、社会的弱者であれ、健康者であれ同等であるわけであります。すなわち、ノーマライゼーションの理念に立っていくことが必要であると存じます。
 また、御質問者のおっしゃるとおり、確かに、ここ数年、市の財政は好転しておりますものの、まだ構造的にはもう一歩の努力が必要であるという認識に立っておりますが、こうした市民福祉の増進のための施策をより豊かにしていくのが私の本来の願いでございまして、多角的にこれを求めてまいりたい、そのように思っております。夢と希望は幸福の、また活力の原点であります。そのためには余裕のある事業計画を立てていくことが必要でございまして、財政面でも中長期的なスタンスも必要であります。夢が持てる計画というものを創始し、また実現可能な状況をつくり上げることに私は努力をしてまいる所存でございます。
 次に、市民保養施設についての御質問でございますが、市民保養施設は、率直に申し上げて、現在の市民のニーズであろうと認識しております。現在の社会情勢は、やはり御質問にありましたように週休2日制度や高齢化社会の到来問題等、その課題は多岐に及んでおります。そこで、公的な分野でも遊びの精神を取り入れた施策も多くなってきておりまして、余暇の利用施設の充実が行政においても必要になってきていることは確かでございます。
 当市の管外施設は現在、御案内のとおり白州町の廃校を利用した白州山の家があるのみでございます。現在10年が経過いたしまして、この施設も老朽化が進行いたし、建てかえの時期が到来してきておるのは御質問のとおりでございます。そこで、管外施設につきまして、根本的に見直す必要があるということから、内部に検討委員会を設置いたしまして、現状の管外施設のあり方を基本として、どのように位置づけていくか検討をいたしておるところでございます。御質問者のおっしゃる白州塩沢温泉や須玉温泉、そのほか御提案のある場所につきましては、この検討委員会の中でも素材として挙がったことも事実でございます。また、須玉温泉につきましては、御案内かもしれませんが、今回国保の保養施設として指定をさせていただき、契約をしたところでございまして、候補地の選び方等もその目的によりまして方向性が変わってきますし、その管外施設も基本を煮詰めまして目的に沿って候補地選び等をしてまいりたい、そのように考えております。
 また、白州町の福祉施設の温泉利用につきましても一定の理解が得られておりまして、今後、さらに話し合いを煮詰めてまいりたい、そのように思っております。
 なお、御寄贈いただきました嬬恋の用地につきましても、今、検討委員会、この中でそれらも話題として検討しておるところでございます。もうしばらくの間、御猶予をお願いしたい、そのように思います。
◎企画部参事(野崎正司君) ただいま市長の方から基本的にお答えがございましたけれども、若干補足をして御回答をさせていただきたいと思います。
 この保養施設の関係につきましては、既に御質問でもございましたように、市民ニーズというものは非常に高まりつつあるということはそのとおりでございまして、ただ最近におきましては各市において直営の場合と、それから公立民営といいますか、そういういろんな方法がとられておりまして、最近多くなっておりますのは、一定の施設と市が契約をいたしまして、それを市民の利用した場合に利用料金の補助をしていくというような方法が多くなってきているようでございます。と申しますのは、やはり直営ということになりますと、非常に経費的にもかかりますし、赤字経営が多いというようなことで、一部の中には市の直営をやめて補助制度に切りかえた、いわゆる練馬とか狛江のようなところもありますけれども、逆に府中のような場合には保養施設の直営方法をさらに充実していくというようなところもございます。したがいまして、これらの点も十分踏まえた中で、さらにまた検討委員会の中でも検討していく必要があるんだろうというふうに思っているところでございます。
 現在、検討委員会の中ではいろいろと論議があるわけでございますけれども、特に白州町との関係につきまして過去20年間の使用契約がされている。しかも、まだ7年間の契約期間が残っておりますけれども、そういう中で施設の老朽化というようなことも考え合わせながらどうしたらいいのかということでございまして、御質問にもありました塩沢温泉にある白州町の福祉会館の利用、これは市長の方からもお答えありましたけれども、一定の御理解等もいただいておりますので、さらに白州町との話を煮詰めた中で、十分、利用についてお願いをしていきたい。このように考えておりますし、さらにその周辺を利用した土地の問題等もございましたけれども、これらについても、また議会明けには検討委員会で現地視察等もする予定にもなっておりますし、その辺を含めて十分検討させていただきたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 仮称「福祉公社」の創設について。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 仮称「福祉公社」の創設についてお伺いいたします。
 1、福祉社会について、市はどのように考えているのか。公明党は39年の結党以来、世界平和の実現と社会福祉の実現に取り組んでまいりました。かつての義務教育の教科書無償配布制度や児童手当制度の創設、老人医療制度の創設など、国政の中に福祉を優先する政治の流れを築き、福祉の公明党と評価されるまでにさせていただいてまいりました。私ごとで恐縮ですが、我が家もこの児童扶養手当制度が創設されて間もなく、受給の対象者になり、どれほど助かったことか、福祉施策のありがたさを身にしみて体験いたしました。しかし、昭和50年代を通して続いた国家財政の窮状にあって、政府、とりわけ財政当局は福祉施策予算の削減を強行し、福祉イコール施しの思想なのであります。社会福祉事業法、福祉六法、老人福祉法の制度に基づいた我が国の社会福祉システムは、急激な高齢化社会の進展などに伴う需要の多様化などに十分な機能を果たせなくなっております。去る4月11日、経済企画庁の地域高齢者福祉システム研究会は、これまで国や都道府県によってばらばらに進められてきた高齢者政策を、市町村に大幅に権限を移譲した上で、総合的に行うべきだとする報告書をまとめ、首相の諮問機関である経済審議会に提出をしております。
 イ、当市も高齢化社会の進展に伴う多様化への対応として、現状組織では対応し切れなくなっているのではないかと考えられますが、いかがでしょうか。
 ロ、多様化されたニーズに対応するためには、保健、医療、福祉、さらには雇用、教育、住宅など、さまざまな政策や制度を有機的に組み合わせながら、しかも公私の役割分担を明確にしていく必要性があるのではないかと考えられますが、いかがでしょうか。
 ハ、東村山市総合計画の基本構想の施策の大綱に、福祉の充実と高齢化社会への対応について述べられておりますが、福祉の思想的原点である「よく生きること」を十分に満たし得ているとお考えですか。
 ニ、当市の福祉政策の理念、意義について、市長はどのような評価あるいは所見をお持ちでいらっしゃるのか、お伺いいたします。
 2、仮称「福祉公社」の創設についてお伺いします。今日の福祉行政は、これまでのようなシビルミニマムの引き上げという量的拡大や水準の引き上げというサービスの提供だけでは行き詰まり、活性化したマキシムなサービスの提供にも限界があります。すなわち、我が国は成熟社会を迎えてますます核家族化が進行する中で、老夫婦の核家族化から独居家族化へと、また働く女性の増加などで細分化が進んでおり、さらに家族機能の社会化であります。明治以来、教育、医療機能の社会への依存度は強められてまいりましたが、今日では保育、そして扶養の機能も社会への依存度を急速に高めてきております。したがって、自治体としましては、従来の福祉政策である弱者、あるいは困っている人たちの救済は当然のことですが、もう一方では従来の行政枠組みでは充足し切れない福祉需要に積極的に対応する、だれもが必要なときに必要なサービスを利用できる体制をしいていくこと、築いていくことという先進的な施策の実現が今後の社会的な要請ではないかと考えられます。そのためにはどうしても資金やマンパワーを含めて民間活力の導入を図ることは必然であり、むしろ市民が主体的に参加できるレールを敷いてあげることこそ、行政に求められると考えます。福祉の原点の1つである相互扶助の精神で市民へ呼びかけ、与える福祉から参加する福祉への質的転換を図ること、すなわち市民も恩恵を受けるだけでなく協力すること、そして一番大事なことは市民が喜んで協力する魅力ある事業を行政側がつくることではないでしょうか。東村山市は福祉行政に真剣に取り組んでおられますことは評価いたします。今までとは違った意味での福祉のあり方を市民に問いかける若い世代、健康な市民をも対象として地域性を生かした希望と楽しみを提供できる仮称「福祉公社」の設立を検討されて、創設すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、市長にお伺いいたします。
 3、23区、26市に福祉公社が創設されているか、その実態についてお伺いします。我が国の高齢化へのスピードは世界に例を見ないほどの速さで迫っております。ちなみに、先進国の65歳以上の人口比率が7%から14%に要した期間ですが、フランスでは 130年、スウェーデンが85年、アメリカが70年、イギリス、西ドイツがそれぞれ45年かかっているのに、日本は1970年から1995年までのわずか25年間にすぎません。この比率は今後上昇し続けて、2020年には23.6%に上昇されるであろうと推計されております。総理府の老人福祉サービスに関する世論調査によると、老後の生活に不安を感じている人は全体の約半数に達しており、注目されるのは若さに満ちた20歳代でも約4分の1は不安を感じているということです。これからの長寿社会を思うとき、私たちが住みなれた地域でお互いに助け合って生きていく、そうした人と人との心のつながりを地域社会の中に築き上げていかなければ、4人に1人が老人という21世紀の社会は成り立たないのではないでしょうか。国も60年度からボラントピア事業を予算化し、住民参加による福祉の町づくりを積極的に応援する態度をとっておりますが、十分とは言えません。ボランティア活動を支援する組織も、社会福祉協議会などを中心に各地につくられております。23区、26市において、行政関与型福祉公社が設立され、資格漏れの人たちのやむにやまれぬニーズに対応して、生きがいと活力あふれる町づくりに取り組んでおられるところもございますので、福祉公社など第三セクターのある先進自治体の実態についてお伺いいたします。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 福祉の問題で御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。
 まず、最初にございました福祉社会についてでございますけれども、これにつきましては一口に言って、高齢化社会指向の中でトータル的に福祉を見詰めていかなくてはならない、このようなことが言えるんではないだろうか、このように思います。すなわち、御質問者のおっしゃる福祉の原点、いわゆるよく生きるということは、人間がどのような形で幸せを感じ取るか、また満足感を得るか、これらがポイントだろうというふうに思いますけれども、市民ニーズをどのように受けとめ、行政は施策を展開させていくのがよいのか、考えていくことがまず大事だろうというふうに思います。したがいまして、その満足度につきましては多少個人差はあろうかと思いますけれども、行政としましてはマクロ的に施策を選択しまして、ハード面の整備とか、あるいはまたソフト面などをどのようにしていくか、これが1つのかぎになっていくものというふうに思っております。
 今後、このような考え方を基本といたしまして、前期計画施策大綱を1つのステップとして、後期に飛躍する施策の大綱を体系化しながら見直していきたい、このことが基本でございます。したがって、現在におきます福祉の基本理念は、ノーマライゼーションの実現を目指す社会の形成とともに、有機的な方法が組み合わされたものを求めていきたい、このように考えているところでございます。
 次に、福祉公社の関係につきまして市長にという御質問でございましたけれども、私の方から御答弁させていただきたいと思いますが、福祉公社の設立につきましての考え方でございますが、当市も以前に福祉事業団構想というのを提案いたしたことがございまして、幅のある福祉を求めた時点がございました。今、御質問者が御提案されている内容につきましては、今までの発想を 180度転換した、むしろこれからの福祉社会を展望した弾力を持つソフト福祉と、いわゆる福祉共済事業の提案ではないだろうかなというふうに御理解いたしております。現在でも社会福祉協議会を通じまして共済的な福祉事業につきましては実施をしているわけですけれども、しかし、御質問者がおっしゃっているものは、必ずしも内容が一致していないんではないだろうかというふうにも考えられます。市といたしましても今後、一定の整理をいたしまして、各機関、あるいは各制度の機能、内容、また役割分担等、調和を考慮しながらこれらの体系づけをしていくことが必要だろう、このように認識をいたしているところでございます。後期計画におきましては、福祉社会について検討課題とさせていただきたい。先ほど申し上げましたように、前期計画をさらに見直した中で、前進的な形で考えていきたい、このように思っているところでございます。
 それから、この福祉公社におきます他市等の実態でございますけれども、23区あるいは26市に福祉公社が創設をされておりまして、その内容でございますが、この公社の設立につきましては各自治体の状況は必ずしも全容を把握しているというところまではいっておりませんけれども、近隣におきましては武蔵野市、さらに府中市が福祉公社を設立しておりまして、最近では練馬区が昨年の8月に同じ福祉公社を設立したということがございます。事業内容につきましては、各団体ともそれぞれ若干差異はありますけれども、福祉資金の貸し付けでありますとか、在宅サービス事業が主なものだというふうになっております。このように、最近におきましては、各自治体がこれからの福祉社会への準備といたしまして、御質問にもいろいろ課題等ございましたけれども、発想の転換をしながら21世紀に向けての活動を指向しているということで、それぞれこうした団体がふえつつあることは確かでございます。
 こうした中で、1つの例といたしましては、本年の4月に武蔵野市におきまして、今まで福祉公社というのは法人化が認められなかったわけですけれども、初めて厚生省の方で財団法人というような形で認可されたという1つの前進的な面もございます。こうした財団法人としての新たな活動が始まったということで、そしてこれらの中では、特に主婦を中心といたします約 200名のボランティアが、在宅福祉サービスとして高齢化社会の中で新しい形での動きが始まっている、このようなことも聞いております。したがいまして、これからの福祉対策といたしましては、やはり行政のみで対応していくというのはなかなか難しさがございますし、その中では御質問にもありましたようにボランティアの御協力でありますとか、社会福祉協議会との連携でありますとか、いろいろ大変な課題が多いと思います。したがって、それらとあわせて第三セクターとしての福祉公社というようなことも考えていかなければならないんではないかなということで、いずれにいたしましても今後の後期計画の中でも十分検討させていただきたい。このように考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◆12番(根本文江君) 御答弁ありがとうございました。
 市長にということで先ほど11番議員さんに御答弁しましたので、多分そういう形で部長が御答弁いただいたと思うんですけれども、一言だけ、やはり、今回、武蔵野方式が全国初めてで公益財団法人として認可されたわけですが、やはり、これ55年の発足当時は社会福祉に契約の概念や有料システムの導入を図ったことは金持ち優遇政策であるとか、福祉の理念になじまない等、福祉の後退論としてかなり厳しく批判を受けたという経過がございます。市長に、一言で結構でございますが、この武蔵野方式の一応理念とそれから意味について、どのような評価あるいは所見をお持ちでいらっしゃるのか、お答えをお願いしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 確かに御質問者がおっしゃったように、武蔵野市で発足した当時ですね、新聞紙上、あるいは当初は非常にいい制度だというような評価がありましたけれども、後ほどになりまして御質問者がおっしゃったような、新聞紙上で拝見したわけですけれども、実際に私も運営、運用、その実態というのをつまびらかに承知しておりませんので、その評価についてどうかということですが、明確にそのような方法がいいとか、欠点があるとかというのは差し控えさせていただいて、今後、今、参事の方から申し上げたように検討していく中では、それぞれのことを十分検討しながら進めていきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時47分休憩
               午前11時48分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 消費税の市財政に及ぼす影響について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 消費税の問題について伺いますが、最初に、この消費税については日本共産党は一貫して反対してきております。そして、現在その廃止のための運動を続けておるということを最初に申し添えておきます。
 この消費税は4月1日から実施されました。実施後も、この消費税の反対、この世論はますます高まっておるということであります。最近の世論調査でも、国民の70%から80%がこの消費税に反対、またはよろしくないという意見を出していることもおわかりだと思います。
 そこで、お伺いするんですが、我が党の議員団が3月定例でも指摘しましたが、一般会計は前段階控除方式であります。ですから、一般会計に消費税を加算することは二重課税になるということになることは御承知と思います。同時に、一般会計は売り上げにかかる消費税額と、仕入れにかかる消費税額とは同額とみなすと、これは消費税法60条第6項。このようにされておることも十分御承知だと思います。したがって、この限りでは普通会計には消費税の納税義務は生じないということになるはずであります。消費税の適用除外ということになります。しかし、市長はその辺のことを十分御承知の上でと思うんですが、3月定例市議会でも消費税についての我が党の質問についても、他の地方公共団体の取り扱い等を見きわめ、見定めて慎重に対応する。そういう意味ではこの問題が起きてからたびたびこの議会の中でこれについての質問があったんですが、依然として、今言ったようにあいまいであります。
 そこで、市長に改めて聞くんですが、現時点でこの消費税法60条6項を市長自身がどのように解釈しておるのかということであります。そこで、この点についてぜひお伺いしたいのであります。
 それからもう1点は、もうそろそろ、このようなころですから、市長はこのような消費税法はよろしくない、こういうふうに言ってもいい時期ではないかと思うんですが、その辺についてもお伺いいたします。
 2点目ですが、次に歳出の問題、順不同になりますが、歳出の問題についてお伺いします。元年度予算で、歳出にかかわる消費税の影響額は1億 2,200万円余と、これも我が党の総括質問で指摘したところであります。そこで、この消費税法は人件費的要素には加算しないということははっきり言われております。歳出の中で特に委託費の相当部分、これは私はいろいろ聞いてみましたけれども、人件費的な部分だと思います。恐らく相当の部分そうだと思います。ところが、それらの部分に、委託費の人件費的な部分に消費税が加算されておるということです。これは大変な問題ですね。消費税法自身が人件費には消費税は加算しないと言いながら、委託費の人件費の相当部分に、委託費の人件費部分に消費税を加算する。これはどう考えても全く矛盾もいいとこですね。まさに、そういう意味では欠陥の最たるものだ。欠陥と言えるような、そういう状況じゃないですよね。こういう消費税ということに対してこの矛盾、市長及び行政としてどのように具体的に考えておるのか。具体的な問題も含めてお答えいただきたいと思います。
