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第23号 平成元年 9月19日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年  9月 定例会

           平成元年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第23号

1.日  時   平成元年9月19日(火)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員  2名
10番  今  井  義  仁  君   16番  小  山  裕  由  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  都 築   建 君   保健福祉 部 長  沢 田   泉 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   老人福祉 課 長  小田井 博 巳 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育部長   間 野   蕃 君
社会教育 部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)

                午前10時3分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(遠藤正之君) 日程第1、一般質問を行います。
 JR武蔵野西線新駅の設置について。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 通告にございますように、JR武蔵野西線の新駅の設置についてお尋ねしたいと思います。
 この件につきましては61年の12月に質問いたしておりまして、当時はまだJR、民営化される前でございまして、若干条件が違ってたかなと思いますけれども、この問題は当市にとりましても非常に大きな問題であり、また大事な問題でございますので、この設置ができるまで強力に私も努力をしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 特に、この平成元年から平成10年までの間というのはこの東村山市も大きく変わろうとしているわけでございます。御存じのように平成3年には都庁が新宿に移転してくる。これは恐らく今世紀最大のビッグプロジェクトじゃないかというふうに思っておりますけれども、こういう中で、ことしの1月にやっぱり発表されておりますように、西武鉄道が上石神井駅から西武新宿駅までの複々線化とJR新宿駅東口までのレールの延伸の工事が着工されております。やはりこれも平成10年には完成する予定になっております。このことによって、いわゆる西武線の利用というものがますます増大していくのではないか。そして、御存じのように本町の都営住宅再生計画も10カ年の大きな、1つの10年という節の中で再生計画が行われてくると。この新駅も私もお聞きしましたところ、約着工してから10年ぐらいやはり歳月がかかると、このように聞いております。そういう観点から、以下この3つの点につきまして順次お聞きしたいと存じます。
 最初の新駅設置の条件はということで、実は私も調べてまいったわけでございますけれども、新駅の条件としては幾つかございますけれども、例えば公共の福祉を増進させることができるとか──駅を設置することによってですね。直線区間に設置することと──これは可能な限りということですけれども。あるいは推定取扱収入が総経費を上回ることと。今、この新駅の条件としては約1万人の乗降客があるということが言われております。こういう観点からしますと、55年には例えば新秋津1万 9,680人であったのが、61年におきましては2万 6,220人、昨年の63年度の統計を見ますと3万 7,000人と、大変な増加をいたしているわけでございます。新小平にいたしましてもそうでございます。若干乗降客は少ないんですけれども、55年の 6,220名から今年度に至っては倍の1万 2,100人と。こういう状況を示しておりまして、既に61年の時点で、これは大体計算の方法としては両方の駅の3分の1ずつの乗降客を見込めるということで、61年の時点では既に1万 2,000人、昨年の統計によりますと、約新駅をつくっても1万 5,000人ぐらいの人がそこを利用するんじゃないかと言われております。それからさらに、条件としては旅客集散の中心地に近いことと。あるいは他の交通機関との連絡、道路との接続、交差等について十分考慮し、都市機能との連携を図れること。こういうふうな条件があるようでございますが、これらについて市としてはどのように受けとめていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
 次に、第2点目の総合計画の位置づけでございますが、これは私も前回質問したときに申し上げましたように、第1次総合計画の基本構想には明確にうたわれていたわけでございますが、当然この問題については継承されていると私は認識しておりますけれども、今回、後期計画の見直しということが、実施計画が始まるわけでございまして、そういう観点からもやはりきちっと位置づけをすべきではないかなと思っているわけです。市の、例えば問題としてはですね、市の姿勢が一番大切なんだと。いわゆるこの可能性があるかどうかということと、必要性についても明確にやはり検討し、そしてそれを位置づけをしていくということが大事だと思います。さらには、市民の意識の高揚とコンセンサスと。関連機関への働きかけ、いわゆる東京都とかJRに対する働きかけ。そういうことによりまして、この新駅ができることによってのメリットというのがあるわけでございまして、例えば市民の交通利便性の向上を図られるとか、新駅の設置によって町づくりのインパクトが出てくると。あるいは新駅設置による商業振興、あるいは企業活動の活性化が図られると。こういういろんなメリットがございまして、やはり私どもとしてはこの総合計画にもきちっとした位置づけをしていく必要があるんではないか。昨日も私ども同僚の23番議員が言われておりましたように、満度人口もいろいろとらえておりますけれども、公共下水道計画人口の16万 5,000と。こういうことを考えた場合に、当然こういうことが明確に市としても考えていかなきゃならないんではないかと思っておりますので、その点につきましてもぜひ総合計画への位置づけにつきましても回答をいただきたいと思います。
 それから、3点目には、調査費の計上でございますが、やはり何といっても、この本格的な調査をすることによって果たして本当にこの駅の設置が可能なのかということがわかってくるわけでございます。そして、もしその調査によって可能であるとすれば、市としての対応がもっとより強固になり、市民のコンセンサスも得られるわけでございます。これは前のときにも質問しておりますように、いろんな手法とか財源の問題とかあります。しかし、多くの市民の人たちはこの南北──いわゆる南北ですね、東西の線もありますけれども、南北に広がる新駅の設置というのは非常に望んでいますし、毎回自治会長会議等でも要望が出てくるという内容でございますので、ぜひそういう観点から調査費のやっぱり予算化をぜひお願いしたいと、このように考えるわけでございますが、この点につきまして市としてその考えがあるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎企画部参事(野崎正司君) 武蔵野線の新駅の設置につきましてお答えをさせていただきます。
 この武蔵野線の新駅の問題につきましては、武蔵野西線ということで、当時建設の時点で市内に2カ所の駅をということで議会からも要望されたという経過もございますし、それが残念ながら実らなかったということは御案内のとおりでございます。これにつきましては、その考え方について、過去の御質問にもありましたように、議会の中でも御答弁を申し上げているわけでございますけれども、その後におきましては特に人口も近年非常に多く増加をしてきておりますし、また社会環境等が大きく変化をしてきているということもそのとおりでございます。したがいまして、通勤者、あるいはまた通学者、これらを含めて住民の利便性、そしてまたさらには商業の活性化の問題、したがって町づくりの観点ということからは大きな要素であろうというふうに認識をいたしているところでございます。同時にまた、大変難しい多くの課題があるということも事実でございます。したがって、あらゆる角度から十分検討をしていかなければならないんではないだろうかというふうには考えているところでございます。
 そこで、速急な積極化が困難であったということも御理解いただきたいと思いますけれども、具体的な内容としましては新駅設置についての条件でございますけれども、御質問者がいろいろと御調査された内容も今述べられましたが、私どもがJRに説明を求めた段階では、新たに駅の設置を要望された場合にはいわゆるJRとしては請願駅というような取り扱いになるということでございまして、したがって収入面で採算に見合う乗者数が見込めるかどうか、これが1つの大前提であるということは言われております。また同時に、新駅を設置する場合におきましては地形上の問題、それから軌道上の問題、ダイヤ構成上の問題があるかについて問題がないかどうか、それらも検討されるということでありまして、あわせて駅前広場の確保ができるのかどうか、さらに取りつけ道路が可能かどうか、このようなことも1つの条件にはなるようであります。さらに、一番大きな問題といたしましては建設資金。これについては全額地元負担であると。したがって、その対応が図れるのかどうかということが重要なポイントになるということでございまして、もしこれらの計画が具体的になっていく場合にはさらに細かい部分についての調整が必要であるということも聞いております。したがいまして、これらの条件からいたしますと、現時点で積算することは大変困難でございますけれども、莫大な投資を必要とすると。その他多くの関係者の当然御協力が得られなければならないということでございまして、これらを総合的に判断していきました場合に、後期計画の中で即事業として実施をしていくということは非常に難しさがあるんではないだろうかというふうに考えられるわけでございまして、まだ相当、ただいま申し上げましたような点について十分検討をしていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
 ただし、御質問の中にもありますように、それに対して前段として調査の必要がどうかということでありまして、当然今いろいろ御質問の中でも述べられましたような重要性、必要性というものは認識はいたしておりますし、今後これをいつかの時点でやはり位置づけなきゃいけないだろうということも考えられます。そういう点からはその前段の調査ということはぜひ考えていきたいということでございまして、この調査費につきましてもどのような費用がかかっていくのかと、その辺もまた今後考えていかなければならないと思いますけれども、いつの時点で調査費を計上するかということにつきましてはもう少し時間をいただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても前向きな姿勢で調査等を実施していきたいと、このように考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆22番(木村芳彦君) 確かに1つの駅をつくるということは大変な事業であることは間違いありません。掛川市の榛村市長さんじゃありませんけれども、やはり10年以上の年月をかけて新駅をつくったというのも私も聞いております、現地へ行きましてですね。したがって、それはよくわかるんでございますが、例えば手法としてはいろんな方法がありまして、第三セクターによってつくるとか、再開発とかいろんな手法があるようでございますが、ここでやはり市の最高責任者として市長さんに、市長さんも先ほど答弁の中にありましたように新駅設置について当時議員の1人として奔走していた1人でございまして、大変この問題についても詳しいんではないかと思いますが、そういう観点から、やはりこの10カ年という1つの長い年月がかかりますので、その緒につくということがやっぱり大事でありまして、今からやっても例えば平成10年までかかると。こういうことで私は、そういう意味で調査費を検討するということでございますから、非常に前向きな答弁と受けとめておりますけれども、その辺につきまして、この後世に東村山市民の多くの人たちの利便を考えて、その辺についての市長さんとしてのお考えを一言お聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) JR武蔵野線の新駅設置についてでございますが、率直のところ今、御質問者がおっしゃったように、この武蔵野西線設置のときから私も議員として、また市民として深くかかわりを持ったことも事実です。議会においても特別委員会等設置されて、大変東村山、いわゆる新秋津駅から新小平の間、一番、何ですか、ロングというか、長いということから、議会を挙げ、また市とタイアップいたしまして中間駅をつくってほしいと強力に運動した経過がございますが、その当時は1自治体に1駅ということが基本的な考えであるということで、その時点でもこれは後日の問題だというようなことがございましたけれども、そういうプロセスがあったというのは事実でございます。御質問者がおっしゃったように大変大きな問題、そして大事な案件というふうに私も基本的に考えているところでございます。
 将来を考えたときに、市の町づくり等含めて市民の利便性とか商業の活性化とか、町づくり全体をして──としてもこの新駅の設置というのは必要であるというふうに私も考えているところでございます。したがって、御質問にありましたように、ただ大きな問題がありますし、また地元負担という既定の事実は過去にありますけれども、やはり鉄道という公共性ということもございますから、東京都等とも十分詰める必要もございますし、それらの中で古くて新しいといいますか、その問題として積極的に取り組んでまいりたい。そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 土地の有効利用について。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 土地の有効利用についてということで何点か質問をさせていただきます。
 限りある土地を、用途の別はさまざまとしても、有効に活用したいとの願いは、土地を保持するもの、借りるもの、そして利用するものにとっては共通の願いであります。当市はもとより約16.5平方キロという余り広くない限られた面積であり、今後この中でどのように地目が、用途が変化していくかは過去数年の推移を見れば明らかであります。
 質問の第1点は、宅地、農地、山林と、大きく3つに分けた場合の面積の推移についてお伺いしますが、特に農地の減少については非常に憂いを持つものであります。農業委員会のデータによりまして、63年1年間の宅地転用の件数と面積は農地法第4条、5条合わせて 146件、面積は5万 1,780平米となっております。もちろんこの中にはすべてが畑が宅地になったということではなく、一部地目のみが変わったということも含まれておりますが、このような状況ですので、今後はますます宅地化は進み、農地、山林は減少するわけであります。
 次に、これらのことを前提に2番目の質問に入らせていただきますが、誤解のないようにぜひ御理解をいただきたいのは、私は農地や山林を公共のために、あるいは宅地開発のために早く手放しなさいということでは決してございません。再生産の絶対にできない限られた土地を、それぞれの立場でいかに有効に活用するかであります。特に、農地の場合ですが、私も今、農業委員会、農業委員としてお手伝いをさせていただいておりますけれども、その目的の中に農地の適正な管理運営、農業後継者の育成ということも大きな活動の1つに入っております。都市近郊農業の果たす役割は大変重要であります。したがって、守るべきものは正しく守ってあげる。この立場と原則を行政が背負っていくべきであり、その責務も今後はますます重大になるわけでございます。とは申せ、一方では先ほどの数値のように1年に約5万平米の農地が減少していくわけです。農家の実情もさまざまで、宅地に囲まれた中では思うように肥培管理もできないし、あるいは後継者が育たない、特産地に押されて価格が合わない等々の理由で農業経営の行き詰まりも時としてあるものでございます。
 そこで、土地登録制度創設の考えはないかということが2つ目の質問でございます。公共施設建設のためならうちではここなら売却してもいいですよ、または代替用地のためにここでしたら出しましょう、あるいは売るわけにはいかないが市になら貸してもいいですよ、という土地を登録しておくわけです。しかし、今までの手法ですと、市が公共事業建設等を計画し、場所、地主交渉、特にこの交渉も非常に難しいわけです。時にはこの交渉に何年も費やする場合もあります。また、代替地の場合もそうです。まず要望を聞き、これには場所や面積、そして次に提供者に交渉し、そういうことからすべて第一歩からみんな始まるわけです。したがって、非常に時間と費用、労力もかかるわけです。幾ら市の担当職員といえど個人の土地を黙って見て歩くわけにはいかないでしょう。ここに文化施設を建てましょうとか、この土地を代替でどうですかなんて、そういうことのないように、登録していただいた土地なら見ることも交渉することも早くできるようになるんじゃないでしょうか。いわゆるいろんなメニューをそろえておくということです。しかし、その登録していただいた方にはもちろんメリットも与えてあげなければいけないと思います。代替地のために、あるいは公共施設建設のためには、登録した土地については自由に見ていただいて結構ですとか、あるいは固定資産税の10%減免をしてあげるとか、そういうことも考えられるのではないでしょうか。
 また、半面、大変難しさもあると思います。農地やあるいは地主さんのところへ行って、「市でこういう制度をつくりました。いかがでしょうか。登録しませんか」というようなことで伺ったとしますと、「何だ、おれのところのじいさんが年だから、相続あるのを待ってやがんのか」とか、「農業なんかやめろってことか」と、こういうことになってしまうと逆効果でございます。条件整備を可能な限り整え、あくまでも自主登録、農家の人や地主さんの希望によって登録をしていただくというやり方。そのためにはあらゆる機会等、あらゆる団体等を通じ正しく理解をしてもらうことが大切ではないでしょうか。そして、その上に立って、あなたにも、市にも、そしてこういうことをすれば市民の皆さんにも、それぞれこれこれこういうメリットがあるんですよということを理解をしていただいた上でこの制度をつくるべきではないかと思います。当市のオリジナリティー、独創的でもよろしいんじゃないでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
 次に、3つ目としまして、市が現在借りている土地、また今後借りようとしている土地、公園、少年野球場、ゲートボール場等々について、私は税の問題についてだけ絞って伺いたいと思います。借地行政は当市にとっても切っても切り離せない宿命でございます。同僚の丸山議員、清水議員の質問にも所管は、市民スポーツの振興や福祉の向上のためにもより一層推進していかなければいけないというふうに答えております。半面、返還要求もありますけれども、かわりが見つからないので何とか継続交渉をするとも言っております。さりとて買いたいといっても、これは数億円、あるいは数十億円かかるかもわかりませんし、交渉に行っても、貸すのはいいけれども売るのは嫌だという、そういう場合も考えられます。スポーツ宣言都市を掲げている以上、昨日まで使えていた、使っていた少年野球場が、あるいはゲートボール場があすから使えなくなるということでは、余りにも行き当たりばったりの手法ではないでしょうか。今後一体どうするんでしょうか。市は何もしてあげられませんけれども貸してください、ただ固定資産税だけは免除しましょう、買い受けもできない、ましてや相続が発生しても国税だから私たちはノータッチです。これでは今後の借地行政は進められるはずはありません。
 また一方では、少しばかりの謝礼をつつかれて、貸した地主さんにしてみれば厚意があだで返ってくるような、そういうことがあったんでは大変問題になりますし、現に今まで貸しておいたんだけれども、おれはそういう問題があるんじゃもう貸すのはやめようかという、そういう方が複数の地主さんがいるんです。この問題については監査結果が出た以上、市の方でもきちんとやらなきゃならないでしょうけれども。私はこの借地行政の行き詰まりを解決するのは、もう税の問題でしかないというふうに思っております。この税の問題さえ行政の立場できちっと手だてをしていただければ、むしろ地主さんは喜んで貸すんではないでしょうか。
 さて、そこで私は東京都の26市のいわゆる地方自治体としましては、少なからず、大なり小なりこの借地行政については同じような問題や悩みを抱えているんではないでしょうか。そこで、市長会あるいは助役会等ではこの問題について論議をした経過があるのか、また今後どのように対処しようとしているのか、お伺いをしたいと思います。
 さらに、東京都の近郊都市のみならず全国の大都市近郊の地方自治体では恐らく同じような悩みが、問題があるのではないでしょうか。これらを全国市長会レベルでこれからは取り上げて対応していく姿勢をもう打ち出すべきではないでしょうか。その点についてもお伺いをしたいと思います。
 次に、制度上の問題でございますけれども、恐らく、特に税の、国税と地方税と2つありますけれども、相続が発生した場合の対応の仕方については、当然地方自治体としては国の制度上の問題でございますので私たちにはどうにもなりませんという答えが返ってくると思いますけれども、私は決してそうではないと思います。例えば昭和50年制定されました農地の相続税納税猶予制度を振り返ってみていただきたいと思います。この制度は言うまでもなく、農業者の保護、育成は当然のことながら、均分財産相続制によって農地が分散してしまうことを懸念し、そして農業を経営していこう、続けていこうという人のために農業経営基盤の安定確保ということが大きな目的になっております。そして、20年間農業を継続する方は20年たった後はこの相続税は免除しますよという、簡単に言えばそういう法律なんです。ただし、その間に売却をしたり処分をしたりすれば、その時点で相続税は計算されますし、さかのぼって利息もかけて徴収しますよというはっきりした制度なんです、これは。
 それと、実は私はこの問題を比べていろいろ考えてみました。よろしいですか。農業者を育成、保護するために、近郊都市農業を守るためにこの制度ができたわけです。しかし、先ほど申し上げましたいろいろな事情によって、農業がこれから継続できなくなってしまう場合を考え、あるいは土地を売らなくてはならないような状況が発生した場合を考え、このままほうっておけば過去のようなミニ開発やスプロール化がますます進んでいくことは明らかであります。そのために地方自治体という公共団体の長がそういう土地を借りて、しかもこの猶予制度と同じように20年間地方公共団体にお貸しいただければこの相続税も免除しますよ、それまでは猶予しておきましょうという。個人が借りるわけではないですから、地方自治体の長がその契約によって国税庁の方に届けておくということは、まさにこの猶予制度と同じようなやり方になるんではないでしょうか。しかも、だんだん減少していく、少しでも面積の広い少年野球場やゲートボール場や公園を永久的に確保していくということ、地主さんは公共団体に貸すという安心感を持つということ、そしてもし途中で返してくれとか処分をする場合にはこの制度と同じようにそこで相続税をかければいいわけですから、その運動をこれからぜひ推進をしていただきたい。そして、そのことがひいては市民のスポーツの振興や福祉の向上につながるということになれば、この農地の相続税猶予制度に匹敵、あるいはそれ以上の効果が期待できるというふうに私は思っておりますけれども、考え方をお伺いしたいと思います。
 さらに、この問題は当然全国レベルで運動を起こさなければできないと思いますし、国を動かすことになると思いますので、大変なことだろうと思いますけれども、こういう問題について今まで市長会あるいは助役会等で大蔵省、自治省等へ働きかけをした経過があるかどうか、お伺いをしたいと思います。そして、もしないとすれば、どのように今後は対処していただけるのか、伺いたいと思います。
 実は、その相続税は国税でございますので、大蔵省の方は収入を基点としてそんなことはまかりならぬということだそうでございますし、一方では自治省の方では地方自治体の市町村を守る立場でそれはいいことだといって進めておいてけんかをしているというふうに伺いますけれども、そこら辺の調整役としてもこれからは全国地方自治体の市長会レベルで問題提起をし、働きかけをすべきと思いますけれども、考え方や所管の方法があればお伺いをしたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 土地の有効利用について何点か御質問をいただいたわけでございますけれども、基本的な考え方ということの中から総括的に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、最初に御質問のございました、過去5カ年間におけるそれぞれ地目別の推移でございますけれども、市内全域 16.58平方キロを 100とした場合に、昭和60年度で見ますと、田畑が18.48 %、それが元年度におきましては17.2%ということで、約 1.3%減っております。それから、宅地につきましては全体が60年で 47.55%ありましたものが、元年度では48.9%というふうに、逆に1.35%もふえているという状況でございまして、山林については60年が3.89%、これが元年度では3.27%ということで、 0.6%減少していると。過去5カ年間においてはこのような推移をいたしているところでございます。したがって、御質問にもありましたように田畑は減少し、それらが宅地に変わってきているということが言えるかと思います。
 とりわけ、都市農業を確保していくためにも守らなければならない田畑が、相続の発生等によりましてまた大きく減少してきているというのが実情であろうというふうに思います。当市におきましては都心近郊の住宅都市ということで、町づくりの整備を図っていかなければならないとともに、また一方では都市農業ということで市民への空間緑地の問題でありますとか、一朝有事の場合の空間地というようなこともあわせて、農業の振興ということも考えられているわけでございますけれども、残念ながらそうした中にもかかわらず、その基盤であります田畑が減少しているというのが状況でございます。
 そこで、2点目に御質問のございました登録制度の考え方でございますけれども、市といたしましても今後とも市民を初め国、都、これらからの協力を得た中で市有地分を補完するために借用地による市民サービスの提供ということは考えざるを得ないというのは実態でございます。そういう意味からも、御質問者の御提言というものにつきましては大変貴重なものというふうに受けとめております。土地登録制度の考え方につきましては、最近他市でも実施をしてきているところがございますけれども、御質問者のおっしゃるような内容よりは若干狭義の制度であるというふうには考えております。例えば公共事業で用地を買収する際に地主さんが代替地を要望するということはますますケースが多くなってきておりまして、事前に用地の提供を把握しておくということによって用地買収の円滑を図るという制度が、稲城市におきましても最近実施されるというふうにも聞いておりますし、そういうことは極めて必要度が高いんじゃないかなというふうに考えております。
