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第32号 平成元年12月11日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 1年 12月 定例会

           平成元年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第32号

1.日  時   平成元年12月11日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
 1番  倉  林  辰  雄  君    3番  木  内     徹  君
 4番  川  上  隆  之  君    5番  朝  木  明  代  君
 6番  堀  川  隆  秀  君    7番  遠  藤  正  之  君
 8番  金  子  哲  男  君    9番  丸  山     登  君
10番  今  井  義  仁  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
16番  小  山  裕  由  君   17番  伊  藤  順  弘  君
18番  清  水  雅  美  君   19番  野  沢  秀  夫  君
20番  立  川  武  治  君   21番  小  峯  栄  蔵  君
22番  木  村  芳  彦  君   23番  鈴  木  茂  雄  君
24番  諸  田  敏  之  君   25番  田  中  富  造  君
26番  佐 々 木  敏  子  君   27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
 2番  町  田     茂  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企 画 部 参 事  野 崎 正 司 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  都 築   建 君   保健福祉 部 長  沢 田   泉 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  清 水 春 夫 君
国保年金 課 長  浅 見 日出男 君   納 税 課 長  坂 下 清 重 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育 部 長  間 野   蕃 君
社会教育部長   小 町   章 君   選挙管理委員会  粕 谷 クニ子 君
                     事 務 局 長
監 査 委 員  田 中 幸太郎 君   監 査 委 員  小 町 順 臣 君
                     事 務 局 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第58号 昭和63年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定につい
          て
第2 議案第59号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出
          決算の認定について
第3 議案第60号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算
          の認定について
第4 議案第61号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第5 議案第62号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算
          の認定について

                午前10時3分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 議案第58号 昭和63年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第58号を議題といたします。
 本件につきましては、歳出の質疑の段階で延会となっておりますので、歳出の質疑から入ります。
 答弁よりお願いいたします。議会事務局長。
◎議会事務局長(川崎千代吉君) 5番議員さんの質問について答弁させていただきます。
 まず、第1点目の議員報酬の不用額についての御質問ですけれども、議員報酬額といたしましては38万 4,000円、それから期末手当の不用額が15万 6,800円、合計額で54万 800円が放棄通告によるところの不用額でございます。
 それから、2点目に事務報告書による本会議とそれから常任委員会の開催日数ですが、本会議の方は39日、それから御指摘の民生産業委員会の方は10回ですので、合わせまして49日という数字になるわけでございます。
 それから、3点目の会派の視察につきましては、今、法的な根拠といたしましては議長の議会における代表権と、それから事務の統理権によりまして議長の承認によってそれぞれ行っておるところでございます。
 また、各視察先及び視察の内容につきましては、自民党が鳥取県の倉吉市、それから島根県の出雲市、視察の内容につきましては窓口事務の統合と財務統計に電算機利用、また社会的弱者優先の対策と高齢化社会に対応したニュータウン建設。それぞれ、公明党さんが兵庫県の姫路、愛媛県の松山、広島県の広島市、それから共産党さんにつきましては福岡県の柳川市、また福岡県の春日市、それから社会党さんにつきましては、社会党さんとそれから民社党と社民連、3人の方々が兵庫県の川西市と明石市、それから社会党さんの女性議員さんが愛媛県の伊方町、それから高知県の窪川町をそれぞれ実施をしたところでございます。