 それから、歳入の問題でありますけれども、これもやはり市長は3月予算審議の中で消費税については手数料、使用料等については条例改正の必要があるので、当初では予算計上を見送った、このように明確にお答えしております。私はそれは非常にそれなりに評価するということでありますが、それを今後とも私は継続すべきであるというふうに思いますが、この点についてまずお答えいただきたいんです。
 同時に、歳入の問題で言うならば、3月14日にこの消費税実施に当たっての自治大臣談話と同じ日に、自治省の地方公共団体の使用料、公共企業料金等への消費税の転嫁についての考え方という、これは通達と言っていいと思うんですが、そういう文書が恐らく出されていると思います。これを読みますと、私は前段で欠陥消費税の最たるものだということを申し上げましたけれども、これを読みますと、歳入について消費税法どおり加算しなさい、こういうふうにはっきり言っているんですよね。そして、この自治大臣談話とか、自治省通達では、その文言でははっきりそのことは述べておりませんけれども、あたかも歳入について消費税が加算しない、将来ペナルティーを科すというふうにもとれるような文言です。専門家もこの自治大臣談話と自治省のこの通達的な文章についてですね、恐らく、これは将来、財政的にペナルティー的なものは科せられるであろうということをはっきり言っております。例えば、これは消費税ではありませんけれども、過去に東村山の国保会計、国保の税率について東京都がやはりペナルティーを科したという、これも最近の実例があります。そうなってきますと、どの部分にどのようにペナルティーが科せられるのかは今、この現段階ではわかりませんけれども、恐らく交付税と起債についての制限ということが考えられるということですよ。ことほどさような税制でありますので、この歳入についてのこの大きな問題点、これについてぜひお答え願いたいんであります。
 とりあえず、この大きな3点について答えていただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時56分休憩
               午後1時2分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁をお願いいたします。企画部長。
◎企画部長(池谷隆次君) 消費税に関します御質問にお答えをさせていただくわけですけれども、御案内のとおり、消費税法の施行によりまして、その消費税の課税対象でございますけれども、事業として対価を得て行われる資産の譲渡、資産の貸し付け及び役務の提供という1つの範囲が課税対象とされているわけです。それで、地方公共団体のいわゆる課税の扱いでございますけれども、先生御案内のとおり、法第60条の第1項というのがございます。ここの規定によりまして、地方公共団体は納税義務者であるということでございます。この場合、一般会計、特別会計ごとにそれぞれ1つの法人が行う事業とみなされるわけでございます。したがいまして、地方公共団体の行います財貨サービスの提供につきましても消費税の課税対象になりまして、非課税部分を除いて歳入への影響、すなわち納税事務の発生があるわけでございます。
 そこで、消費税法第60条第6項の規定でございますけれども、その原則に立ちながら、一般会計につきましては国及び地方公共団体の一般会計にかかわる業務として行う事業につきましては、課税標準額に対する消費税額から控除することができる消費税額の合計額は、当該課税標準額に対する消費税額と同額とみなすという規定があるわけです。言いかえますと、一般会計の、いわば売り上げという言葉が適切かどうかわかりませんが、それに対します消費税額と、いわゆる仕入れ控除をするその消費税額が同額というふうにみなす。そういうことによりまして、結果的に納付税額はゼロになるというのが、法60条の第6項の規定でございます。
 課税という原則としながら、いわゆる 100%みなし控除を行う理由といたしましては、地方公共団体の一般会計はこれもう御案内のとおり、消費譲与税なり、あるいは地方交付税によりまして消費税の収入の一部を受け入れる会計である。仮に消費税を納税することにいたしますと、自分が自分に納税するという結果となる。そのために大きな事務負担が発生いたしまして、そういうことは課税経済上一般会計に消費税を納付させる意義は認められないではないか。2つ目には、一般会計はいろいろな行政を総合的に経理する会計でございますので、課税売り上げに要する課税仕入れの範囲というのが非常に明定しにくい、不明確である。それを一々これをやるようにいたしますと膨大な事務負担が発生するので、そういう理由でこの60条6項の規定を置いて、いわゆるみなし控除 100%ということで、納付税額ゼロという扱いにしたというふうに言われているわけでございます。すなわち60条6項では、結果的に納付税額をゼロと言っているだけでございまして、消費税が免除されるというふうに言っているわけではない。でありますので、一般会計は使用料、手数料等に消費税を転嫁しなくてもいいということにはならないというのが建前であるというのが、法律上のつくり方でございます。
 それから、歳出面で委託料についての御質問があったわけでございますけれども、確かに人件費等は不課税扱いになっているわけでございますけれども、委託費あるいは委託金というような形になりました場合は、これは原則的に課税とされております。すなわち、委託費と言いますのが、いわば、こういうことをやってほしいという委託に対しまして、受託している、あるいは請け負っている、その対価であるというふうに考えるということでありまして、委託費をもらっていますけれども、その積算を見ますと、例えば3割が人件費で7割が物件費であるというような形になると思うんですけれども、その場合は消費税は人件費には課税されない、人件費不課税であるから7割だけが課税になるのかと言いますと、これはそうでなくて、委託費全体が課税される、こういうのが建前であるということでございます。これは、先ほど冒頭で申しました消費税の課税対象というものからこうなるということでございます。例えば、家賃の額というのがございますけれども、この場合、家賃の額を決める場合には家主さんが払っている借入金の利子でありますとか、あるいは固定資産税の経費がその際の積算に入っているというふうに考えられますけれども、その家賃それ自体が全体としては消費税の課税対象になるというふうなものと同じである、こういうふうに言われているわけでございます。
 ところが、実際には、原則的にはそうなんですけれども、我々実務としてする個々の経費を見ますと、非課税扱いというのがあるわけですね。これは法6条の別表第1に挙がっておりますけれども、それとの関係等含めまして、これでどうも律し切れないものというのがあるわけです。したがいまして、それぞれ個々にその性質を判断いたしまして決めていかなけりゃならないものがございまして、例えば常備消防費の委託金というのがございます。これは市の一般会計と東京都の一般会計からの相対関係である。こういうものは結果としましては不課税になっております。常備消防の委託金ですね。そのように、税務当局との協議を含めましてまだ調整中のものも実際はございまして、予算科目で委託費という、委託料というように計上しておりましても、その中身によりましてはどうもそういう形で律し切れないものが実際にはございまして、その辺については依然として調整中なものもございまして、苦慮しているという実態もございます。これ率直に申し上げます。ただ、原則的な考え方は先ほど申し上げたとおりであります。
 それから、使用料、手数料等に対しますいわゆる消費税分の転嫁の問題でございますが、率直に申し上げて、建前としては先ほど60条6項の御説明申し上げましたとおり、法律上の建前としてはこれは一般会計においても転嫁をしなきゃならないということであるわけです。しかしながら、既に3月議会でも種々御論議いただきましたように、使用料につきましては不特定多数の市民が利用する使用料でありますとか、あるいは特定の方が利用する、例えば公営住宅の使用料のようなものもございますし、さらに特別会計である下水道の使用料等、それぞれ要素が違いまして、これらを一律に扱うことが果たして適当かどうか、また受益者負担の公正さ、あるいは事業経営等も含めていろいろ検討する必要がある。単に消費税の転嫁方法だけではなくてですね、高度な見地といいますか、いろいろな角度から慎重に検討させていただかなければならないということで、本市におきましては御案内のとおりの取り扱いを元年度においてはしてきたわけでございます。
 今後の問題でございますけれども、そういう法の趣旨というものを十分そしゃくしながらも、かつ市民生活の影響等もございますので、議会での御指導、あるいは全体としてのその動向等を見定めながら、さらに慎重に検討してまいりたいと考えますので、ぜひ深い御理解を賜りたいと思います。
 それから、ことしの3月14日付で自治大臣談話というのが出されております。これはお目通しと思いますので読み上げいたしませんが、趣旨としましてはただいま申し上げましたとおり、この消費税法が施行されるに当たって、その法の原則といいますか、建前から適正に対処すべきである。もっと端的に言えば、歳入ベースでは使用料等への公共料金への転嫁をすべきである、こういう趣旨でございます。それから、あわせて3月14日に自治省で転嫁についての考え方を示しておりますけれども、やはりここにおきましても4月1日から地方公共団体は消費税の納税義務者となる。もちろん、その60条6項の適用があるわけでございますけれども、そういう中で、この使用料等につきましては当然に相当分を転嫁すべきであるということを言っております。もし転嫁をしないというふうにした場合には、消費税分を住民税等によって肩がわりすることになる。本来、利用者が負担すべき消費税を市民全体が負担するというか、転嫁する、市民全体に転嫁するという不合理が生ずる。したがって、結果的には住民関係に不公平が生ずるというようなことを指摘しながら、そういうことを言っております。しかし、それはこういう全体的な流れがある中での地方公共団体それぞれの対応は御案内のとおりでございまして、非常にばらつきが生じているわけでございます。
 これらについて、仮に転嫁をしないという状態が財政的にペナルティーというようなことに結びつくのかどうか、これは私ども何とも今のところは申し上げられませんが、御懸念としておっしゃられました地方交付税への反映とか、あるいは起債の許可ですね、これらについてどうなるかということはわかりません。わかりませんけれども、端的に言えることは、普通交付税の算定におきましては、御案内のとおり、基準財政需要額を算出するもととしましては、使用料等の特定財源があります場合にはそれを控除する仕組みになっておりますので、当然、国の制度としましては、いわゆる公共料金、使用料等への転嫁が行われたベースで控除されるということで、普通交付税はそういう意味での算定上の結果になるかと思うんです。しかし、これは当然だとは思うんですけど、いわゆる罰的な、ペナルティー的な取り扱いが今後どうなってくるかということにつきましては、現行、そういう制度的なものはございませんし、まさに我々としてはちょっと何ともお答えのしようがないということでございます。
 以上でございます。
◎市長(市川一男君) 御質問を受けまして、御質問の内容等について部長が申し上げたとおりでございますが、市長にということですけれども、確かに、御質問者が言ったように3月議会でもいろいろと総括質問、あるいは一般会計予算の御審議の中で出された御質問を受けまして、御答弁したわけでございますが、御質問にありましたように4月1日からいわゆる2カ月半たつわけですが、テレビ、ラジオ、新聞、また新聞社の調査等の中で御質問者がおっしゃったように、消費税の反対というのは80%以上、廃止すべきだというような国民の声というのは承知というか、見ております。一方、自治体の長としてですね、だから廃止すべきだというようなことは、首長としては、法治国家でございますし、法律というものをやはり遵守するというのが、率直のところ義務というか、務めでありますので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
 ただ、今、反対とかそういう中で、部長の方からもありましたけれども、使用料等につきまして、消防委託費についても、当初は課税されるであろうというようなことで、消防委託協議会ですか、第1部会、第2部会ありまして、第1部会が市長会、第2部会が議長会でございますが、大変そのときに論議がありまして、私どもとしては人件費等を含めてこれは課税外だということを強く、第1部会、第2部会とも都の方に申し上げ、都の方は都の判断の中でやはりできませんので、自治省あるいは国の方と折衝して、やっと決着というか、消費税がそこに転嫁されないということになったのは御案内かと存じます。
 しかし、基本的には使用料等は申し上げたように課税するということでございまして、その辺につきましては東京都方式というんでしょうか、そういうこともありますし、他の自治体の影響、当初、いろいろ私としても法律はそうであるけれども、住民負担とかいろいろ検討いたしまして、予算の中では計上しないということになって、その点は御質問者も評価するというようなことですが、今後どうするのか、突っ放しかということだろうと思いますけれども、この点につきましては今後、重要なことでございますので、慎重に、3月議会で申し上げたように、他の自治体、また──東京都はそのような方式ですけれども、他の自治体等々検討した中で、慎重に文字どおり検討していきたいということでございます。
 以上、市長の方の答弁にさせていただきます。
◆13番(国分秋男君) 確かに、今、部長の答弁はですね、この法そのものが非常に矛盾に満ちているためになかなか、この矛盾を感じながら答弁しているということでの大変さはよくわかります。
 そこで、聞くんですが、先ほどの私の第1問は、特に自治体の一般会計については、簡単に言いますけれども、仕入れと売り上げですか、これがプラマイツーペーという形で消費税は加算されないというのが60条6項の精神ですよね。ところが、この型を、3問目に質問したその自治大臣の通達とか、自治省の──自治大臣の談話ですね。自治省の通達なんかでは、はっきり歳入部分についても消費税を課するべきだ、こう言っているわけでしょう。それは今、部長も答弁しておりますよね。これは全くだれが聞いても話にならぬほど矛盾が矛盾を呼んでいるような中身だと思うんですよ。片方は一応、法上は手数料とか使用料については消費税を課しなさいと言っておきながら、片方、60条6項では仕入れと、それから売り上げについてはプラマイゼロだから、だから納税の必要はない、要するに納税義務は生じない、一般会計についてですよ。そう言いながら、片方では歳入のその手数料、使用料についても課税しなさい、加算しなさい、こう言っているわけでしょう。話にならぬほどの大きな矛盾なので、恐らく、今、前段で言ったように部長自身も矛盾を感じながら答弁していると思いますので、その点もう一回整理して御答弁願いたいと思います。
 それから、委託料の問題でありますが、なかなか具体的な問題を挙げて御答弁くださいという私の質問でありましたが、なかなかそれができなかったようですので幾つか挙げます。その委託料の中で人件費部分、これは相当あると思います。消費税の人件費に加算はしないということは民間も公共団体も同じなはずです、人件費に消費税は加算しないということはね。ちょっと、ここで私、読みますと、消費税はよく言われるように高齢者対策だとか何かかんかということで一応合理化しているようでありますけれども、老健法関係で言うとね、機能回復訓練とか、機能回復自宅訓練とか、訪問指導看護、それから入浴サービス、ショートステイと、いろいろ挙げれば切りがありませんが、これなんかはどう考えても人件費でしょう。人件費以外に考えられないんですよ。なぜそういうものに、委託費の一部分だからといって、消費税を加算するのかね。これも私から言わせると話にも何にもならぬということですよ。そのことのために自治体財政は大きな、それなりに大きな影響をやっぱり受けるということでしょう。恐らく、3月の予算の歳出面での、特に委託費の部分では、その辺のことを相当、詳しくは整理されていないかもしらぬけれども、ある一定部分ね、消費税加算した上での委託費の、私は予算だったんじゃないかなと思うんですよね。もう既にそういう状況でしょう。これ以上聞かれても答弁できないというかもしれませんけれども、そういうふうに矛盾に矛盾を含んでいるわけですから、特に一般会計についてはプラマイゼロということだから、それは納税の義務はないということになっておるわけですから、建前上どうこうあってもね、そういう状況だから、だから一般会計については今後ともですね、今後とも使用料、手数料については慎重に検討するなんという、そういうものじゃないんですよ。やることないんです。消費税分転嫁する必要ないわけですよ、論理的に。だから、その点はもう一回明確に御答弁願いたいんです。慎重なんてものじゃない。必要ないんですよ、それは。プラマイゼロなんですから。あれですよ、自治大臣談話とか通達とか云々かんかんありますけれども、それに、何というのかな、かかわらずにそういう考え方を持つのが私は妥当な考え方だろうというふうに思いますので、この点について御答弁願います。
 それから、今言った、その委託費の問題についても再度御答弁ください。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 法律の中身について、何というんでしょうか、御論議するには、私もそのなかなか立場にないわけでありますが、先ほど申し上げましたように、市は納税義務者なんです、法律からいきますとですね。これは例えば歳出面でいきますと、何というんでしょうか、市が消費サービスを受ける立場にある、これは物を買うとか提供を受けるとか、その場合は歳出の増になるんです。つまり3%上乗せした対価でそれはあがなわなきゃならないということが起こります。片方で、市自身が、例えば歳入を受けるとか、そういう場合はみずからがサービスを提供する立場になるということでございまして、そういう行為全体に対しては市といえども地方公共団体を一法人として、会計ごとに納税義務者になるというのが、法60条第1項に明確に規定されているわけなんですね。ただ、それは実務上、じゃあ、税を市が納めることがいいのかどうか。それはさっき申し上げました2点の考え方で、結果的に地方公共団体の財源として消費税が回ってくる部分があるわけなので、むだではないかということで、仕入れ控除と納付税額が同じという取り扱いにして、税金は納めなくてよろしいという扱いをしたというにすぎないわけでございます。そういう意味からいきますと、消費税の仕組みからは、やはり、私どう考えても、いわゆる先生おっしゃるように使用料に転嫁することは全く必要がないんだということにはならないというふうに思われます。それをするかしないかというのは、まさに政治的なといいますか、諸般の状況を考えて判断されることでございまして、法律上はそうなると思われます。ですから、その辺はぜひ御理解をいただきたいわけでございます。
 それで、委託料の関係なんですが、これは正直言いまして実務担当としましても非常に困る部分がございます。いわゆる市で予算上委託料という形で計上しているもののうち、実質的に 100%、いわゆる人件費、あるいは報酬的あるいは報償的な性格を持っているものがあるわけです。例えば、予防接種の委託というのがございます。これらはまさにドクターの人件費と考えることができるわけです。ところが、そこに必要な物件もないわけではないわけでございますが、性格的にはそういう予算上の組み立てをしている部分がございます。ですから、これが、じゃあ、委託料であるがゆえに、先ほどの原則的な考え方で課税だということになりますとですね、これは歳出ベースで出費増、それから今度受ける側で納税の問題が起こってまいりますね。ですから、その辺は、非常に実務としましては個々の費用をそれぞれ判断しませんと、正直言って先生がおっしゃるように矛盾ではないかという部分が見当たります。