 市といたしましても、公共事業を推進するに当たりましては、用地の確保をしていくということは、これはもう当然必要不可欠でありまして、土地所有者の理解と御協力が期待されるわけでございます。内容的には、御質問にもありましたように、継続して将来的にも市へ貸してもよいと、あるいはまた将来的に市に売ってもよいと、また将来的に市に貸してもよいと。これらについていろいろあるわけでございますけれども、所有者といたしましても愛着のある土地をこのように判断するということは大変難しいことだろうというふうに思われるわけでございまして、しかし諸条件を整備した上で協力を得ていくということは検討に値するんじゃないかなというふうに考えるところでございます。したがいまして、先進市の実施状況、これらの内容等も十分こう研究をした中で今後の課題として取り組ませていただきたいと、このように考えているところでございます。
 それから、借地に伴いますところの税の問題でありますけれども、先ほどもお答えしましたように市民サービスの一環といたしまして市民協力を得た借地による事業推進、これも欠くことができないわけであります。また、現在そういう実態にあるというふうに思いますけれども、そしてその土地の公共利用が将来的に提供されることが市としても最も喜ばしい、好ましいことであろうというふうに思います。したがって、御質問者がおっしゃられますような方策がとれるならば、これまた一番よい方法だろうというふうに思っているところでございます。
 現行法制度の中では、昨年の12月に税制改革関連法案が成立いたしましたけれども、その中で相続税等についても一定の見直しがなされてきているということは御質問者も御案内のとおりでございますけれども、しかしこれで十分所有者の希望にこたえられる水準にあるというふうにはなっていないというふうに理解をいたしているところでございます。いわゆる公共、公益に供する場合の特別措置につきましては、現行では公拡法の利用の範疇にとどまっているんではないだろうかということが言えると思います。
 借用地による公共利用につきましては、御質問にもありましたように、大都市周辺におきますそれぞれ近隣各市の状況というのは全く同じような内容ではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。そこで、市長会の関係がございましたけれども、東京都市長会といたしましても、国の土地税制改正のその前に、去る63年の3月でございますけれども、借地による児童公園及び市民スポーツ広場等の減少を防止するために、税制上の特別措置と公有地化を図るための特別措置についてということでの要望を、国に対して強く働きかけてきた経過がございます。また、全国市長会におきましても公共用地取得に関する要望と、こういう中で、1つには公共用地及び代替地提供者に対する譲渡所得の特別控除額を引き上げるとともに、公共用地取得にかかわる税制上の各種の優遇措置の拡充を図ること、さらには公共用地の取得及びその開発にかかわる農地法上の各種の規制緩和を図ることというようなことで、それぞれ強い要望を出してきたところでございます。しかし、それらはまだ、御質問にもあったようなことで、国としても一定の方向が定められてきてないということでございまして、今後さらに市長会等でも強く要望していく必要があるんじゃないだろうかというふうに思われます。
 こうしまして、国へ要望はしているわけでございますけれども、形としてはまだあらわれてきてないと。したがって、各自治体におきましても同じような内容で苦慮をしているというところでございまして、今後ともさらに要望を強めていきたいというふうに考えるわけでございます。いずれにしましても、当市の場合に 16.58平方キロと、こうした狭い市域の中で限りある有効の土地利用ということを考えていきますときに、町づくりにとりましても、とるべき施策としてはその条件整備を十分配慮して対応していくべきであろうというふうに思っておりまして、今後容易ではない道のりでありますけれども、十分検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
 それから、最後に相続税上の猶予制度、これらを市が借用した場合にも適用できるような方法が考えられないのかということでございますけれども、これらも1つの大きな課題として考えていく必要があるんじゃないかというふうに認識をいたしておりますし、そういう中で今後さらに市長会等を通じて要望していっていただければというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 東村山市の「まちづくり」について。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 東村山市の「まちづくり」について質問をいたしますが、この町づくりという概念ですけれども、人によっては物づくり、またあるいは事づくり、人づくり、またあるいは道路や下水や環境といったような面からの町づくり、それから福祉、教育からの町づくりというようなことで、町づくりそれ自身をどう進めていくのかという問題になってきますと非常に広範にわたってくるわけです。きょうは、今、東村山市を取り巻く環境、わけても東村山市にかけられているインパクトといいますか、客観的な情勢を眺めながら、最後のところで住民が主人公の町づくりをしていくためには、やはり基本となる人づくりが大事ではないかという観点から質問をしたいと思います。
 もう、最初のところで東村山市を取り巻く客観的な情勢についてはたびたび私も商業振興の問題や、またあるいはそのほかのところで申し上げてまいりましたから繰り返しはいたしません。そして、この議会でも同僚議員がいろんな角度から東村山市の問題を論議されておりますので、認識には大きな違いはないと私は思っています。1つだけ、これは質問というよりは、客観的な条件として今、東京が大改造をされていると。そういう中で臨海部開発がこの都議選でも大きな本当は争点になるはずでありました。各政党とも政策を出したんですけれども、消費税で全部消えてしまったというような皮肉な結果になっていますが、しかし私たちを取り巻くこの客観的な条件というのは、その後雪崩を立てて進行していることは間違いないところです。池袋や大崎なども副都心ということで大きく変わってきておりますし、それからまた新宿に都庁舎がきて、都営12号、またあるいは営団13号など、それから西武新宿線の複々線を含めて新宿かいわいが大きく変わっていく。立川、青梅、八王子の業務都心を中心として、この北多摩北部がいやでも住宅地域として改めて条件づけをされてきているということについては、これはどなたも否定はされないと思うんです。
 そこで、2番目の問題として、東村山市の具体的に出てきていますマンションの問題について私ちょっとお尋ねをしたいんですが、前にもこれ取り上げて問題にいたしましたけれども、この1985年に中高層の集合住宅、住居分ですけれども、 733戸、86年には 1,773戸、1987年には 1,017戸、1988年には 1,100戸と、これはもう一方の宅地開発による区画の宅地開発分の件数を数字でいただきましたけれども、これを見ても東村山市が住宅都市としての条件は以前と変わらないどころか、ますます大きな位置づけがされていくんではないかと、このように思っています。その辺のところについてまず第1に市のマンションのふえ方、それから今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
 次に、都営住宅の再生計画、公団の建てかえ、またあるいは空堀川の改修と町づくりの問題につきましては、これは特別委員会も設置されることでありますし、後期大綱の中でいやでも位置づけをされなければならない問題でありますので、きょうは質問から外します。
 3番目の問題として人口増加の問題でありますけれども、この1984年1月1日11万 9,509人から、今日正確な数字はちょっと手元にございませんけれども、89年の11月1日で13万 555人と、差し引き1万 1,046人が東村山市で人口増加になっています。これを転出転入の面から見ますと、この転入では59年度から63年度までの5年間で、実に4万 7,503人が東村山市に転入してきているわけです。新住民という言葉をここでは使いますけれども、私の好きな言葉の寝帰り族、東村山市に寝に帰るだけのそういう勤労者の数がますますふえていることは間違いのないところです。したがいまして、この新住民の意識、これが今後の町づくりの条件として大きな位置を占めてくるのはもう間違いのないところです。市長さんの顔も知らない市民が選挙で投票するわけでありますし、ましてや私ども市会議員の顔をろくに知らないと。ろくという言葉は取り消しますけれども、よく知らないと。あなたが市会議員ですかなんというような市民も大勢いるわけです。そういうような中で東村山市のこの新住民の意識についてお尋ねをしたいと思います。
 古いところでは市民意識調査とられたところでありますが、東村山市も各種の調査をやっています。またあるいは、野村総研の報告書なども町づくりの基本としてつくられておりますけれども、これに対して市の方ではどのようにこの新しい住民を受け入れる中で、将来都市像をつくっていこうとされているのか、お尋ねをしたいと思うわけであります。
 次に、後期5カ年の問題でありますが、これも6月議会で私がお尋ねしたときには目玉がはっきりいたしませんでした。しかし、その後客観的に幾つかの東村山市を取り巻く条件で動いてきているところがございます。例えば東口開発の問題一つとってみましても、ローカル新聞でございます東村山新聞の9月5日付を見ても、東口に11階建てのビルが建つような記事も報道されております。そういう点で長年東村山市が課題にしてきましたこの東口開発、どのようになっていくのか、まずお尋ねをしておきたいと思うわけです。
 ここでは、わけても市の市有地であります、中央公民館の隣に臨時の自転車駐輪場がありますが、これなどはもう今から地下の駐輪場の構想を立てておく必要があるのではないか、このように思いますけれども、お尋ねをします。
 次に、府中街道の問題ですけれども、これも客観的な条件で動きが出てきているというふうに聞いています。都市計画審議会などの報告を漏れ聞きますと、平成7年までには事業決定をして、都計審の、というんですか、事業決定をして、用地買収を先行的に取得していくというような動きもあるやに聞いておりますし、この郵便局、山田うどんから二中の北側までのね、この辺のところの動きが出てくるわけですから、東口が大きなさま変わりをするのはこの二、三年のうちで当然出てくるのはもう目に見えていると思います。この辺のところについてお尋ねをしたいと思います。
 次に、府中街道と西武線の立体化構想の問題ですけれども、これも市議会の中やら同僚議員の中でもいろいろと構想を述べられておられる方もおりますし、所管の方でも、またあるいはちょっと古い、以前の、その前の都市、何ですか、建設部長さんなどのお話を聞きましても、ここのところをどうするのかというようなことを今、市が本当に考えなきゃいけない時期にきているわけです。府中街道と西武線の立体化構想、都の北北建設では青写真が本当は3月ぐらいにできているというような話も予定ではあったようでありますが、西武との協議も結論が迫られていると思います。どのようになっているか、お尋ねしたいと思います。
 さて、最後に住民が主人公の町づくりについてお尋ねをしたいわけですけれども、この町づくり計画に市民が参加するという、こういう形の事例は非常に多いわけです。企画の段階から、計画の段階から参加している事例もたくさんありますし、また町づくり協議会や市民会議や市民委員会など、市民参加の手づくりの事例も各地でたくさん報告されています。今日では保守の市長でも自治体活性化のためにこの手法をとっているというところが非常に多いわけですが、残念ながら私が見聞きしますところでは、流行的な町づくりの時代と、こういいながらも実際に失敗している事例もたくさんあります。いろんな市民参加型の町づくりということでつくってはみたものの、その後機能しないとか、結果的にうまくいかなかったとかいうようなケースもあると思うんです。
 そこで、1番目として、東村山市の財政再建のためにこの間市民参加の手法が残念ながら打ち出せてこられなかったのではないかというふうに思います。総合計画審議会に事実上市民代表とか学者が参加していますけれども、これが本当に機能を私、していないと。私も総合計画審議会の委員ですから、なるべく学者や市民の方が発言をする場があった方がいいなと思いながらもついしゃべってしまうと。終わってみたら議員がほとんどしゃべっていたみたいなね。こういうやっぱり審議会では率直なところ本当の市民の意思が代表される審議会なのかというようなことも感じてきたわけです。ですから、この辺のところについて、この審議会を本当に機能させるためにどうなのか、ひとつお尋ねをしたいと思うんです。
 2つ目は、これは1つの事例だからあくまでも聞いていただきたいんですが、最近、逗子市の富野市長とちょっとお話を聞く機会がございました。ここでは市民と、それから市の職員と学者と3分の1ずつ参加して1つのテーマで、審議会というよりはむしろ懇談会に近い形で市長がテーマを諮問して、結論が出るまで十分に論議をしていただいて、結論を出していくというような手法をとっているということを聞いたわけです。これは私、いいという評価もしません。また、これを東村山市に、それをやれということを言いたいために言っているんではないんです。こういうことで市民、職員、また専門家を参加させていくという、こういう方法もあるんだということを知っていただきたいためにお話をしました。
 そこで、お尋ねをするんですけれども、市の職員というのは──私は前のこの議会でも申し上げましたけれども──専門家です、ある意味では。専門的な知識を持っておられます。これを生かすためにどうするのかということで以前に提案制度というのをここでお話をいたしまして、企画部長の方から検討させていただいて何らかの形で導入をさせていただきたいと思いますという、そういう表現ではなかったかもしれませんが、ございましたけれども、この職員のこの知恵というのをやっぱり生かしていく、そういう制度が必要じゃないか。言葉をかえて言うなら、年功序列の町役場的なそういうあれから、現代的な政策集団への脱皮が必要なんだということを思うんです。そのためにもこの前学習会もやられたようでありますけれども、ここのところについての市の考え方をお尋ねいたしたいと思います。
 さて、最後に、市内在住の学者、文化人、専門家の知恵を集めることが町づくりの基本であるということでお尋ねをしたいんですが、私、流行的な町づくりの時代という、そういうものに流されるのではなくて、本格的な町づくりを進めていくためには専門家集団を生かす道、これが市民本位の町づくりの1つではないかというふうに思います。市内には本当にたくさんの専門家、学者がおられますよね。この前の学習会の中でも講師の話ではありませんが、私もそう思うんですけれども、その道ではもう本当にプロだという人がいるわけですから、こういう人たちの知恵をどう集めていくのか。市長の周りに頭脳集団をどうつくっていくのかというのも、これは保守とか革新の問題でなくて、東村山市を発展させていくために必要ではないかというふうに思うわけです。
 私、この前、最後になりますが、失礼な言葉で「市長の周りには余りにも人がいないのではないか」というふうに申し上げました。これはよその市を見ても、そこのところがやっぱり薄いというふうに思うんですよ。また、専門の各部の部長さんにしても、じゃあ、おれのブレーンはこの学者だとかこれだとかいうふうにね、じゃ、専門のブレーンを各部長さんが持っておられるのかということも、これからの東村山市市政を進めていく上で大事なことだと思うんです。職員の知恵をかりる、そして専門家の知恵をかりる、この辺のところが今後の新しい町づくりの基本になってくると思います。その辺についてお尋ねをします。
◎企画部参事(野崎正司君) 東村山市の町づくりについて御質問をいただきましたけれども、この町づくりにつきまして国あるいは都の最近の動向、あるいは各市の開発状況等を背景に東村山市としての町づくりについての御質問をいただいておりますけれども、これまでの議会の中でも質疑経過等もございます。当市は住宅都市であり、また同時に商業振興が町を活性化していくものの大きな要素であるというようなことも申し上げてきたことも御案内のとおりでございます。
 そこで、具体的に御質問のマンションの関係でございますけれども、今後の見通しということでありますが、マンションの建設戸数につきましては、あるいはまた開発行為によります造成画地数の増加、これらにつきましては御質問の中で数字を挙げられまして申されましたけれども、まさにとのとおりでございまして、今後におきます状況というものを考えます場合に、やはり地価の高騰によりますところの土地所有者としての有効な利用とか、いろいろ税制対策とか、そういう中から考えてまいりますと、このマンション計画というのは過年度実績の戸数を推移していくんではないだろうかというふうに考えまして、引き続きこのような傾向は続くだろうというふうに思っております。ましてや、都庁の新宿移転というようなことになりますと、新宿を基点としますそれぞれの各鉄道沿線、これらの人口増ということも考えられますと、当然そこに住居を求める人のためのマンションというようなことも考えられますし、したがってこれが減少していくというようなことは今の時点では考えられないんではないだろうかと、このように思っているところでございます。
 それから次に、人口の問題でございましたけれども、昭和60年ごろより社会減ということから社会増の方に逆転をいたしてまいりまして、ここ年々増加の傾向を示しております。これらの増加の原因としましては、公団あるいは都営住宅の建てかえ等もありますけれども、今日の異常な地価高騰という中での、先ほど申し上げましたマンション建設ということが多くなってきていることも大きな要因だろうというふうに考えております。この傾向が今後どのように推移していくのかということにつきましては非常に難しいとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように都庁の新宿移転、これらに伴うところの人口増というようなことも考えられるわけでございまして、しばらくこうした人口の増加につきましても同じような傾向が続いていくんではないだろうかというふうに思われます。
 特に、この人口増に伴いますところの新住民が持つ東村山市の都市像につきましては、一日も早くふるさと意識を持てるような行政のサイドからの積極的な働きかけ、これらが必要であろうというふうに思いますし、地域の人とコミュニケーションが図れるような努力をしていきたいというふうに考えているところでございまして、また都市環境基礎調査の中でも新旧住民意識についても調査をいたしておりますけれども、地域活動につきまして支障となっていると答えた人が5%、わからないという人が58%というような結果が出ておりまして、これらのことを含めますと、活動状況の認識度が低いというふうになっているんではないかというふうに思われます。したがいまして、御質問でもありましたけれども、やはり今後はこうした人たちの意識というものも十分とらえていく必要がありますし、新旧住民のコミュニケーション、こういうものを十分図りながら、市民全体がやはりふるさとと呼べるような町づくりをしていかなければならないんじゃないかというふうに考えているところでございます。したがって、今後、各種の調査報告等がございますけれども、後期の施策策定への検討資料ということにして、さらに反映できるように努力をしていきたいということで考えているところでございます。
 次の御質問の、東村山駅の東口と府中街道の問題等につきましては都市建設部の方からお答えをさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 最後に御質問のございました後期5カ年大綱に市民参加をどのようにということで、市民の意思をどこまで行政に反映されるのかということだと思いますけれども、総合計画審議会におきましては市民から学識経験者等、あらゆる分野から選出された人たちで市の基本構想及びまた基本計画策定のために審議をしていただいているわけでございますけれども、その機能を円滑に推進するために、必要によりまして専門委員会を設置とか、あるいは専門事項を審議されることになっておりまして、御質問の中ではこの機能につきましていろいろとございましたけれども、今までの審議会の経過を見ましても、市民参加の考え方ということによりまして市報等を通じて市民の意見を求めるというようなことなども行われておりまして、その機能は果たしていただいているだろうというふうには考えているところでございます。
 今後進めてまいります後期5カ年大綱の策定につきましては、これまで実施をしてまいりました各種の調査結果等から多くの課題に対する提言をいただいておりますが、これらを含めた提言内容を現実化するためにはあらゆる角度から検討する必要があるというふうに思っておりまして、現在あります審議会あるいは協議会、内部検討会等を含めまして、新たなテーマ等につきましては審議機関等を設置した中で積極的に市民参加を働きかけていく必要があるだろうと、このように考えているところでございます。
 また、職員の専門的知識、これを生かすということでございますが、職場によりましてそれぞれの分野の知識が要求されますし、また複雑化する行政はそれなりの知識を要求するというふうに思っております。これらを踏まえた中で、職員それぞれの努力とさらに積極性が町づくりにつながっていくというふうに考えております。また、最近におきましては職員の中にもそうした動きが出てきておりますし、これらを誘導する中で市の町づくりの中に十分生かしていけるような方法を考えてまいりたいと、このように思っているところでございます。
 町づくりに対する専門家の集団ということでの御質問でございますけれども、これにつきましても今後特定のプロジェクトなどの場合におきまして市内の方、あるいはまた勤務先のある方とか、町づくりにはその地域にかかわりの深い、あるいはまた専門の人を前提として専門家の人に参加をしていただくというようなことは、今後も積極的に推進していく必要があるんではないかというふうに考えておりまして、極力市民参加による町づくりということについて留意をしていく必要があろうというふうに思っているわけでございます。
 私の方からは以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 4点目に御質問いただきました都市計画道路、東口の開発と町づくりというような御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 御案内のとおり、東口の開発というか、事業推進につきましては土地区画整理事業という大きな課題を持っているわけでございます。この推進に当たりましては、組合施行により事業計画を進めていきたいというようなことで過去から取り組んでいるわけでございますけれども、残念ながら一部の地権者の合意が得られないというようなことから、現時点では区画整理組合の設立も至っておらないわけでございます。私どもといたしましては、この東口の開発ということ、またこの区画整理事業が大きな問題でございますので、引き続き関係者の理解と協力を得ながら努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 そういう中で、御質問にもありましたとおり東口の開発がもう進められているという問題もあるわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては商業振興の立場、また駅前ということでございますので、それなりのふさわしい開発指導というようなことで、この場の一定の指導に当たっているところでございます。
 次に、駐輪場の問題でございます。過日の議会の中でも大きな課題として駐輪場の対策の問題が問われているところでございます。率直に申し上げまして、今、東村山駅の東口に設けてございます駐輪場は、土地区画整理事業にかかわる、いわば根づけ地というんですかね、そこを一時お借りして駐輪に当たっているということでございまして、これからこの整理事業が進むにつれて駐輪場との整合性の問題、また御質問にもありましたとおり場所から見て立体化、また地下の問題、その辺の問題が大きく出てまいります。これらの対策につきましては一定の業者をお願いしながら、あるべき姿というか、取り組む姿勢というか、私どもが進める指針となる材料を得、早急に取りかかっていきたいということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、都市計画道路3・3・8号線、府中─所沢線の状況でございます。当路線につきましては、東村山市分としては計画延長が 3,640メートル、道路幅員が22メートルで事業推進に当たっているというのは御案内のとおりでございます。現状の事業認可といたしましては野口橋の交差点から八坂小前までの 410メートル、それと八坂小前から九道の辻までの 490メートル、合計で 900メートルになるわけでございますけれども、現在事業中でございまして、私どもが今得ている内容としては、全体面積に対する用地の買収率は63年度末で37.4%になっているというふうに伺っているところでございます。
 そういう中で、今後それ以北の問題でございますけれども、事業認可区域外ということで残された問題としては野口橋の交差点から埼玉県所沢市境までの事業計画が今後出てくるわけでございます。現在把握している内容といたしましては都道の 200──失礼しました。都道の 129号線、場所から言いますと、山田うどんの北側から主要地方道の16号線、これは第二中学校のまた北側になるわけでございますけれども、約延長 1,600メートルのことを事業化していきたいということを伺っております。また、これに合わせて環境アセスメント区間といたしまして、先ほど申し上げました都道の 129号線から所沢街道グリーンウッドの近くまでをアセスメント区間とし、取り組んでいきたいということでございまして、この区間が延長で 2,100メートルというふうに伺っております。ただいま申し上げましたこれらの事業化、環境アセスメントの問題でございますけれども、作業スケジュールといたしまして今お伺いしているのは、平成元年度から2年度にかけまして環境調査を実施し、2年から3年にかけてアセスメントの手続をし、3年から4年にかけて測量、現況測量、用地測量、事業説明会も含めた測量でございますけれども、平成4年度の後半から5年度以降にかけて事業化に踏み切っていきたいというようなことを伺っているところでございます。
 また、最後に御質問いただきました府中街道、西武線の立体化の問題でございます。今、私どもがいろいろお話し合いさせていただく中で、東京都における立体交差計画というのはまだ具体的にはなっておりません。ただ、交差部分の道路の問題は当然各種公共というか、公益施設等の機能への配慮を当然考えていかなくてはいけないということで、東京都の中でも現在いろいろ方法を考えながら検討中でございます。したがいまして、私どももそのお話の中の経緯の中ではこの府中街道に置かれている公共施設等ですね、この辺を十分配慮した中でということのお話程度でございまして、東京都のお考えも聞きながら、市としてもただいま申し上げた点も大事な問題でございますので、その辺は十分協議を重ねていきたいということでございまして、現時点での具体化の問題についてはちょっとまとまっていないということでございますので、状況によってはまた御報告をさせていただきたいというように思います。