 また、その報告書の提出の中身でございますけれども、いずれも適切なものとして判断をしておるところでございます。
 さらに、随行職員云々という問題につきましては、職員は随行はしておりません。
 1人9万円の内容で、旅費に関する規約によって、交通費、宿泊費、日当が実施されておりまして、アルコール等に関しましては一切支出はされておりません。
 それから、4点目の常任委員会の管外視察の問題につきましては、今まで慣例といたしまして委員会の中の協議会で出かけていたわけでございますけれども、本年度よりいずれの委員会におきましても委員会の議決をとって出かけるようにしておりますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。
 それから、5点目の交際費の関係でございますけれども、その内訳でございます。祝い金につきましては 238件、それから弔慰金、香料としまして42件、それから賛助金が11件、それから行政視察先への渉外関係で13件、合計で 304件という内容でございます。
 また、他市からの視察について、その接待費用については一切支出はしておりません。
 それからさらに、会派あるいは委員会への祝い金等につきましても、また支出の方はしておりません。
 それから、6点目の議事係云々の御指摘につきましては、本会議につきましては 100%委託をしておるわけでございますけれども、各常任委員会におきますところの速記士が速記をしております。さらには、議会事務局の処務規程にもありますように、速記だけが議事係の方の仕事ではありませんし、それぞれ役割分担によりまして毎日の業務をこなしておるわけでございます。また、本年度から本町都営の再生計画調査特別委員会が設置されまして、またほかにも何か特別委員会設置の動きがあるやにも聞いておりますし、現状では庶務調査との統合というのは考えておらないという状況でございます。ちなみに、多摩26市におきますところの議事係の平均人数につきましては、今3.64人という数字が出ておるわけでございます。さらに、速記委託を実施をしている21市の平均では3.62人となっておりまして、当市の議事係の職員が多いとは思っておらないという状況でございます。よろしく御理解のほどをお願いします。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 市長交際費の関係でありますが、事務報告書に載せる考えはないかということでございましたが、現状ではその考えはございません。
 次に、交際費の使途、件数についてでありますが、市長交際費全体では 612件、 261万 6,380円。1件当たり平均で 4,275円でありまして、内訳としましては祝い金が 503件、 186万 4,000円、香料及びお見舞い64件、42万 5,380円、賛助その他45件、32万 7,000円であります。
 なお、交際費につきましては従来再三お答えしておりますような考え方によって行っておりますので、御理解を得たいと存じます。
◎総務部長(細淵進君) 総務関係を御答弁させていただきたいと思います。
 1点目の、タイプの事務量の関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、御案内のとおり61年に組織改正がございまして、浄書係が文書課に所管がえをされまして、その際、従来5名の職員が3名に減っておりまして、質問にございましたとおり、事務量を数字で示すということは非常に難しいわけでございますけれども、当然、それの中では質の変化というものも考慮しなければならないと思っているわけでございます。御質問にもございましたとおり、各階にワープロ等が配置されておりまして、軽易な文書等におきましてはそれぞれ所管で処理をしていただいているわけでございますけれども、いわゆる何ページにもわたります書類、また複雑な表等の依頼につきましてはどうしても所管の方で処理をせざるを得ないと。これらが大部分の事務を負っているわけでございますが、これらの点を含みまして、従来タイプに加えまして、さらにJスター8080を導入いたしまして、タイプの職員等も含めましてこれらの訓練を行いまして、時代に即応いたしました仕事ができるよう努力を重ねておりますが、これらに費やした時間、いわゆる訓練時間等もありましたので、それらも十分お含みおきいただきたいと思っているわけでございます。今後につきましては、手持ちの文書の原稿整理を行う中で効率的に仕事を進めてまいりたい、こう思っておりますので、ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 次に、統計関係で何点か御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、いわゆる統計にかかわりますいわゆる目的と内容ということでございますけれども、統計調査員につきましては、いわゆる確保対策の事業の1つといたしまして調査員の研修会を毎年実施させていただいております。統計調査員の確保対策事業につきましては、いわゆる国が実施する統計調査に際しまして統計調査員の選任が困難な現状を改善するために、人口10万以上の市を対象といたしまして統計調査員となる意思があるものの登録を行わせていただきまして、統計調査に関する実務知識の向上を図っているわけでございます。実施事業の1つの中に当然この研修という項目もあるわけでございますけれども、当市におきましては毎年製造業に格付されております製造工場の施設見学を実施させていただいております。施設見学によりまして、いわゆる製品の製造過程を実際に目で見、御理解をいただくということは非常に大事なお仕事ではないかと思っておりますし、後々の調査の際に内容がよりよく理解できるという、そういうふうな目的で御質問をいただきました酒造工場を4月の14日に見学をさせていただいているということでございます。