 1つの例で申しますと、東村山市では社会福祉協議会に幾つかの福祉事業の委託をしております。これは、建前からいきますと、委託費でございますので課税だ。社会福祉協議会も法人として当然納税義務者になるわけでございますが、そうすると、仮にその中の委託費はほとんどが人件費である。そうすると、人件費に消費税を上乗せして委託金として支払った場合に、受けた方は今度、いわゆる免税業者でない限り納税をするわけですね。そうすると、市が3%上乗せしてお払いして、もらった方はその3%分を国に消費税として納めなきゃならない。これはどうも我々として納得しがたいということで、この辺は、例えば法6条の非課税の部分というのがございますですね。例えば第1種社会福祉事業の経費は不課税、非課税とされているわけです。それらとの関係も含めまして、やはり不課税扱いが一番いいんではないかということで、現在、その見解の統一を求めているわけでございます。
 ですから、個々に見ますと、確かにそういう点がございまして、予算科目でいう委託費即課税とかですね、そういうふうには必ずしもならない。個々の性質なり内容、対価性があるかないか、その費用の内容がどうであるかということを見まして判断しなきゃいけないもんですから、現在、元年度の予算執行が始まっているわけでございますけれども、その都度その都度見解を統一し、また不明な場合は税務当局に協議をいたしまして、その積み重ねをしているという現実が実際にはございまして、確かに官庁会計としての予算科目と、消費税サイドでの経済行為のとらえ方は必ずしも一致しないわけですね。ですから、その辺のちょっと矛盾が実際には実務ではね返ってきている点は率直にございますので、それを否定するつもりはございません。しかし、建前、原則としては先ほど申し上げましたような基本的な税法上の考え方でございまして、老健法その他の例がございましたけれども、これらもその中身によりましては当然課税になってくる。課税になりますと、市の方の歳出ベースでもそれなりに対応しなきゃいけない、こういうことが起きてくるということでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 後期5カ年大綱策定について。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) あすの東村山市を恐らく決定づけるでありましょう後期5カ年計画の策定について、お尋ねをしたいと思います。
 まず初めに、この間、総合計画10カ年、策定されてから随分政治の状況が変わったと思います。ですから、総合計画10カ年を策定したとき、今日の状況を本当に見通しをしてきたのかということになりますと、総合計画審議会に籍を置いておりました私も含めまして、こんなような状況に恐らくなるとは必ずしも十分見通しが立っていなかったと思うわけです。
 そこで、そろそろ前期5カ年計画が終わるわけですが、まずこのローリングについて第1にお尋ねをしたいと思うんですが、この前期5カ年というのは58年度の特別実施計画に引き続いて、前期5カ年、第1次、第2次実施計画を策定してきたわけですが、これ自身も社会状況の変化といいましょうか、社会状況の中で、特に中曽根臨調行革をもろに受けて、この嵐の中で住民へのしわ寄せ、事業セーブ型、またあるいは財政再建型になっていたというふうに思います。
 そこで、第1に、ことしはその後期5カ年大綱策定に手をつける大切な年でありますけれども、この前期5カ年ローリングを行って、ハード面、ソフト面で残ったもの、それから経過中、またあるいは途中のものは一体何があるのか。
 それから、2つ目には、社会状況の変化に合わせて第1次、第2次とローリングを行ってきたわけですけれども、特に、1つの例として2等2類23号線のように地価高騰などによって事実上事業が困難になったようなものなどもあります。特に、他の市などではこの地価高騰や、またあるいは社会状況の変化で事業を延期したり中断したりというようなことも事実出ているわけですが、この3月議会でこの2等2類23号線の、本来ですと第2次工事区間を繰り上げて認定を行って、ここを供用開始にしていこう、こういうふうな、私の方から言うとからくりという表現を使いますけれども、からくりやって何とか2等2類23号線が進んでいるんだというふうな、こんなふうなことを市民にもし仮にですね、思わせるとすると、それは正しくないのではないか。本当に2等2類23号線というのはこの前期5カ年の中で進んだのかどうか、やっぱり厳密に検証してみる必要があるではないか、こういうふうに思うわけです。また、社会状況の変化によってということになりますと、あの秋津の橋上駅の問題もいつのまにやらほとんど難しくなってしまって、北口を開くというようなことがここ議会で論議されております。この点について、まず第1に前期5カ年のローリングをどのように見ておられるか、お尋ねをしたいと思うんです。
 次に、総合計画10カ年の財政フレーム、このローリングについてお尋ねしたいと思うんですけれども、この10カ年の財政計画というんですか、フレームをつくったときと今日の状況では大変変わっているのは、もう先ほど申し上げたとおりです。特に、10カ年の決定と前期5カ年の大綱の中で、今、大変、税収の伸びだとか、またあるいは人口の増加というのが、その策定のときに十分織り込まれたのかということになると、私は必ずしもそこまで審議会含めてね、この議場でも論議できてなかった、こういうふうにひとつ思っております。
 そこで、まず第1に後期5カ年の財政の見通しについて。2つ目として、下水道10カ年計画というのを財政フレームとしてもこの議会の中で論議されました。これがどのようにローリングされるのか。3つ目には、今申し上げた2等2類23号線の10カ年計画。これも大まかな財政の枠として、資料を含めて、この審議会にも提起された経緯がございます。これがどのようになってきているのか。なっていくのかということです。それから、さきに行われました都市計画審議会、私どもの方では田中議員出しておりますけれども、都市計画道路の建設構想なるものが発表されました。これが後期5カ年の財政フレームに占める割合というのについてお尋ねをしたいと思います。それから、5つ目として人口増加の予測と市税収入の伸び。これは当然、10カ年立てたときよりもはるかに変わってきているわけでありますから、現在ではどのように見ておられるか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、3番目としましては、後期5カ年の目玉について。これは8番議員さん、それから2番議員さんの中でも若干御質問ございましたから、もし重複しておればその答弁でいいわけですが、まず前期5カ年から引き続くものとして、今、富士見文化センターとか廻田文化センターなども出ておりますけれども、その他何があるのか。それから、後期の課題となっているもの。これ10カ年の大枠の中に入っているもの、またあるいはローリングをする中で、後期と後期の目玉になるものはどういうものがあるか。3番目には、今の財政状況のもとで──税収が伸びてきている中でですね、もし市長として夢としても張りつけたいようなもの、こういうものがあるのかないのか。それから、4番目には、市川市長からポスト市川市政へ引き継いでいくようなもの。これは市川市長の任期、まだお尋ねしておりませんけれども、仮に市川市長のもとで後期5カ年をつくって、さらにその後の10カ年計画にも手をつけていかれるとするならばですよ、私どもは私どもの見解がございますけれども、この辺のところはまた後でまた市長の所信表明のところでも尋ねますから、ここは所管としてどうなのかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、市民の目指す、最後に、町づくりですが、竹下前の内閣のもとで、ふるさと創生論、1億円地方自治体総ばらまきでね、随分浮かれたり、それからまたあるいははしゃいだりもあったわけですけれども、この1億円ぽっくりになってしまった今日、これはこれとして大事なお金ですから大切に使う必要があるんですけれども、本当に市民の目指す町づくりをどうしていくのか。こういう点で第3次実施計画、ことしからそろそろ来年にかけて手をつけるときでございますが、これは市民参加ぜひしていかなければいけない、こういうふうに思いますが、これについての見解をお尋ねします。
◎企画部参事(野崎正司君) 後期5カ年大綱策定についての御質問でございますけれども、まず最初にございました前期5カ年のローリングと財政フレーム、これらにつきましては先ほど2番議員さんに企画部長がお答えを申し上げたような内容でぜひ御理解をいただきたいと存じます。ただ、この中で前期計画の総括といたしましては、まだ平成2年度分が残されておりますけれども、総じて計画の目標は達成されつつあるんではないか、このように考えているところでございます。
 しかしながら、御質問にございました次の点で、いわゆる2等2類23号線等の問題でありますけれども、地価の高騰のあおりを受けまして事業が困難となったものがあるんではないかということでございます。2等2類23号線の例を挙げて御質問でございますけれども、確かに、用地取得が中心であるこの種の事業につきましては、支障を受けているということは間違いない事実ではございます。この2等2類23号線につきましては、ある程度先行的に買収を進めていたものもありますけれども、結果的に先行取得のメリットとなっていることを率直に喜べないというような地価の異常高騰ということもございまして、したがって事業実施に困難が増しているということは事実でございます。しかし、この事業につきましては、その困難を克服して推進しなければならないというようなことでございまして、今までの議会の中でも再々お答え等をしているとおりでございます。地価問題につきましては、公共事業のコスト増大、これだけではなくて国民生活の根底にかかわる重大な問題でございまして、これらは国において当然、土地政策を確立すべきであろうというふうに感じているところでございます。この高騰の現象を見て、それによってこの事業を中止あるいは──中止等をしていくということは考えにくいわけでございます。
 また、社会状況の変化によりまして計画変更したものはという御質問でございますけれども、1つの例として秋津の橋上駅の事業等がございますけれども、これにつきましては第2次の実施計画では平成元年度で事業を予定していたところでございます。しかしながら、御案内のとおりに、昨年11月に3市の──いわゆる当市と清瀬市、所沢市、これによりますところの協議会の中で、橋上駅化に伴う駅ビル計画、これが白紙になりまして、現在は北口改札の整備に向けて3市で協議を進めているところでございます。これにつきましては西武の方からも、一定の地元の理解が得られなかったというようなこともありまして、さらに当初の工事見積額と現時点ではまた大幅に変わってきている、したがって3市に求める負担等も変わってくるだろうというようなこと、あるいはまた早期に北口を開設していく必要があるんではないかというような観点から、西武鉄道側から変更の考え方が出されまして、所沢市、清瀬市等はこれを是認したというようなことの中から、当市としてもそれに同調せざるを得ないというような形で変更になってきたという経過でございまして、これは今後北口の改札の開設で代替と言うと言葉は悪いかもしれませんけれども、そういう中で対応していこうということで、現在協議が進められているところでございます。
 それから、総合計画の10カ年の財政フレームのローリングにつきましてでございますけれども、税制改正等によりまして、財政の姿というものも大きく変わってきていることは御質問にもあったとおりでございまして、今後、非常にこれらの面で予測が困難だという点もございます。後期の計画につきましては、町づくりについて一定の積極性を取り入れていくという、そういう姿勢には変わりはございませんけれども、したがって現時点ではまだ後期フレームはできておりませんが、今後、十分状況把握に努めた中で作業を進めていきたい、このように考えているところでございまして、率直に、具体的に、何を、いつ、どこでというようなことは、今の段階ではなかなか申し上げられませんけれども、ただいま申し上げましたような姿勢で臨んでいきたいということで、ぜひ御理解賜りたいと思います。
 それから、下水道の関係でございますが、61年度から70年までの10カ年の財政フレームにつきましては、事業費を約 335億円と見込んでおります。そのうち、一般会計からの繰り出しが 167億円を見込んでいるところでございますけれども、中間で再度フレームの見直し等をする場合も出てくるんではないだろうかな、このようには考えております。
 それから、2等2類23号線の財政フレームにつきましては、現在第1事業区で約68億円、第2次事業区で54億円、これら工事費を含めまして合計で 123億円の総事業費を見込んでおります。また、今後フレームの見直しも考える必要が出てくるかなということはございますけれども、現在の段階ではそういう状況でございまして、都市計画街路事業費の予算総額に占める比率でございますけれども、現在までは毎年度3%台で推移をしてきておりまして、事業推進のためには、今後、地価の状況、あるいはまた土地の買収状況、これらを勘案しますと、そのシェアを拡大しなければならない場合もあるのではないだろうか、このように考えられるところでございます。
 次に、人口につきましては第2次実施計画では、その想定人口の見直し、あるいはまた平成7年人口を13万 6,000人に修正をいたしまして、市の人口推計はいわばミクロの推計という性格がございまして、非常に難しさがあるところでございます。例えば、今までの推計方法では必ずしも正確な人口推計が試算することは難しいということもございますし、今後も見直しを行いながら時点修正をしたい、このように考えられるところでございます。またさらに、市税の変化につきましては人口増に関連する部分もございますし、財政フレーム上考慮していきたいということで考えております。
 それから、後期5カ年の目玉についてという御質問がございましたけれども、この辺につきましてもさきに企画部長がお答えしたとおりの内容でございまして、今ここでこれがというふうに明確に申し上げられる段階でございませんので、その辺は今後十分検討した中で、いずれにいたしましても積極的な計画にしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。確かに課題はたくさんございますし、その中からどれが目玉になっていくのかということもこれからの選択の問題ではございますけれども、なかなかここで一概に申し上げるということが難しい段階でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、現在、「自然と調和し健康でふれあいのある町」ということを基本にいたしまして、21世紀に基礎となる施策を懸命に展開しているところでありまして、先ほどポスト市長というようなことがございましたけれども、今の時点で、まだ私どもといたしまして申し上げることは時期尚早ではないかなというふうに考えられますので、その辺についてもぜひ御理解いただきたいと存じます。
 それから、最後に御質問のございました市民の目指す町づくりについてということでございますけれども、この町づくりを進めていくに当たりましては、市民のための市行政ということを常に念頭に置きまして、市民の総意と、また活力を生かした町づくりを進める必要があるということは当然でございます。そのためには、あらゆる機会を通じまして市民の望んでいる東村山市の姿、また要望を的確に把握をいたしまして、市民と行政との一体感のもとに事業を推進する必要があるということは、これは当然でございます。また、町づくりを積極的に推進するものとして5カ年の大綱、実施計画を策定して、今後いくわけですけれども、今後も従来と同様に進めるわけでございまして、これにつきましては市民を初め各分野から推薦されました委員さんによるところの総合計画審議会、ここらで十分御審議をいただきながら、従来もそうでありますけれども、進めていきたい、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 また、最後に1億円のふるさと創生基金の考え方でございますけれども、条例案の審議の際にも申し上げておりますように、内容としまして、言うならば当市の町づくりそのものがふるさと創生であろうということから考えますと、この1億円が経過に沿って特別な扱いをしようということにすぎないものではないか、このように考えておりますし、これらの使途につきましては十分今後審議会等にも御相談申し上げながら進めてまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆14番(黒田誠君) ちょっとせっかちの質問であったかなと思わなくもありません。市の方はこれから後期5カ年にかけて、基本的にやぐらを組み立てていく、こういうことであろうと思うわけです。しかし、現実に市民の方からいたしますと、今、社会状況が大変大きな変化をしている、東村山市はこれからどこへ行くんだろうか。こういうことをはっきり市の方が示す時期にきていると思うんです。そういう意味でも、後ほど市川市長に対しての所信の中で市長のお考えそれ自身をお尋ねしたいと思っておりますが、来年度機構改革をやるということを市の方では申されています。そういうことで、各所管でも今抱えている懸案事項、それから向こう5年間に向かって何をそれぞれの所管で組み立てていくのかという点から言うと、前期5カ年をそろそろ総括して、それで後期5カ年に対して方針を組み立てていかなければいけない、まさにそういう時期だというふうに私は思っています。現場でどんなふうに論議されているのかなということで、市の職員の方たちにもこちらからボールを投げかけて、時々聞いてはみるんですけれども、やはりそこは何といっても理事者初め部課長さんの方で話をしかけていかないと、市職員それ自身としては壮大な展望までやっぱりなかなか語れない。また、そういうふうな状況に置かれているわけではございませんから。その点での後期5カ年の大綱は、ことしから来年にかけてまさに大事なときであるという意味で、せっかちの質問だったかと思いますけれども、になったわけです。
 それで、今お答えいただいた中で、財政フレームの問題について言えば、これは社会状況の変化が大変変わってきている中で、当初立てたものからかなり何回もローリングをして、少しずつ部分修正されてはいるんですけれども、やっぱり変わっていると思うんですよ。そこのところは大至急しかるべき数字をもって、それぞれの委員会なり、またあるいはこういう議会の場を通じて発表できるようにしていただきたい。例えば下水道10カ年にしても、またあるいはそのほかの計画にしても、当然のこととして総合10カ年計画で立てた財政の枠では当然おさまり切らないわけですから、その辺のところをはっきりさせる必要がある。この辺のところについてだけひとつお答えをいただきたいと思います。
◎企画部参事(野崎正司君) 先ほどこの財政フレームの関係につきましては申し上げましたように、当初の見込みと実績、あるいは元年度予算等との比較をした場合に、数字の差がある点につきましては企画部長の方からお答え申し上げておりますけれども、内容的にはそういうことで御理解いただきたいわけですが、当然、長期の計画でありますから、そのときの社会情勢等の変化によっては、これらの数字的なものの変わり方というのはやむを得ないんではないかなというふうには思いますけれども、極力、将来を見通した中ではシビアなフレームをつくっていかなきゃいけないということは当然でありますけれども、また今後もそのように努力をしてまいります。変わった内容について、議会等に御報告という御質問ございました。これらにつきましては必要に応じて何らかの形で変化等についても御報告申し上げるような形をとっていきたい、このように思います。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市長の政治姿勢を問う。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 市長の政治姿勢についてお伺いをするという課題でございますが、範囲が広いわけでございますけれども、今回は消費税に関連をしてのみ市長のお考えをお聞きをしたい、このように考えております。13番議員が先ほど消費税関連について質問をされておりますので、できるだけ重複を避けてお伺いをしたいと思いますが、私がお聞きをする基本的な視点と申しましょうか、姿勢と申しましょうか、いわゆる消費税が強行実施をされてからの市民生活の実態と、市民の生活実感、それに基づいてお伺いをする。そして、市長の見解をぜひ聞かせていただきたい、こういうわけでございます。