 以上でございます。
◆14番(黒田誠君) ありがとうございました。
 私が町づくりということで最初に申し上げた、物づくり、事づくり、人づくりと、いろんな面から町づくり問題があるわけですけれども、特に今回は客観的に置かれている東村山の条件の中で府中街道と、それから東口の問題というのに絞って質問させてもらいました。御説明いただいたわけですけれども、これはこれでこれからまた大きな問題になってきますし、特に東口の問題で言うならば、この東村山新聞の引用をするまでもなく、市が主体的にあそこをどうするんだということが決まらないままどんどんビルが建っていってしまうというのは客観的な条件としてあると思うんです。これはもう大至急後期5カ年の中でも重要な課題として位置づけていただきたいし、これに対して当然理事者としてもそういう取り組みで臨んでいただきたいと。これは質問よりも、むしろ御要望ということにかえておきたいと思います。
 さて、最後に人づくりの問題ですけれども、これはむしろ市長に本当のところどうなんですかという回答をいただきたいんです。というのは、市長はこの議会でも、我以外は皆師だと、こういう引用をされました。こういう点で言うなら、東村山市の中の専門的な知識を生かさない手は絶対ないと、ましてや自分の町に住んでいるわけですからお金の問題じゃないんだと、自分の知恵をかかわるような場をつくってほしいという、そういうことを言っておられる専門の学者もございます。今日、特にはやりであります都市工学、こういった面の若手の学者も東村山市に何人も──何人もと言うとちょっと言い過ぎですけれども、おられるわけですし、いろんな立場の人がおられるわけですから、市長、その頭脳ブレーン集団ね、総合計画審議会とは別につくられる意思がおありなのかどうか、最後に一言だけ。
◎市長(市川一男君) 町づくりは、御質問者が言ったようにある面では、いろいろありますけれども、人づくりということもございます。特に、専門家による集団というんでしょうか、前にも御質問で大変私も感銘を新たにしたことのお答えをさせてもらったことがあるわけですが、実はいろいろ総合計画審議会、あるいは市が求められているいろいろ協議会、審議会ございまして、そういう中に率直に言って大学の先生等をお願いしている協議会、審議会がございます。その先生方がおっしゃるのに、私も市内に住んで実は町づくりとかそういうことに、家内というか、奥さんはいろいろ町との関係の中であったけれども、余り意識してなかったと。それでお願いされて、そのことだけでなくて、いろいろ関連した町のことを聞いて、私も町に住んでいるからできるだけお役に立つことがあったらやりたいというようなお言葉を聞いて感銘したわけですけれども、まさにこれからですねノウハウというんでしょうか、そういう専門家による、また示唆をいただいた、市長にはブレーンがいないんじゃないかというようなお話も聞きましたけれども、そういう専門家にというんでしょうか、プロというんですか、また職員は職員なりの──御質問にありましたけれども、努力をしてますし、その道にかけてはまさに市民よりプロでありますけれども、職員は職員としてのまた努力もお願いするし、それから専門的なそういう先生を何かの──何かの形でというか、アドバイスというか、お願いしたいなと、今後検討していきたいと、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 89年度(元年度)東村山市財政運営の問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問通告に基づいて何点か質問いたします。
 この質問通告1番目の消費税の歳入歳出に対する影響ということについては、これに関連する問題として3月の予算議会の際に、また6月の定例議会、それぞれ田中議員や私が質問しております。消費税の影響額については89年度歳出で差し引きで2億 9,800万円。同時に、私は6月議会では田中議員の質問に引き続いて消費税法の60条関係で、歳出の中での委託事業や契約事業の中に占める人件費関係の矛盾について質問いたしました。そこではっきりしたことは、消費税法がある限りこの矛盾は解消しないということでありますので、あの時点ではこの問題について市長は明確な御答弁はなかったような気がいたしますけれども、その後この委託事業や契約事業での、その中に占める人件費等の是正、この問題についてどういう形で政府と自治省等に要望しておるのかについてお伺いしたいと思います。多分、要望はしておるだろうというふうな前提に立ってお聞きいたします。
 また、市として、行政として既に前段で私が申しましたように契約事業とか委託事業の中に占める人件費等の影響額について既に出されておるだろうというふうに考えますので、教えていただきたいと思います。
 この1番の消費税の問題の次の問題ですが、歳入の問題です。使用料、手数料については見送るということを既に市長は答えております。先般、私もこの議会で聞きましたけれども、都において住宅使用料等についての消費税分は当分見送るということが言われておりますし、決まったようでありますから、当市としても使用料、手数料等への消費税分の上乗せはことしだけでは、本年残された期間だけではなくて、以後やるべきではないと、見送るべきであるというふうに私は思いますが、それについて考えをお聞かせいただきたいと思います。同時に、89年度、要するに元年度分の消費税の総体、歳入歳出を含めて総体はどのくらいになるか、これについても計算がされておるようでしたら教えていただきたいと思います。
 それから、2つ目です。税収増についてでありますが、64年度の予算提案の説明では個人市民税は63年度比で 9.8%の増、固定資産税はやはり 9.3%の増、このように説明されました。法人市民税もやはり16.5%の伸びであります。ちなみに62年度分は予算と決算との関係で見ると、個人市民税では 8.1%、法人市民税で83%、固定資産税では 0.5%、これはいろいろあると思いますが、それぞれ伸びでありました。そして同時に、62年度と64年度のこの当初の比較で見ますと、法人市民税では90%、個人市民税では 14.65%、固定資産税では 15.66%と、こういうふうに大きな伸びであります。多分この計算には間違いないと思いますが、そこで聞くんですが、こういう実態から恐らく当年度も、それから来年度、また平成2年、1990年といいますか、その税収の伸びは当然考えられるし、相当の伸びが予想されるだろうというふうに私は考えますので、それらを土台にしながら、この89年の残された期間だけではなくて、90年度、来年度ですね2年度、この財政運営についてぜひお聞かせいただきたいんです。
 これは今までと違って、一味も二味も違った本当に市民に喜ばれるような財政運営になるだろうというふうにだれもが考えておりますので、その辺も含めて基本的な当面残された部分、来年以降これについての基本的な方針についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、3つ目の問題ですが、これは恐らく昨日23番議員がお聞きしておるようでありますが、もしダブるようでしたら御勘弁願いたいんです。私、昨日ちょっと休みましたので、鈴木議員のこの点についての質問についてちょっと承知しておりませんので、あえてお聞きいたします。この消費税が実施されてから、今までの普通交付税の原資は国税三税から交付税五税というふうに言われるようになりました。それで、この補正予算書を見ても交付税額が4億円以上が減額、丸々減額ということになりました。そうしますと、この交付税の4億6,000 万近くの金が来ると来ないとでは、やはり当市にとって大きなやはり財政上の点で問題であろうというふうに思います。
 同時に、市長は所信表明でこの不交付団体ということになったことについてこういうふうに言っていますね。要約しますと、喜ばしいという見方もあるが、早い変化なので慎重に検討したいと。こういうことを見る限り、どうも不交付団体決定ということで戸惑いが出ておるようであります。私はこれは当然ではなかったかというふうに思いながら、一面、昨年の私の9月議会での質問に対しては、当時所管は不交付決定はあり得るというふうな意味のお答えをしておりました。そしてまた、今回の不交付決定は、私が言うまでもなく調整率との関係で、市長も答えておりましたが──所信表明で言っておりましたが、本当にわずか13万 3,000円の違い、これで不交付決定であります。全くね、そういう意味では数字上とはいっても、私から言わせると、全くこのそういうごまかし、自治体いじめと、自治権の侵害というふうに言っても私は言い過ぎではないと、この件については思いますが、市長は今回の不交付決定に対して、先ほど私が言ったように数字上の問題というふうに言いましたけれども、政府や自治省のやることだからしようがないんだというふうな立場に立っておるのかいないのか、この不交付決定については数字上とはいえ不合理だというふうに市長自身は考えておるのかどうなのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
 同時に、この私たちから言わせると天下の悪税消費税でありますが、この消費税の実施によって一定の部分をこの普通交付税の原資に振り向けておることは事実であります。先ほど私が国税五税と言いましたから。そういう点から言いますと、この消費税の一部分を普通交付税に振り向けることによって、例えば普通交付税が現段階で幾ら不足額が大きくなろうとも政府・自治省としては何の痛みも感じないというふうに思うんです。まさにそのとおりだと思うんです。そうしますと、当然そういう意味では先ほど言ったように、この不交付決定というものはただ単に東村山という自治体だけではなくて、全体的な立場から見た場合にごまかしであると、というふうに言わざるを得ないんです。まさにこの不交付決定は臨調行革路線によるところの今までの人件費削減に原因があるだろうし、また近年の政府の普通交付税の総額決定、これについてはシャウプ税制──あのシャウプ勧告の建前上から見ても正しいことではないと、間違いであるということを専門家が指摘しております。私もそのとおりだと思います。それぞれ今まで私が質問したこの点についての今後の問題ということもありますので、ぜひこの見解をお聞かせいただきたいんです。
 特に、今回のこの数字上のまやかし──まやかしと言うと語弊がありますからあえて言いませんけれども、数字上の問題で財政力指数が、本来ならば普通、財政力指数1以上が不交付決定と、不交付団体ということになるように聞いておりますが、その辺から言うと東村山の財政力指数は1以上にはなっておらないという実態であろうと思いますので、まさにとんでもないという感じがしますので、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、ふるさと創生基金の問題でありますが、このふるさと創生基金は既に条例提案のときにも我が党が指摘しておりますように、一言で言うならば竹下前内閣のつかみ金と言っても私いいと思うんです。それも、そのつかみ金でありながら普通交付税の一部だったわけですよね。それが当年度東村山市が不交付決定したと。先ほど不交付決定の中身については概略申し上げましたが、不交付決定したからといって 8,000万よこす予定がもう返せということでしょう。これは補正に出ておりますわね。これなんて全くひどい話だと私は思うんですよ。本当にひどい話だと思う。私はこういうことをもっと俗な言葉で言うと、東村山市がこけにされたということなんです、これは。そこでですね、私はこういうふうなやり方、これについても──いろいろその辺からいろいろ意見が出ておるようですが、こういうやり方についてですよ、そもそものやり方について私は問題だと言っているわけですから。この8,000 万よこすと言いながら今になって 8,000万返せと、そのほかに4億 6,000万全部出さない。これなんかやっぱり私ははっきり言って自治権侵害だというように私、思うんですよ、これ。財政的自治権侵害ですよ、これは。こけにする以上です、これは。そういうふうに思います。
 そういう意味では、前段で申してましたように、私はこのふるさと創生基金そのものには賛成するものでないということは既に申し上げました。それで聞くんです。今後、この基金をどのように扱うつもりなのか。どのように扱うつもりなのか。これについての見解をぜひお聞かせ願いたいんです。
 もう1つ、この点について聞きたいのは、せんだって海部内閣がこの21日に首相の諮問機関としてふるさと創生懇談会というものがスタートされたと新聞記事にちょっと出ておりました。そうしますと、これはスタートされたわけですから、諮問機関が。今後この基金の各自治体での運用について当然その筋から目的等々も含めて縛りが出てくるだろうということが想像されます。今すぐじゃありませんが。これについて、そうされるということですから実態まだわかりませんが、市長の見解聞かせていただきたいんです。ふるさと創生基金そもそもの立場から言うと、いろいろ賛否両論はありますけれども、しかし政府自身がこの使い道まで含めて云々かんかんとするような状況にまできつつあるというおそれがありますので、これについての見解をお聞かせ願いたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えを申し上げます。
 第1点の消費税の関係でございますけれども、消費税につきましては6月議会におきましても法60条の問題ですとか、人件費の扱いの問題ですとか、あるいは市への影響等について御質問がございまして、いろいろ御論議があったところでございますけれども、消費税法が施行下にあるという状況、これは今変わっていないわけです。したがいまして、私どもとしましては課税の取り扱い上の問題につきまして東京都を通じて、自治省でありますとか税務当局に照会をしたり、あるいは解釈上その取り扱いについての要請をしてまいりました。御質問のお立場としましては消費税の制度そのものについてのその後の状況ということだと思いますけれども、今日御存じのような状況にあることは承知しておりますが、申し上げましたように今はその法が施行されている状況にあるということは6月時点以来変わっていないわけでございますので、そういうことでございます。したがいまして、例えば常備消防委託費というのがございますけれども、これは自治省より不課税扱いにするとかいうようなことが、見解がコンクリートされました。また、国税局や税務署よりは、特に講師謝礼ですね、これは金額はそれぞれは少のうございますけれども、内容が多様でございます。そういうものにつきましての扱い等についても一定の結論をいただいております。
 それから、関連して委託料等に占める人件費についての消費税の影響というお尋ねがあったわけでございますけれども、委託契約等につきまして内容的に人件費が多く含まれているものがございますけれども、あるいは工事請負契約の中でもその組成としては人件費も含むというものがあるわけでございますが、これらにつきまして個々の契約で人件費がそれぞれ幾ら含まれているのかということにつきましてそれぞれ積算を求めること、また消費税の転嫁につきましても委託料の取り扱いも一概ではございませんので、率直に言いまして、御質問のような観点から実態をつかんで計算をするというのが非常に難しいということでございますので、御容赦いただきたいと希望いたします。
 さらに、歳入におきます使用料、手数料等への消費税転嫁の問題でございますが、使用料等の公共料金への転嫁につきましては3月議会、あるいは6月議会でも述べておりますように当面は見送っておりますけれども、法律の趣旨からは不課税である、あるいは非課税であるというふうにはなっていないわけなんですね。そういう面から大変苦慮しておりますけれども、御承知のとおり東京都におきます今都議会での取り扱いという動向もございますし、諸情勢、国の状況、東京都の動向、また近隣市の動向等いろいろな角度で検討して、議会とも御相談をしながら判断をしていく必要があると、こういう状況にあるということで、御質問は来年以降もというお話はございましたけれども、我々としてはそういう判断の中にいる時点であるということで御理解を賜りたいと思います。
 いずれにしても、消費税の施行は元年度から行われたわけでございまして、いろいろその制度を運用をしていく場合に市財政としても歳入面、歳出面その影響を受けていくわけでございますが、半面、背景のいろんな発想や御意見としては非常に多様な状況にあるということでございますので、多分に大きな判断といいますか、そういうものを考慮していく要素があるということを承知しているところでございます。
 それから次に、税収の問題でございます。御質問のとおり、62年度におきましては市民税で景気の浮揚といいますか、上昇といいますか、さらに特に土地高騰というのがございまして、法人市民税や譲渡所得が相当伸びました。市税全体としましては62年度の場合は前の年に比べて10.7%伸びているわけです。63年度でございますけれども、固定資産税では、例えば商工中金の開業というような影響や評価がえ等はございましたけれども、市民税サイドでは個人分の累進税率緩和等がございまして、62年度の大幅の伸びに対しましては半分以下の、市税全体としては 4.4%の伸びになっているわけであります。さらに、元年度に至りましては、当初予算は御審議いただいているとおりでございますが、追加でお願いいたします9月補正で譲渡所得分等の追加をお願いしたいと考えておりますが、その時点で前年決算対比で3.2 %ぐらいの伸びになってまいります。そういうわけで確かに62年度をピークといたしまして、税制改正の影響を受けましたその伸び率のダウンというのが顕著でございます。
 また、2年度の市税につきましての見通しでございますが、シビアにはちょっと申し上げられませんけれども、制度的に考えますと、今回の税制改正によって行われました市民税サイドの各種の控除の引き上げですね、これが2年度で行われます。したがいまして、その減税の影響というのが相当あるというふうに見込まれまして、さらに元年度の63年度からの伸びよりもさらに落ちてくるというふうに考えざるを得ない状況でございます。とにかく今回の税制改正は消費税の創設等とワンセットになっているという面がございますので、その分の実施が行われて、そういう結果に市民税サイド等ではなってくるということが申し上げられます。くどいようでございますが、税収の伸びが二けた台でいくということはあり得ないということでございます。一けたも相当シビアになってくるであろうという状況にございます。
 それで、そういう中で普通交付税が元年度不交付になったわけでございますけれども、確かに63年度に11億円余普通交付税受けていたわけです。それが一気に不交付になったという影響が、利子割の伸びがあったとしてもですね、今年度の財政運営上、何といいますか、それらの影響をマインドの上でも受けているというのが正直なところであります。また、財政構造からいきますと、今後人勧の対応でございますとか、扶助費等の単価アップ等に対応してまいりますと、経常経費の伸びが多分一般財源の伸びを上回ってくるんではないかと、そんなふうに考えられまして、62年度や63年度に比べて厳しい運営といいますか、財政構造の面ではそういう考え方をしていく必要があろうかなと思われます。
 そういう面から、2年度以降の財政につきましてはさっき申し上げました減税の影響でありますとか、交付税が不交付になったそのトレンドであるとかいうことを考慮しながら、なお一層の自覚的な財政運営を要するということになりまして、内部管理経費等の抑制など実施して、基本的な考え方としては堅実な運営を念頭に置くと。それから、昨日の御質問にもお答えしましたが、そういう財政構造の改善の状況、それから財源の変化等を考慮して、東村山市としましては後期に向けて1つの大きな町づくりという転換をしていくべきだと。それは端的に言いますと、投資的経費重視の姿になってきますので、その計画をむしろ大胆に考えていくべきじゃないかと、こういう方向性にあるんではないかと思われます。
 特に、普通交付税の決定につきましてでございますけれども、昨日も申し上げましたが、ナショナルミニマムとしての理論的という面ではございますけれども、財政力指数が上がれば財政力がついたということになりまして、見られまして、財政基盤が安定したという見方がされるわけでございまして、その面だけをとらえれば確かにこれ喜ばしいことであるということには違いないんでございますけれども、当市の実態としましては先ほども申し上げましたようにマインドの問題からもなかなかそういうふうに感じられないという部分がございます。これは感覚的なものも含めてでございますけれども。
 それで、従来から経常収支比率が26市のワーストワンということに置かれていたわけでございますが、この原因としましては、都市基盤の整備ですとか義務教育施設整備等を実施してきた中で、いわば人口に対しまして、法人、個人を含めた市民税等が他市と比較しますと低いと、それから固定資産税についても比較的非課税部分が、国都有地でありますとか、福祉施設でありますとか、そういうものが構造的に多いというようなことで、起債等の依存財源に頼らざるを得なかったという、こういう運営がもたらされてきたわけでありますが、そういうふうにいろいろ申し上げましたような状況を考えますと、この状況は現在も今までとそれほど変わってきていないんではないかというふうに思われます。一般財源の量としましても、昨日も申し上げましたように、確かに東村山としては経常収支比率を構成する分母の額を、人口1人当たりにいたしますと26市中24位になります。そういう面からいきますと、決して不交付になったからといって潤沢になったと、一般財源も潤沢になったというふうには理解はしにくいのではないかというふうに思われます。
 そんな中から、交付税についての今度の不交付の決定についての御意見があったわけでございますが、交付税の原資につきましては既に御案内のとおり地方の固有の財源としまして国税三税の32%、これが41年度から続いてまいりました。今回税制改正で法人減税、所得税減税等が行われます関係上、その原資にいわゆる新たに消費税の消費譲与税分を除く24%加算、それからたばこ税の25%が加算されてきたわけであります。このネットを見ますと、元年度の普通交付税配分額は全国で11兆 7,421億円でありまして、昨年対比17.5%の増加なんです。さらに、都道府県と市町村を分けますと、市町村分は22.4%増加しているわけであります。昨日も申し上げましたが、全国の全市町村、それから特別区、全都道府県、この団体中不交付団体が 191団体でございますので、こういう面からいきますと、その中にあるという、こういう位置づけでございますので、この理論計算の中で現時点で今回の決定は算定上やむを得ないのではないかと思われます。ただ、これらの算定上の問題につきましては、いわゆる大都市周辺に置かれております都市の、例えば基盤整備上の用地の高騰下の需要ですとか、人口集中下の整備等多大な需要があると。こういうものを丁寧に反映しているかどうかという、その捕捉の仕方ですね、こういうものについてはいろいろ意見を持つべきではないかというように考えておりまして、今後、なかなか全体の問題にはなりにくい面はございますが、大都市周辺におきます財政需要の捕捉についてさらに強く要望していく必要はあるというふうに考えております。
 それから、算定上臨調の人件費削減の影響等があったんではないかということでございますが、単位費用につきましては一律でございまして、直接そういうことで起因しているというふうには考えられないと。いわゆる交付税総額なりそういうものを眺めた場合ですね、そういうふうには東村山市の不交付がそういう、ダイレクトにそういうことで行われているというふうには考えられません。
 財政力指数については、基準財政収入額で需要額を除した数値でございますので、一般的には3年間の平均で言いますが、不交付になるということは1以上になるということでございます。
 最後に、ふるさと創生の関係でございますけれども、元年度の 8,000万円につきましては本市が不交付団体になったことによりまして直接的には現金が入らないということになりました。しかし、ふるさと創生基金の条例を御承認いただいて、元年度当初予算としましては交付団体であるという前提のもとに歳出で 8,000万積み立てを予定させていただいているわけであります。そもそも、この創生基金の趣旨や使途につきましては既に御論議をいただいたところでございまして、基本的には国からの制約を受ける性質のものではないわけでございますが、全国の地方へ与えたインパクトというのもございますし、東村山市としては63年度で 2,000万円の積み立てをしたという経緯がございますので、交付税のそういう変化はございましたが、この創設の趣旨を考慮いたしまして 8,000万円の基金積み立ては実施したいというふうに考えております。
 それから、国サイドでいわゆるふるさと創生懇談会等がつくられて、いろいろまた提言がされるんではないかと思いますが、個々の事業について東村山市が縛られるということはないと考えられます。ただ、財源コントロールのような形で、例えば起債の優先許可とか、あるいはその発行した起債の元利を将来交付税で配慮するとか、そういう要素が出てくるのかもしれません。いずれにしても、ここのところは本市の自主的な判断で考えていくのが筋ではないかと思いますので、議会の御承認を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆13番(国分秋男君) 2点ばかりお聞きします。
 前後になりますけれども、今のふるさと創生基金の問題ですが、どっちにしても自主的にやるということで、今後ともこれをやっておくと、だから条例はそのまま生きていくということですよね。そうしますと、とにかく条例がつくられて、基金として一般財源から今度は積み立てるということになるわけでしょう、当面 8,000万ですか。ふるさと創生基金ということで積み立てるわけですから、当面は取り崩してどうこうということないにしてもね、将来的なものとしてどういうふうに運用するかということはやっぱり問題になってくると思うんですよ。先ほど14番議員が町づくりの問題で広く市民の知恵をかりるべきだと、職員の知恵をかりるべきだというふうに申しましたけれども、まさにこのふるさと創生基金をある一定の時期運用する場合、それこそ、そういう立場がやっぱり私は非常に必要であると思うんです。この基金条例に対してのイエスかノーかはともかくとして──現にあるわけですから。そして、今のお答えですと、一般財源から、 8,000万返せと言われたけれども、一般財源から回すと、基金に回すというように言っているわけですから、将来的なものとしてこの運用のやり方の問題について聞きたいということであります。