 次に、各種統計事務にかかわります食糧費の内容で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これら事業対象といたしましては、それぞれにかかわります説明会を持たせていただいているわけでございますが、1つといたしましては住宅統計調査に基づきます説明会、これは9月8日、12日にわたりまして実施させていただいております。工業統計調査事務説明会、これは1月12日に実施させていただいております。商業統計調査、これにつきましては5月16日、19日に実施させていただいているわけでございますけれども、これらの説明会に要します時程につきましては午前、午後にわたるという関係がございまして、食糧費を従事していただきました、出席していただきました関係者の方に昼食を用意させていただいたという内容でございます。なお、これに伴います費用につきましては委託金の中に含まれておりますので、その範囲内で処理をさせていただいたということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、統計調査に対しまして統計資料の発行などを実施しているわけでございますけれども、これに伴います人員でございますが、商業統計調査につきましては調査員の方、延べ65名でございます。住宅統計調査につきましては、登録統計調査員、これは高齢者の方にもお願いしておるわけでございますけれども、延べ93名でございます。そのほか、御質問にもございました臨時職員といたしまして約2カ月間使用させていただいております。統計調査につきましては、決められたいわゆる期日に実施しなければならないという問題もございますし、規模が大きい調査になりますとどうしても職員だけでは間に合わない部分等もございますので、臨時職員をお願いいたしまして統計調査をさせていただいているということでございます。したがって、63年度におきましても住宅統計調査にかかりまして1名、2カ月間を使用させていただいております。これにつきましても、委託費をいただいておりますので、その中で処置をさせていただいているということで御理解ちょうだいいたしたいと思います。
 次に、私立幼稚園関係につきましての補助金につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますが、私立幼稚園の発展並びに幼児教育の振興を目的といたしまして、私立幼稚園連絡協議会に対します補助金の交付要綱があるわけでございますけれども、これに基づきまして補助金を支出させていただいております。この要綱の、いわゆる補助要綱の内容でございますけれども、目的といたしましては連絡協議会が計画及び認定いたします教職員の研修事業、2つ目といたしましては連絡協議会の運営にかかわる事業、これらに対しまして連絡協議会を通して補助をさせていただいております。
 研修につきまして御説明させていただきますと、研修補助といたしましては55万を補助させていただいておりますけれども、中身につきましてはいわゆる協議会主催によります園長研修並びに各機関で実施されますいろいろな研修会があるわけでございますけれども、それらに基づきます派遣研修に協議会の方から一部を負担している。派遣につきましては52回の研修が行われまして、延べ 210人の先生方が受講を参加させていただいております。
 もう1件でございますけれども、この補助につきましてはいわゆる協議会の図書費でございますとか事務費、また関係いたします印本代等に使われているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 さらに、私立幼稚園の施設設備借入金に伴います利子補給金を、これも要綱に基づきまして補助をさせていただいているわけでございますけれども、貸し付けを受けたものが当該年度中に支払わなければならない利子総額の30%を補助させていただいていると、そういう内容でございます。
 次に、人件費関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、63年度人件費につきましては、一般会計トータルといたしましては給料部分で28億 9,106万 8,399円、そのうちの時間外といたしましては2億 2,056万 7,698円、いわゆる職員手当の中に占める割合といたしましては 8.3%を占めているわけでございます。
 これに伴います各課の人件費というたしか御質問だったと思いますけれども、これにつきましては相当の課に及びますので、その点、各課ごとのは御容赦いただきたいと思いますけれども、少ないところと多いところを見てみますと、年間をトータルいたしまして50時間以下につきましては10課、51時間から 100時間にかかわるものにつきましては4課、 101時間から 150時間8課、 151時間から 200時間が7課、 201時間から 250時間が5課、 251時間から 300時間が4課、 301時間から 350時間が3課、 351時間以上につきましては2課、こういうふうな課につきましては室もございますので、読みかえさせていただきたいと思いますけれども。
 以上でございます。
◎監査委員(田中幸太郎君) 先ほどの市長交際費につきましての答弁をさせていただきます。