 消費税が実施をされてから2カ月半過ぎましたけれども、消費税が実施をされて大変不安だ、こういうことで私たちもこの消費税については絶対に認めることはできない、こんな大型間接税は嫌だ、こういうことで反対をしてまいりましたが、私たちが具体的に心配をしていろいろと議論として提起をいたしました内容が、全くそのとおりになってきている。これが実態ではなかろうか、こういうように思います。
 先日も新聞では発表されておりましたが、4月の物価の値上がりの状況、23区の状況でございますが、前年度対比では 3.2%、こういうように言われておりますし、特に生活必需品のみをとらえてみるともっと大幅な値上げがされているわけでございます。そして、その中には消費税そのものずばりの影響、あるいは便乗値上げ、こういうものが含まれておりますが、もう1つ大きな関連として今後出てくるであろうと思いますのは、何といってもドル高円安の問題ではないか、こういうように思います。昨年の11月は1ドル 122円でございましたけれども、最近──二、三日前でございますが、1ドル 149円という円安になってきたのは御案内のとおりでございます。そして、この円安傾向が私たちの生活にどのような影響を与えるかと言えば、当然のことながらまずは卸売物価の値上げに影響する。1円円安になりますと卸売物価は0.11%ぐらい上がる。こういう状況になっておりますから、27円も差がついたわけでございますので、約3%近くの卸売の物価の値上がりが当然ある。こういうように思いますし、この卸売物価の値上がりが消費者物価にはね返ってくるのには、いろいろと期間はありましょうが、3カ月以降6カ月以内には大きくかかわってくるのではないか。こういう状況になっていると思いますが、こういう状況の中での私たちの市民生活の実態、市長はこの辺についてどのような所見を持っておられるか、こういうことをお伺いをしておきたいと思うんです。
 私たち社会党としては、この市内に住んでおられますいろいろの方の御協力をいただいて、実は消費税関連の問題について調査をさせていただきました。サンプルは少ないわけでございますが、標準家庭、夫婦子供2人、年収 500万円ちょっと欠ける世帯の方、10世帯でございましたけれども、4月分、5月分を調べていただいておりますが、4月分だけを見ますと、平均いたしまして、消費税関連と思われる支出は、内税がなかなかつかみにくいわけでございますが、平均いたしまして 5,700円程度。そして、年金でお暮らしになっている70歳以上の家庭、老夫婦の方でございますが、これは2世帯ほどお願いをいたしまして、やはり買うたびに消費税関連について家計簿をつけていただきましてトータルを出していただきました。大体 3,100円程度が記録をされたわけです。そういたしますと、年間にいたしますと、いわゆる標準世帯では6万 8,000円ないし7万円ぐらいの消費税負担、お年寄りの家庭では3万 7,000円から3万 8,000円ぐらいの年間の消費税負担、こういうことになろうかと思いますが、大変なやはり納税義務を負わされた。ですから、市民の皆さんは毎日毎日税金を納めているような気持ちだ、こういう実感を訴えられておりますが、まさしくそうだと思いますが、市長はこういう実態についていかがお考えか、お伺いをしたいと思います。
 2つ目でございますが、社会的弱者の負担増をどう解消するか。こういうことでございまして、今申し上げましたような生活実態でございますので、当然のことながら消費税をなぜ制定をするのかという自民党や竹下内閣の説明によりますと、またその政策について一定の理解を示されていると思われる市長から考えてみますと、当然のことながら福祉の事業に十分力を入れ配慮しなければならないだろう、こういうように考えます。そういたしますと、現在行っておりますいろいろの福祉の事業の面におきまして、どういう拡充の方策を持っておられるか。またもう1つは、従来からいろいろと提起をいたしておりますけれども、一番困るのは病気になってお医者さんにかかったとき、あるいはやむを得ず入院をしたとき、いろいろと費用がかかりますが、大変、諸雑費についてはどうしても自分負担になるわけでございますので、入院見舞い金等の制度を新設をするお考えはないかどうか、こういうことをお伺いをしておきたいと思います。
 3つ目は、先ほど13番議員が使用料問題についてお伺いをしておりますので、重ねてお伺いは避けますけれども、1つだけ市長にお答えをいただきたいと思うんです。先ほど部長も言っておりましたが、税法上の解釈の問題でここで議論をするのももちろん結構ですけれども、私はこの使用料問題についてはあくまでも市長の政策の決断によるものだ、政策判断によるものだ、こういうように考えております。市長の任期も1年ともう11カ月を過ぎたわけでございますので、当然のことながら、これからの東村山市を担当していく市長として、この政策判断を慎重に慎重にというお答えだけでは、市民に対してやはり責務を全うした、こうは言えないと思うんです。ですから、この際、明確に消費税についての転嫁の問題については、明確にすべき時期にきている、こういうように思います。5月18日に自治省が発表いたしました資料によりますと、東京には41の市町村、地方自治体がありますが、使用料、普通会計で転嫁をした自治体は8カ所、いまだ実施をしていない、こういう自治体は33カ所となっておりますが、市長の明快なお答えをいただきたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) 市長へのお尋ねということでございますけれども、若干、実務的な点もございますので、まず最初に私の方からお答えをさせていただきます。
 税制改革といたしまして、今回、所得税あるいは住民税の減税を実施いたしまして、それとともに消費税が導入されたわけでございますけれども、4月にスタートしまして2カ月余経過しまして、率直のところ、消費税が外税方式が主でございますので、従前の直接税よりもいわゆる痛税感があるということは、我々もそういうような考えを持っております。
 物価につきましては、先生は 3.2%というふうにおっしゃいましたけれども、新聞等によります総務庁発表の東京都区部の5月の消費者物価は 3.3%前月対比というふうに言われておりまして、これにつきましては経済企画庁では一定のコメントをしておりまして、消費者物価の基調は基本的には変わってないんじゃないか、あるいは消費税の価格転嫁も基本的には順調だというようなコメントをしているようでございます。また、同時に発表されました全国の消費者物価は前年同月比で 2.4%上昇となっておりまして、東京都同様に全国でも消費税の転嫁などが順調に行われたと経済企画庁では分析しているということが伝えられております。また一方、消費税導入に伴いまして、御指摘のように便乗値上げというのがあるようであるというようなことで、一部の団体に公正取引委員会からの強い指導がなされたとも聞いておりまして、こういうことはまさに消費者、すなわち市民に直接影響を及ぼすことでございますので、一定の厳しい対応が必要であろうというふうに考えるところでございます。また、背景としまして、いわゆるドル高円安という状況は御指摘のとおりだと存じますし、円安が消費者物価にはねかえってくる可能性もあるわけでございますので、一定の懸念はあるかもしれないということでございます。
 総じて、そういう背景がございますけれども、消費税によりまして一定の限度での物価上昇は予定されたところであるということでございますけれども、一部に、確かに、円安や人手不足等の影響が出始めるなど、消費者物価が強含みといいますか、そういう傾向をのぞかせているということもうかがわれますけれども、やはり暮らしを守るためにも、景気を長引かせるためにも物価の安定ということにつきましては欠かせないものでございますので、突出した不合理が生じないように望むところでございます。また、実施した中で、消費税制度そのものの改善すべき点の見直しも取りざたされておりまして、今後さらに国会レベル等で十分な論議が行われることを市の担当といたしましても期待するところでございます。
 それから、第2点目に御質問のございました、いわゆる社会的弱者への配慮という点でございます。確かに、消費税がその制度から広く薄くということになりまして、結果的に、いわゆる社会的弱者に負担を強いるという面があるのは必ずしも否定できない面があろうかな、こういうふうに思われます。国におきましても、こういう制度移行に当たりまして、既に臨時福祉給付金でありますとか、臨時介護福祉金の支給、あるいは生活保護費の引き上げ、公的年金の特別物価スライド、あるいは心身障害者の車の購入費等への措置等の配慮がなされ、あるいはなされるようでございますけれども、こうした点についての必要な措置につきましては、今後も国都に要望していきたいと考えます。東村山市におきましても、平成元年度におきまして一部にいわゆるレベルアップというんでしょうか、そういうものを図ったものがあるわけでございますけれども、消費税が実施されまして、結果的にその分が若干不明瞭になったというか、そういう部分もあるというふうに理解されます。また、現実にその後の状況としまして、例えば調髪事業ですね──散髪ですね。あるいは民間保育所の補助金の一部のように、かさ上げを今後考慮しなければならないのではないかと認められるものもございます。また、国や都の措置を含めまして、いわゆる実施基準額の引き上げという形で対応されるもの等もございます。したがいまして、この辺につきましては御質問者の言われておりますとおり、現行のそれぞれの事業につきまして一定の検討をいたしまして、特に必要と認められるものにつきましては、今後の補正予算の中で対応していくことを検討しなければならないと考えているところでございます。
 なお、入院見舞い金制度を設定すべきではないかという御指摘でございますけれども、これは既に過去にも論議の経過もございまして、即実施ということになりますとなかなか困難な面がございますので、即という考え方は現在持っておりません。
 あと、基本的な問題につきましては市長の方からお答えをお願いいたします。
◎市長(市川一男君) 御質問をいただいたわけでございまして、部長の方から答弁させていただきましたけれども、消費税に関連いたしまして、15番議員さん、市内の実態の御調査等もされた。その面については敬意をささげますけれども、一面、申し上げたように税制改革という中で、特に税の不公平、サラリーマン減税というんでしょうか、これらを主体にしながらなされたのは御案内のとおりかと存じます。総論の中では、いわゆるその減税と、それから財政改革6法の中の消費税と、関連と言うとなんですけれども、税制改正の一連としてなされたわけでございまして、国で言っていることは、いわゆる減税幅と消費税幅ですね、その中ではやはり減税幅が多い。実態になりますと、いわゆる年金生活者、あるいはその公平を目指した税制、そのものとの各論というんですか、総論と実態と申しましょうか、そういうひずみと、今、御調査のあれは出ましたけれども、実感として減税より消費税を含めた生活費というんでしょうか、それが多くなるという関係の、関連の声というんでしょうかね、それらも新聞紙上あるいは報道等通じて、市長としても承知はしておるところであります。
 いずれにいたしましても、今そのような消費者の声等を受けまして、国といいますか、閣議の中でも見直しという表現でございますが、見直すべき諸点が出ている。このため政府税調にその是非を論ずるのに必要な検証事項を整理してもらうということで、これは大蔵大臣の談話でございますが、当面の見直しの対象となるのはいわゆる簡易課税制度や免税点の範囲など、政府税調は早ければ6月ですね、今月の末あたりより動き出す。動き出すと言うか、それらに整理というか、検討をするということを新聞紙上で拝見しているわけですが、またテレビ等でもそのような報道がなされておりまして、いずれにしても13番議員さんからは欠陥法というのがございましたが、それに関連してお答えしたように、実態の中で矛盾というんでしょうか、これらのある面が多々あるということですから、市長として、総論としてはやはり国の方で納税者というか、国民に理解されるような論議を深めていただきたい。これが市長としての考え方であります。
 それで、特に使用料、手数料等に関連いたしまして、税法上の論議というより市長の政策判断であるという御質問をいただいてあるわけですが、市民の実態というものを検討した中での御発言かと思いますけれども、先ほど申し上げたように全市民的な立場、あるいは議会等の総体的な御意見等を拝聴、そしてまた受けまして、慎重に検討をしていく、そのようにお答えを申し上げるところであります。
◆15番(荒川昭典君) 再質問させていただきますが、お答えをいただいて私の方からいろいろ注文をつけては申しわけありませんけれども、部長の答弁もそつがないと言えばそつがないんでしょうけれども、私が率直に感じておりますのは、国会で何か政府答弁を聞いているような感じがするわけですね。私は、やっぱりこの東村山市議会というのは住民と直接かかわっているところでございますので、行政でございますので、私は政府答弁などは余り聞きたくはありません。ただ、実態として、あるいは市民の生活実感としてこういうように思っている、こういうふうに受け取っている、その辺についてどうお考えですかと、こう聞いているわけですね。ですから、当然のことながら、それらについて真剣にやはり検討した結果についてお答えをいただかないと、これは十分ではない。こういうように思いますので、あえて私は聞きますけれども、先ほど減税の話、あるいは臨時福祉給付金の話出ましたけれども、先ほど私が調査をした結果のお話をしました。年収 500万以下で減税、それならどのくらいお受けになったかお答えをいただきたい。消費税として約、私は6万 8,000円ないし7万円程度の消費税負担になります、こういう実態をお話をしました。減税をいたしましたと言いましたので、じゃ、この程度の収入の人は私は減税の額は最も少ない人たちだと思うんです。それについてあえてお伺いいたします。
 それから、臨時福祉給付金の関係でございますが、1万円をもらった方、あるいは何万円でしたか、5万円でしたか、3万円でしたか、もらった方もおりましょう。しかし今、年金生活者の実態をお話をしました。これは単純計算で申しわけありませんけれども、4月は 3,100円程度でした。これを12倍するのは単純過ぎて申しわけありませんが、単純計算でも3万 7,000円ないし3万 8,000円のいわゆる消費税という支出増がある。これが実態ではないか。そういたしますと、この年金 200万円の方は減税の恩恵は一切受けていないはずです。ましてや、臨時の福祉給付金はいただいていない。こういう人たちがたくさん市民の中にいらっしゃる。そのことを具体的に調査をしてお伺いをしたわけですから、それらの市民の人たちの立場に立って、市長としての所見を伺いたい。こういうことを申し上げたわけですから、きちんとお答えをいただきたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) 私は別に政府答弁という形でしているわけではなくて、やはり税制の制度というのについては一定の検討の経過がございまして、国といたしまして、国の財政あるいは地方財政等含めてどうあるべきかという1つの課題はあると思うんですね。そういう中で、本年度大きな改正といたしまして、いわゆる減税超過型で消費税が導入された。これが現実に法律ができ上がって運営されてきた、この実態という中でのお話でございますので、私どもとしましてはこの法律の例えば抱えている矛盾点、それらについては是正する必要もあるだろうということもあわせて申し上げながら、市としての現実の対応についていろいろ御説明申し上げたつもりでございまして、そういう中で東村山市が確かに消費税の制度の中で社会的にその影響をかぶって、それの、何というんですか、埋め込みがない、こういう部分があり得る。国でも確かに臨時給付金とかそういう制度をやってますけれども、決して私たちもこれですべて事が足りるということで、地方自治体、市としてはそれで済むんだろうかという点は、問題意識としてはもちろんあるという立場で申し上げているわけでございます。したがいまして、この辺については厳密にそれがどういうふうになってくるのかということにつきましては、個々の生活する市民の実態に応じて相当その差があるという結果にもなろうかなと思うんです。例えば、施設に入所されている方の処遇ということにつきましては、措置費の改定ということによって、ある程度消費税の出費増というのがカバーされてくるという面もございますし、先生御指摘されましたのは一般の独立して生活される年金生活者その他のことをおっしゃっている内容かと思いますけれども、そういう方たちについては確かに減税面での影響が小で、消費生活という中で消費税のそのままの転嫁を受けるわけですので、非常に痛税感と同時に、現実にはそういうしわ寄せがあるということも認められるわけでございます。
 そうしますと、その辺を、じゃあ、市の福祉行政なり何なりでどういうふうに考えていったらいいかということにつきましては、やはり全体の税制というもの、それから福祉施策というものの1つの均衡というんでしょうか、整合性というんでしょうか、そういうものをやはり考えざるを得ない。考えなければならない。そうすると、これは単に東村山市が今、御質問の中でおっしゃられましたように、年金生活者にすると3万 7,000円から3万 8,000円の年間の消費税負担があるじゃないか、一般の標準世帯でも6万 7,000円から7万円の消費税負担があるではないか。じゃあ、この部分を市が何らかの形で穴埋めをするというようなことは、行政施策としてもなかなか考えにくい。そうすると、その辺でそれにかわるべき措置というのがどういうふうになされてきて、市としてはその足りない部分をどう補っていくかということが課題にならざるを得ませんねということを申し上げたわけでございまして、実は元年度のこれからの補正予算が実際にはかなり実務的にも相当点検をしたり、あるいはその辺のところをどう配慮するのかという点についての一定の検討をしなきゃならないということで、私たちも課題意識としてはちょっとことしの補正予算の作業は大変であるというふうに思っているわけでございまして、決して、それについて不感症であるというふうには私自身思いたくないですけれども、具体的なことは申し上げられませんけれども、そういう姿勢といいますか、観点で今後の対応を考えていきたいということでございますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいわけでございます。
◎市長(市川一男君) 私も含めて、国の立場になって申し上げたわけでなくて、いわゆる法律改正等に伴います資料等、当然、市の方に来ますので、それを見させた中で申し上げたと同時に、新聞紙上等にいろいろ消費税の対応について国民の声、市民の声、これらがあることも十分承知しているということでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。したがって、御調査された中では年間に 500万の収入のある方が6万、あるいは7万の消費税──年間に直すとですね。それから、年金生活者の中では3万七、八千円の年間を通ずると消費税支出があるという御調査されたことについては、敬意というか、それを実感として受けとめますけれども、しかし、だからこれについて市はどう対応するのか、そのようにおっしゃられましても、一応は税法とか総体の中のこと等も検討しなければなりませんし、したがって現実に生活にお困りというような調査に基づく対応等にあれば、これらは行政としてどうすべきかというようなことは、もちろん財源等も伴いますので、今後十分慎重に検討をしてまいりたい、そのような考え方であります。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 公設火葬場建設と小平霊園再生計画について。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 揺りかごから墓場まで消費税がかかるということで、今2人の方から論議ございましたが、私の質問の内容は、公設の火葬場建設と小平霊園再生計画についてということでございます。ここにいらっしゃる方はもちろんでございますが、人生の中で一度はお世話にならなきゃならない場所でございまして、そういう観点で非常に、余りこれ触れられておりませんけれども、大変大事な問題ではないかなと考えております。