 2点目はこの税収上の問題ですが、確かに一時、一昨年あたりは譲渡所得の伸びというのは大きくあったと思います。それから逆に、今度所得減税という影響もあると思います。ただ、しかしですね、去年、ことし、特に最近の状況、それから今後1年間、今年度ですか、考えられるのは、非常に内需拡大云々ということはともかくとして、いろいろ好景気ということを俗に言われております。そうしますと、この補正でも出ているようにやはりどうしても税収は伸びていくだろうと。その伸び率についてはいろいろあると思います。確かに10%伸びるのか、5%以下であるのか、さまざまであるとは思いますけれどもね、税収は伸びていくだろう。それも相当伸びていくだろうというふうに私は見ているわけです、個人的にね。今まで私たちが予算議会のたびごとに、本当にこの税収の捕捉をきちっとやって、きちっと予算を組みなさいということを3月予算議会のたびごとに言っておりますが、確かに石橋をたたいて渡るということは悪いとは言わぬけれども、しかしあんまりまた石橋をたたき過ぎちゃって、決算時期に大きな税収の伸びがあって、それが結局は半分どっかへ使うというふうなことであっては困るわけです。本当に市民の税金は市民の立場に立って使うということが本当だろうと思いますから、その辺について再度御答弁をお願いしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) ふるさと創生基金につきましては、動機としては国の方で地方交付税の需要額に63年度で 2,000万、元年度で 8,000万、一律1億円を算入しますというところから始まったわけですね。それが動機となりまして全国でいろんな形でいわゆる町づくりという形が生まれてきているのは、これ現実でございます。それで、東村山市ではどうするのかということの中で、不交付団体であれば当然現金は来ないわけですので、それはそういう動きとしてとらえておけば済むんだと思うんでありますが、交付税に交付団体として来るということになりますと、その需要額に算定されたものをどう扱うのかということが避けて通れませんので、結局こういう整理をさせていただいたわけでございます。したがいまして、基本的にはこの1億円は何らかのそういう東村山市の特性に合う事業費の財源にしてしまってもよろしいし、あるいは新たに制度を始めるとか、新たな事業の展開の呼び水的財源にしても構わないということでございますけれども、そこのところは、じゃ、どうするかというのは実はちょっと保留したというのが基金の経過でございます。
 ですから、この基金を使って1億円になったらば、そういう、むしろシビアなお金の使い方よりも夢のある使い方をしてもいいんではないかというような御意見が支配的になれば、そういう使い方もあり得るわけで、その辺は総合計画審議会等の御意見も伺いながら考えていきましょうということにしたいわけでございます。ですから、私どもの考え方としましては、この基金は1つの定額を貯金しておいて、その利息で長期に継続的な事業をやるという、そういう定額運用方式でもいいし、あるいは取り崩しちゃってある事業に充てちゃってもいいではないでしょうかということで、当面は貯金型になっておりますが、その方向が決まればその基金の制度を改正して対応すればいいんではないかと、こういうふうに考えておりまして、まさにその使い方については別途の問題として御指導いただきたいと思うわけでございます。
 それから、税収の問題でございますが、理論的には制度の変化にはこれはリンクします。つまり減税が行われますと、それは確実にその分は減るわけですね。2年度では、今、予定されておりますのが、各種控除の引き上げとしましては、例えば寡夫寡婦控除でございますとか勤労学生、配偶者、配偶者特別控除、扶養控除、基礎控除、それから障害者控除、老齢者控除等がそれぞれ一定引き上げがされる予定になっております。この影響が比較的大きいのではないかという見方を今しております。もちろん、総所得としましては景気の状況によって決して大きく落ちていくというふうには考えられないと思うんですね、御指摘のとおりだと思うんですが。税制としてはそうなるだろうと。くどいようでございますが、61、62の決算対比では 10.66%伸びたと。62、63では4.39%、4.4 %ですね。63、元年度ではまだわかりませんが、9月時点では 3.2%ぐらい、決算見込みでもやっぱり4%台ではないかというような見方をしております。それが元年度、2年度対比ではもっと落ちてくるんではないだろうかと。それは諸控除の引き上げ等の税制改正の影響を受けてくると。こんなようなことを考慮せざるを得ないということを申し上げたいわけであります。税収の見積もりが過少ではないかということにつきましては極力正確な見積もりを努めるわけではございますけれども、特に譲渡等の動きとか、法人の景気による動向等はなかなか捕捉しにくいということがございまして、確かに過小にいろいろ御指摘や御指導をいただいた点がございましたが、全体の流れとしてはそんなふうに我々は考えているところでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後零時7分休憩
                午後1時11分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 一般質問を続けます。
 アメニティータウン(快適な町づくり)から見た公営住宅建てかえについての取り組みについて。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 時間が迫っているということでございますので、端的に御質問させていただきます。
 まず、第1番の問題でございますけれども、都営住宅につきましては美住町の方の第2の野口住宅、これの第1期工事が完成しまして、61年に 100戸が建設されていることは御案内のとおりでございますので、その現在までの都営住宅の建設の状況と今後の見通しにつきまして入居者の数、あるいは世帯数の増加の状況などにつきまして、今後都営住宅が今のような状況の中で建てかえられていくとした場合にはどのような形になっていくかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
 次に、都営久米川団地でございますけれども、これにつきましても御案内のとおり 1,970戸を賃貸も含めた中で 2,710戸にするということでございまして、都営の久米川団地再生基本計画策定のための調査報告書が、これが62年の3月に出ておりますけれども、この作成後の都と市とのいろいろな形の協議なり具体的な市の動きに対応した都の方の動き、その辺の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 次に、久米川公団の建てかえでございますけれども、これも 986戸を合計で 1,600戸を建てると、こういう計画でございますけれども、総務委員会の方でこれに関連します陳情が最近採択になっておりますけれども、そういった陳情を受けた後の市の具体的な取り組みの方針、あるいは陳情を受けた後に具体的に市なり都との間で何らかの協議なり動きがあったとすればその内容についてお尋ねをしたいと思います。
 次に、市営住宅でございますけれども、これも市の方の第2次実施計画の方に載っておりますけれども、50戸を85戸にやっていくと、64年ですから、ことし実施計画というような形で載っておりますけれども、これについての今後の建てかえ計画の内容についてお尋ねをしたいと思います。
 総じて、その公営住宅全体につきましての今後のその建てかえ計画なりが推移していった場合ですね、全体的な総人口あるいはそれに伴う世帯数の現在と比べての増加の内容についてお尋ねをしたいと思います。
 次に、2番目のところでございますけれども、こういった問題について市の担当の窓口の問題でございますけれども、その窓口につきまして具体的に企画部の参事を中心にやられていると思いますけれども、その具体的な仕事の内容と、それに対応した人的な配備としまして果たして十分かどうか、その辺についても仕事の内容ともどもお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、3番目の問題でございますけれども、いずれにしましてもここ10年ぐらいの間に私どもの東村山市につきましては、この本問題に限ってだけでも高層住宅が町の中心になり、あるいは閑静な住宅地の中に出現していくということになってこようかと思うわけでございますけれども、こういった高層化した住宅についての町づくりということについて現状の要綱なり、あるいは行政指導なりの形で、どんな形で具体的な対応ができるのかどうかお尋ねをしたいと思いますし、また私も何回か議会でも御質問をさせていただきましたけれども、そういった問題も含めて全体的な町の景観なり環境なりの問題について、条例なりを制定していった中で、そういう条例なり、あるいは要綱でもよろしいでしょうけれども──条例の方がいいですけれども、そういったものがあることによって東村山に高層住宅を公的につくるなり何なりしたときに、そういうふうな町の理念が見えるような形をしていくことも大変重要ではないかなというふうに思うわけでございますけれども、そういった不備な点について、あるいは不備かどうかお考えかどうかの点も含めまして、今後のそういった面に、網をかぶせると言うと語弊があるかもしれませんけれども、そういう問題についての条例なり要綱なりについての今後の検討がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
 そして、今の問題と関連しますけれども、事業主体が私どもの町では市営住宅以外は直接はありませんけれども、具体的な公営住宅に対する働きかけをやっていく場合に、一体どこまで市として動きがとれるのかどうか、市の行政としての現実的にやった場合に市の動きとして相手の方に拘束性を与える範囲というのはどの程度まであるのかどうかということと、ある程度協議をすれば可能な範囲というものについて、その辺の内容についてお聞きをしたいと思います。
 次に、具体的な問題ではたくさんありますけれども、駐車場の問題と雨水対策の問題についてお尋ねをしたいと思います。駐車場の問題につきましては、前回、あるいは何回かこの議会でも取り上げられておりますけれども、いずれにしましても駐車場を設置していただくと。できればその公営住宅の中にどの程度の割合で駐車場を設置しなければその公営住宅を建ててはいけないとか、その辺の具体的な取り決めはないと思いますけれども、市の方でその駐車場のスペースに対しての指導理念、あるいは具体的な指導なりをしていく内容がありましたらお尋ねをしたいと思います。
 それと、雨水対策でございますけれども、これからのその雨水対策は、非常にその下水道も完備してまいりますので、非常に重要になってくると思いますし、その辺についての当局の認識というのは、この議会でもあるいは過去にも出ておりますけれども、具体的にその公的な住宅の中に、例えば朝日テレビなんか入っていますアークヒルズのビルなんかかなり近代的になっておりますね、赤坂の方にありますけれども。そこなどはその地下に全部浸透させて、そしてその地下の雨水を排水なりあるいは散水用に使っているというようなことも聞いておりますし、特別区の中でもそういうところがたしか最近あると思うんですね。そうしますと、その雨水対策についても市なりの方針を立てて、それを都なり公団なり、あるいは市営住宅を建てかえしていくときにそれに基づいてやっていくと、こういうことも大切ではないかと思うんですけれども、その辺の雨水対策についてお尋ねをしたいと思います。
 それから、アメニティータウンということで快適な町づくりについてはいろいろな角度から取り組む必要があるわけですけれども、老人の方がいずれも年をとって死んでいくわけですけれども、安心して暮らせるために市営住宅の問題、あるいは都営、公団もそうですけれども、老人の専用のスペース──専用室といいましょうか、そういうふうなところを設けたり、あるいはスロープを設けたり、あるいは階段1段1段の、何というんですかね、勾配を緩やかにするというような問題、あるいは照明を明るくするなり、字を大きくしていくというような、具体的にその老人のスペースを設けることと、それに配慮した形の建物の建て方なり周囲の構造というのがあると思いますけれども、そういうふうな老人対策の問題から見た場合に、それぞれの公的住宅についてどのような配慮をされていくおつもりか、お尋ねをしたいと思います。
 そして、その具体的にはこの後期計画の中でこれらの問題についてどのような形で位置づけをしていかれるのか、この辺が一番重要になってくると思います。そういった意味でぜひその辺についての具体的な位置づけにつきましてお尋ねをしたいと思います。
 それと、この位置づけをしていく中で、最後に特別プロジェクトチーム云々というようなことを書かせていただきましたけれども、その庁内体制が果たしてこれで十分かどうかということにつきましてお尋ねをしたいわけでございます。この議会でも都営の久米川団地の問題につきましては特別委員会を設置して対応するようなことも聞いております。そうしますと、かなり議会としましてもこの問題について──この問題というか、これらの問題について積極的に取り組んでいくという、こういう姿勢が見えるわけでございますけれども、市当局としましても、やはり何らかの形でこれは対応していかないと、人的に見ても、あるいはいろいろな面でなかなか投資的経費をふやしていくべきだというふうな先ほど来池谷部長の答弁もありましたけれども、そういった熱意が伝わってくるためにはどうしてもそれに対するトップダウン、それからの具体的な陣容の整備がないと闘うわけにもいかないわけだと思うわけですけれども、そういった意味でこの庁内体制について、例えば何らかのそれぞれの部の中に具体的な課を設けるとか係を設けるとか、あるいはそれぞれの優秀な各部の人材を登用されて、それぞれで特別的なプロジェクトなりをつくってですね、ともかくこの都営の久米川団地のこの再生計画は恐らく東村山の死命を制する問題になると思うんですね。
 私どもの子供たちがこれから東村山をしょっていくときに、ここのところがうまくできれば、あとは駅前その他が非常にそれと関連した形でなっていくと思うんです。そういう意味では極めて重要な問題でございまして、ただただ都営が建てかえられるというような、そんな生易しいものではないということは私が言うまでもないことでございますけれども、そういった点についての真剣な取り組みがぜひとも必要じゃないかというふうに私は思うわけでございますけれども、その辺についての市長の御見解なり方針なりをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(野崎正司君) 公営住宅建てかえの関係についての何点かの御質問をいただきましたけれども、お答えさせていただきます。若干、お答えが順序をいたす場合があろうかと思いますけれども、御容赦いただきたいと存じます。
 まず、都営住宅の建てかえにつきましては昭和52年度に市と東京都で都営住宅の建設事業の計画、実施の基本事項等に関して協定が結ばれておりますことは御案内のとおりでございます。建てかえの内容としましては市内30団地でありまして、46年、50年度建設及び58年度に新規に建設した分を含めますと、現在は33団地ということになっております。これは現在の団地名に基づく統廃合後の団地数でございますので、その辺御理解をいただきたいと存じます。したがって、従来の団地数とは若干異なりますことをあわせて御理解いただきたいと思います。
 この30団地、既設戸数が 3,683戸を将来的に 5,505戸に建てかえをしたいというものでございます。これは、今後の協議の中では若干数の変更等あろうかと思いますけれども、基本的にはこういう形になってございます。現在までの建てかえ戸数は 1,457戸となっておりまして、今後はその残った部分について建てかえをしていくということになるわけでございます。建てかえの状況につきましては、昭和52年度に事業に着手以来現在も事業を推進中でありますけれども、建てかえ状況について見ますと、比較的新しい既存のもの、さらに新規のものを含めまして元年度までで15団地が建てかえを完了いたしておりまして、7団地が工事中でございまして、残りの11団地が公共下水道事業の推進等にあわせて建てかえ事業に着手する計画ということになってございます。今後の予定では、平成2年度で廻田3丁目上都営、諏訪町1丁目都営、3年以降7年度までに残る区域が着手される計画ということになってございます。
 次に、市営住宅でございますけれども、建てかえにつきましては第2次実施計画で計画されまして、元年度で基本設計、それから2年度で実施設計、3年から4年度で工事を計画しておりまして、まだ最終的に煮詰まってはございませんけれども、既存の50戸に対しまして85戸から88戸ぐらいを検討中でございます。
 都営久米川団地につきまして、その後の状況でございますけれども、調査報告書のその後の動きにつきましては63年度に建物等の現況調査を行っております。今後の作業といたしましては2年度以降に具体的計画に入るというように都からの連絡を受けているところでございます。
 それから、住宅・都市整備公団につきましては昭和30年代に建設した久米川団地 986戸が建てかえの対象となっておるわけでございまして、この辺については既に御報告申し上げてあるとおりでございます。なお、陳情の採択後の動きということでの御質問でございますけれども、その後につきましてはまだ具体的な公団との折衝等は持ってございませんです。9月の22日から地元説明会に入るという連絡は受けてございます。したがって、これら今後の動きに合わせながら、市としても対応を図っていきたいということでございます。まだ現在市の内部でもいろいろ検討を行っているわけでございますけれども、一定の集約が煮詰まってございませんので、それらの集約と同時にさらに公団との積極的な折衝を持っていきたい、このように考えているところでございます。
 次の御質問にございました、これらの建てかえ等に関する市の窓口についてでございますけれども、市営住宅が総務部の管理課で維持管理も含めまして事業推進を行っているところでございます。また、都営住宅あるいは公団住宅等につきましては企画部企画調整室の政策担当が窓口となりまして、各課との調整を図りながらそれぞれ折衝を行うと、また行っている状況でございまして、あわせて都市計画課の方でも開発指導要綱等に基づく指導が行われているというのが実態でございます。
 次に、高層化についての問題で御質問がございましたけれども、市内全域に都営住宅あるいはまた公団住宅等が立地しているわけでありますけれども、老朽化した公営住宅の建てかえとともに民間のマンション建設、これも先ほど14番議員さんにお答え申し上げましたように非常に多くなってきている状況でございまして、将来的な傾向といたしましては、これらに伴って中高層を含めた建物が多くなると。したがって、それに合わせた居住環境というものが形成されていくわけでありますけれども、これらについて大規模住宅の建てかえ等についても基盤の整備と良好な環境づくりが求められるわけでありまして、防災上の配慮とか、あるいはまた景観行政、これらも含めた町づくりが必要であろうというふうに考えているところでございまして、こうした大規模な建てかえにつきましては当然、人口の動向とか、あるいは税の予測等から財政フレームの影響等、町づくりに及ぼす影響が非常に大きなものがあります。したがって、後期5カ年の大綱の策定につきましてはこの辺のところも十分検討した中で対応をしていかなければならないというように認識をいたしているところでございます。
 これにあわせて、景観条例とかそのようなものがどうかということでありますけれども、最近景観条例の設置というような自治体もぼつぼつ出てきておりまして、これからの町づくりの観点からはそうした面もかなり配慮をしていかなければいけないのかなということで考えているところでございます。
 それから、市の全体構想の中での各種公営住宅の位置づけと町づくりについての御質問でございますけれども、都営住宅の建てかえに当たりまして、公益的施設ということでは地域開発要綱に基づいて都が整備するということになっておりまして、その内容等につきましては協議の中で進めているところでございます。
 それから、駐車場、あるいはまた雨水対策の関係でありますけれども、駐車場につきましては現在都の方でも内部の検討委員会が設けられまして、その中で必要性について検討しているということを聞いておりまして、さらに市の対応といたしましては、開発指導要綱の中でも50%以上の駐車場確保というようなこともございます。したがって、これらに基づいて指導はいたしていくわけでございますけれども、今回の公団の建てかえ等につきましても、この50%を上回るような計画というのは一応話としては聞いておりまして、今後その辺についても十分、開発指導の中で駐車場の確保については指導をしていくということになろうかと思います。
 それから、雨水対策の関係でございますけれども、これにつきましても調整池ということで開発指導要綱等でも指導は今までも行ってきておりまして、特に公営住宅等については当然これらが遵守されなければならないわけでありまして、引き続き十分指導をしていきたいということで考えております。質問の中にありました、いわゆる中水道のことかなというふうに思いますけれども、これにつきましては東京都自体でもまだ検討はされていないようでございまして、一部御質問にもありましたように特別区の中にそうした施設を持っているところがあるというふうにも聞いておりますし、これらの効果、そういうもの等も十分研究しながら市としても今後課題として取り組んでまいりたい、このように思うところでございます。
 それから、老人等の高齢者への対策でございますけれども、これにつきましては過去にもそうでありますけれども、それぞれの建物等につきましては東京都の指導をしております東京都における福祉の町づくりの整備指針というのがございます。その中で、老人、障害者等に対する福祉対策、建築上の基準等も定められておりまして、これに基づく指導というのも当然行っているわけでございまして、公営住宅等につきましても率先してこれらが実行されるように市の方も十分相手方と協議をし、またそのような形で進めていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、最後に御質問のございました公営住宅等の建てかえにつきまして、特別なプロジェクトチームが必要ではないかという御質問でございますが、今までの経過の中では建設省あるいは東京都による久米川団地再生基本計画策定のためのプロジェクトチームが設置されましたことに伴いまして、市といたしましても都営久米川団地再生基本計画検討会というような内部のプロジェクトチームを発足させて対応してまいったわけでございます。その他の建てかえ等につきましては企画サイドで調整する内部検討委員会、これで対応してまいりまして、今回の公団住宅の建てかえ等につきましてもそれぞれ問題点、課題点等を出し合いながら、この中で現在協議をし、今後の対応を検討しているところでございまして、いずれにいたしましても今後これらをさらに充実させる中でプロジェクトとして──プロジェクトチームとして方向づけを検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。
 それから、庁内体制の関係で、これで十分なのかということでございますけれども、ただいま申し上げましたようなそれぞれの所管からの出ていただきましてプロジェクトチーム等をつくっているわけですけれども、今後の事業の進展状況、これらによっては組織の関係等がございますけれども、状況を見ながらさらに検討をしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 これから2問目に入りますけれども、1問目の各自の所要時間等十分御配慮の上で質問を続けていただきたいと思います。
 防災対策について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 防災対策につきまして質問をさせていただきます。
 その第1点目は道路等冠水対策についてでございますが、7月、8月を中心といたします集中豪雨につきましては過日の一般質問の答弁でその状況が明らかにされております。この道路等冠水対策につきましては大橋議員及び町田議員が質問をされておりまして、それぞれ出身の地域を中心といたしましてよく地回りをされておりまして、その状況が克明に反映されておったわけであります。私も秋津町においての状況をちょっと述べさせていただきますと、市道 694号線の柳瀬橋付近におきましてはひざ上あたりまでの道路冠水、それから秋水園広場の東側にあります公共下水道ポンプ場に入る市道 570号線の冠水と床下、あるいは公共下水道の汚水管から汚物そのものが流出してしまうというような状況が起きております。
 そこで、質問をいたします内容は、1つには市内でこれらを含めました大きな道路冠水が27カ所あるというふうに言われておりますが、この道路冠水をどのように解決をしていくのかという問題でございます。私はできるだけ早くということで、市民の方々にこの災害を防ぐという意味で、今年度の、まだ12月議会もございまして、12月の補正予算を含めまして2カ年か3カ年の年次計画ですべて解消できないだろうかということで市の見解をお聞きしておきたいと思います。
 そして、2つ目には公共下水道雨水排水計画につきましては、萩山、恩多町の出水川流域において現在立案が始まっているところでありますが、全市域における雨水排水計画の立案と実施は何年度ごろから始まるのかについてお答えいただきたいと思います。
 それから、3点目には、美住町1丁目の空堀川、馬頭橋右岸の道路冠水あるいは床下浸水が大変多く発生する地域でございますが、これは馬頭橋のところの排水溝に川からの流入を防ぐ逆支弁が取りつけられております。これは空堀川の流れが悪かったときには一定の効果があったわけであります。現在流れが一定改善された中では、この逆支弁のですね、逆に道路冠水が流出しないという面を考えれば、逆支弁の使用については検討すべきではないかと思いますので、お答えいただきたいと思います。
 それから、4点目には大橋議員や町田議員も質問されまして、税務署前につきましては税務署の用地の中に貯留槽という質問もございましたが、とにかくあそこは市の中心部ということで顔でございますので、何とか、この二、三年の計画ということではなくて、一気にやるということが超党派の意見ではないかと思います。
 そこで、都営住宅に排水管がございますが、こういった既存の排水管に接続させる方法だとか、いろいろ、今までの答弁では鷹の道への方策だとかいろいろ言われていましたけれども、基本的にはそういう方向に行くとしても、暫定的にそういった既存の都営住宅なり何なりの方策で即解決できないかどうかについてお聞きしておきたいと思います。
 それから、2番目は、江東区のマンション火災の教訓をどう生かすかということでございますが、8月25日に発生いたしました江東区の高層マンション火災は御承知のとおり24階で発火いたしまして5人のガス中毒被害者が出たわけでございます。はしご車は11階までしか届かないということでございました。東村山市でも一昨年6月に発生いたしました松寿園火災でも、電柱、電線等の関係でせっかくのはしご車が到着したけれども機能を発揮することができなかったわけであります。はしご車が届かないビルは東京だけでも 833棟あると言われております。東村山市内におきましてはしご車が活動できない、万一のときに活動できないというビルがふえておりますが、私ども日本共産党はこの高層ビルの防災対策について例年のように質問しておりますが、新築のビルについては宅地開発指導要綱におきましてこういった防災面の指導が行われていると思います。その後、こうした中ではしご車が現に活動できるといいましょうか、こうなってはいけないんですけれども、利用できる高層ビルが東村山市内には何棟ぐらいあるのか、公共施設も含めてお答えいただきたいと思います。