 市長交際費につきましては昨年の12月議会でもうちの土田代表監査委員から御答弁申し上げているところでございます。監査委員といたしましては支出の経理手続につきましては監査いたしておりますが、交際費の内容までは監査することは経費の性質上適当でないというのが行政実例で示されている有権的解釈でありまして、私ども東村山市の監査委員も同様の考えで監査いたしておるところでございます。
 ところで、一部地方自治体の首長がその交際費の支出内容を公表しているということにつきましてはマスコミ等で報道されているところでございますが、それはそれぞれの首長の判断で公表されておるところでございまして、そのことのいいか悪いかということの論評は私どもとしてはどうこうと言える立場ではございません。ましてや、東村山市長も同様でございまして、これは一にその市長の政治姿勢にかかわっているんではないかと、このように思うわけでございます。したがいまして、私ども監査委員がその見解を申し上げるということは差し支えるということでございますので、この点、御了解いただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 保健福祉部関係につきまして、特に老人福祉関係について何点かの御質問をちょうだいいたしましたので、御答弁させていただきます。
 まず、訪問指導看護事業の委託料の算出内訳について御質問をいただきました。事業内容等につきましては既に15番議員にお答えしたとおりでございますので御理解得たいと思いますが、算出の内訳につきましては、実訪問世帯、63年度では76世帯、延べ 1,705回、単価 7,000円掛けます 1,705回でございますので 1,193万 5,000円でございます。
 次に、高齢者事業団の補助金につきまして、補助金の内容等の御質問をちょうだいいたしました。補助金の内容につきましては、人件費が 2,321万 7,485円、5人分でございます。次に、管理運営費 770万、それに10周年記念事業といたしまして25万円、次に全シ協会費といいまして全国シルバー人材センター協会の会費ですけれども、5万円、さらに事業整備基金積立金の 1,200万円でございます。
 次に、61年当時の会長、副会長さんに対する報酬の件につきまして、既にこの点につきましては6月、9月の一般質問を通した中で答弁しておりまして、63年度の決算でありますので答弁は差し控えさせていただきますが、本件については改めて伺ってはおりません。
 次に、ケースワーカーにつきまして御質問をいただきました。御案内かと思いますけれども、社会福祉事業法に基づく社会福祉主事として援護、育成、または更生についての業務を行っているものでございます。したがいまして、老人福祉担当として現行5人を登録いたしまして各種相談等に対応しているところでございます。相談状況につきましては63年度で 198人に対応し、その内訳といたしましては施設入所等が 168人、84.8%、家庭的事項として5人、 2.5%、医療保険12人、 6.1%、その他13人、 6.6%でございます。したがって、個々のケースについてはそれぞれの直接的または間接的に各種援護等の制度への接続をする業務でございます。
 さらに、老人相談員の関係で御質問をちょうだいいたしましたが、相談員の役割といたしましては地域社会との交流に乏しいひとり暮らし老人や老人夫婦世帯の家庭を訪問し、老人の孤独感の解消及び事故の未然防止並びに地域社会との融和を図るものでございます。したがって、事務報告書にもあるとおり、訪問活動行事への参加、福祉事務所等への連絡が主な活動内容でございます。いずれにいたしましても、老人と行政、市とのパイプ役として活動をしていただいているものでございまして、重要な制度であると認識しているところでございます。
 次に、老人地域サービスの件でありますが、49年に発足いたしまして、老人福祉の在宅ケアを推進するため関係諸社会資源の連絡調整を行う。すなわち、医師会、保健所、社協、市との連絡調整機能として地域老人の在宅ケアを中心に老人福祉事業を進めるためのキーパーソン的役割を果たしてきたものでありまして、現在、社会福祉協議会の独自事業として老人保健福祉事業として今までの積み重ねを十分生かした中で、相談、訪問活動、また悉皆調査によるケアを必要とする老人の発掘に努め地域ケアを推進しているところでございます。したがいまして、高齢化社会を迎えた今日、地域サービスのあり方等について、今後、社協と十分協議をした中での機能分担等位置づけを明快にし、老人福祉事業の充実に寄与できればと考えているところでございます。いずれにいたしましても、ケースワーカー、老人相談員、地域サービス、それぞれの分野においてその役割を分担し、機動的な機能を果たしているところでありまして、きめ細かな老人福祉施策を展開しているところでございます。
 次に、小規模ケアハウス構想について御質問をちょうだいいたしました。本件につきましては、現在進めている高齢者在宅サービスの中で基本事業として、健康、生活等の相談、指導、助言、また家族介護教室、コミュニティー機能等を実施していく考えでありまして、したがってこの中でまず対応していきたい、このように考えております。
 次に、老人福祉総合計画について地域サービス等の提言の件でございますけれども、プロジェクトチームの件につきましては11番議員にお答えしたとおりでありますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、老人アパート制度の件でございますが、この件につきましても14番議員に答えさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。具体的にはこの要綱及び各市の状況等を参考に考えてまいりたいと、このように考えているところでございます。
◎選挙管理委員会事務局長(粕谷クニ子君) 選挙管理委員会旅費と交際費についてお答えいたします。