 いわゆる現状の中で、私もちょっと調べた中でも現在、東村山市民の方が利用されている多くが多摩斎場といいますかね、株式会社日華というところで利用されていると思うんですが、この利用状況などについてもし把握されておりましたら、どのように把握されているのかお答えいただければありがたいと思います。お聞きするところによりますと、大変込んでいるといいますかね、大変な状況にあるということで、もう満杯状態であるんだということをよくお聞きしております。
 したがって、そういう観点からこういう問題を出すわけでございますけれども、東京都においては公設の葬祭場というわけでございますが、江戸川区の瑞江に1カ所ある。現在、検討もされているそうでございますが、いずれ多摩の方にも1カ所つくるという計画があるそうでございます。そして、そういう観点から言いますと、この小平霊園というのは私どもの市内にありまして、2番目に出てきております再生計画というのがございますけれども、こうした中で、この小平霊園の中にこういうものが誘致できないのかなという1つの問題がございます。現在の火葬場というのは大変近代化されておりまして、非常に公害もないということで、立川市の場合を見ましても、周りが住宅で囲まれているというのが現状でございます。したがって、そういう面では可能なのではないかなというふうに考えるわけでございますが、もしこの小平霊園の中の再生計画でできないということであれば、私は湖南3市ですね──東大和と武蔵村山市、この3市の中で協議会をつくって検討したらどうかな、このようにも考えるわけでございますが、当市の方から提案する考えがあるかどうかですね、ひとつお答えをいただきたいと存じます。私も両市の市長さんともお話をしたことございまして、ちょっとそのようなことも聞いておりますので、当市からの提案ができるのかどうか、あるいは協議会をつくる考えがあるかどうか、お聞かせをいただきたいと存じます。
 それから、次の2番目の小平霊園の再生計画についてでございますが、これはもう皆さん御案内のように先般の新聞紙上でも発表されておりますが、お墓にも土地の不足の波が押し寄せているということで、壁型の、将来多層構造ということも含めて検討されているということですね。人が永眠する場所にまで土地の不足の波が押し寄せているということで、都新霊園等構想委員会というのがございまして、日本公園緑地協会の会長さんが委員長をされているわけでございますが、中間答申が出されております。現在、都営霊園は御存じのように8カ所ございまして、その小平霊園もその中の1つでございますが、ここによりますと、東京都の建設局の霊園課の調査によりますと、現在墓を必要としている都民は 220万世帯に上る。現在、この8墓園のといいますか、霊園のいわゆる都民に供給できる量としては、毎年 1,000区画弱しかできない、こういうような状態であるということも言われております。したがって、この報告の中には1カ所集中型の新霊園の建設ということで、小平霊園の北側外周に 1,700基などをつくるということが書かれておりますが、もう今、従来のような形の──形のといいますか、墓地はなかなか望めない、そしていわゆる壁方式というんですかね、ヨーロッパ方式なんですが、そういうものを今検討されているということが書かれています。最終答申はことしの末にということで書かれておりますけれども、これは63年3月のいわゆる東京都霊園問題調査会というのがございまして、この調査に基づきましていろいろ報告が出されております。磯村先生が委員長になりましてこの答申が出されておるわけでございますが、例えば21世紀への対応とか、墓地のあり方、あるいは多様化、高齢化、核家族への対応とか、あるいは国際化への対応というような観点からいろいろ検討されておりまして、非常に、あるいは現代における墓地と都市問題、町づくりと墓地の問題とか、いろんな多方面からの多角的な検討がされております。
 そういう中で、先ほども申し上げましたように、都市における墓地というのは、あるいは霊園というものは、揺りかごから墓場までという、福祉の理念の最後を全うするものであるという認識のもとに、市民のコミュニティーであり、あるいはふるさとでもある。そして、そういう都市に生きた先人の追憶をする場であるということで位置づけをされておりまして、大変、多方面から検討されておるわけでございますが、私はこの答申を見ますと、各自治体の調整が必要であるということが述べられております。したがって、当然、当市もその中の1つの自治体でございまして、いろんな要望とか意見を述べる機会があるんではないかと思いますが、この辺について市としてどのように受けとめていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
 特に、町づくりといいますかね、活性化という観点からいきますと、小平霊園がありまして、残念ながら萩山町4丁目、5丁目の方から、萩山町1丁目──いわゆる小平駅の方に向かっていく通路は、実は道路もないわけでございまして、あの霊園の中の、私は、園内道路といいますかね、それをもっと活用して、市民がかなり利用しておりますので、自由に行き来ができるように──現在も若干行けるようになっております。私も自転車でつぶさに見てまいりましたけれども、そういう観点から、この、いわゆる再生計画に合わせて園内道路の整備をして、東村山市にとって活用ができる、そういうものをつくれないかな。多磨霊園のように、あの中に──墓地の中ですね。車が通れるようになっておりますけれども、そういう、やはり、今の弊害を少しでもなくしていければいいんじゃないかなと考えるわけでございますが、この点につきましてもお答えをいただきたいと存じます。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 揺りかごから墓場までということで、火葬場等につきましての御質問でございますけれども、まず埼玉県等を含めまして近隣の火葬場の設置状況を若干申し上げてみたいと思うんですけれども、公設といたしましては八王子市、これは単独で設置をしておりまして、あと立川に組合方式で立川、国立、昭島、この3市の組合の火葬場がございます。それから、あとは単独で青梅市、町田、日野、それから組合として瑞穂、埼玉県の入間、狭山、この2市1町での組合立の火葬場がございます。あとは所沢、川越、飯能、戸田、この辺が埼玉県で単独で各市の単独設置になっておるものがございます。こうした中で、非常に利用率の多い、当市の市民がですね。利用している場合を考えてみますと、立川市、件数にしては少ないわけですが、率からいきますと立川の火葬場、あるいは瑞穂、所沢、それから戸田というようなところが利用をされてきている現状にございます。民設につきましては、この近辺では、御質問にもありますように多磨火葬場ということで、これにつきましては非常に、北多摩地域に火葬場というのは立川を除いてございませんので、非常に利用が高いということでございます。
 この割合から見てまいりますと、当市の年間の死亡件数が 690件、これ63年度で申し上げますけれども、 690件の中で多磨火葬場利用が 625件。したがって、率で申しますと90.6%というふうに大半を占めております。それから、あと所沢市が13件で 1.9%、それから都内の落合火葬場が9件で 1.3%、その他13火葬場を含めて43件の 6.2%、このような状況になってございます。したがって、当市の場合は圧倒的に多磨火葬場が多いわけでございまして、それ以外の利用というのはほとんどが多磨の方が満杯だ、あるいは休みという場合にほとんどが利用されているというような状況にございます。
 北多摩地域には、先ほど申し上げましたように、公設の火葬場というのが立川を除いてございませんので、市民からすれば総論的には火葬場を望むというニーズは非常に高いというふうには考えております。したがって、御質問にもありましたけれども、湖南3市ということで、東大和あるいは武蔵村山、これらとの話し合いの中で設置の考えがどうかということでございますけれども、これらについては課題として提起はしてみたいというふうには思っております。ただ、これについてはさらに広域行政圏の中でも検討していくべきではないだろうか、このように考えられるところでございます。しかし、問題といたしましては設置する場所の確保でございまして、各論になりますと、総じて自分の近くは困るというようなことで、不調に終わってしまうというのが他地域にも非常に例が多いわけでございます。したがって、その辺の問題点というのはありますけれども、いずれにしても、そうしたニーズにはこたえていくという姿勢は必要だろうというふうに思っております。
 斎場につきましては最近民間経営がほとんど多くなってきておりまして、全体的には実際は自宅葬儀が大多数でございますけれども、そのほかお寺でありますとか集会場の利用が若干ある状況でございます。したがって、現在は市単独で斎場を設置するということの考えは持ちにくいと思っておりますけれども、したがって、この斎場につきましても火葬場の整備と、これと合わせて考えていくのが妥当じゃないかなというふうに思っております。
 それから、次の小平霊園の関係でございますが、お答えが前後いたしますけれども、いわゆる霊園の中の園道というんでしょうか、これらの利用ということでの御質問でございますが、萩山地区から小平駅の方への抜ける道というのが1本でございまして、特にこの辺には公共用地がございませんのでなかなか難しさがあるわけですけれども、この小平霊園の再生計画と合わせた中で、そうした周回道路とか園内通行というような問題についても、いずれ意見等を述べる機会があれば、その辺で市としても申し入れをしていきたいなというふうに考えております。
 それから、小平霊園の再生計画の問題でありますが、これは東京都といたしましても、非常に都民の墓地に対する要望が強いということの中で、早急に既存霊園の活用を図るということとともに、さらに新霊園の建設に着手するに当たって、昭和63年の8月に東京都霊園等構想委員会というのが設けられまして、そこに建設局長名で諮問を行っております。御質問にもありましたように、平成元年の4月13日に中間報告ということで都は受けております。その内容といたしましては、1つには前提条件の整理、あるいはまた既存霊園の活用、それから新霊園の問題、4つ目に葬祭場という形でまとめられておりまして、したがって、この2番目の既存霊園の活用の中で小平霊園の問題も出てきております。
 そこで、小平の場合は新形式墓地ということで先ほど御質問者も申されておりましたけれども、壁墓地型を採用して、いわゆる塀のような形で、そこにはめ込み式の納骨といいますか、そういう形で壁墓地型というふうに言っているようですけれども、それらによって北側の外周部、つまり新青梅街道沿いの方に 730メートルの区間に 1,070基程度を設置することが可能だということが言われております。現在、この区間につきましては非常に美しい植栽地になっておりまして、この形状を生かしながら芝生、あるいはまた潅木、それから花壇などで修景をして帯状空間とするというような提案が行われております。さらに、管理事務所付近の東側の地区、ここにも同様の計画をすべきだというようなことも言われております。また、平面墓地の建設には限界があるということの中で、納骨堂の整備も進めるべきだろうというようなことで、小平霊園の場合におきましても正門入り口から左手の広場、ここに計画したらどうかというような提言がなされておりまして、以上が小平霊園にかかわる部分の報告の概要でございます。構想委員会としては、最終的な答申というのは今年末に出される予定だというふうに言われております。
 したがって、小平霊園につきましては、名称は小平ですけれども、地域的には大部分が東村山でございますし、当然、各自治体との調整というようなことが言われているということでございまして、今後、都の方からまた最終的な答申等があった中で、市の方にも何らかの話があるんではないかというふうに思っておりまして、その段階では御質問にあるようなことを踏まえながら話し合いを進めていきたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩するかい。休憩する。(「質問だけやったら」と呼ぶ者あり)じゃ、質問だけやるか。
 では、次に進みます。
 市制25周年平和事業について。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 私の方からは平和事業について何点か伺わせていただきます。
 東村山市も昨年核兵器廃絶平和都市宣言を行い、広く国の内外に平和を求める市民の声を伝えたところであります。この意義を踏まえ、本年は平和写真展を初めとする幾つかの平和事業が計画されております。本年の平和事業のいわば目玉として、私ども公明党市議団の提案と努力により、広島市及び長崎市からそれぞれ原爆の熱線の跡も生々しい、歴史的遺産ともいうべき広島旧市庁舎の敷石2枚と、長崎市内山里小学校の建物の一部とが入手できましたことも、この平和事業をより具体的なものにするという意味でまことに画期的だったと思います。
 そこで、お尋ねをするわけですが、この意義ある被爆石をどのような形で市民の皆様に展示をされるつもりなのか。私は宣言の趣旨を後世に永久に伝えるという意味で、モニュメントとして利用するのが最良だと考えております。昨年12月議会の中でも、私は同様の趣旨の質問をいたしましたが、その後どのように検討されたのでしょうか。また、平和展の開催も予定されておりますが、その時期と開催の規模はどのように考えられているのか、お尋ねをいたします。
 次に、平和事業関連の予算についてでありますが、元年度の一般会計予算を見ましたところ、宣言塔設置工事の予算が 119万 5,000円。そのほかの予算といたしましては幾つかございますが、合わせましてわずかに89万 6,000円となっております。このように少額の予算で果たしてどれだけのことができるのか、残念ながら、所管の熱意というものが全く伝わってまいりません。私は何もかもすべて市で負担して行うのがよいというつもりはありません。むしろ核兵器廃絶平和都市宣言という趣旨から考えるならば、平和事業の一部は広く市民の浄財を募り、これに充てるということも趣旨から考えるならば1つの方法としてあるんじゃないか、このように考えます。この予算につきましても所管のお考えを伺いたいと思います。
 もう1点ですが、この平和展の市民へのPR方法についてもやはり昨年の12月にお尋ねをしております。その際、当時の企画部長の御答弁では、単年度事業としてでなく継続的に続けていくところに意義があるという内容のお答えでしたが、であればこそ、市民への参加の呼びかけが大変重要になるものと思うわけです。市主催の各種行事のように、市民の間に広く定着させるために、市単独ではなくて、市内のボランティアグループや平和団体にも共催を訴え、必要な場合には仮称平和新聞であるとか文化新聞というような機関紙の発刊を考えていってもいいのではないでしょうか。これについてもお考えをお聞かせください。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 御配慮を受けまして、昨年、広島市より2つの被爆石の恵贈を賜りまして、従前の考え方としましては、1つは中央図書館前の宣言板がございますけれども、そこのところに説明文をつけまして展示し、あと1つにつきましては長崎市の石と合わせまして平和のシンボルとなるモニュメントを、公園計画も含めて設置場所を将来、別途検討していこうということとしておりました。先般、私は長崎市を訪れまして、被爆校でございます山里小学校の建物の一部の恵贈を受けてまいりました。これらを含めまして、その後、再検討してみたわけでございますけれども、現在はこの広島市から恵贈いただきました2つの被爆石と、長崎市の被爆の建物の一部ですね、これを3つを組み合わせてモニュメント化しまして設置して、市民に展示していくのがよいのではないかと現在考えております。
 次に、平和展の開催時期でございますけれども、一昨年、62年9月25日に本市におきまして核兵器廃絶平和都市宣言を行ったわけでありますので、9月25日にちなみまして、本年9月26日から10月1日の間を中央公民館を会場として実施するように予定しているところでございます。平和展の規模でございますけれども、広島市の平和記念資料館及び広島平和文化センターの御厚意によりまして、広島の原爆罹災写真、被爆資料──これは被爆された方の当時の衣服ですとか、熱線を浴びたかわらですとか、あるいは懐中時計その他のそういう資料でございますが、これが30点ほどございます。それから、ビデオテープもございますので、これも合わせてお借りいたしまして、その展示を中心に開催したい考えでございます。なお、先ほどのモニュメントもできればその時期までに設置完了いたしまして、啓発の一助にしたいと考えております。
 次に、平和事業関連予算でございますけれども、宣言塔設置費と公民館事業として行うものを除きまして、御質問では89万 6,000円というふうにおっしゃいましたけれども、 127万 1,000円を計上しております。内容としましては、モニュメントの設置工事費、それから平和展の設営、被爆石の展示のためのケースの費用を一応予算化しておりまして、あとちょうだいいたします山里小学校の建物の一部の送料、あるいは展示品の送料でございます。この額につきまして所管としては決して熱意がないということではないんですけれども、1つ1つ地道にその趣旨の浸透に努力してまいる所存でございますし、特に先ほど申し上げましたモニュメントにつきましては、当初予定した金額では率直のところ対応がちょっとできないんではないか。ある程度の費用をかけていくこととしていきたいということでございますので、できますれば御理解をお願いしたいと考えております。
 後段の御質問のように、平和展の市民へのPRですとか、あるいはまた趣旨の啓発は当然必要でございますし、市民の参加が培われていくことが望ましいと思うわけですけれども、ただ機関紙の発行というところにまでまいりますには、やはりその土壌がつくられるまでには時間を要するんではないかと思われます。なお、もし篤志によりまして寄金が寄せられましたような場合には、その趣旨を生かすようにお受けしたいというふうに考えます。
 いずれにしても、こうしたことを積み重ねていく中で、平和に対する意識が高まっていくことを望んでいるわけでございますので、引き続き努力をしてまいりたいと思いますし、御指導と御理解、御協力をいただければ幸いでございます。
 以上です。
◆23番(鈴木茂雄君) ありがとうございました。
 モニュメントを作製するというお考えを聞きまして、若干安心いたしました。その場合のデザインでありますとか構造でありますとか、将来の設置場所ですね、どこを予定しているのかも、ちょっとこれだけお尋ねします。
◎企画部長(池谷隆次君) 現在、モニュメントにつきましては先ほど申し上げましたような考え方で検討しておるわけなんですけれども、今およそのデザインとしましては、台座を設けまして、ステンレス板によりまして底部、背部というんでしょうか、底の部分と背の部分にステンレス板をもちまして修景して、その上に両市の3個の被爆石を組み合わせて展示する。これ全体としてはデザイン化して少し加工するようなんですけれども、そういうような構造がいいんではないかなというふうに思っています。この辺、若干専門家の御助言もいただいて検討しております。
 それから、設置場所でございますが、当初の考えの中では一部、将来再生計画が予定されております本町の都営の、その中に設けられるメーンストリートにというような考え方もありましたが、一定の先の時間になりますので、当面はまとめてむしろきちっとつくった方がいいんではないか。そこで、現在、中央図書館の前にフラワーポットといいますか、植え込みが3カ所あるわけですね。そのうちの1カ所に時計塔と宣言板が設置されております。あと2カ所が植え込みがございますが、その1カ所を使わせていただいたらどうだろうか。ただ、その植え込みをゼロにするんでなくて、そのモニュメントの周りも植え込みを残す形でですね、そうすれば緑という観点でも何とかお許しいただけるのかなということで、その辺を予定したいと考えております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後2時55分休憩