 一方、10月からの都市計画用途地域の見直しにおきましては、久米川駅や東村山駅中心とした地域の商業地域、あるいは高度においては無指定地域の拡大がされております。また、新青梅街道の沿道におきましては住宅地域などの高層化が進行しております。いわゆる規制緩和が行われているわけでありますが、防災面から見た町づくりという観点からは憂慮すべき状況が進行しております。この防災計画におきまして江東区や松寿園の火災の教訓をどのように生かし、都市計画区域の見直しによる規制緩和を行うことによる矛盾を今後どのように解決していくのか、お答えいただきたいと思います。
 また、ビル火災で新たな問題として浮かび上がっておりますのがコンピューターやワープロなどのOA機器の火災であります。一酸化炭素やシアンガスなどの有毒ガスを発生することから、消火活動や避難対策上も重要な問題となってきております。8月の江東区マンション火災でも発生源として大型テレビが疑われており、プラスチック、プリント基盤、電子素子、ケーブルなどを多用した電子機器が新たな火災危険要因として浮上してきております。OA機器をふんだんに利用する高層ビル、この東村山市当局も市役所も今後そうなるわけですけれども、こういったビルが急速にふえ始めており、その対策のおくれが目立っているのではないかと思います。市の防災計画の中ではビル火災の問題やOA機器や新建材など、新たな火災発生にどのように対処していくのか、お答えいただきたいと思います。
 3番目に、オープンスペース確保について質問いたします。昭和60年度修正の地域防災計画では、「公園、緑地は自然環境の浄化と都市の美観を保ち、さらに人の心にうるおいとやすらぎをもたらすとともに、防風、防じん、災害発生時の避難場所として、その役割は市民生活に欠くことのできない重要な要素をもつものである」とオープンスペース確保の重要性を明らかにしています。ところが、現状は仲よし広場の減少、緑地や農地の宅地化など、オープンスペースは減少の傾向にあります。市では緑の保護の立場から緑地保全基金制度を設けております。防災対策上、オープンスペースを今後どのように確保し、また緑地保全基金制度を活用していくのか、お答えいただきたいと思います。
 4点目には、都市ガスの防災システムについてお聞きしていきたいと思います。地域防災計画では「ガス施設の耐震性の強化および被害の軽減のため諸施策を実施するとともに、防災システムを確立することにより、可燃物の流出防止と近隣住民への災害防止に努める」との計画目標が明らかにされています。ところが、最近敷設されました中圧ガス管工事は、市民への災害が及ぶことをどのように考えているのか疑われるような事態が発生しておりますので、ガスの防災問題についてお尋ねいたします。
 それは本年3月から7月にかけて工事が行われました山崎パンの久米川工場に供給するための中圧ガス管の敷設工事でございます。その場所は、市道 558号線の1、補助道9号線、市道 604号線の1、 616号線、 694号線などの市道を占有して行われました。そこは秋津東小、秋津小の通学路であり、また密集した住宅地でもございます。道路幅につきましては一番狭いところが1.82メーターのところもあるということで、防災対策上地域の市民の方々からも疑問を投げかける声が出ております。聞くところによりますと、この中圧管は一般家庭にガス供給する計画はないと言われ、企業のための供給管であります。であるならば、住宅等がまだ比較的少ない都道主要地方道40号線、いわゆる志木街道でございますが、なぜこういった道路などに敷設しなかったのかと思うところであります。こうした中圧ガス管工事に市が道路占有許可を与えたわけですけれども、防災対策の観点からどのようにしてこの道路占有許可を与えたのか、明らかにしていただきたいと思います。また、ガスの防災システムということが地域防災計画にうたわれておりますが、どのようなものなのかについて、また今後の市のかかわり方についてお尋ねしておきたいと思います。
 5点目は、橋梁の落橋防止についてでありますが、地域防災計画では「道路・橋梁の耐震性の強化」と題する中で、「各橋梁は、経年および老朽化しているものがあり、耐震設計上不十分なものもあるので、これらの調査を行い、落橋防止の対策を実施する必要がある」とうたっております。秋津町4丁目の秋水園東側よもぎ橋は東村山市側が市道 539号線、柳瀬川を渡って所沢市側が私道というふうになっております。ここは一部秋津町地域も含まれておるわけであります。ここは東村山市民、所沢市民が多数利用する鋼製──鋼ですね。鋼製の橋梁で、自動車、市の清掃関係の車も通過する非常に重要な橋梁であります。問題なのはこの橋が老朽化しており、自動車の通過の際には揺れたりする状況で、橋げたの腐朽も進行しております。このままでは豪雨あるいは震災のときには落橋するのではないかと利用している地域住民によって危惧されております。
 ところが、この橋梁が宅地開発に際して設置された現状では私有のもので、所有者は住宅自治会にあるとか、地元のKという有力者が持っているとかと言われております。地域住民の方々は人の命にかかわる問題や生活道路の断絶という事態が発生する前に、所沢市側の私道の公道化、当該橋梁の公道化と完全なかけかえについて望んでおります。この内容について早急に実施していかなければならないと思いますが、市の対応あるいは所沢市の対応をお答えいただきたいと思います。
 6番目には、災害救助法による給与基準についてでございます。地域防災計画における「生活必需品等給与計画」では災害救助法に基づく金員の給与基準を定めています。同法発動に当たっては東村山市等が該当する人口10万人から30万人未満の都市については50以上の住家が滅失した場合となっております。このような災害については、あってはならないことでありますが、収容施設の供与、炊き出し、食品の給与、飲料水、被服、寝具、医療、救出、資金の貸与などのさまざまな定めが行われております。この中で金員の給与基準につきましては、例えば全焼、全壊した場合、標準4人家族で見てみますと、夏期──4月から9月におきましては2万 8,200円、冬期が4万 3,100円などと定められています。これは災害発生時の対応としては極めて軽易な措置と言わなければなりません。昭和60年以降改善された経過があるのか、あるいは東村山市として国へのこの改善要望について行ってきたのかどうか、今後の対応も含めてお聞きしておきたいと思います。
 最後に、地域防災計画、昭和60年度修正の見直しについて質問いたします。共産党市議団は毎年度ごとに地域防災計画について一般質問でただしてきました。この中で、この計画そのものが国土庁やあるいは東京都のひな形が存在し、それに基づいて作成されていること、したがって東村山市の実情に即して作成されていない面、そして現在4年経過する中で現状に合った地域防災計画の確立を主張してきたところであります。例えば防災会議委員に自衛隊員を委嘱していた問題については、これは昨年度委員から外すという処置がとられましたが、防災計画の中では訂正されないままで残されております。また、人員、救急物資の輸送計画では船舶による輸送などという現実離れした記述が見られます。この際、一般質問等で取り上げてきた問題を含めて地域防災計画の抜本見直し、東村山市の実情に見合った書きかえを行わなければならない時期であると思いますが、考え方を明らかにしていただきたいと思います。
 また、計画の見直し、書きかえを行うとした場合、担当所管である防災安全課の体制、課長以下4名の職員で果たしてできるのかなということが感じられるわけでございます。日常発生する災害に対応したり、一般事務で繁忙をきわめているようでありますが、職員体制上からも計画見直し上の問題点を明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 防災対策につきまして何点か御質問をいただきましたので、1点目の一部分の関係と5点目の御質問に対しまして御答弁をさせていただきます。
 1点目の道路冠水の対策の問題でございます。今議会で多くの議員さんから御指摘をいただいておりまして、所管といたしましても可能な限り努力をしていきたいという考え方に立っているところでございます。前回の御答弁でも申し上げましたとおり、今回異常気象ということで1カ月のうちに4回ほど大雨があったわけでございますけれども、その4回の冠水箇所を調べた中では大体27カ所というふうに御答弁をさせていただいたところでございます。
 そこで、これらの冠水箇所、また地域の問題をどのように今後対処していったらいいかということでございますけれども、解決策といたしましては基本的には公共下水道に基づく雨水管の埋設とか、あるいは道路拡幅整備に合わせた雨水対策とか、また河川改修に合わせた整備というものが基本になってくるんではないかというふうには考えておるところでございます。そういう中で、大変時間というか、期間が必要になってまいりますので、当面の対応として前回11番議員さん、また2番議員さんにもお答えをさせていただいたとおりでございます。
 そういう中で、秋津地区の問題も取り上げての御心配というか、御指摘もあったわけでございますけれども、管そのものの引いてあるところはかなり多いわけですけれども、一定量の雨が降るということになると容量オーバーの問題でどうしても飲み込めないというのが私どもの調査の中でははっきりしているわけでございます。これらの問題につきましては前回申し上げたとおり、総体的な立場でどういう方法でこの問題が対処できるかということで、あらゆる角度から現在内部検討を重ねているところでございます。その中で、過日御質問のありました税務署前の問題につきましても、これからのお願いというか、協議になってまいりますけれども、1つの方法として税務署の中にも浸透槽というか、そういう場の確保ができないか、あるいは御質問の中にもありましたとおり、都営住宅の中の排水溝が利用できないか、いろいろな方法を考え合わせながら、当面の対策を講じていきたいというふうには考えているところでございます。
 特に、御質問の中で、12月補正を含めた対応ができないかというお話もいただきましたけれども、現実の問題としましてどのぐらいの経費がどんな工期でできるかというところまでは全くまだ煮詰まっておりません。可能なところから手をつけていきたいということはございますけれども、できる限りのことは努力をさせていただくということで取り組ませていただきますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。
 次に、橋梁の落橋防止についてということで御質問をいただきました。御質問にもありましたとおり、この柳瀬川にかかるよもぎ橋の件でございます。たしかことしの1月末にこの自治会から市の方に出向かれてまいりまして、自治会の方で管理しているこの橋を市の方で移管管理をしてほしいという要望が出されております。市の考え方としましては、実情を見た中で橋の取りつけ道路が私道であるというようなことから、橋だけを抜き出しての市の管理移管については大変難しいし、できない旨のお考えを説明をさせていただいた経緯がございます。そういうお話の中で考えられる方法として、橋の前後の私道について東村山市あるいは所沢市で認定できるように関係地権者の調整というものも含めたお話し合いをさせていただいた経過がございます。したがいまして、橋の管理移管は道路等一体としてお話がつけば両市において引き受けるというか、そういう方法も考えられるので、その辺の調整努力をしてほしいということを申し上げてまいりました。
 自治会の方としましてはいろいろ今、所沢市も含めて足を運んでおるようでございますけれども、私ども東村山市の担当、事務レベルといたしましては所沢市との協議も一定のことはしてございます。一定の上地を含めた整備等が見出されてくれば、その辺の問題については両市の協議の中で一定の方向は出していきたいというようなことも含めて、事務レベルでは協議をしているところでございます。いずれにしても、大きな問題というか、条件的な問題がありますので、それらを整理した中でこの問題の解決に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◎上下水道部長(清水春夫君) 私の方から、公共下水道の雨水計画のこの実施計画というふうなことで御質問を受けておりますので、お答え申し上げたいと思います。
 御案内のとおり当市の公共下水道、汚水でございますが、これにつきましては昭和50年度より平成7年度の20カ年計画で行政面積 1,658ヘクタールのうち 1,602ヘクタールを処理計画区域というふうなことで実施しておるわけでございますが、平成元年3月末現在におきましてはおかげをもちまして整備率58.1%の状況になっているというふうなことであります。
 なお、御質問にもありました東村山都市計画下水道、都市下水路ですか、これにつきましての計画決定につきましては、当初市単独ということで昭和38年10月に都市計画決定になられたということでありますが、その後流域関連公共下水道計画によりまして昭和49年8月に計画変更が行われ、現在に至っているというふうなものであるわけでございます。
 雨水の排水区域につきましては多摩川流域下水道区域の合流区域45ヘクタールを除く 1,593ヘクタールとなっておりますが、なお事業計画、実施時期等の決定には現在至っておりません。公共下水道、汚水の進捗状況にも関連するかとも思われるわけでございますが、これが態勢及び予算等々、さらには流末の河川の改修の進捗状況、受け入れ状況等に合わせましてできるだけ早い時期に事業化できるように努力してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
 なお、いつかというふうなことで御質問の中にもございましたが、現時点ではそこまでは至ってないということでございますので、できるだけ早い時期にということで努力してまいりたいということで御理解賜ればというふうに考えております。
 それから、2点目になろうかと思いますが、黒目川流域の公共下水道の雨水整備対策と、こういうふうなことの中で御質問があったと思うんですが、これにつきましては関連の3市、東村山市、小平市、東久留米市で構成いたしまして、62年の9月に黒目川流域公共下水道雨水整備促進協議会というふうなものを結成、発足しております。なお、整備区域面積といたしましては全体で 1,791ヘクタールということでございまして、当市におきましては 202ヘクタール、小平市 291ヘクタール、東久留米市 1,298ヘクタールを対象にしておるところでございますが、これに伴いまして本年5月には黒目川流域公共下水道雨水整備基本調査を新都市建設公社に調査業務委託実施しておるところであります。なお、さらに雨水について、流域公共下水道として取り上げていただくために、東京都、建設省に働きを行っているというふうなことであります。
 なお、今後の具体的実施計画に至るまでには時間をいただきたいと思うわけでございますが、早期実現に向けて努力してまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
 なお、3点目の馬頭橋の暫定下水管の逆支弁のことの御質問でございますが、この馬頭橋暫定下水管逆支弁につきましては昭和50年当時と聞いておりますが、空堀川が未改修のためたびたびの降雨で溢水するということで下水管への逆流防止のため設置いたし、その効果を見ているところであります。しかしながら、現在、空堀川の改修につきましては柳瀬川の合流地点より上流に向かいまして改修されているというふうなことにつきましては御案内のとおりでございますが、これに伴いまして溢水の状況につきましては解消されつつあるわけでございますが、当該場所につきましては河川幅も狭く未改修であるということで、集中豪雨のとき等におきましては相当の増水が見込まれ、逆流防止の上から必要と認められる点もあるわけでございますが、御質問の中にもありましたとおり、今後状況を見ながら対処してまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。
 以上、私の方、3点にわたる御質問につきまして御回答申し上げさせていただきます。
◎総務部長(細淵進君) 防災対策につきまして、私の方から5点御答弁させていただきたいと思います。
 1点の江東区の関係で御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、御質問にもございましたとおり28階のマンションでございまして、24階、いわゆる地上67メートルと、我が国の災害史上最も高層で起きた火災であると言われておるわけでございます。御案内のとおり、近年地価高騰等を背景にいたしまして高層化時代を迎えた住宅に、いわゆる求められている防災設備のあり方が、余り言葉がよくないんですけれども、試されたと言いかえることができる火災ではなかったかと思っておるわけでございます。これらを通しまして結果はどうであったか、2つの見方があるようでございますけれども、1つはいわゆる消防法の規定に従って防火区画がされたために1戸だけの焼失で済んだという評価でございます。もう1つは、逃げおくれてけが人が出ておるようでございますけれども、はしご車が対応できなかった、防火対策の不備という指摘もあるわけでございます。
 どんな建物でもさまざまな原因によりまして出火は免れないわけでございますけれども、今回の火災を教訓といたしまして国、都におきましても建築基準法なり消防法なりの見直しが検討されているとのことでございますけれども、当市といたしましても対岸の火事なりという形では見られませんで、高層住宅が非常に出てきているわけでございます。そういうふうな中ではしご車の問題も御質問あったわけでございますけれども、当市におきます架梯障害、いわゆるはしご車によります架梯障害は12%でございます。東村山消防署に配置されておりますいわゆるはしご車は1台ございまして、24メートル級ということでございます。
 なお、この中の御質問でOA機器の火災に対する対応という御質問もちょうだいしたわけでございますけれども、これらにつきましてもそれぞれの家具等の状態によりまして、それに適した消火剤なり何なりが対応できればよろしいかと思いますけれども、1つこれは市内にございます商工中金、これらにつきましてはいろいろな機械が入っているところでございますけれども、消火設備といたしましてはハロゲン化物消火設備を配置されているようでございます。これは酸欠の状態、一定の熱が持ちますと酸欠の状態にして消火するという、そういうふうな消火設備を設置しているところがあるようでございますし、これと同じ設備が当市の電算室でございますけれども、そちらの方でもこれが設置されているというお話を聞いてございます。
 2点目でございますけれども、防災計画に対しますオープンスペースの確保ということで御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、オープンスペースの確保につきましては市街化が進んでいく中では防災上からも大変重要な位置づけをしていると思っているわけでございます。現在、都市計画公園では16カ所、10万 1,344平米、児童遊園21カ所でございますけれども、1万 7,621平米、仲よし広場につきましては67カ所、3万 9,017平米、合計 104カ所の15万 7,982平米が公園等のオープンスペースとして確保されているわけでございます。今後、用途地域の見直しなどで建物も密集、高層化していく中で、これらの公園のスペースはますます重要となってくると思ってございます。
 御質問の緑地保全基金によります取得ということでございますけれども、これは東村山市緑の保護と育成に関する条例に基づきまして、いわゆる所管課の方で買い上げられたものを防災の方では後追いという形で指定させていただいているというわけでございますので、私たちといたしましても、そういうふうな確保された場合にはオープンスペースとしてぜひ活用させていただきたいと、こう思っているわけでございます。
 次に、都市ガスの防災システムについての御質問でございますけれども、本件につきましては都市ガスでは防災安全対策につきましては3つの基本姿勢があると言われております。まず1つといたしましては、地震等の災害時にガス設備等への被害をいわゆる最小限にとどめ、ガスの供給停止を極力回避する製造、供給設備を備えること。2つ目でございますけれども、災害時のガスによる2次災害を未然に防ぐ体制の確立。具体的には震度6以上の地震が発生した場合には、いわゆるガスの供給をストップすると。高圧、中圧導管に滞留しておりますガスを安全な場所で上空に放散し、万一ガス導管が損傷してもその量を最小限に食いとめると、こういうふうな体制を整えるということでございます。第3には、ガスによる事故防止の徹底でございます。これら機器の使用方法の誤りによる火災や換気不足による一酸化炭素中毒等の防止もあるわけでございますけれども、以上申し上げました内容を踏まえまして、都市ガスの防災システムの基本であると言われておりますこれらにつきましては、関係機関と十分調整をとった中でさらに安全対策を努めていくべきであると、こう思っているわけでございます。
 これに関連いたしまして山崎パンの件で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましては確かに御質問の中で都道なり広い道路の中へ埋設というような御提案もあったかと思いますけれども、これの掘削につきましては、いわゆる警察の方のまず許可をいただくということでございますが、本件につきましても警察の方より交通量の多いところというところで許可がいただけなかった経過があるようでございます。したがって、裏通りを──御質問者にも通学路等の中を通したという御質問あったわけでございますけれども、裏通りに設置せざるを得なかったという経過があるわけでございます。これらにつきましての安全性の問題でございますけれども、先ほど私の方から述べましたとおり、安全、防災対策につきましては防災システムを確立しておりますので、十分留意しているというお話を伺っております。
 また、こういうような管につきましては中圧導管というそうでございますけれども、これがAとBと分かれておりまして、Aとありますのは7キロから 9.9キロまで、Bにつきましては7キロ以下ということで、御質問の施設につきましてはいわゆるB、中導管のBを使わせていただいております。いわゆる7キロ以下でございますけれども。さらに、ここへの圧ということになりますと 1.3キロ、非常に低い圧ということがありますので、耐圧の中では安全度の高いものであると、そういうふうなお話をいただいているわけでございます。
 次に、災害救助法によります給与基準につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、毎年これに基づきます若干の改正がされておりますが、被災という状況の中で十分かどうかということになりますと、十分とは言い切れないのではないかと思っているわけでございます。御質問者の方にも中にありましたとおり、例えば炊き出しその他による食品の給与でございますけれども、これにつきましても1人1日、63年度におきましては 750円、平成元年度におきましては 770円、若干の単価アップがされておるようでございますけれども、さらに被服、寝具、いわゆる生活必需品の給与等につきましても、これは世帯構成によりまして違うようでございますけれども、世帯構成と夏冬の季節によっても違うようでございますが、対前年度と比較いたしましては若干のアップがされているようでございます。これがそれぞれの生活実態に合った額かどうかということになりますと、いろいろ議論の分かれるところであるかと思いますけれども、私たちといたしましてもいわゆる実態に合った中で対応していただくような働きかけをしていくべきであると、こう思っているわけでございます。
 最後の防災計画の見直しでございますけれども、地域防災計画につきましては、昭和60年度修正ということで作成させていただきまして4年が経過しているわけでございます。この間市の機構改革等に伴い部分的には修正しているところでございますけれども、これを全面的に見直すということでの質問でございますけれども、その必要性につきましては感じているわけでございますけれども、全面見直しの前に現計画の肉づけと申しますか、計画を具体化していく作業が必要であると思っているわけでございます。
 特に、体制等の質問もあったわけでございますけれども、直近の例では小平市の方でもこれの見直しをされたようでございますが、1人の職員で見直し作業に約1年──約2年弱かかっているという、非常に期間を要するものでございますので、見直しをする場合にはそれなりの体制を整えた中で考えてまいりたいと、こう思っているわけでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後2時21分休憩
                午後2時22分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 田中富造君。
◆25番(田中富造君) 再質問を簡潔にいたします。
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は黙ってください。
◆25番(田中富造君) 市長にお考えをただしておきたいと思いますが、先ほど第1番目で道路等冠水対策についてお聞きしたわけでございますが、所管の方ではこの道路冠水27カ所については現在その税務署前を含めましてどのくらいの経費でできるかということで予算の、あるいは計画のこれから算定に入るということだと思いますが、私の方ではもう一日も早くというふうな市民的な感情があると思いますので、これをいわゆる先ほどは本年度も含めた年次計画ということで二、三年の中ではどうなのかというふうに質問をさせていただきましたけれども、その辺の中での安全確保というか、安心できる町づくりというか、その点について市長のお考えをお聞きしておきたいと思います。
 それから、マンション火災についての教訓をどう生かすかにつきましては、その都市計画区域の見直しによる規制緩和、それといわゆる高層建物の火災の関係では相矛盾することになるんだけれども、それに対する対策を今後どうしていくのかということについてはお答えいただいておりませんので、お願いしたいと思います。
 それと、具体的にこの架梯障害12%というのはこの東村山ではビルについては何棟ぐらいになるのか、お答えしていただければと思います。
 それから、最後に質問いたしました計画の見直しについて、現計画の見直しは必要だということですけれども、62年の我が党の黒田議員の質問でも前助役が地域計画の見直しについては必要だという答えがあって、それで松寿園の火災を生かした東村山に合った見直しを進めていかなければならないということですけれども、2年たった現在も何ら改善されていないということでございますので、これも市長にお聞きしておきますが、小平市では1人の職員が1年弱かかったということですけれども、そういう職員体制も含めて今後この地域計画の見直しについてどのように考えておられるでしょうか、お答えいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 特に、本年は集中豪雨等ございまして大変御迷惑をかけたというのは、道路管理者としても深く反省をしているわけですが、今、御質問にありましたように安心と安全のある町づくり、これも大変政策重要課題であります。同時にまた、福祉の充実あるいは教育の充実いろいろございまして、限られた財源の中でどれを優先するかというのはございますけれども、いずれにしても今まで申し上げておりますように今後投資的経費というのも考えていかなきゃいけないという部分はございます。したがって、担当の方でやっぱり優先順位、27カ所を全部一遍にやれば一番いいわけですけれども、設計とかいろいろございますので、優先順位をつけて、なるべく財源等を検討をし、計画的というか、早い、でき得る限り早い機会に対応したい、そのように思っております。