                午後3時15分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 休憩前に引き続き一般質問を続けます。
 公営住宅建てかえから見た町づくりについて。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 公営住宅建てかえから見た町づくりについて質問させていただきます。
 住宅・都市整備公団は、これまで67万戸建設した賃貸住宅、このうち昭和30年代に建てられました16万戸を全面的に建てかえようとしております。86年には川崎、大阪の2団地、これに引き続きまして、昨年は東京に入りまして、蓮根、亀有、柳沢等々、そしてことしはいよいよ当市の久米川公団をこの計画に入れたい、その予定であるやに伺っております。ところが、この建てかえは居住者の意向を無視した一方的な建てかえで、家賃を3倍化し、居住者の多くを追い出す公団明け渡し問題となっております。
 そもそも、臨時行政改革推進審議会は86年6月、公団の事業の重点を都市の再開発事業に移し、住宅の新規供給を縮小して、既存賃貸住宅の建てかえ、立体化を推進するよう要求しておりますが、今進められている建てかえはこの答申に沿ったもので、勤労者のための住宅の大規模な供給という公団の使命をがらりと変質させるものと言わざるを得ません。公団は、スペースが狭い、部屋数が足りない、設備が古いなど、現在お住まいの皆様を含めた人々の多様な住宅要求に必ずしもこたえられないのが現状、だからこれを計画的に建てかえてゆとりある広さを確保するとともに、あわせて土地の適当、適正な利用を図ることによって、1戸でも多くの質の高い住宅を供給していく必要があると言っております。しかし、87年の衆議院建設委員会での我が党の上田耕一郎議員の質問に、公団の渡辺理事は、土地利用の面から、現状は容積率 200%ぐらいのところに平均して60%ぐらいしか建っていない、すなわち土地の有効利用をしたいと言っております。今までの借家法の判例や学説に照らして、また世間の道理からして、このような言い分は借家法第1条の2に言う「正当の事由ある場合」には到底当たりません。
 そもそも、公営住宅法には耐用年限の2分の1を経過していることなどの条件で建てかえ事業が限定されておりますが、住都公団には何の規定もありません。先ほどの渡辺理事も「特別の法的根拠はない。借家法による大臣の承認を得て」と答えています。さらに、今回の建てかえで家賃が3倍から4倍になり、入居後数年後には2DKでも10万以上の家賃になるのです。これは、現居住者を追い立て、その後に高家賃の新築高層住宅を建て、従来の数倍もの家賃を取ってもうけようなどという、これは世に言う悪徳家主の典型例です。一般民間の家主に許されないことが公団だからといって許されるわけがありません。
 そこで、今年度計画が予定されている久米川公団は、昭和33年6月10日が最初の入居ですが、入居に先立っての説明会で公団は、当団地は中層が70年から75年、テラスハウスが45年から50年の耐用年数があります、そして途中の補修改善も十分にいたしますと説明されております。このとき、住宅に対する人生設計を立て、自分たちは一生この団地に住めると考えた人も多かったのが事実です。それが証拠に、30年たった今、当初からの、または20年以上の居住者が、久米川公団でも約半数、年齢的にも60歳以上の世帯が 300世帯、約30%、70歳以上も 100世帯以上いらっしゃるということです。年金暮らしの方が大多数でいらっしゃいます。すなわち、この方々にとっては死活問題であるわけです。さらに、これまで地域にコミュニティーをつくって住んできた方々、このコミュニティーそのものを全部ぶち壊して新しい団地をつくる。まして中高層住宅を戸数から見ても 700戸をふやしてつくるわけですから、大きな社会問題、政治問題にもなっていくことだと思います。特に、久米川公団の春は桜通りの花のトンネル、夏は柳通りや緑の木陰、秋はイチョウ並木、そして木々の紅葉と、四季折々の緑豊かな自然環境は居住者のみならず、近隣居住者にとっても心和ませるものであり、公団の建てかえは単に居住者だけの問題ではありません。
 そこで、まず第1に、こうしたさまざまな問題を持った公団の今回の建てかえに対して、市の考え方、見解を問うものであります。
 そして、第2番目には、この公団の建てかえ計画が市側に提示されてから今日に至るまでの経緯と、市の今後の動き方、進め方等お教えください。
 3つ目には、今回の建てかえに当たって、入居者個々人の問題のほかに市として取り組まねばならない問題が数多くあります。例えば学校。これは現在の 986戸から、まして年老いた方々が多い団地から 1,650戸にした場合。この居住者の年齢層の変化も含めて、就学児童数も変わってくるでしょう。そうしますと、また保育所、学童クラブ、それからそれに伴う交通安全対策や道路問題、または防災対策、駐車場──この駐車場も現在示されている計画案では約2分の1で、現状からいっても全く足りません。こうした問題。さまざまあると思いますが、これらの諸問題についてのとらえ方と対応の仕方、お伺いしたいと思います。
 そして、4つ目には、公団自治会、居住者の要求、または御意見等どのようにとらえていらっしゃるか、そしてこれをどう対処しようとされているのか、具体的にお伺いいたしたいと思います。
 次は、2番目に都営住宅の建てかえについてです。都営住宅の建てかえにつきましては、既に都と市の協定を結び、また都と居住者の話し合いを重ね、大方住民の納得いく中で行われているように伺っております。美住町でも1丁目住宅が一昨年、第2都営──昔の南都営の一部が昨年入居され、後者についてはさらにことしから西側に14階1棟建設の予定があると聞いております。
 そこで、お伺いいたします。同じ美住町で公団の南側は3階建てのみで、この建設のときに近隣住宅との調和を図りたいとおっしゃっていながら、公団の北側には一挙に14階建てがなぜ建つのか。先ほどの公団と合わせてこの経緯、そして残された用地への今後の建設計画をお聞かせ願いたいと思います。
 そして、これら超高層ビル建設に伴う諸問題にはどんなものがあって、または予想され、またそれに対してどう対応されようとしているのか。
 そして、大きな最後の3つ目といたしましては、これら建てかえから見た美住町周辺の町づくりについてです。そもそも、美住町はその名前のように、きれいな三角形を彩る、形どる。そして、その中心に公団が、都営があります。畑地の多かった2丁目もだんだんとマンションが建ち並び、今回の公団の建てかえが計画案どおり進めば、6階から14階の高層、超高層と、北側の14階都営と合わせ、そして近隣のマンションなどと合わせますと、美住町はもはや高層マンション街と化すわけです。すなわち、美住町そのものが大きく塗りかえられることになるわけです。
 そこで、市当局として、これらマンション街化しようとしている美住町の町づくりをどう考え、どうしようとしているのか、基本的な町づくり観点を踏まえてお聞かせ願いたいと思います。美住町という名に恥じない町づくりを求めるものです。
◎企画部参事(野崎正司君) 公営住宅建てかえの問題につきまして御質問いただきました。
 最初に、久米川公団住宅の建てかえの問題でありますけれども、市としての考え方という御質問でありますが、この久米川団地の建てかえにつきましては、もちろん、都市整備公団の計画に基づいて実施されるというものでございますけれども、当然、地域住民、あるいはまた行政につきましても影響が大きくあるということでは考えられます。将来の町づくりも含めて十分に住宅・都市整備公団と協議をしていかなければならない、このように基本的には考えているところでございます。
 経過と現状、また今後の進め方等でございますけれども、この公団の建てかえにつきましては平成元年の4月下旬に住宅・都市整備公団の方から市の方に参りまして、久米川団地の賃貸住宅建てかえの説明がございました。この内容につきましては、現在、公団が管理しております賃貸住宅のうち、昭和30年代に建設した約17万戸について建てかえを計画しているということでございまして、昭和33年に建設された久米川団地も該当するということの説明でございました。基本的な考え方としましては、御質問者が申されておりましたように、土地の有効利用でありますとか、あるいはまた居住水準の向上を図って良質な住宅を供給したい、このような説明でございまして、予定しております建設戸数につきましては、既存戸数の 986戸に対しまして 1,650戸、さらにそのうち 350戸の分譲住宅を建設したいという計画のようでございます。容積率につきましては 130%というように見受けられます。今後、この 1,650戸を2ブロック、4工区に分けまして事業に着手し、10年間で建てかえを完了させたいというような考え方で、事業年度としましては平成元年から2年までを移転期間として、3年度に工事着工、平成10年にすべての建てかえが完了する計画であるというふうに伺いました。
 これらを聞いております中で、まず問題点でございますけれども、まず居住者からの問題点を考えてみますと、家賃の問題がまず取り上げられるんではないだろうか。建設費が家賃にスライドして、減額方式による10年間の傾斜家賃だということもございますけれども、入居者にとりましては大変な経済負担が予想されるということも想定されるわけでございます。また、仮移転等に伴います生活環境上での問題点等も考えられるわけでございまして、現状では公団居住者が都営住宅に入居できないと言われておりますけれども、この辺についてもいろいろと私どもの方でも調査をいたしておりますけれども、東京都の住宅局のお話によりますと、最近、建設省住宅局の方から東京都の住宅局に対しまして、公団等の建てかえに伴う都営住宅への受け入れについて配慮されたいというような旨の通知が来ているというようなことも聞いております。これらは、総収入に対しまして家賃の割合が一定の基準を上回る人について、極力入居できるよう配慮されたいというような内容ということのようであります。そのほか、問題点といたしましては長年住みなれて、ふるさと意識も定着してきた中で、先ほど御質問にもありましたような方々の対応ということがいろいろ問題点として出てきてくるのであろう、このようにも考えているところでございます。
 市といたしましても、現在、この説明を聞いた後にそれぞれ各所管ごとにこの内容を申し上げまして、それに伴うところの影響、あるいはまた当然、今後申し入れ事項、これら等を検討中でございまして、その集約には至っておりませんけれども、児童数の増加に伴うところの学校の受け入れ、あるいはまた道路拡幅の必要性とか、あるいは公共施設の対応、またさらに雨水対策でありますとか、当然、防災上の配慮、あるいはまた御質問の中にもありましたような駐車場の問題、あるいは緑地、あらゆる問題点等を提起しながら、住宅・都市整備公団との十分な協議をしていきたい、このように考えているところでございます。当然のことながら、この公共施設問題等も出てくるわけでございますけれども、これらについて現在、都営住宅の中での協定の中ではそれぞれ集会施設あるいはコミュニティー施設等の建設は協定としてあるわけですけれども、公団の場合にはそうしたものがございませんで、これらに対する対応、こういう問題についても当然公団側と十分協議しなければならない、このように考えているところでございます。
 住民からの要求等をどうとらえて、どう対処するのかということの御質問でございますけれども、実は先日居住者の方の代表が見えまして、一定の要望書というものを市長あてにいただきました。これらの内容につきましては先ほど来御質問にもありましたように、またお答え申し上げているような内容等がございます。したがって、これらについても先ほど来お答えしておりますように、市としても十分公団側に伝え、またその対応については遺憾のないように協議をしていきたいということで考えているところでございます。
 それから、駐車場等の問題でございますけれども、これにつきましては市の宅地開発指導要綱の中で計画規模と態様に応じて必要とする駐車施設等を設けるというようなことが言われておりまして、現在の公団の計画、それらから申しますと、一応は大体、戸数の2分の1ということの程度にはなっているようでありますけれども、それ以上のスペースの確保、これらについても協議をしていきたいと考えております。
 それから、特に、現在、公団の中には電車図書館、これらがございますし、これらについても居住者と協議をした中で、その望む方向で公団との協議もしていきたい。
 さらに、緑地の確保につきましても建設戸数等、現在 650戸の増というようなこともございますけれども、このような中で果たしてどの程度が妥当なのか、その辺も考え合わせながら、さらに公団とも煮詰めていく必要があるんではないか、このように考えているところでございます。
 それから次に、都営住宅の建てかえの問題でございますけれども、美住町1丁目の第2──旧の第1、第2野口住宅と申しますか、この改築計画につきましては第1期工事といたしまして5階建て3棟 100戸が昭和61年度に建設をされているところでございます。第2期工事といたしましては14階建てで1棟 154戸が平成元年度中に工事着手の予定ということでございます。第3期工事につきましては空掘川の改修計画、これらとも関連しまして、平成7年ごろに建設の予定というふうに聞いております。
 都営住宅の駐車場につきましては、東京都住宅局の方針は確保しないというようなことのようでありますけれども、現実問題として居住者の車所有が年々増加をしているのが実情でございまして、また車が生活上の必需品ということにもなっておりますので、現在、車所有者はさらにふえていくだろうということは当然予想とされるわけでございます。団地内道路への影響、さらに一般道路への影響等、生活環境に支障を来す要因にもなってきておりますし、このことを踏まえる中で市といたしましても今後、東京都と改築計画を進める中で、快適な町づくりのために駐車場問題等につきましても積極的に要請をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 それからさらに、高層化され戸数の増加が図られる中で、児童、生徒の受け入れ。この問題は久米川団地も含めまして、八坂小学校と第七中学校での対応となろうかと思いますけれども、両団地での計画戸数を協議する中で今後さらに煮詰めていきたい、このように考えているところでございます。
 これら建てかえから見た美住町周辺の町づくりについてということでございますけれども、久米川団地、さらに都営住宅等の高層化によります改築計画につきましては、防災上、また景観上を加味しまして、周辺地域を含めた市街地整備として、東京都、あるいはまた住宅・都市整備公団と十分な協議を重ねていかなければならない、このように考えているところでございます。町づくりの柱の1つであります都市基盤と良好な環境づくり、これらを目標に今後策定する後期計画の中でも位置づけてまいりたいと思っておりますし、こうした中で当然、美住町地域につきましてもただいま御質問のありましたような内容を踏まえた中で、十分検討を重ねてまいりたい、このように思っているところでございます。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) まず、公団の建てかえについての市の見解をと伺ったわけですけれども、今のお答えでは住都公団のやることだ、市としては今後十分公団と協議するというようなお答えだったと思うんですがね、そうじゃなくって、今ね、建てかえられようとしているその──ここでは具体的には久米川公団ですけれども、こうした公団の建てかえについて市としてはどのように考えていらっしゃるか。すなわち、例えば家賃については今もちょっと触れましたけれど、地価の再評価という形の中でやられ、大変な高家賃になっていく。そしてまた、建物はすべて6階以上、10階、12階、14階もあるわけです。このような公団案に対しての市の見解を伺いたかったわけです。その辺でお願いしたいのが1つ。
 それから、家賃が高くなるということでは、結局は戻れない人たちが出てくるんではないか。公団当局も戻り入居は50%と踏んでいるわけです。ですから、私が最初に、これはもう追い出し作戦一つにしかないという極端なことを申し上げましたけれども、具体的に戻れなくなる人々をどう救おうとしているのか。その辺、市の考え。市民ですからね、皆さん。そしてまた、それを公団に対してどうしようとしている。市としてどうしようとしている。その辺を具体的にお伺いしたかったのです。
 さらに、久米川公団の場合は、先ほどでも数字を示しましたように、20年、30年と住まわれている方が大変多い中で、60歳以上の世帯というのが3割以上も占めているという中で、年金暮らしの方が大変多いです。これに対しての対策をぜひ伺いたい。これは公団の自治会からの要望としても出ているんではないかと思いますので、その辺はひとつ具体的にお伺いしたいと思います。
 今、ここで言われたってと言われてしまえばおしまいなんですが、少なくとも、その高齢者対策として、後々そういった質問も出てまいりますし、また前回、民生産業委員会の中でも老人世帯のひとり暮らしとか、老人世帯のアパートの借り上げ方式なども採択されております。そうした中で、この公団の建てかえ、これはあと都営の団地再生計画ですね、それらにも含まれてきますけれども、こうした大きな高層住宅なり団地ができた場合の中に、必ず高齢者住宅という位置づけをすることによって、市が借り上げるのか買い上げるのかわかりませんけれども、その中で収入に応じた家賃で高齢者が安心して住み続けられるという、こういった形がとれないものだろうか。こういった多くの意見を聞かれますし、私もそれらが何とかして、さまざまな方法あると思いますけれども、その辺の対策をぜひお伺いしたいと思います。
 それから、都営への入居ということでは、建設省が通達を出したということは今伺ったんですけれども、じゃあ、市はどうするのかということですね。市としての動きも、どうもいま1つ聞いてますと、すべてが積極的に、前向きに住民の立場に立ってこう解決していきたい、こういうふうに持っていきたいというのが非常に弱い形が感じられるんですけれども、建設省のそうした通達をどうとらえて、市としては都に対してどういった働きかけをしていくのかということもあわせてお伺いしたいと思います。
 それから、これらの問題は公団の居住者だけの問題ではない、近隣住宅に住まわれている方にも大きな影響を与えるということで、その近隣住宅の方々の意見、もちろん、公団居住者の意見、これらを十分市として反映させながら公団に返していく、そうしたおつもりがあるのかということを最後に伺っておきます。
 細かいことにつきましては、それこそたくさんあります、今伺った中でも。駐車場の問題でも、これじゃどうしようもないんじゃないかとかね、学校の受け入れですとか防災とか、ただここで今論ずるには余りにも時間も少ないし、まだこれから先のことでもありますので、順次論じていきたいと思いますが、今お伺いしたことはぜひお伺いしたい。
 そして、もう1つ、最後に、やはりこの基本としてね、これはもうこれで質問終わりますからね、今回は。要望として申し上げておきますけれども、基本として、やはりこれで美住町が本当に塗りかえられていくんだ。これは美住町の問題ではなくて東村山市全体の問題として、こういう形というのは今後あちこちの町でできてくるんではないか。そういったマンション街が続くような、そうした町づくりというのを一体どう考えていくのか。その辺の基本的な観点というのを、きょうはお答えいただけなかったら、やはり後期5カ年計画、またはあらゆるところでこれは徹底的に論じていただきたいし、その辺をやっぱり、今住んでいる方々が住み続けられ、そして今ある環境を壊さないといった観点で進めていただきたい、こう要望して質問は終わりますので、お答えだけをお願いいたします。
◎企画部参事(野崎正司君) まず、居住者の家賃の問題でございますけれども、これは公団側も当初から申しておりますけれども、確かに建てかえによって居住環境等の改善が図られると、またそれによって居住スペースも拡大される。いろいろなそういう諸要素を含めた中で、家賃等もそれによって変わってくるというような話は当然聞いておりますし、それから判断しましても、当然、家賃が2倍ぐらいになっていくのかなという想像もできるわけでございます。したがって、御質問の中にもありますように、いわゆる60歳以上の世帯が3割以上もある、あるいはまた年金暮らしの人たちが多い。こういうようなことを考え合わせました場合には、やはりそれだけの家賃を支払っていくということはなかなか大変だろうというふうに思っております。公団としましても、そういうこと等もしんしゃくした中で、ある一定の傾斜家賃というようなことも考えられているようでありますけれども、いずれにしてもなかなか大変な問題だというふうには認識をいたしておりまして、この辺についても、当然住民側の立場に立って公団の意向、あるいはまた住民としての意向、そういうものを協議の対象にはしていきたいということでございます。
 建物の高層化の問題でありますけれども、6階以上、高いところは14階というような計画にもなっておりまして、これらは容積率から見た場合でも、市としてはもう少し下げてほしいということは基本的には考えられると思います。したがって、この辺についても十分話し合いを進めていきたい、このように思っているところでございます。
 したがって、先ほど来から申し上げております家賃の問題等についても、なかなか、建てかえられた後の公団住宅に入居してくると、いわゆる戻ってくるというのがなかなか大変な人もあるというようなことで、私どももその辺は認識として持っておりまして、したがって、東京都に対してこういう人たちを都営住宅に入居させることができないだろうかというような観点から、東京都に問い合わせ等を行ってきているわけでございまして、その結果として、先ほど申し上げましたように、建設省から都に対してそうした通達が出ているというようなことも知ったわけであります。したがって、東京都とも十分これらの入居について、極力、優先入居といいますか、そういうような方法をとっていただけるように、十分都と相談をしていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、町づくりの問題で、今後こうした高層化、あるいは公団、都営だけでなくてマンションも含めた高層化の町と化していく、こういう中でどうなのかということでありますけれども、やはり現状の地価の高騰ということから考えますと、どうしても起業者は高層化をして有効利用を図っていきたいということにならざるを得なくなってくるわけでありまして、したがって現状のような形が進行しているわけですけれども、町づくりそのものから考えていけばできるだけ低層化と、しかも十分なスペースのある居住空間、そういうようなものが求められるわけでございまして、市の基本姿勢としてはそのような形で要望なり、また対応を図っていきたい、このように考えているところでございます。(「ちょっと抜けてるよ。公団の借り上げ、高齢者対策。それと地価の再評価はどうかという2つ」と呼ぶ者あり) 公団で建てた建物をそのまま市が借り受けて、それを老人アパートとかそういう方法で利用できないかということでございますか。その辺につきましては確かに御提案としてはすばらしい案だと思いますけれども、これが今後市としてどのように対応していくかということで、現時点ではまだ考えておりませんけれども、今後の高齢者対策、そういうものを含めながら市の内部で十分協議していく必要があるんじゃないだろうか、このように考えております。
 それから、土地の再評価。結局、土地の評価がそのまま家賃につながってくるということかなというふうに思いますけれども、この辺についても、私どももまだそういう面では積算もいたしておりませんし、公団の方からもそうした説明等も受けておりませんので、ここで御回答は申しかねますけれども、当然、それが公団の中では1つの基本的な考え方としてあるということでは私どもも想像はいたしているところでございます。ただ、具体的な数字的な御質問になりますと、私どもとしても御回答は申しかねます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 市及び財政援助団体の人事等のあり方について。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、まず助役次男に関する地公法違反情実採用事件についてお伺いします。
 本件につきましては、事態の重大さから見ても、私は既に3月議会で2度にわたって助役に対して出処進退を明らかにする、すなわち、即刻辞任するよう要求したところであります。
 ところで、これに関しまずもって指摘すべきは、私も直接報告を受け、庁議でも明らかにされ、さらには既に記者会見も行われ公表された事実ではありますが、12日付で助役が辞表を提出し、市長はこれを受理したという事実であります。そして、さらに重大な事実でありますが、記者会見の席でも市長は、既にこれまで問題となっていた同一世帯複数任用禁止という申し合わせが実際にあったという決定的事実についても、これを認めたのであります。でありますから、私が本件一般質問の通告書によって通告し、質問の中で明らかにしていこうとした大きな問題点のうちの2つが、既に結論的事態に立ち至っていると言わざるを得ないのであります。すなわち、言いかえれば、質問通告をしただけで既に当局は進退きわまったというほかないのであります。私は本件の質問に関し2件の資料請求をしたのでありますが、過去10年間の市職員子弟の受験の実績と受験辞退件数についてはついに議会への提出をすることができなかったという、この点を見ても、内部告発以来 100日余にわたった助役次男採用事件の真相は明白となったのであります。
 そこで、本件については経過を確認しながら、主として現在残された問題点に関し順次伺っていくのでありますが、答弁は市長が1人行えばよろしいということをあらかじめ通告するものであります。
 さて、まず3月議会の直前に行われた助役次男に関する地公法違反情実採用に関する勇気ある内部告発について私は触れておく必要があるのであります。本件内部告発の事実について私が触れるのは今回が初めてであり、勇気ある内部告発を行った側の代表者とも直接会話を交わした事実もここに明らかにしておかなければならないのであります。というのは、公正、公平な人事と行政運営を求めた勇気ある人々は、身辺に不当な危険が及ぶことを恐れ、意図して告発文書には事実の一部に工夫を凝らした記載方法をとったのでありますが、しかし告発された側の一部の愚かな人たちは、率直に非を認めるどころか、告発者らが工夫を凝らした記載事実を逆に逆手にとって、口実として開き直りを行ったからであります。その最大のものは、管理職以上の職員の子弟の任用禁止という申し合わせという場合の「管理職以上」という表現なのであります。
 さて、具体的な質問に入る前に、本件地公法違反情実採用事件の経過を勇気ある告発者諸君の真意を踏まえ、ここで明確にしておく必要があるのであります。
 すなわち、まず第1点として、当市の職員任用については、既に約10年前の熊木市長の時代から、同一世帯複数任用禁止という理事者会議で決定された任用に関する申し合わせ事項が存在し、職員の家族は受験したとしても最終的には採用されなかったのであります。したがって、所管である総務部職員課はこれまでこの申し合わせ事項を極めて厳格に運用し、同一世帯の同じ複数の家族が同じ時期に市の職員として勤務するという例は皆無であったのであります。つまり、職員の家族は受験しても採用されない。この1点が重要なのであります。この極めて決定的な事実は市川市長も昨日の記者会見の席で既に認めているのでありますが、ところが、管理職員はもちろんのこと、一般職員ですら極めて厳格に遵守を要求された本件申し合わせ事項を、事もあろうに、人事担当の理事者である岸田助役自身がイの一番に破ったのであります。熊木市政末期には既に収入役を務める理事者であり、市川市政でも人事担当の理事者である助役であった岸田助役が、本件申し合わせ事項を知らなかったということができないのは、市川市長自身が既にこの申し合わせ事項の存在を認めざるを得なかったという経過からも、言うまでもないのであります。したがって、助役次男の採用ということは本件申し合わせ事項が存在する以上、どのように逆立ちしても起こり得ない不可能な事態だったのであります。このため、勇気ある告発者らが管理職員の子弟の任用禁止という申し合わせがあったと主張した際、管理職員という言葉が工夫されて挿入されたことをつかまえて、告発された側は愚かにもそのような申し合わせ事項はなかったと叫んだのであります。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時58分休憩
                午後3時59分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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◆5番(朝木明代君) しかし、市長自身がその構成員であった理事者会議で本件申し合わせ事項が決定された事実と運用の経過を突きつけられて、ついに助役辞任という結論に至ったのが真相であります。
 さて、第2点目は、地公法第19条第1項後段の特別情報の提供禁止の問題であります。言うまでもなく、助役は人事担当の理事者であり、第1次試験である筆記試験のうちの作文の評価、及び第2次試験である口述試験の試験官を担当し、任用試験の合否決定に直接関与できる職務権限を持っているのであります。しかも、この任用試験の合否決定に強大な職務権限を持つ岸田助役と同じ屋根の下に住む次男が任用試験を受験し、その実父である岸田助役が試験官を務め、その結果、合格者19名のうち第8位で合格したというのであります。地公法上の第19条第1項後段の特別情報というのは、作文の試験や面接試験の内容、面接試験官の性格や出題傾向などを指すのでありますが、市役所の外側にいる通常の一般受験生にはこれらの特別情報をうかがい知ることなど絶対にできないわけでありますから、同じ屋根の下に住む実の父親が面接試験官で人事担当責任者である助役で、その次男が受験して合格したと聞いて、特別情報が提供された事実はないなどと思う人はだれもいないというのが市民感情であります。このことは、刑法で親が逃亡犯人の子供をかくまったとしても罪を問われない事情を思い起こせば明らかであります。したがって、岸田助役が地公法第19条第1項後段が禁止する特別情報の提供をしたという非難を免れる立場にはない。どのように見ても、その職務権限からしてこの地公法第19条違反は免れ得ないのであります。
 さて、第3点目は、昨年10月から開始された本件任用試験手続の直前の昨年9月の理事者会議で決定された、全く泥縄の任用年齢制限の1歳緩和の問題であります。告発された側が任用年齢を25歳から1歳引き上げて26歳としたのは優秀な人材を広く集める目的であったと幾ら強がってみても、この制限緩和がなければ助役次男は現実に本年4月1日に採用されるという事態にはならなかったのであります。この1点で、試験直前の泥縄式のこの年齢制限の緩和が助役次男採用のためのまず第1の規制外しであったと言われても仕方のないところであります。しかも、この年齢制限の緩和が決定された理事者会議の経過について疑惑が取りざたされるようでは、既にこのことを証明していると同義であります。
 以上、助役次男が本件任用試験に合格するためにはどうしても取り外す必要のあった3点の規制について経過を振り返ってみたのであります。
 去る3月議会では十分な質疑ができなかったのでありますが、本件について私は何点か質問を行った結果、市長、助役、所管部長が答弁を行っているのであります。すなわち、先ほど第1点目に指摘した同一世帯複数任用禁止という申し合わせ事項についてでありますが、当局は次のように答弁しているのであります。「管理職の子弟は合格させないという申し合わせ、規定の点がございましたけれども、そのような規定は設けてございません」。これは3月の会議録 774ページにはっきりと記録されているのであります。
 そこで、市長に、まず第1点目としてお伺いしますが、3月議会後一貫して当局はその事実を否定してきたにもかかわらず、本件申し合わせ事項、すなわち同一世帯複数任用禁止の申し合わせについては、昨日の記者会見でも既に市長、あなた自身が認めたと聞いているのでありますが、熊木市長の時代に理事者会議で本件申し合わせ事項は決められ、当時、市長、あなたも理事者の1人として本件申し合わせ事項について十分に知っていたにもかかわらず、助役次男をなぜ合格させたのか、明確にお答えいただきたいと思います。
 第2点目として伺いますが、岸田助役についても本件申し合わせ事項を知らないとは言えない立場にあったわけであって、さらには助役自身の次男を合格させたという点では、今回の辞任というのはむしろ遅過ぎたと言わざるを得ないのでありますが、市長、あなたは同一世帯複数任用禁止という事項が決められた理事者会議の一員であり、その後、この申し合わせ事項が極めて厳格に、管理職はもちろん、一般職員に対しても適用された経過を知っていながら、助役が在職する中で助役次男を本年4月1日付で任用したのは、市長、あなた自身に重大な責任があると言わざるを得ないのであります。本件申し合わせ事項を破ったのは、市長、あなた自身じゃないですか。市長、あなたは3月議会でも次のように答弁しているのであります。すなわち「市長の責任というのがありましたけれども、任用ということにつきましては任命権者の責任、当然市長の責任と、これは御質問にあったとおりで、そのように市長も考えておるところでございます」。3月議会の会議録 440ページにはっきりと記録されております。とすれば、岸田助役が辞任した今、任用の最高責任者の市長として、あなたは一体どのような責任をとるおつもりか、明らかにしていただきたい。何度も、あなた自身も、部長の口からも、申し合わせはなかったと言わせた責任は、単なる議会の場での謝罪だけで済む問題ではないのでありますから、助役の辞任とバランスのとれたみずからの処分を明らかにしていただきたい。
 第3点として、助役次男の問題であります。例えるならば、裏口入学が発覚した場合は手引きした大学関係者が処分されるのはもちろんのこと、不正入学した者も当然、入学取り消しとなるのは議論の余地のないところであります。市役所はワンマンの同族経営の中小企業ではないのでありますから、任用を決定した市長自身の責任を踏まえ、どのように対処するのか、お考えを明らかにしていただきたい。
 第4点目として、勇気ある告発者諸君が要請している公正、公平な人事の確保、あるいは市役所内の特定派閥や人脈による行政の恣意的運営をいかに排除するかという、極めて深刻な問題であります。既に本年3月の勇気ある告発以来、告発者に対する犯人探し、あるいは異端分子摘発を内容とする本年4月1日付人事異動など、極めて問題を感じる動きであります。7月の異動を含め、どのような考えを持って臨むつもりであるか、市長の考えを明らかにしていただきたい。
 第5点目として、任用試験のあり方の問題であります。確かに、1次試験のうち筆記試験は外部委託となっているのでありますが、問題は1次試験としてのこの外部委託分のほかに作文が含まれている事実であります。客観評価が出てくる外部委託分の筆記試験に対して、作文の評価は極めて恣意的に行われる可能性が大であることは言うまでもないのでありますから、この際、1次試験の作文は、むしろ1次試験である筆記試験の合格者に対して2次試験の面接試験に加えて行うべきであると思うのでありますが、市長のお考えを明らかにしていただきたい。
 第6点目、本件でも任用年齢制限の緩和などが理事者会議の範囲だけで決定されるなど、任用規程の恣意的改定について内部告発が出される事態となっていることからも、任用規程を理事者の裁量にゆだねるのではなく、条例化を図るなどの制度的整備を考えるべきであると思うが、市長の考えを明らかにしていただきたい。
 続いて、第7点目、本件申し合わせ事項は全職員を対象としているのでありますが、一般職が同一世帯複数任用禁止となっているのに対し、特別職の市議会議員などの子弟が多く任用されているのは、むしろ逆に平等を欠いていると言わざるを得ないのであります。職員任用手続も含め、行政を監視すべき立場にある議員の子弟が多く採用されているというのは、むしろ異常な事態というほかないのであって、至急改善を図ること。さらに、公共施設用地提供者の子弟や関係者らも、職員採用の際、優遇されていると聞くので、この点についても改善をするよう、以上の2点については答弁は不要であるので、即刻取り組んでいただきたいと思うわけであります。
 以上で助役次男に関する地公法違反情実採用事件についての質問を終わります。
 続いて、高齢者事業団の人事等についてお伺いします。
 第1点として、高齢者事業団の人事をめぐる会計上の問題について伺います。1986年度、昭和では61年度になりますが、事業団の決算報告書を拝見しますと、役員報酬20万円が当初予算どおり支出されているという報告になっているようであります。すなわち、この役員報酬20万円という金員は、帳簿上、1987年、昭和62年3月31日までには支出されたことになっているのでありますが、実際には、その後約1年間、事業団事務室のロッカーか金庫の中に眠っていたと聞いているのでありますが、これは本当かどうか、これが①の質問であります。
 次に、②は、この役員報酬20万円が、1986年度、昭和61年度当初予算に計上された理由というのは、常勤の市から出向する課長職の事務局長が発令されていない中で、当時の常務理事のM氏及び会長のI氏が前年度から組合との交渉等に常勤職員並みの努力をされたことから、翌年度の当初予算に常務理事M氏と会長のI氏に対し各10万円ずつ、いわば常勤の常務理事慰労金という趣旨で、名目を役員報酬として計上したと聞いているが、これに間違いがないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
 ③、しかしながら、指摘した常務理事のM氏が1986年度の昭和61年度途中で死亡し、会長I氏も年度途中で辞任したため、本件役員報酬は両氏には支出されなかった。その後、1986年、昭和61年10月から市から課長級職員が常務理事兼事務局長として事業団に出向し、常勤職常務理事が職務を執行することになったが、同時期に年度途中で会長に就任した人物と副会長に就任した人物が、常勤職員でないにもかかわらず、本件の常任理事慰労金たる役員報酬各10万円の支出を要求し、常勤の事務局長は都の上部団体とも協議し、常勤職員でもないのに払えないということで、1986年度、昭和61年度は本件金員を支出しないまま補正も組まず、帳簿上は支出した形式であったものの、実際は宙に浮いたまま1年間ロッカーに保管されることとなっていたというのは間違いがないか。
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩します。
                午後4時16分休憩
                午後4時17分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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◆5番(朝木明代君) ④、その後、1987年度、昭和62年度の6月から新しく課長職の事務局長が市から出向し、結局、既に述べた1986年度、昭和61年度の途中から会長、副会長に就任した2名に対して各10万円ずつが1987年度、昭和62年度末までに支出されたと聞いているが、これに間違いはないか。
 ⑤、その後、問題の役員報酬のような予算計上の事実はないようでありますから、この点をとってみても、本件役員報酬の趣旨というのは明確であります。すなわち、本件役員報酬20万円は市から出向した常勤の事務局長がいない中で、事実上常勤事務局長並みの常務理事として働いた役員に対して支出することを目的に計上されたにもかかわらず、全く計上の趣旨を踏み外し、単なるボランティア理事である会長、副会長に目的外の支出をしたのは、会計処理のイロハをわきまえない事態と言わざるを得ないわけでありますが、本来、受け取る立場にはない2名に対して、基本的には返還の手続をとり、返すものは返す、さらには会計上は補正を組んだ上で適正に処理すべきと思うが、所管のお考えを伺いたいと思います。