 地域防災計画等の見直し、また人員、人というんですか、ことを含めて御質問ございましたが、担当の方にしても誠意努力をしておるわけでございまして、時代背景といいますか、松寿園の火災等を含めて、法的な部分につきましては消防署あるいは東京都の考え方等もございまして、また地域との重要性ということがございますので、やはり検討していかなきゃならないわけですが、人員ということになりますと、もちろん防災の方からもいろいろ要望ございますけれども、全体の定数等を含めながらやはり慎重に検討していかなきゃならない事項だと、そのように思っているところであります。
◎総務部長(細淵進君) 障害につきましての、いわゆる架梯障害につきましてどのくらいあるかということでございますけれども、63年2月では12.2%──パーセントで御理解いただきたいと思いますけれども、12.2%でございます。棟数につきましては37でございます。平成元年2月でございますけれども、架梯障害12.2%。40棟でございます。
 それと、開発の問題とこの防災との問題相反比例するんではないかということでございますけれども、こういうふうな地価高騰等を踏まえた中で土地等の有効活用の面から、高層化はこれは免れないわけでございまして、これらにつきましては当然、いわゆる進入車両に伴う工作物等の障害もあるかと思いますけれども、これらにつきましては開発時にはこれら障害物等も十分勘案した中で対策を講じていくべきであるというのが1つあるわけでございます。それともう1点は、こういうふうな科学技術が発展しているわけでございますので、そういうふうな面から消火器の問題にいたしましてもそれぞれの建物に合った消火設備を設置義務をさせる問題でございますとか、また先ほど申し上げました、専門的な知識ございませんので適切な答弁とはなりませんけれども、いわゆる科学技術等の先端を取り入れた中での対応ということも必要ではないかと思っているわけでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 人事問題について。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 通告に沿って質問させていただきたいと思います。
 市民にとって市役所、そしてそこで働く職員は貴重な財産であります。市役所に働く職員が東村山市を将来とも住みよい町、住みたくなるような町にしようとあらゆる面で情熱を持って公務に励むことにより、ここに住む市民の生活はより向上し、市も充実し、町を愛する意識が高まっていくと私は信じておる次第でございます。この観点から言えば、職員そのものの質の向上や時代を熟知した意識の持ち方、いわゆる発想の転換など常日ごろ職員自身が努力していると私は信じているところであります。そこで、この基本的考え方の立場から何点か質問させていただきたいと思います。
 今、前段で申し上げたように、職員の質の向上や時代に即応した発想の転換など、個々の職員は立派な考え方を持っていると私は思っております。日常話し合うような機会がございますが、その会話で感心するような例がたくさんございます。しかし、実際にはこの個々の考え方等が業務に生かし切れず、むしろ不満要素となってくすぶっている例が感じられる場合がありますが、市長は職員の実態把握をどのように実施しているのか、お伺いいたしたいと思います。
 また、市長の行政哲学とも言える信頼と協調の実現には職員間や人事担当者のきずなをきちっと把握し、個々の職員の持ち味、いわゆる特質を生かす努力をしていかなければならないと思いますが、人事把握に対する市長の見解をお伺いいたしたいと思います。
 また、当市の人事異動を私なりに見ておりますと、異動対象者基準、例えば同一職場での一定年限等があるようではございますが、いわゆる適材適所、それから昇格時における昇格基準、市役所全体の中でのいわゆるローテーションによる本来的人事異動のようなものが見受けられないように感じられるわけでありますが、またそれで必要に迫っての異動があるように見られます。真の人事異動を考え、個々の職員を生かす考え方で計画的に実施されているのかどうか、この辺の考え方について今後の方針も含めてお伺いいたしたいと思います。
 と言いますのは、今回8月人事異動を例にとっても、兼任や欠員が生じることとなり、せっかくの人事が一面で所期の目的を達していないように私ども第三者的に見れば感じられますが、このような点についてこれら欠員の補充等については今後どのように対応していこうとしていらっしゃるのか、お伺いいたしたいと思います。また、今後同様な場合があった場合に対して、どのように対処するか、そのお考えもお伺いいたしたいと思います。
 また、現実問題として職員の平均年齢は高まっていると思います。例えば昭和50年の職員平均年齢と平成元年4月1日の職員の平均年齢差はどのくらいあるのか、それについてもお伺いいたしたいと思います。
 これと関係しまして、一定の経験を生かし、有し、職務に卓越し、責任を持って熱心に業務に携わっている若手職員の思い切った昇格等の起用を考えていないかどうかについてお伺いいたしたいと思います。これはいわゆる先輩職員やなんかとのバランスがありますのでいろいろと難しい問題も抱えていると思いますが、どのようにお考えか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 続きまして、最後に、3の質問にも関係する職員の新陳代謝も考えながら、主任制というようなものを導入して、職員にやる気を起こさせるという、そういうお考えがあるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
 今、最後と言いましたけれども、もう1点ございます。たしか昭和62年に参事職2人の昇格人事があったと思います。私はそういうふうに記憶しておりますが、その後この方針はどのようになったのか。他市や東京都の例なども調査していただき、私はこれは単年度の思いつきだけでなく恒常的に実施していったらいかがかと思いますので、この点についての見解もお伺いいたしたいと思います。
 以上でございます。
◎市長(市川一男君) お答えさせていただきます。
 人事問題ということで御質問いただいたわけでありますが、まず1点、職員は地公法に定められておりまして、全体の奉仕者として努力をすると。時代の進展に従って、御質問にありましたように常にプロとして、行政マンとして質の向上、あるいは創意工夫というものをしなければならない。そのとおりでございまして、私もお褒めをいただきましたけれども、職員が一生懸命おやりになっていると。同時にまた、この対応としては今までも関連して御質問ありましてお答えしておりますように、職員研修の充実ということも含めて実施をさせていただいておるところであります。
 その件につきまして、市長は職員をどのように把握しているかということですが、なかなか 1,000人近い職員1人1人に接することは大変物理的に、正直言って、不可能でありますけれども、時に触れ、職場等には私もでき得る限り巡回といいますか、内容等を把握するために回りたいということで実施はしておりますけれども、いずれにしても職員に接するということが非常にやはり大事なことだと、そのように思っております。おっしゃるように、また市長として、職員みずからやる気を起こすとか、あるいは一層の創意工夫をして市民のために尽くすとか、組織の中にあって組織全体の中で職務のために努力するとかということは必要でございまして、こういうことにつきましては1つの方法としては部課長等の意見を聞く、あるいは庁議の場を通して意見を聞いたり、また市長の考え方の中でお願いをしたりというようなことをしておるのも事実でございまして、御質問にあったようにできるだけ把握をしながら職員の意欲をより一層燃え立てるような努力をしてまいりたい、そのように思っております。
 それから、異動基準につきましても関連的に申し上げておりますけれども、異動には1つの基準を設けまして定期異動等を実施し、また臨時的に行う場合もございますが、その基準に従ってやっておるわけでございまして、申し上げているように適材適所というのは基本でございます。また、職員の希望を聞くということを基本にするわけですけれども、なかなか全部をそのようにというのも、これも率直のところ不可能でございまして、できるだけそれにするように人事担当の方でも部課長の意見を聞き、そして職員の希望等を把握しながら努力をしているというのが実態でございます。
 それから、兼任、兼職の件でございますが、8月1日のときには確かに助役の欠員に伴う異動ということでございましたので、そのような辞令を発令いたしました。基本的には兼職、兼務というのはしないという方針を出しておりまして、しかしそれに伴って欠員の職員の対応等、その時点でできかねましたので、できる限り近い期間の中でその兼務等を解消していくという考え方に立っておるところであります。
 それから、職員の、3点目の年齢でございますが、確かに毎年平均年齢というのが昨年より本年というように高くなっております。50年で14年目に──50年を基準にいたしますと、今19歳ぐらい高くなっております。50年の平均年齢は30歳ということでございました。60年が36.3歳、平成元年1月1日が39.4歳、そのように年々高くなっているという状況でございます。今申し上げたのは一般行政職でありますが、技能労務職につきましてもやはり若干ではありますが、高くなっているという状況でございます。
 それから、4点目に、若手職員の思い切った昇格、また主任制をつくってやる気を起こさせるような努力してはどうかという御質問でございますが、職員の昇任ということにつきましては東村山の職員任用規程第16条の中で職員の任用はすべて勤務成績に基づいて選考、または昇任試験によらなければならないということで御案内かもしれませんが、当市の場合は選考ということで係長、管理職の任命をしておるところであります。任命に当たりましては公平、公正といいますか、特に、もちろん経験年数ということもございますけれども、係長、特に管理職ということになりますと、指導性とかあるいは監督者としての素質等、これら十分やはり総合的に考えなければなりません。そういう中で、特に人事担当を加えまして、理事者の中で今までの勤務成績と、同時に今申し上げた内容を総合的に判断するわけですが、その中で御質問にあった若手というんでしょうか、必ずしも年功序列ということでなくて、今申し上げた総合的な判断の中では年齢等、若くても現実に係長になったり、あるいは管理職になったりと──なったりというんですか、係長に任命したということがございます。今後もそういう中で対応していきたい、そのように思っているところであります。
 なお、参事職につきましては東村山の組織規程第3条第2項によりまして「部に参事を置くことができる」という規定もございます。そして、参事職というのは部長と同様の位置であるということに規定化されておるわけですが、現実に現在も参事職もございますし、特に62年度についての御質問がございましたけれども、それは63年3月議会で御質問等をいただいて御答弁しておりますが、御答弁したようにそのときの2名の参事職というのは、その参事にした目的というか、それらを御説明しております。しかし、組織という中の位置づけでございますので、今後業務の状況等を判断した中で慎重に検討をするというふうに答弁を申し上げましたが、やはりその答弁というものを踏まえておるところでございます。ただ、現状、現時点の中では組織機構の中では参事職というのを配置する今、組織機構にはなっていないところでございます。今後につきましては先ほど申し上げた内容の中で、組織と関連ございますけれども、対応をしていきたい、そのように思っているところであります。
 以上です。
◆17番(伊藤順弘君) どうも答弁ありがとうございました。
 何点か再質問させていただきますが、市長はみずから、先ほど御答弁いただけなかったみたいなんですが、職員の中でやはり自分らの考え方を持ちながらそれが業務に生かし切れず、不平不満という形でもってくすぶっているという状態を感じたことはございませんでしょうか。直接市長に言うはずはないので、雰囲気としてそういうようなものを感じたことはないかどうかを、まず1点お伺いいたしておきたいと思います。
 と同時に、兼任の問題でございますが、今度の間野部長、名前を挙げちゃ悪いんだけれども──間野部長が言っているわけじゃございません。しかし、市長さん、兼任がお好きなようなんですよね。同一部課でもって係長から課長に上がる、課長から部長に上がると、職務は煩雑になって仕事量はふえる。しかし、なったような感じがしないんじゃないかというような気がするんですよ。いつまでたっても係長、課長のつもりで働かなくちゃいけないような、そういう矛盾を感じるということも聞いております。実際にそういう声も聞いております。間野さんじゃないですよ。そこで、この兼任の問題について真剣に、これからも兼任をなさらないように努力していただくことをひとつここで確約していただきたいという気持ちで質問させていただいたわけです。
 それから、一番最後の参事職の問題ですが、当然、もしここに部長さんがあきがあれば、当然部長クラスのベテランの職員さんが結構いると思うんですよ。その人たちがあきがないばっかしに課長で退職なさっていく。もっと現実的なことを言いますと、第二の人生を歩くときにですね、やはり市役所の部長でやめるのと課長でやめるのとで第二の人生の歩み方が全く違う場合も出てくると思うんです。ですから、それに対する御配慮が今後なされないかどうかということでお伺いしたので、再度その点踏まえた中でお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 再質問にお答えさせていただきます。
 職員が懸命に努力し、いろいろの考え方をお持ちになっている、現状、あるいはあすに向かってですね。それらについて市長というか、市長の方で現実化さないというか、そういう中で不満があるということでございますが、不満があるとすれば──直接そういうのがあったら市長に言っていただきたいなと、私はそのように思うわけですよ。現実に職員からじかには聞いていないというか、議会の中でそういう御質問をいただいておりますので、これらについても当然組織上ですから、職員にすれば係長がいる、あるいは課長がいる、部長がいる、そういうあれですから、その職場の中でまずコンセンサスを得てもらいたいというのが1つありますね。そういう点につきましても庁議の中でも議会等でそのようなことがございましたからお話ししたことがございます。人間本当に働きながら不満があるということは大変いけないことでございますので、その辺の解消につきましては、そのようなことのないような方法を努力していきたいと。
 また、市長は兼任が好きだということですが、決して好きということではございません。正常な組織体制というのは、これは一番必要でございますから、基本的にはそのように考えております。ただ、8月1日の例の中ではその同時に発令ができないいわゆる要素があったということで、いわゆる即ですね、職員を充てて──充ててというか、採用して、それに合わせればできるわけですけれども、そのような対応ができなかったということですから、なるべく早い機会に兼務解消はしたいと、そのように思っておるところでございます。
 なお、参事職につきましては先ほど御答弁申し上げたように、いわゆる正規の組織体制ということになりますと、部長あるいは参事が何をそこにするかということがございます。それと組織の中の必要性ということでございますから、これらはそのときの状況等がございますので、それらの中で検討をしてまいりたいと。また、具体的な御質問ございましたけれども、心情的には別にそれを否定する──否定というか、する立場にない、立場ではないということは申し述べさせていただいておきます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 民有地の借り上げと管理運用について。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 通告どおり、2項目にわたって民有地の借り上げと管理運用についてお伺いいたします。
 初めにお断りしておきますが、この問題は市行政にとって重要な問題でありますので、何人かの同僚議員からの質問もありました。時間もありませんので、私は市長、所管の基本的な考え方を中心にお伺いいたします。御答弁については重複した部分、あるいは細部については省略していただいて結構です。
 では、1点目に、民有地の借り上げの現状と今後の基本的な考え方についてお伺いいたします。地価の高騰、用途地域の見直しによる住宅行政の変化、遺産相続による土地の売却等、土地利用についての社会環境は大きく変化しております。当市も例外ではなく、今まで借地による公共事業運営は市民の厚意による御協力で、安価でスムーズに運営されてきました。ところが、去る8月10日の借地に対する監査請求の結果によりますと、今後は借地も難しくなり変更せざるを得なくなるのではないかと思われますが、借地に対する基本的な考え方について19番議員は税の問題について取り上げましたが、私は市行政における借地目的、借地利用価値の上からの判断に立っての市長の御見解をお伺いいたします。
 2点目に、私の調査した資料によりますと、市の借用地は96カ所、13万740.04平方メートルとなっておりますが、この数字に間違いはないか、お伺いいたします。
 この借地の所管別による管理運用と今後の対応について伺います。所管別では都市建設部、教育委員会、保健福祉部、総務部等11課に及んでおります。借用の方法は貸借契約、賃貸契約、貸付契約、行政財産、使用許可などさまざまな形態となっておりますが、形態別にその借地の契約年限、金額、契約内容等についての違いについて御説明いただきたいと思います。
 次に、利用内容は、公園、仲よし広場、児童遊園、駐輪場、資材置き場、テニスコート、少年野球場、ゲートボール場、学校農園、保育園、学童クラブ、集会所、消防詰所、貯水槽用地などとなっております。駐輪場については駅周辺の一等地であり施設としても市民生活に欠かせない重要な施設となっておりますが、つい先日、議案第47号の有料自転車駐輪場条例の審議で種々検討されましたので省略いたしますが、その他の施設の中にも今後管理運用を検討する必要があると思われるところがかなり見受けられます。特に、仲よし広場、児童遊園等の中には現在では隣の12番議員も指摘したとおり立地条件や設備が悪い、利用条件の現制が厳し過ぎる等によってほとんど利用されていないまま長年放置されているところも見られます。例えば、一番子供たちがやりたいキャッチボール、まり投げ等は禁止と、こういう注意書の札が立っております。何の遊具もない広い場所で、小さい子供たちがいない遊び場などについては、キャッチボールとかサッカーの練習なども管理上の条件をつけて許可することなどの方法もよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 いかに必要な施設であっても、借地ならば地主からの請求があれば返還せざるを得ません。96カ所の借地のうち現在返還要求があるところ、あるいはそのようなうわさのある箇所は何カ所ぐらいあるか、お伺いいたします。
 また、この96カ所の借地を総点検して、絶対必要な箇所は今後に計画的に買収、確保する、そうでないものは徐々に整理、返還するなどの必要があるのではないかと思いますが、各施設の現在の利用状況と今後の考え方について御説明いただきたいと思います。96カ所を1つ1つ挙げる必要はありません。例えば都市建設部の都市計画課では28カ所中公園はこう、児童遊園はこう、仲よし広場はこうと、こういう状況の総括的説明で結構ですので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 借地行政の基本的な考え方につきまして御回答申し上げたいと存じます。
 御質問者もおわかりのように、行政の執行に当たりましてそれぞれの使用目的あるいは利用効果を絶えず把握しながら現時点では運用に当たっているところでございます。たまたま8月の10日の監査請求によりまして一部不正があるということから、これらについての謙虚に受けとめまして、現時点ではその使用目的によって、それぞれの所管においてそれぞれの使用内容を再検討して、いわゆる今後のあり方につきましては使用につきましては賃貸借契約をもって基本的には対応してまいりたいと、このような判断に立ちまして対応いたしているところでございます。したがいまして、今後やはり民法上にのっとりました対応として、やはり支払うべき納税義務者としての立場は明確にしながら対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
 以上、基本的な考え方でございますが、他の問題につきましては総務部長をもって御回答申し上げます。
◎総務部長(細淵進君) 借用地の問題につきましては、それぞれ行政目的を持った中で関係地権者の御理解と御協力によりまして実施しているところでございます。市民の皆様方の御厚意によりましてお借りしておりますこの借地の返還問題が現実の問題といたしまして発生した場合には、市としても非常に重大な問題であると受けとめておるわけでございます。率直に申し上げますと、借りられる状況が続くならば継続利用させていただきたいというのが率直な気持ちでございます。いずれにいたしましても、大変重要な問題を抱えておるわけでございますので、これらにつきましては監査等のを踏まえまして、現在関係課によります検討をさせていただいているわけでございます。
 それと、借用地の場所数と面積につきまして御質問あったわけでございますけれども、質問者のおっしゃるとおり96カ所、13万740.04平米となってございます。
 さらに、借用の金額等につきましても御質問をいただいたわけでございますけれども、いわゆるこれら施設に対する借用の方法といたしましては、貸借契約によるもの、賃貸契約によるもの、貸付契約によるもの、行政財産によるもの、使用許可によるもの、一応5段階に分けまして、それぞれこれは地権者とのかかわりがあるわけでございますけれども、そういうふうな形で借用をさせていただいておりますし、契約年限につきましてはそれぞれ歴史的経過もございますので、例えば貸借の場合には5年から10年、貸し付けの場合には5年等ですね、それぞれ契約年限をさせていただいております。契約内容につきましては無償のものもございますし、有償のものもございます。
 さらに、用地の確保は将来取得していく部分を含みまして、いわゆる財政的に厳しい当市におきましては非常に大きな影響が出てくるわけでございますけれども、今後の財政フレームの中で位置づけながら、いわゆる関係地権者のお考えもあるかと思いますけれども、取得していかなければならない部分も発生してこようかと思ってございます。借用地につきましては、それぞれの地権者といたしましては先ほど申し上げましたとおり、国、東京都、個人等が関係しておりまして、またそれぞれによりまして歴史的経過もあり、さらに庁内におきましても御質問にもありましたとおり関係する部が5部、課が11課に及んでおります。これらが利用目的、利用状況、地理的環境等見た中で、いわゆる継続性の必要のあるもの等御指摘の点を踏まえまして、前段で申し上げました関係者協議の中で早急に努めていかなければならないと、こう思っているわけでございます。
 なお、現状の中で返還要求のある場所等ですね、これにつきましては申しわけございませんけれども、私の方でつかんでおりませんので、もし所管の方でお許しいただけましたらそういうふうな対応をさせていただきたいと思います。利用状況についてもそのような取り扱いをさせていただきます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問をいただきました中に、特に公園というか、仲よし広場、児童遊園の御質問がございましたので、御答弁をさせていただきます。
 現在、御承知のとおり市内には公園、仲よし広場、児童遊園を含めまして約 100カ所以上お借りするなりし開園しているところでございます。御質問の中にも、特に仲よし広場、児童遊園のことで立地条件が悪いというような御質問も受けたわけでございますけれども、他の市の境とか比較的遠いというようなところも率直にございまして、そういう面について考えれば条件の悪いところも率直にございます。ただ、私どももこういう公園がやはりよく使われる、喜ばれるというのが最も大事だと思いますので、そういう問題があるとすれば状況判断した中で施設設備の充実をするなり、またほとんど使われないというような状況がはっきりすれば、それは検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、利用状況の中に厳しい規制ということがあったわけでございますけれども、どうしても管理をするというか、担当としますと安全ということがどうしても出てまいりますので、多くの方々が利用するこういう場所につきましての事故防止というものが率直に出てまいります。そういうことからして、表示の中にかたいボールは使用しないでくれとか、花火はやめなさいとかいうところが率直にございますけれども、やはり皆さんが喜んで大勢の方が利用される公園、児童遊園というのが大切だと存じますので、そういった面も一層見直しをするなりして大勢の方々に利用される公園づくりをしていきたいというふうに考えているところでございます。(「市長、基本方針はこれでいいですか。助役が答弁したとおりで。よければ結構です」と呼ぶ者あり)
◎助役(原史郎君) 御回答する前に、先ほど不正云々というふうな言葉も前段で申し上げましたが、監査の請求によりまして謙虚に受けとめて対応してまいりたいと、このように御訂正願いたいと思います。
 基本的な考え方につきましては、いわゆる、それぞれの立場でそれぞれのお借りしている地主さん違います、正直申し上げまして。したがって、今後、いわゆる基本的には賃貸借契約をもってお借りを申し上げたいと。それから、やはり財政事情が許す、または行政目的によってはどうしても買収しなけりゃならないような場所については、これは地主さんの御理解がいただけるものだったらやはりそういう方針をとらざるを得ないと。例えば具体的な例として、やはりどうしても1町1カ所ずつゲートボールの場所が欲しい。こういう点は基本的に市の行政でございますので、これらについては基本的にやはりそういうものについては買収に踏み切るとか。こういう考え方の中で、非常に多くの箇所を行政としてはお借りいたしておりますので、当面は地主さんの御理解を得た中で正規な民法上の賃貸借契約によって対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 補助金交付・助成事業について。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、通告書に従って順次質問をしていきます。
 まず、納税貯蓄組合について。通告書1)、事業活動の実態についてからお伺いします。
 まず第1点、納税貯蓄組合の本来の事業の内容についてであります。納税貯蓄組合というのは納税貯蓄組合法第2条の定めのとおり、納税資金の貯蓄を目的として任意に組織された組合であって、その規約が一定の手続によって届け出のなされたものであります。したがって、組合の事業というのは納税貯蓄組合法第4条の規定に基づいて納税準備資金を組合員から集め、この資金を組合が組合員別の口座に納税貯蓄組合預金として預金するという方法で行われていなければならない。すなわち組合員の納税準備資金は必ず組合を通して納税貯蓄組合預金として預金されていなければならないのであります。
 そこで、伺うのでありますが、東村山市内で届け出がなされている納税貯蓄組合は、その事業として組合を通した納税準備資金の預金を納税貯蓄組合預金として行っているのかどうか、この点についてまず明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、①、所管が把握している34の納税貯蓄組合のうちで事務職員に給料を支払っている例はあるのか。ある場合はその組合名と1988年度、昭和63年度のそれぞれの支出額を明らかにしていただきたい。
 ②、34組合のうち事務所の使用料を支出している例はあるか。ある場合にはその組合名と88年度、昭和63年度それぞれの支出額を明らかにしていただきたい。
 次、③、34組合の88年度、昭和63年度の帳簿書類の購入費を、帳簿書類等の購入費をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 ④、34組合のうち1988年度、昭和63年度に欠くことができない事務費という支出内容があれば、その組合名と支出内容とその金額をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 次、通告書2)及び3)について合わせて伺います。当市議会ではおよそ8年前にも本件納税貯蓄組合補助金及び報償金について質疑がなされているのであります。当時の納税貯蓄組合補助金が 386万 7,000円という数字であったわけであります。この支出について疑義が出され、結局翌1982年、昭和57年3月に当時の納税貯蓄組合補助金要綱が改定されたのであります。そして、当時の質問者は誠意ある処理をなされた模様でありますと結び、当時の熊木市長も3カ年をめどに振りかえ納税に切りかえていく努力をしていきたいという趣旨の答弁をしているのであります。ところが、1982年、昭和57年3月に市当局が行ったのは市民の目を欺くとんでもない脱法行為と言わざるを得ないものであります。すなわち、納税貯蓄組合補助金要綱の中で一括して規定されていた納税貯蓄組合に対する補助金が、1982年、昭和57年3月にひそかに2本に区分されたのであります。
 まず第1は、納税貯蓄組合補助金交付取扱規則であります。この取扱規則は組合の設立補助金及び単位組合に対する年間2万円以内の補助金、及び組合連合会への予算の範囲内での補助金交付を定めているのであります。
 さらに第2は、納税奨励金交付要綱であります。従来の補助金要綱では納付税額 1,000円につき5円、税額上限25万円までという内容で規定されていたものが、1982年、昭和57年の3月以降は納税奨励金交付要綱の中で規定されるに至ったということであります。
 昨年度も当初予算においては、いずれも納税貯蓄組合補助金交付取扱規則に基づく補助金が73万 9,000円の計上、さらに納税奨励金交付要綱に基づく納税奨励金が 155万 2,000円、各年度とも同額計上されているのであって、この2本の交付金の合計総額は 200万円を超えているのであります。したがいまして、8年前に議会で取り上げられた当時の 460万円が現在も形式を変えただけで、事業実態のない納税貯蓄組合に対して根拠のない多額の公金が違法支出されているのであります。
 そこで、第3点として伺うのでありますが、議会の指摘に対して熊木前市長は1982年、昭和57年3月議会において3カ年をめどに振りかえ納税に切りかえていく努力をするというような趣旨の答弁をしているわけであります。では、その後、市当局は一体どのような努力を本件に関し行ったのか、明らかにしていただきたい。
 次、第4点、私は本件質問に先立ってあらかじめ資料請求を行っておいたのでありますが、所管の市民部が作成した資料には先ほど指摘した2本のうちの取扱規則の規定する補助金だけしか記載されていないのであります。これは一体どういうことなのか。8年前から続けてきた市民の目を欺く脱法行為をさらに所管はなお続けようというのか。この所管の態度は全く言語道断と言わざるを得ないのであります。すなわち、納税奨励金交付要綱第1条及び第2条は、「市税の納税状況が優良な納税貯蓄組合に対し、交付する納税奨励金について必要な事項を定めることを目的とする」と明確に規定しており、納税奨励金交付要綱が納税貯蓄組合に対する交付金、すなわち補助金について規定することをはっきりとうたっているのであります。さらに、納税貯蓄組合法第12条は納税貯蓄組合という名称を納税貯蓄組合でない者が勝手に用いてはならないとはっきりと規定し、第14条で罰則まで設けているのでありますから、所管がどのように抗弁しようと、納税奨励金が納税貯蓄法に規定された納税貯蓄組合に対する補助金でないというわけにはいかないのであります。したがいまして、当然に納税貯蓄組合法第10条が組合に対する補助金交付の許される範囲を制限的に列挙している以外には補助金を交付することはできないのは明白であって、本件納税奨励金が納税貯蓄組合法第10条に違反しているのは明らかであります。
 そこで、第4点として伺いますが、納税奨励金が納税貯蓄組合法に違反しないとする根拠は何なのか。納税奨励金が納税貯蓄組合法に違反しないとする根拠を明らかにしていただきたい。
 第5点目、資料請求に対して提出された資料ナンバー27に掲載されている交付取扱規則に基づく組合に対する補助金が、納税貯蓄組合法に違反しないという根拠は何なのか。この補助金が納税貯蓄組合法に違反しないという根拠を明らかにしていただきたい。
 次、第6点目、納税協力者報償は、①、何を根拠として、②、どのような算出方法で、③、だれに対して、④、どのような方法で支出されているのか、昨年度実績で明らかにしていただきたい。
 次、第7点、①、交付取扱規則に基づく組合に対する補助金の昨年度分はいつ交付されたか、具体的な執行の日付を明らかにしていただきたい。
 ②、同じく昨年度分の納税奨励金はいつ交付されたか、具体的な執行の日付を明らかにしていただきたい。
 ③、昨年度分の納税協力者報償はいつ支出されたか、具体的な執行の日付を明らかにしていただきたい。
 以上で納税貯蓄組合については終わります。
 続いて、高齢者事業団について伺います。
 まず第1点、6月議会において私が指摘した常務理事慰労金の問題からお伺いいたします。
 まず、6月議会で明らかになった事実を再確認した上で何点かさらに伺うのでありますが、6月に所管が事実として認めているのは、本件金員の趣旨が本来報償費であったこと。すなわち1985年度、昭和60年度に常勤事務局長欠員という事情の中で常務理事M氏が事務局長代行を担当し、会長I氏とともに非常に御苦労をされたことが契機となって、前年度に続き1986年度、昭和61年度の当初予算において役員報酬という科目を設定し計上、可決したというのが第1点の事実。
 さらに、その後、上部団体の都高齢者事業振興財団から理事等の役員は基本的にはボランティアであって、報酬支出は他市においても例がないので、やめるようにとの指導を受けたこと。これが第2点目の事実であります。
 さらに、この都振興財団からの指導があったため予算計上した当該年度の1986年度、つまり昭和61年度においては当然の結果として本件金員は執行することはできなかったが、帳簿上では支出した形式で処理した。すなわち現実には支出していけない金員について結局支出済みの決算報告をしていたと。これが3点目の事実であります。
 さらに加えて、未執行となった本件金員について、都振興財団は翌1987年、つまり昭和62年の8月に定期監査を行った結果、会計処理として不適切である旨の是正指導を行った。ところが、この都振興財団の是正指導を受けた事業団は本件金員を事業団会計に返還させるのではなく、逆に1986年度、つまり昭和61年度の年度途中の10月から会長、副会長を担当したボランティア理事に対して各10万円ずつを支払ってしまったというのが第4点目の事実であります。
 したがいまして、本件金員の問題点というのは、要するに都振興財団が指摘するとおり、報酬を支出してはならない高齢者事業団のボランティア理事に対してストレートに役員報酬という科目を設定した上で予算計上したこと。さらには、都振興財団の指導監査にもかかわらず、その是正指導の方向とは逆に結局会長、副会長というボランティア理事に対して事実上の報酬が支出されたこと。しかも、本件金員を受け取った当該理事というのは、本件金員が予算計上された当該年度である1986年、つまり昭和61年度の年度当初からではなく、年度途中で会長、副会長に就任しており、当該年度当初の会長は別人であるにもかかわらず、年度途中からの会長、副会長に対して本件金員が支出されたこと。すなわち、事業団は支出してはいけない役員報酬をボランティア理事に対して支出したというのが本件常務理事慰労金支出の問題の核心部分なのであります。
 6月議会において所管は本件に関し予算執行上適切な指導に欠けていたという答弁をされているわけですが、加えて、再度事業団の今後の会計処理の適正化に向けて何点か伺います。
 ①、都高齢者事業振興財団はボランティア理事に対する役員報酬についてはこれを支出してはならない旨の指導をしているということでありますが、一方、本件当初の趣旨である慰労金等の報償金については、これをボランティア理事に対して支出することについて都振興財団は認めているのかどうか、明らかにしていただきたい。
 ②、6月議会では、所管は本件金員が当該年度である1986年、昭和61年度の当初予算に計上され、総会での議決を経ているので、事業団会計への返還させることは考えていないという答弁を行っているのでありますが、都振興財団がボランティア理事への報酬禁止の指導を行っている以上、さらには本件金員の予算計上時の趣旨から見ても、本件金員をこのままの状態で放置することは今後の会計処理上の先例になりかねないという点で重大な危惧を覚えるものでありますので、本件金員支出後の是正措置について、6月議会以降の調査を踏まえ所管の考えを明らかにしていただきたい。
 ③、1987年、昭和62年度の第14回定期総会の議案書10ページを見ますと、1987年、昭和62年2月17日の理事者会では、役員等の費用弁償に関する要綱について議論がなされたという記載事実があるのでありますが、先ほどの都振興財団の指導内容の関係で極めて重大な問題があるのではないかと思われますので、この役員等費用弁償に関する要綱制定とその後の経過について明らかにしていただきたい。
 次、第2点として、高齢者事業団の有給常勤職事務局長、有給常勤職事務局長及び常務理事の選任の経過についてお伺いします。
 さて、本年5月1日付発行の東村山事業団便り第33号を拝見しますと、本年3月29日に高齢者事業団第17回定期総会が行われ、任期2年の新理事の選任議案が承認されたようであります。さらに、本年4月6日の臨時理事会で会長、副会長及び常務理事が選任されたという報告が掲載されているほか、本年4月1日付で前議会事務局長の退職市職員が高齢者事業団の有給常勤職の事務局長に就任したという報告が、この東村山事業団便り第33号には掲載され公表されているのであります。いわゆる天下り人事であります。
 そこで、伺うのでありますが、まず①として、退職市職員が本件高齢者事業団の理事として選任された件について伺います。この退職市職員については、煩雑でありますので、前議会事務局長という呼び方にしておきますが、この前議会事務局長の理事選任については手続違法の、手続違法の大きな問題があるのであります。すなわち、前議会事務局長は先ほど指摘したとおり、本年3月29日の定期総会において理事として選任されているのでありますが、この承認に先立って総会に提出された理事候補者名簿には前議会事務局長の名前が既に登載されていたのであります。この点に極めて重大な問題があると言わざるを得ない。なぜならば、定期総会で承認を受け選任される理事候補者となるためには、定期総会に先立って市内各地で行われる事業団会員による地域別会議において次期──地域班会議ですね。地域班会議において次期理事候補者として選任されていなければならないはずだからであります。しかも、行政から派遣される理事は福祉部及び企画部の各参事だけということになっているのでありますから、前議会事務局長は行政派遣の理事ということには絶対になり得ないからであります。
 したがいまして、第1の問題点は、前議会事務局長が本年3月の定期総会の前に当時市職員であったにもかかわらず高齢者事業団の会員資格を持っていたかどうかということであり、さらに第2の問題点は、前議会事務局長が既に指摘した総会前の高齢者事業団会員による地域班会議において次期理事候補者として選出された事実があるかどうかということであります。すなわち、前議会事務局長が定期総会以前に高齢者事業団会員の資格を持っていたか。さらには、本年1月29日に行われた廻田町地域班会議において次期理事候補者として選出された事実があるかどうかということであります。すなわち、前議会事務局長が定期総会以前に高齢者事業団会員の資格を持っていたか。さらには、本年1月29日に行われた廻田町地域班会議において次期理事候補者として選出された事実があるのかどうか。まず、この点を①として明らかにしていただきたい。
○議長(遠藤正之君) 朝木議員に申し上げますけれども、既に質問始めてから23分以上たっていますので、できましたら簡潔に質問をお願いしたいと思います。説明をなるべく省いていただきたいと思います。
 質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 次、②、本年3月29日の定期総会では、前議会事務局長を新理事として紹介した際に、企画部及び福祉部参事と一緒に行政から派遣された3名の行政理事の1人として紹介された事実を多数の総会出席者が現認しているのでありますが、この事実は事業団の一般会員あるいは特別会員のいずれの資格もないことを逆にはっきりと物語っているだけでなく、事実を偽って理事選任の承認を受けたと言わざるを得ないのでありますが、この点について事実関係を明らかにしていただきたい。
 次、③、さらに問題であるのは、適法かつ適正な手続なしに前議会事務局長が高齢者事業団の有給常勤職事務局長として本年4月1日付で就任しているという事実であります。言うまでもなく、高齢者事業団の事務局有給常勤職員は事務局長であれ一般職であれ任用の年齢制限が60歳未満となっており、当然に正式な任用手続がとられていなければならない。すなわち一定の任用手続を経て会長が当該採用予定者を任命し、総会で承認を受けた後、人件費を中心として財政助成をしている国都、市の確認の手続を受けなければならないというのが、都高齢者事業振興財団の指導内容なのであります。この点については所管も十分調査、把握していると思いますが、本年3月の第17回定期総会では有給常勤職の事務局長職員採用についての承認議案も会長による事務局長任命の事実さえ報告されていない事実から見ますと、適法、適正な任用手続は全くなされないまま前議会事務局長は高齢者事業団の有給常勤職事務局長に本年4月1日付で就任したと言わざるを得ない。したがいまして、本年4月1日以降の事務局長としての報酬等は本来支出できないはずであります。さらに、天下りをした前議会事務局長は60歳を過ぎており、年齢制限にひっかかっているのであります。この有給常勤事務局長への就任に関する不適法かつ不適正を直ちに是正すべきであると思われますが、今後の是正措置をどのように指導して考えていくおつもりなのか、具体的にお答えをいただきたい。
 次、第3点、昨年高齢者事業団が行った会員親睦旅行の会計報告について伺います。本件については既に所管に対し事実経過及びその問題点を含めて通告してありますが、昨年6月に事業団が主催した飯坂温泉への1泊2日の会員親睦旅行の収支報告についてであります。
 すなわち昨年6月22日の理事会に対して高齢者事業団事務局が提出した収支報告書の内容と、昨年8月20日付事業団便り第30号に掲載された収支報告の内容が違っているのであります。この問題については旅行終了直後から内部で紛争が生じ、当時の事業団事務局長の手による疑惑を招くような文書まで残っているなど、指導性を発揮すべき事業団事務局が逆に会員から不信感を持たれるような状態になっていると言わざるを得ないのであります。
 すなわち理事会に提出した収支報告書では収入が支出よりも多く、残金が計上されている収支状況であったにもかかわらず、事業団便りで外部に公表された収支報告によると、理事会に提出した報告の支出合計の数字に収入合計を一致させており、残金の出ないように収入の数字が減額されて操作された収支報告となっているのであります。しかも、収入金額のうち職員の参加費として事業団福利厚生費から補助される1名につき1万 7,000円、合計4人分6万 8,000円の一部を支出しなかったことにするという、極めて稚拙な方法によって収支を一致させる操作がなされているのであります。理事会に対する報告と外部への報告が違っているだけでなく、収入金額を勝手に操作してしまうというのでは全く恣意的に会計処理がなされていると言わざるを得ないのでありますが、所管はこのような会計処理についてどのような提案を行ったか、明らかにしていただきたい。
 続いて第4点、高齢者事業団主催の会員親睦旅行には会計処理上以外にも問題点が幾つか指摘されておりますので、これについて伺います。
 すなわち、①、この会員親睦旅行、事務局職員が参加する場合に、この会員親睦旅行に事務局職員が参加する場合に、福利厚生費からその参加費が全額補助されるという会計処理がなされているようでありますが、事務局職員が職務として参加する場合には福利厚生費ではなく旅費等の適正な科目に計上し費用を支出すべきであると思われますが、今後所管はどのような指導をお考えなのか。
 ②、本年度から、本件会員親睦旅行を事業団では自主研修として位置づけているようですが、予算上は従来どおり管理運営費の中の福利厚生費として計上しているようであります。そこで伺いますが、今年度に自主研修として位置づけられた理由及び予算上福利厚生費として計上している理由ですね、これを明らかにしていただきたい。
 ③、昨年実施した会員親睦旅行には男性74名、女性17名が参加したということでありますが、会計報告のうちの支出の項目を見ますと、飲食費14万 9,804円が計上されており、このうち宴会費に8万円、さらにアルコール類に3万円余り支出したという内容になっているようであります。確かに親睦を目的とする旅行ではありますが、帰路についたバスの中でも缶ビールやワンカップの酒が振る舞われ、高歌放吟で迷惑した人たちもいたと聞いております。アルコールを飲まない人たちに対する配慮や飲食費等予算支出の方法についてさらに十分な検討が必要と思われますが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩いたします。休憩します。
                午後3時39分休憩
                午後3時40分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 次、第5点、高齢者事業団第14回定期総会の議案書11ページには1987年、昭和62年2月17日の臨時議会で職員給与の規程の一部改正が議題として審議された事実が記載されているので、事業団事務局常勤職員の給与について伺います。
 ①、昇給はこの5年の実績でどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 ②、目的はともかく、率直に言って、1987年、昭和62年10月から本年までの間にやみ昇給が行われていたという話を聞くのでありますが、事実関係を明らかにしていただきたい。
 ③、超過勤務手当は1986年度は 143万円の決算、1987年度、昭和62年度もほぼ同額の 143万円の決算となっておりますが、超過分の勤務時間数はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 ④、目的はともかく超過勤務手当のやみ支給が行われているという話を聞くのでありますが、この事実関係を明らかにしていただきたい。
 ⑤、事業団職員の給与は市職員との間に一定の格差があるのは知られているところでありますが、既に6月議会で私は指摘したとおり、常勤事務局職員として市職員の出向等を考えるなど問題点の解消を図るべきと思うわけでありますが、所管はこれについてどのようにお考えか、明らかにしていただきたい。
 続いて通告書の3、私道舗装助成事業と道路管理について伺います。本件は昨年12月議会以降取り上げている秋津町2の8の43のセットバック部分の私有地を 100%市の負担で舗装したというものでありますが、本件私有地の舗装について特に重大であるのは、本件が私道整備補助工事としてではなく、6月議会で所管が認めたとおり、市道 599号線の2の市道整備工事の一部としてひそかに行われたという事実であります。すなわち本件舗装は私有地であるにもかかわらず、私道整備補助に関する規程に基づく私道舗装補助工事として行われたものではなく、市道整備工事として行われたのであります。
 そこで、第1点として伺いますが、秋津町2の8の43本件私有地を市道舗装工事の中で舗装できるという根拠は何なのか。一般私道の舗装工事の補助ですら80%にすぎないにもかかわらず、 100%市の負担で市道舗装工事として本件私有地の舗装をすることができる法令上の根拠は何なのか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点、所管は6月議会の答弁の中で本件私有地の舗装が要綱の中で市長が特に認めた場合に当たるとして私道整備に関する規程第3条を根拠として、本件私有地舗装工事を行ったと主張しているのでありますが、既に所管も認めているとおり本件私有地については要綱に基づく補助申請書が提出されていないだけでなく、所管自身が公道整備工事として行ったことを認めているのでありますから、私道整備補助規程の規程を本件工事の根拠とすることができないのは自明であると言わざるを得ないのでありますが、所管は現在も本件工事の根拠を私道整備補助と規定しているのかどうか、明らかにしていただきたい。
 次、第3点、本件私有地と条件が全く同じであるにもかかわらず、市当局がセットバック部分の上地を指導した上で市道整備工事としての舗装工事がなされるという手続がとられている諏訪町1の9の市道セットバック部分を含めた舗装工事について、私は6月議会でなぜこのような取り扱いに不平等、不公正が発生しているのかただしたわけであります。ところが、所管は私有地のまま公道舗装工事として執行した秋津2丁目の本件私有地と同じような状況であればこれを検討していくと、驚くべき答弁を行ったのであります。あらかじめ確認しておきますが、諏訪町1丁目の場合について所管はセットバック部分を上地しなければ舗装工事はできないという判断を既に下した後に至って、所管の中村部長は上地しなくても私有地のままでも公道舗装工事として舗装工事を行うことができるとしたのでありますから極めて事態は重大なのであります。同一事業について全く相矛盾する処分を、同一事業について全く相矛盾する処分を行政が行うことが許されるものでないのは明らかであります。所管部長は住民の方々に不公平にならないように行政はしていかなくてはならないとも答弁しているのでありますから、秋津町2丁目の本件私有地の場合と諏訪町1丁目の場合について不平等、不公正ではないのか、この点について明確にはっきりとお答えをいただきたいと思います。
 次、第4点、所管は6月議会で本件私有地の舗装も 100%市の負担で行ったことについて住民の落ち葉の問題も含めて対応したと答弁しているのでありますが、この点について、聞くところによりますと、当該住民の方はこのような処理がなされたことについて納得してはいないようであります。そこで……。
○議長(遠藤正之君) 朝木議員、質問をしてください。説明でなくて質問をしてください。
◆5番(朝木明代君) 前提がなかったらわからないでしょう、質問の前に。
○議長(遠藤正之君) わかります。やってください。
◆5番(朝木明代君) そこで伺うのでありますが、①、本件私有地を上地しないまま落ち葉の問題の絡みで市道舗装工事として舗装するという処理がなされるに至った経過を具体的に明らかにしていただきたい。
 ②、このような処理がなされるに至った経過には複数の野党議員が関係していると聞きますが、だれとだれなのか。関与して、当事者である住民の納得しない結果に、だれとだれが関与して、当事者である住民の納得しない結果に至ったのか、明らかにしていただきたい。
 次、第5点、所管は落ち葉の問題も含めて対応したと6月議会で答弁しているのでありますが、当事者である住民の方はこれについて納得はしていない。それどころか、当事者を無視した裏取引であると主張されているのであります。この住民の方は公道上に越境した樹木からさまざまな住環境の悪影響を受けているので、越境分樹木の管理を市は適正に行うべきだと求めているのであります。3月議会でも当時の助役が今もってその問題が解決していないことは承知していると答弁しているとおり、この問題は全く解決していないのであります。
 そこで、所管に伺いますが、①、公道でない私有地を──私有地を何の補助申請もなく100%の市の負担で違法執行した責任、今後この責任をどのように是正措置をしていくのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
 ②、本件の公道上に越境した樹木が近隣住民に影響を与えている事情をどのように今後改善するお考えか、この点についても明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時50分休憩
                午後4時16分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁者の皆さんに申し上げますけれども、質問が前回の質問とダブっているようなこともあるようですので、その辺については答弁は要らないと思いますし、それから……。(「どこがダブっているか言ってみて」と呼ぶ者あり)思いますというの。
 それとですね、細かい質問が非常に数が多いですけれども、質問者とすべてお話し合いになっているとは思いますけれども、そうでない場合にはなかなかすぐに答弁できない場合があるかもしれませんので、その点は私の方でも承知しておりますので、その辺を含んで御答弁いただいて結構だと思います。
 答弁からお願いいたします。市民部長。
◎市民部長(都築建君) 納税貯蓄組合について多くの御質問をいただきましたが、前後するお答え、あるいはまとめてお答えする点等がありますことをあらかじめお許しいただきたいと思います。
 組合は組合員相互間の納税意識の日常的啓発活動が中心でございまして、遠い過去のことは別といたしまして、現状、納税準備預金は個人に任されておりまして、組合を通して預金をする等はしていないというのが実情でございます。
 そこで、①の給料の支出金額等のお尋ねですけれども、当市の納税貯蓄組合あるいは連合会自体使用人を雇用しておりませんので、補助対象の支出はいたしておりません。
 それから、②の事務所の使用料、③の帳簿書類の購入費、④のその他必要欠くことのできない事務費等についてでございますけれども、当市の34の単位組合あるいは連合会の自主活動の取り組みが一様ではなく、組合ごとに総会、役員会、研修会、会報配布等が行われているということでございますので、単位組合に対しましては会場使用料及び茶菓代として1回当たり 3,000円の3回から4回分、それから配布物作成費相当として1組合員当たり単価60円の2回ないし3回相当分、合計これらを集めますと56万 4,740円ということになりますが、1単位組合2万円を限度としておりますので、活動経費補助としては52万 5,700円を交付しております。