 続いて、第2点目として、本年4月1日から退職後の市職員が管理職待遇で常務理事、事務局長として採用されておりますが、財政援助団体にすぎないといっても約 4,000万円もの市補助金が交付されている事情の中で、第1点として今、指摘したような会計処理上の初歩的な問題が発生するのでありますから、高齢化社会に向けてさらに事業団を育成するためには、事務局長、常務理事についてはむしろ現職課長級の人事配置を行うべきではないかと思うのでありますが、所管のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(原史郎君) 逐次、御回答申し上げます。
 告発文書によりましてすべてが、御質問者の内容を聞いておりますと、決定づけるような御質問でございますが、そういう情実的な問題に対して、市の方としましては、当局はそのようなことは決してございませんことをまず最初に申し上げておきます。
 御質問の内容でございますが、あたかもいわゆる法の裏に申し合わせ事項があって、それによって対応している、こういうふうな御質問の要旨にとられますが、決してそのようなことはございません。市の任用試験に当たりましては、まず職員のいわゆる任用規程の11条の規定、地方公務員法の、地公法のいわゆる16条の問題等の規定に該当する場合以外は、すべて地公法の平等によりまして任用試験を行っていることが事実でございます。したがいまして、これらについていわゆる地公法の19条の適合の云々ということを申されましたけれども、決してそのようなことはないということを後段で御回答申し上げたいと存じます。したがいまして、市としましては任用規程11条、地公法16条、地公法19条の1項に基づきまして、公平な受験資格を与えたということでございます。
 さらに、2点目としまして、総務部の職員課であたかもこの申し合わせ事項を運用して、長い年月にわたってこれを運用してきたというふうなことを聞いておりますが、実態としては全くそのようなことはございません。これは3月議会の速記録をお読みになってもおわかりになりますように、したがってそういうふうなことがなくして、むしろ、過去の中では親子の親族の受験を禁止していることじゃなくして、何組かのそのような、いわゆる試験に合格した例もあるということも申し上げておきます。
 それから、書類の提出ができなかったということは非常に無責任のような御発言でございますが、いわゆる受験票は受理いたします。すべての関係書類の書類が整ったものは受理しますが、そこで1次試験にはねられたものについてはそのまま返却をいたしますので、一々その時点でいわゆる件数等を数えるということはいたしてございませんので、すべての件数についての資料請求というのは御提出ができなかった、こういう実態でございますので、御認識を願いたいと思います。
 助役の職務任用に関する人事の決定でございます──職務権限の決定でございますが、いわゆる任用に当たりましては、地公法の第6条2項、任命権者は云々とございますけれども、私も手元に地方公務員制度の書類を持っておりますが、これらの解説によっても、いわゆる任用の制度の委任というものは安易にしてはならないということでございますので、これに対して助役が任用の中でもってすべての権威があるような御質問でございますが、全くそのようなことはございませんことを御報告申し上げます。
 さらに、助役の次男の受験に対する内容でございますけれども、3月議会でも御答弁を申し上げておりますように、第1次試験の筆記試験等につきましては、これらについては御案内のように財団法人日本人事試験センターにすべてを委託してございます。したがいまして、委託の結果出てきた、いわゆる採用の試験の結果によって対応いたしているものでございます。また、面接試験につきましてはフリー面接でございまして、あらかじめいわゆる試験官が申し合わせ事項を面接で聴聞をするということは決めてございません。したがいまして、その試験官そのものがいわゆるその試験のたびに自分で考えている内容についてを質問をし、それによっての回答を求めるということでございますので、いわゆる19条の秘密の漏洩に対するということについては、全くそのようなことはございませんことを御回答を申し上げているところでございます。
 3月議会でも御回答申し上げておりますように、なぜ合格させたのかということについては、そのような経過をたどって、いわゆる一定の任用を行いましたものでございますので、御理解をいただきたい。
 さらに、作文等の……
○議長(遠藤正之君) 傍聴人は静かにしてください。
◎総務部長(原史郎君) いわゆる作文等の関係につきましては、すべての採点については担当部課長をもって対応いたしております。したがいまして、これが情実であるでしょうか。すべては公平な、いわゆる法のもとに実施をいたしていることを強く御回答申し上げたいと存じます。
 それから、いわゆる条例化の問題でございますけれども、これらについてはいわゆる人事委員会の制度のあるところ、また、その人事委員会の制度のないところによりましては、地公法と、いわゆる任用規程によって定めておりますので、あえてここで条例化する必要はないし、またその法のもとに実施をいたしておりますので、これらについてはそのように今後とも対応していきたいというふうに考えているところでございます。
 なお、申し合わせ事項によってその一部が特定の方からの依頼によって任用している、しかも優遇を与えていると。事実がそういうことあるでしょうか、現実の問題として。何を優遇してるでしょうか。そういうことは絶対ないということを御回答申し上げて、私の答弁といたします。
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。市長。ちょっとお静かに願います。
 ちょっと休憩します。
                午後4時27分休憩
                午後4時30分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 市長。
◎市長(市川一男君) 市長に御質問あったわけですが、質問内容によって市長の代弁として部長がする場合もあるので、御理解をいただきたいと思います。
 文書のことにつきまして、大変勇気ある告発という中で、代表者の人ともお会いになったということですけれども、その文書の内容については、ある面では地公法に触れる向きもあるのではないか。いわゆる21条ですか、職員の秘密を守る義務というのが公務員法にございます。そういうのに触れるのではないかということで、この文書自体についても私は重要な関心を持っておりますし……
○議長(遠藤正之君) 傍聴人は黙っていてください。
◎市長(市川一男君) また議会からも文書あるいは口頭によってこのような対応、いわゆる内部から、だれも知り得ないようなことを、事前にですね。なるのはどうかというようなことで、大変きつい御指導というか、御指示をいただいておるのも事実でございます。これも申し上げておきます。
 1点は、各議員さんにも連絡をさせていただきましたけれども、12日付で岸田助役がどうしても健康上の中で、重責な助役が今後勤務できる状態にないということから、13日に辞表が提出されたわけであります。したがって、助役という職務の重要性から議員さんにも御連絡をし、対外的な問題もございますので、記者、新聞記者の方にもお話をした。その席で申し合わせ事項について、市長はその席で認めたというようなことがございました。助役につきましては、申し上げたように、過去の4月の病気の状態、もちろん出てこられてからの勤務、そして再発した現状等をつまびらかにお話しし、私としても、健康状態というのは人生にとって一番重要なことでございますので、その場で慰留というか、したんですが、どうしてもという助役の強い要望でございましたので、受理をしたということでございます。したがって、その御質問に種々ございましたけれども、そのようなことで辞任ということではないということも記者の皆様には申し上げました。
 申し合わせ事項の件でございますが、もちろん記者の方いろいろ過去の経緯、議事録等もお読みになっているでしょうから、そのような質問が出た中で、採用、任用、あるいは公募、日程、あるいは結果、職種、定数、これらのことを理事者の中で決定するわけですけれども、その中でいわゆる親子あるいは兄弟等、多く職員としてそのような状態になるのはどうかなというような──いうようなじゃなくて、そのようなことが話し合い等出されたわけであります。しかし、これは受験をさせないとか、あるいは法的に規則化すとか条例化すとか、そういう問題にはなじまないし、そういうことをするとこれは人権上の問題で大変なことであるというような協議がありました。そのことを記者の皆さんにも申し上げたということでございます。その点、ぜひ御理解をいただきたいと思います。したがって、申し上げますけれども、助役は健康上、あくまでも健康上の中で助役という重責の責任を感じておやめになったということでございます。したがって、御質問に遅過ぎたとかいろいろありましたけれども、そういうことではないということでございます。
 それから、関連──関連というか、御質問にありましたけれども、任用年齢の改正規定でございますが、この件については3月の議会で申し上げたとおり、私はそのように認識をしておりますし、理事者会議の中でも広く人材ということを集める中では、東京都、国等の対応等を考えても改正する必要があるということで、規則の改正というものをしたわけでございます。
 したがって、いろいろ御質問ございましたが、部長の方から御答弁したのは重複を避けますけれども、市長に対して関連的に助役がおやめになったということですから、もちろん3月にお答えしたように任用責任者というのは市長でございます。市長としてはあくまでも公正、公平、そういう中で試験の結果等を総務の方で報告がある内容について任用の責任者として決定をするわけでございまして、違法性はない、そのように思っておるところでございます。
 なお、これに関連いたしまして、今後の対応等の要望がございましたけれども、任用試験についての作文の取り扱いとか、そういうことがございましたけれども、現状、その中で実施することに、何というか、不文律というか、そういうことはない、そのように思っておるところであります。
 いずれにいたしましても、御質問を受け、いろいろ文書関係については各議員さんとかいろいろな方が承知をされておるわけでございますが、一番──再度申し上げますけれども、私としてはまた職員からもいろいろとこの点については明確にというか、市長としての判断を求めるというようなことも言われておりまして、職員間の中でも一面では当初言ったような問題、質問者は勇気ある告発と言いますけれども、果たしてその点についての行政上のあれはどうかということ等も考えながら、私としては今後もこのようなことのないように、誠意を持って行政上の中で取り組んでまいりたい、そのように思っております。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 高齢者事業団の人事等についてという御通告で何点かにわたっての御質問をちょうだいしたわけですけれども、私ども、この件につきまして整理、調査させていただきましたので、その内容について、本件については総じて御回答をさせていただきたいと思います。
 高齢者事業団の役員の選出につきましては、社団法人シルバー人材センター東村山高齢者事業団の定款等に基づきまして役員の選出がされるわけでございまして、御質問にありました常務理事兼事務局長等でございますけれども、当事業団の設立時の市の担当部長でもありました。また、過去、市からの出向により事業団の事務局長としての経験、事業団の事業に精通しているということから、今後ますます本事業の発展と合わせて充実に大きな期待ができるものと確信して、現事務局長が選任されたものと所管では存じております。なお、会長につきましては御案内と思いますけれども、定款の11条4項によりまして、理事会において理事の中から互選されたものでございます。
 常務理事慰労金の支出をめぐる点でございますけれども、役員報酬の、御質問にありました61年度当初予算に計上につきましては、当時、事務局長欠員等の事態の中で多大な業務処理、心労があったことから、会長、副会長への労に感謝の意を込めて、それぞれ各10万円、したがいまして計20万円の予算化されたものであります。61年3月の26日、高齢者事業団の最高決定機関であります第12回の定期総会において、役員報酬の20万円を計上いたしました。昭和61年の一般会計支出予算が承認されたわけでございます。しかし、この予算計上の仕方について、この旨の性格を持つ予算、つまり報償的性格でありますけれども、当時事業団の事務処理、質問ではM氏、I氏さんと言われておりましたけれども、事務取扱として事務局長を代行していたこと等から、予算編成等に対しての不十分な点含めて論議があるところかと存じます。いずれにしましても、補助事業として本市といたしまして科目設定等に対しての適正な指導が欠けてたという事実はあるかと思います。
 そこで、62年度処理としての支出先及び今後の処理について経過を申し上げ、御理解を得たいと存ずるわけですけれども、61年の10月1日付で常務理事兼事務局長として市職員が出向され、事業団業務に携わったわけでございます。特に、役員報酬の20万円の予算執行に対して、当市の事業団の上部団体であります財団法人東京都高齢者事業振興財団に伺いましたところ、事業団の趣旨からして、御質問者も御案内と思いますけれども、基本的にはボランティアであること、また他市においても例がない、したがって好ましくないとの指導を受けた経過がございます。したがって、61年度予算役員報酬20万円についての予算の執行の保留とし、61年度決算において複式簿記の帳簿上、支出未払い金として決算したものであります。御質問にはロッカーに入れてあったとかとありましたけれども、そういう形態ではございません。
 その後、62年の7月の7日付で事務局長がかわっております。新事務局長として、この支出未払い金の執行に対し苦慮しておりましたけれども、62年の8月の20日、都振興財団の定期指導監査を受け、その際、この支出未払い金の措置は好ましくないとの指摘を受けたことから、62年の11月4日に、61年度から引き続き会長、副会長職にあった両氏にそれぞれ10万円、計20万円を支払われたものであります。
 これらの手続方法について、事務的に予算の執行上適切な指導に欠けていたことは、率直に申し上げて反省しているところでございます。今後、事業団については指導強化等していきたいと考えておりますので、ぜひ御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
 いずれにしましても、人生80年代を迎え高齢化社会が進展する中で、働く意欲のある高齢者がますます増大していくものと思われ、就業機会の拡大を図る必要があり、それには高齢者事業団の果たす役割は大であると存じておりますので、したがって行政側といたしましても高齢者事業団の充実、発展となるべく指導、育成に努めてまいる所存でありますので、御理解のほどを賜りたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 時間が余りありませんので、簡潔にお願いします。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、高齢者事業団の方から再質問させていただきたいと思いますが、ただいま所管から適切な予算執行ではなかったというふうな御答弁があったわけでありますが、であるならば、即時この20万円については返還の手続をとり、返すものは返すという、このような処理をすべきだと思われるわけでありますが、再度、所管のお考えを伺いたいと思います。
 続いて、助役次男の地公法違反情実採用事件について御答弁をいただいたわけでありますが、まず市長に再度お尋ねしますが、先ほどから私が申し上げているような申し合わせ、すなわち、同一世帯複数任用禁止という申し合わせが本当になかったとおっしゃるのか。あなたが助役時代に理事者の1人としてこの決定に参画していたのではないか。はっきりとお答えをいただきたいと思います。念のためにお断りしておきますが、受験をしてはいけないという、受験禁止ということではなくて、同一家族からは任用しない、このような申し合わせのことを私は申し上げておりますので、お間違いのないようにはっきりとお答えをいただきたいと思います。
 重ねて市長にお尋ねしますが、約過去10年間、この申し合わせが理事者会で決定されてから、この申し合わせが厳格に遵守され、運用されてきたということを、あなた自身否定するおつもりなのか。もし否定するとすれば、そのような事実がこの理事者決定の後あったというならば、そのような事実をはっきりと明示していただきたいと思います。
 したがいまして、私はこの申し合わせがあったという前提で再度市長に、私の先ほどの質問を重ねて再答弁を求めるものでありますが、まず第1点目として、このような申し合わせがあったにもかかわらず、なぜあなたは助役の次男を合格させたのか。これが1点目の質問であります。
 2点目としましては、3月議会からのこの情実採用事件の経過の中で、今回助役が辞任をされたわけでありますが、この助役の辞任とバランスのとれたあなた自身、あなた、市長自身の処分をどうするお考えなのか。その点について明確に御答弁をいただきたいと思います。
 3点目。助役の次男についての扱いでありますが、任用を決定した市長の責任を踏まえて今後どのように対処するおつもりなのか、明確な答弁をいただきたいと思います。
 4番目としまして、今後このような事件の後、すぐ先に7月の異動があるわけですが、今後、人事に関してどのようなお考えで臨むおつもりなのか、明確に御答弁をいただきたいと思います。
 続いて、5点目ですが、現在行われている任用試験の方法、1次試験に外部委託の筆記試験と作文を設け、2次試験に口頭試験を設けるというやり方ではなく、1次試験にある作文を2次試験に持ってくるということで、1次試験がより客観的に評価されるように、だれの目から見ても公正な試験であると見えるような方法に、試験、任用試験の方法を変える必要があるのではないかというのが私の考えでありますが、市長の見解を求めるものであります。
 6点目としましては、任用規程などが密室ともいうべき理事者会の中で理事者の裁量で決定されるのではなくて、議会などで議論されるべく、条例制定などの方法をとりながら制度的整備を図るべきと思われるわけでありますが、今後、このような事件の起こらないように制度的整備をぜひ急ぐべきだと思われますが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 以上ですが、重ねて申し上げますが、潔く事実を認める御答弁を求めます。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 返還金につきまして再質問をいただいたわけですけれども、当初予算で総会決定している。それから、東京都の都振興財団の指導等含め、判断いたしておりますので、現時点返還させる考えはございません。
◎市長(市川一男君) 再質問をいただいたわけですが、お答えさせていただきます。
 申し合わせ事項の件でございますが、先ほど御答弁申し上げたように、親子あるいは兄弟等、入職が多いのではないか、そのような批判があるというような、理事者会での協議がなされたということでございます。したがって──しかし、それであっても、法律の地公法上の問題、そういうのがございまして、庁議とか規約、規則等でそれを徹底したということではないわけであります。あったということで話の中では当然そういうことが出たということであります。したがって、助役の辞任ということは、先ほど申し上げましたように健康上の理由の中でおやめになったということであります。
 それから、試験の方法等についての御意見が出たわけでありますけれども、現状、このような御質問を受けるだけでも、何というんですか、疑われるというんですかね、そういうようなことのないような方法は考えていかなきゃいけませんけれども、御意見にあったことをそのままするということではなくて、いろいろな条件等は検討はしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
               午後4時54分延会

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