 東村山市納税貯蓄組合連合会に対しましては物件費としてのみなし費用弁償相当分として 3,500円。これは条例等には 1,200円ということがございますけれども、その3回分 3,600円ということにはなりますけれども、みなしとしては 3,500円。これを34組合と婦人部に対しまして12万 9,500円。それから、上部組織であります多摩武蔵納税貯蓄組合連合会負担金として、これは均等割30、人口割20、組合員割50%によって算出されておりますけれども、8万 3,200円。合計連合会には21万 2,700円を補助しているというのが実情でございます。
 それから、57年3月議会での論議の前と後との改善経過等につきましては質問者も御承知されているようでございますけれども、既に5年以上の経過文書については廃棄処分されておりまして、詳細が一部把握できないところがございますけれども、昭和55年度の決算で納税組合に対し完納世帯割 150円、納税額割 1,000分の5、ただし1人25万円を限度とすると。件数割10円ということで、補助金が 386万 7,000円、報償費73万 5,000円、合計 460万 2,000円が補助金として支出されておりましたけれども、納税貯蓄組合法第10条の交付要件を逸脱しているのではないかとの指摘がございまして、昭和57年度から補助金としては前にもお答えしたとおり、組合運営上必要最小限の経費を法の趣旨を踏まえ基準化し、納税奨励報償金と区分いたしまして今日の姿になった経過でございます。
 なお、昭和26年納税貯蓄組合法が制定され30年余の間、納税意識の高揚をはぐくんできた歴史的経過から、激変緩和というか、傾斜的に対応していきたいということで、補助金とは別個に57年3月17日訓令第11号をもって東村山市納税奨励金交付要綱を定め、納期内納付90%以上に対し 1,000分の5から順次率を引き下げ、59年度に 1,000分の2とし、80%以上を1,000 分の3から 1,000分の1まで引き下げ、80%未満は廃止いたしまして、また限度額につきましては1人25万円を15万円に引き下げ、補助金とは区分いたしまして納税奨励金として報償費支出をし今日のような姿になっているところでございます。
 納税貯蓄組合が扱える全税目の納税組合の占める割合は、税額にいたしまして16.9%で、決して高くはございませんけれども、納税組合自体の収納率は件数で99.5%と非常に高く、一般の納税率は96%でございますので、その差は 3.5%と組合の方が上回っておりまして、徴収事務において高い効果を上げているということを御理解いただきたいと存じます。
 それから、3点目の議会の指摘、すなわち振りかえ納税のその後の状況等についての御質問でございましたけれども、議会論議での市長答弁の振りかえ納税というにつきましては納税制度の合理的運用と徴収率確保の上からも、全納税者に便利な口座振替制度を御活用いただくよう奨励しておりますが、特に納税貯蓄組合に対しては強く要望しておりまして、昭和63年度の口座振替の割合を見ますと、全納税義務者におきましては口座振替の利用状況が12.3%に対しまして、納税組合は37.5%となっており、納税組合員の割合は全納税義務者の加入割合の3倍強となっておりまして、努力の結果として一定の成果が上がってきていると見ております。
 なお、質問の中に実態のない組合との発言がありましたけれども、納税意識の高揚という大事な組織であると私どもは理解しているところでございます。
 次に、補助金交付の違法ではないかという点でございますが、納税貯蓄組合に対する補助金交付は納税貯蓄組合法の制定趣旨が国税及び地方税の納付を一層容易に、かつ確実ならしめる措置の一環として法を制定し、組合について必要な規制を設けるとともにこれが助成の措置を講じ、その健全な発達を図るものとされ、第10条で「組合の事務に必要な使用人の給料、帳簿書類の購入費、事務所の使用料その他欠くことのできない事務費を補うため、予算の範囲内で補助金を交付することができる」とありまして、当市におきましては組合の運営管理に必要と思われる経費の必要最小限の額を、前にも申し上げたとおり基準化し交付しているもので、私どもとしては必ずしも違法な支出とは考えておらず、むしろ予算議決をいただいた上で執行しており、現状取り得る適切な基準補助ではないかと考えております。
 なお、参考までに申し上げれば、調査した都下20市の62年度の平均補助額は 679万 1,000円で、当市はその約9分の1の73万 8,400円で極めて限定した補助金であることで御理解をいただけるかと存じます。
 また、納税奨励金を含めた補助金及び奨励金の総額においても25市平均で 801万 9,000円に対しまして、当市は約3分の1以下の 247万 2,000円で、この点におきましても議会で御指摘された内容を十分反映してきた措置がとられていると考えております。
 なお、納税奨励金についてですが、「組合員が相互に納税の便を図っている場合、市町村費から補助金または奨励金を支出することは、直接地方自治法 232条の2の規定に違反するものとされているものではない」との行政実例もございます。また、補助金とは別個に、奨励金は報償費に計上して予算議決が行われている範囲内でございまして、直ちに違法、不当な支出とは考えておりません。ただし、現状の扱いが御指摘の点も含めましてこれでいいかどうかにつきましてはさらに都市税協徴収部会等で調査研究を重ねた上で検討していく必要があろうかと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 さらに、6点目の御質問にございました補助金、奨励金、協力員等に対する支出はいつかという御質問でございますが、63年度につきましては63年9月16日、それから奨励金につきましては63年5月25日、それから協力員に対しましては63年5月30日の執行日になっております。それから、平成元年度につきましては補助金はまだ執行はしておりません。奨励金につきましては平成元年5月25日、それから協力員に対しましては元年5月29日の執行日になっているところでございます。
 私の方からは以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 高齢者事業団につきまして大変多くの御質問をちょうだいいたしました。事業団の事業育成に対しての答弁に合わせまして、数多くの御質問でありますので、総じて答弁する箇所もあろうかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
 まず、常務理事慰労金の支出の関係でございますけれども、常務理事慰労金の支出についてでございますが、役員報酬につきましては60年の9月19日の第10回定期総会において、当時事務局長欠員等の実態の中から正副会長、常務理事が多大な業務処理の心労があったことから、その労に対しての感謝の意を込めての会長、副会長にそれぞれ各10万円、計20万円を、当時の常務理事が事務取扱として事務局長を代行していたことから費用弁償として1回につき 1,000円を 2,000円に引き上げまして、その予算60万円を計上した昭和60年度一般会計補正予算第1号が承認されたものでありますが、61年の9月30日に第12回定期総会において60年度収支決算書で会長、副会長に対する各10万円の計20万円を支出未払いとして決算した経過がございます。その当時、その会長、副会長にその支出の関係で授受方のお願いをしてきた経過がありまして、結果として辞退されたことに伴いまして、63年1月30日付をもちまして62年度予算の雑入にて処理し、62年度に決算処理されたものであります。
 また、事務局長取扱の費用弁償については、その当時の実態に基づきまして執行したものでございます。
 役員関係につきましては61年4月1日より新会長、副会長さんでスタートいたしまして、同年の4月18日より新常務理事が事務取扱として事務局長を代行し、職務の遂行に努めておりました。その年の10月1日より市からの出向による事務局長が就任した経過がございます。
 いずれにいたしましても、事業団の運営につきましては目的、趣旨、事業効果等十分発揮されるよう指導強化をしていきたいと考えておりますので、この点についてはぜひ御理解いただきたいと思います。
 次に、常務理事の選任の経過、事務局長の関係でございますけれども、高齢者事業団の役員の選出につきましては6月議会で御答弁させていただきましたが、財団法人シルバー人材センター東村山市高齢者事業団の定款等に基づき役員の選出がなされるわけでありまして、御質問のありました常務理事兼事務局長でありますが、本年3月29日の理事会において平成元年度の特別会員として承認を得、さらに同日開かれた高齢者事業団の最高決定機関であります総会において定款の第11条2項により理事として選任されたものであります。そして、4月に事務局長の任命を受け、同月6日の臨時理事会において定款の11条4項により常務理事に互選され、定款の12条3項による常務理事兼事務局長となったものであります。
 なお、特別会員につきましては高齢者事業団の目的を遂行するに当たって公共性、公益的に事業を実施すること等から、市の密接な連携が必要であることと、市内に居住し健康で働く意欲があることや、かつて事業団の事務局長を経験したこと等をあわせ、事業団の事務事業に精通し能力の活用を十分生かされ期待ができることから定款の第5条第3項により会長が推薦し、理事会の承認を得たものであります。
 次に、定款の第12条3項の常務理事兼事務局長ですが、常務理事については役員の報酬規程がなく、御質問にもありましたようにボランティア的でありまして、常務でありながら無報酬であること等から事務局長を兼ねるのが各市の実態と伺っております。事務局長については職員の採用に関する規程により事務局長として採用されたものと理解しているところでありまして、これまでの組織運営の実態から見ると、兼務することにより事務を執行する理事と実施を担当する事務局との円滑な運営体制の確保が図られる上でのメリットが多いものと考えているところであります。
 次に、昇格の件で──昇給の件で御質問をちょうだいいたしました。高齢者事業団の組織運営、事業活動を推進していく上で、事務局体制の整備は極めて重要であると理解しているところであります。その運営を円滑に進めるためには仕事の開拓、受注、契約、会員との連携、経理処理、諸規程の整備等について事業の理念に沿った的確な対応と事務処理が必要であり、また事務局の運営に当たる事務局長以下の職員体制と労働条件等を整備していくことは、人材を確保する観点からも必要であると考えているところであります。いずれにいたしましても、事業団の事業は年々増加しているところでありまして、57年当時と63年度実績比較してみましても、会員数で 388から 516人と、32%強の増、受注件数にいたしまして 1,557件が 2,755件、パーセンテージにしまして76.9%になりますけれども、いずれも増大し、事務量合わせて増加しているのが実情でございます。
 御質問のありました昇格──昇給の件でありますが、57年当時で市と給与格差は4号級から7号級の格差がございました。このような状況の中で、過去において東京都の特別昇給基準等により高齢者事業団補助対象職員数の20%以内に運用し、昇給期を短縮する方法で実施してきたところでございます。また、東京都高齢者事業振興財団は、各高齢者事業団事業の一体性の確保、事業の一層の発展に寄与するため各事業団職員の勤務条件を整備することを目的に、57年5月に地区高齢者事業団職員問題検討委員会を設置し、職員の任用、給与制度等の諸問題について検討し、58年度には人事制度についての第1次報告がなされ、翌59年度にはそれに基づく職員の給与是正等が行われ、さらに62年3月に第2次報告がなされ、平成元年度4月より給与表等が改められたものであります。しかし、現行においても市と格差はあるところでございまして、今後、都及び都振興団の御指導等を受けながら将来的には是正を図ってまいりたいと考えているところでございますので、ぜひ御理解を得たいと存じます。
 次に、超過勤務手当につきまして御質問をちょうだいいたしました。超過勤務手当につきましては、先ほど申し上げましたとおり市の給与格差がありましたことから、また各市の実態等もまちまちで、既に区部、市部の職員給与表に到達している区市もあるように伺っておりますが、当市の事業団といたしましてはこれらの格差是正の1つの便法として、63年度以前に超過勤務手当において調整処理をしてきた経過があったことは否定できるものではないと思っております。したがって、平成元年度より先ほど申しました地区高齢者事業団職員問題検討委員会の第2次報告により、振興財団の準則に基づき実施しその改善を図ったところでございます。
 次に、63年度の会員親睦旅行について御質問をいただきました。63年度の高齢者事業団の年中行事の1つであります会員の親睦旅行、御質問にもありましたように6月の12日、13日の1泊2日で飯坂温泉に91名が参加して実施されたところであります。この会員旅行の支出決算につきましては事業団便りと理事会への報告した数値に収入の部で相違がありました点ですが、この内容につきましては理事会に報告した収入の部は総収入が 160万 3,000円、事業団便りの掲載報告は収入総額が 157万 7,630円でありまして、その差2万 5,366円であります。この2万 5,366円につきましては理事会においてその整理をし、事業団補助の1人 3,000円以内を限度としている分と職員分で調整をし、事業団予算の福利厚生を整理することで理解を得、また会員外の2人についても御理解を得、このような処理をさせていただいたものであります。あわせまして、参加、不参加者の関係等も配慮をしてきたものであります。したがって、事業団便りの収入のうち補助金の内訳、会員補助1人 3,000円掛ける85人、25万 5,000円を、1人 2,715円掛ける85人、23万 775円に、その職員分4万 2,634円を6万 6,859円にし、事業団予算の福利厚生費のうち会員親睦旅行への補助金支出を29万 7,634円とし決算するものであります。いずれにしましても、このような数値の差異と申しましょうか、相違につきまして誤解を招くことのないよう、会員の皆さんに御理解を得られるよう、所管としては指導してまいりたいと考えておるところでございます。
 次に、平成元年度計画のうちの自主研修の関係で、研修旅行等に合わせましての御質問をちょうだいいたしました。高齢者事業団の研修につきましては基本的に就業の機会の拡大を図ることはもとより、会員及び地域高齢者を対象に知識、技能の習得を目的として会員の研修や交流会等を実施しているものであります。御質問の自主研修会のうち会員研修親睦旅行につきましては平成元年度より事業計画の自主研修項目に含め、元年度一般会計支出予算で支出の部、管理運営費の福利厚生費に予算計上しているものでありまして、理事会、総会において承認、可決されたところであります。御案内のとおり、事業団の性格、内容等から見まして、自主研修項目に含むことが適当であるかどうか疑問のあるところでありまして、予算の組み方、研修項目のあり方について都振興財団等の御指導を受けた中で検討してまいりたい、このように思っているところでございます。
○議長(遠藤正之君) もうそれでいいんじゃないのかな。もうそれでいいんじゃないの。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 3番目に御質問をいただきました私道舗装助成事業と道路管理につきまして御答弁させていただきます。
 この内容につきましては過去何回か議会で御質問いただき、その都度お答えをさせていただいている内容でございます。経過といたしましては、市道 559号線の2の整備工事を行うに当たりまして、住民の落ち葉等の問題も含めてセットバックされた私道部分約28平米の場所を一緒に舗装させていただいたというのが内容でございます。根拠ということでございますけれども、要綱の条項の中を適用し、状況判断した中で処理をさせていただいたというのが内容でございます。
 また、諏訪町の例で御質問をいただきました。私は要綱を変えるということでなくて、要綱はきちっとしたものがございますけれども、同じような状況で状況判断が合致するような場合であればということでお話をさせていただいたというふうに思っておりますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、今回の舗装、落ち葉の対応の問題ですけれども、私が伺っている中では、当時住民の方々から要望というか、苦情というものがありまして、そういうものも一緒にこの市道の舗装整備の段階で一緒に整理をさせていただいたという内容を伺っております。
 また、御質問の中で複数の議員さん云々というお話もありましたけれども、私は伺っておりません。
 次に、事業執行に伴う違法性の問題でございますけれども、状況判断の中で市長が認めた特別条項ということで判断させていただきましたので、違法はないというふうに考えております。
 最後に御質問をいただきました樹木の関係でございます。状況は私も何回か見させていただいておりますけれども、この越境樹木の件につきましてはお隣同士というか、御近所同士で解決していただく問題だということでございますので、ぜひそのように御理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) それでは、何点か再質問させていただきますが、まず納税貯蓄組合の件につきまして再度質問をさせていただきます。
 まず、第1点目の私の質問に対しては、組合を通しての納税準備資金の預金は行っていないという明快な御答弁があったわけでありますが、としますと、この納税貯蓄組合第4条に定められております「納税資金の貯蓄方法」、「納税貯蓄組合は、組合員が納税資金の貯蓄のため組合を通じて預金又は貯金をする場合には、組合員別の口座により、納税貯蓄組合預金又は郵便貯金をもってしなければならない」と明確に規定されてあるわけでありまして、これを行っていないということは何も事業を行っていないということになるわけで、続いての2点目の質問につながるわけでありますが、事業、この組合の事業というのはそれでは何であるのか。この2条には「組合員の納税資金の貯蓄のあっ旋その他当該貯蓄に関する事務を行うことを目的とし」と、この組合の目的がはっきりと規制されておるわけですが、としますと、この補助金を出しているこの事業の実態というのは何であるのか。その点について明快な御答弁がない限り違法でないというわけにはいきません。
 ましてや、他の市町村もみんなやっていると、東村山は他の市町村と比べても3分の1であるとか9分の1であるとか、だから違法ではないのだというかのような御答弁があったわけですが、金額には関係なく、この納税貯蓄組合法に明らかに違反していると思われるわけでありまして、再度明快な御答弁をいただきたいのでありますが、この納税貯蓄組合補助金がこのような実態、事業の実態のない組合であるにもかかわらず補助金を出しているということは、この納税貯蓄組合法に違反しているのではないかと。違反してないとおっしゃるなら、明確なこれについての根拠を示した上で御答弁をいただきたいと思います。
 続いて、第6点目の協力者報償については、何を根拠として、どのような算出方法で、だれに対して、どのような方法でという質問に対してお答えをいただいておりませんので、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
 もう1点ですね、納税奨励金につきましても納税貯蓄組合法に違反していないとおっしゃるのはどのような理由からなのか。先ほどの御答弁では何もお答えしてないに等しい御答弁でありますので再度答弁を求めるわけでありますが、納税奨励金交付要綱第1条及び第2条は、「市税の納税状況が優良な納税貯蓄組合に対し、交付する納税奨励金について必要な事項を定めることを目的とする」と明確に規定しているわけであり、納税奨励金交付要綱が納税貯蓄組合に対する交付金、すなわち補助金について規定することをはっきりとうたっているわけでありまして、この関係につきましてどのようにとらえていらっしゃるのか。違法でないとおっしゃるなら、その根拠についてもう一度明快な御答弁をお願いいたします。
 続いて、高齢者事業団の問題についてでありますが、おおよそ御答弁はいただいたんですが、前議会事務局長の有給常勤職事務局長の選任の件について再度お尋ねするのでありますが、所管の御答弁によりますと、特別会員であるとの御答弁があったわけでありますが、先ほど私が質問の中で指摘しましたように、本年3月29日の定期総会では前議会事務局長を新理事として紹介した際に、企画部及び福祉部参事と一緒に行政から派遣された3名の行政理事の1人として紹介されていると。これは当日出席した、総会に出席した多数の会員が現認しているわけでありますが、なぜ、それではこのときに特別会員として紹介できなかったのか。今になって、この期に及んで特別会員であるというような御答弁をいただいても到底納得できるものではありませんので、この3月29日の定期総会の事実関係について再度御答弁をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 時間がないので急いでください。
◆5番(朝木明代君) それから、もう1点、秋津町の問題でありますが、何回も同じ問題を質問して、何回もお答えしているというふうに所管はおっしゃるわけですが、毎回毎回はっきりした御答弁をいただいてないんです。私がお聞きしているのは、3月、6月の答弁内容をまとめますと、所管は私道の補助事業ではないと、市道の整備事業として行ったと、その理由の1つとしては補助申請書も、私道の補助申請書もとっていないということを所管も認めているわけでありまして、明らかに市道の整備補助事業として行っているという答弁をなさっているわけです。としますと、諏訪町の場合はなぜできなくて、秋津町の場合はなぜできたのか。秋津町の場合 100%市の負担でできる法令上の根拠を再度明らかにしていただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 時間がありませんよ。
◆5番(朝木明代君) 諏訪町につきましては、何回も申し上げるのでありますが、所管の要綱に従いましての適切な御指導がありまして、上地した上で市道を拡幅し、その上で整備事業をしていただくと、そのように住民の方は所管との相談の中で進めているわけでありますが、状況は全く同じ状況であります。秋津町の場合も諏訪町の場合も行きどまりの市道であります。もとの赤道、市道であります。このような全く同じ状況の中で秋津町は 100%市の負担でできると。その法令上の根拠を明らかにしていただきたいということを先ほどから申し上げておるわけです。
 それからですね、これも何回も私が申し上げているのですが、樹木の問題は民民の問題ではありません。民民の問題というのはお隣同士の敷地の境界線をはみ出ている、お互いにはみ出ている場合は民民の問題として当然解決されるべきものでありますが、これは簡易裁判所の指導などでも明らかでありますように、公道にはみ出ている樹木については当然市が管理をすべきだと……。
○議長(遠藤正之君) 時間なくなっちゃうよ。
◆5番(朝木明代君) 市にきちんと申し入れをなさいというふうな簡易裁判所の指導も受けているわけであります。したがいまして、何回も同じ民民の問題だと、お隣同士の問題だというふうなことで明快な答弁をいただけないのは甚だ残念でありますので、きょうこのところでははっきりとした所管の見解を伺いたいと思います。同じ答弁はいただきたくありませんので、申し上げておきます。
○議長(遠藤正之君) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 答弁続けてください。市民部長。
◎市民部長(都築建君) 4点ほど再質問をいただきましたけれども、前後いたしますけれども、まず第2条の関係で御質問をいただきましたけれども、これは納税貯金をするというだけじゃなくて、単なる納期における納税の──失礼しました。現在自主的に組織され、かつ活発に運営されている納税貯蓄の団体にして一定の地域を単位とし、たまたま現状において同業者が組合の多数を構成してはいるが、規約その他において将来にわたって他の業者及び一般の者の加入を制限しないものと認められるものについては法の禁ずるところではないと解して取り扱うと。要するに自主組織に対する規定等でございます。
 4条の関係につきまして御指摘をいただいたわけでございますけれども、これは組合を通してということは、個々から納税預金を集めて組合が個々の口座に振り込むというのは確かに過去にはそういうケースもあったようでございますけれども、今日では1つの組織化されて、組合が正規に認定を受けて届け出証明をすることによって納税預金の口座を設定できるという方法に変わっております。その引き出し等におきましても個人管理ということが原則でございまして、万一個人管理の中で10万円をオーバーするような引き出しをした場合には、この対象には認定しないというような扱いになっている内容で御理解をいただきたいと。
 それから、奨励金につきましてはどのような根拠かということですが、確かにこの点につきましては今のような問題がございまして、行政実例がございまして、先ほどお答え申し上げたとおりですね、必ずしも補助金または奨励金を支出することは地方自治法 232条の2の規定に違反するものとされているものではないという行政実例がありますということを申し上げたわけでございます。
 それから、協力者報償費につきましては、これは納税協力者表彰式の経費でございます。これは例年実施しているような内容によって行っているということで御理解をいただきたい。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 常務理事に関係しまして、3月29日の総会における紹介の関係ですけれども、私、出席しておりませんで承知しておりませんが、特別会員として私自体承知しているところでございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 御質問の中で毎回毎回というお話があるんですけれども、私、誠心誠意御答弁させていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 1点目の私道のこの整備の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおりですね、私道の整備というのはあくまでも要綱というのがあるわけで、これを中心に考えていくわけですけれども、今回その中に市道の舗装があって、そのセットバック部分だけを一緒にやらせていただいたということで、それは市長の特別に認める事項の中で対処させていただいたということでございますので、そのようなことで繰り返しの御答弁になります。
 次に、樹木の関係でございますけれども、道路交通法──失礼しました。道路に交通障害等になる場合の問題であれば、これは行政側の方できちっとしていきたいというふうに考えておりますけれども、お互いのお隣同士の問題、御近所の問題ということで、私は民民の問題であるというふうに判断に立っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 議事の都合により明日9月20日の本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、9月20日の本会議は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、これにて延会といたします。
                午後5時3分延会

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