 旅費につきましては、26市の東京都市選挙管理委員会連合会の先進市視察、行き先は仙台市で委員長が出席したもの1件、その他63年4月より平成元年3月までの委員4名の普通出張旅費でございます。
 交際費につきましては1万 5,000円、見舞い金3件の支出です。
 以上です。
◎保健福祉部長(沢田泉君) 12点目の、決算書 255ページ、扶助費に関係しての御質問にお答え申し上げます。
 都立多摩老人医療センターで76歳の女性が亡くなられた件でございますが、去る10月23日夜10時ごろ担当者に連絡があり、保護課長等関係職員が病院に赴き御逝去を確認いたしました。夜半でありましたが、亡くなられた御親族に直ちに連絡をとらさせていただいた事実がございます。
 死因等についての御質問でございますが、警察医の死体検案書により死亡届も済まさせていただきました。死亡診断書または死体検案書の中身につきましては、我々事務担当者が口を挟むべき性質のものではないと心得ております。
 御逝去されました方の御冥福を心からお祈りしながら答弁とさせていただきます。
 以上です。
◎環境部長(小暮悌治君) ごみ関係につきまして御答弁させていただきます。
 市内排水型事業所の立入調査の内容でございますけれども、事業所につきましては44の事業所でありまして、違反の事業所は11、違反件数は16件であります。その主なる違反の内容につきましては、水質のBODが若干高いとか、あるいはpHが基準よりも低いとか、こういうふうな内容でございまして、市内の11カ所の事業所は野口町が1カ所、富士見町が1カ所、恩多町が6カ所、諏訪町が1カ所、久米川町が2カ所の11件であります。これについては、軽いものについては口頭で指導したり、あるいは改善計画の提出を求めながら、その改善行政の指導に当たってきたわけであります。
 次に、ごみ処理の関係でございますけれども、61年8月に有料化を実施させていただいたときに手数料については業種別の組合と話し合った経過がございまして、すし屋あるいは日本そば、中華そば、パン、飲食、肉、床屋等の団体と話し合ってまいりまして、一括処理の方法でお願いをしてきた経過がございますけれども、一括処理についての理解が得られなかったということで現在は個別の処理をいたしているのが現状でございます。
 なお、ビルに入居するテナントの関係につきましては、一括処理のところは現在6カ所ございます。この方法といたしましては、いずれも手数料の決定に当たりましては個々の事業、入居しているテナントと個々の量の把握をした上で、その内容によって双方が理解した上で行って決定をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
 次に、リサイクル関係につきまして何点か御質問をいただいております。
 まず1点目の、市場価格の暴落あるいは低迷によりまして、瓶、缶、カレットの売却収入は当初目標より落ち込んだことは事実でありまして、既に多くの議員さんの御質問にお答えをいたしてきたとおりであります。システム全体の洗い直しにつきましては、事業を進めていく以上、目指す東村山市の清掃行政の答申を尊重し、時の変化に対応し得る整理、見直し、前進に向けて取り組まなければならないと考えております。
 次に、規制の関係でございますけれども、これにつきましても歳入の段階で御質問をいただき御答弁を申し上げたとおりでございまして、今やごみ問題は一自治体だけで解決でき得るものではないことから、東京都市長会でも、東京都、厚生省、環境庁、百貨店協会等にその要望を提出しているところでございます。
 次に、63年度の新システムの推進室にかかる経費でございますけれども、人件費で 8,762万 1,300円、事業費につきましてはリサイクル作業所の建設事業費が中心でございますけれども、1億 1,120万円の支出をさせていただきました。
 次に、職員の増員計画の内容でございますけれども、今やごみ問題は緊急事態、ごみ戦争の再燃という非常事態に直面をいたしております。ごみの中からいかに多くの資源物、有価物を引き抜き、処分場への埋立量を減らし、延命を図るかに各自治体がそれぞれの方法で懸命に取り組んでいるところでございまして、最終処分地の確保の困難さ、あるいは莫大な事業費を要すること等、市民の方々が理解していただければ、システム推進室で今後をも含めて進めている事業につきましては、収益のみで判断されることなく、市民の理解は得られると信じております。今後は瓶、缶のみでなく、多くの資源物、有価物の回収を進めていく中で、またその職員の体制づくりも必要であると、このように考えております。
◎市民部長(都築建君) 16番目の農業委員会関係の御質問ですけれども、現況確認申請に伴う農地の確認は5回行われておりまして、そのうちの4件、 1,454平米につきましては公共下水道工事のための一時使用後の畑の復旧の確認でございます。あとの1件は 406平米、これは他の地目から畑にしたものの確認でございます。
 所在地と地権者を具体的にということでございますけれども、個人に属する情報で個人が識別されるものの保護ということもありますので、そのまま申し上げることはいかがなものかと存じますので、識別されない範囲で概略申し上げますと、下水道関係につきましては野口町2丁目が2カ所、久米川町2丁目、美住町2丁目の4カ所、それからもう1件が廻田町1丁目で合計 1,860平米でございます。いずれも農業委員さんの現況確認により、耕作地の畑として現況確認がなされております。
 次に、農政推進協議会の性格等についてでございますが、会の目的は都市農業確立のための営農研究並びに農地の確保改良、地場農産物の保護、企業的農業経営の確立等とされており、任意団体でございまして、会の目的、趣旨に賛同する農業者をもって構成されておりますので農業委員も入っております。東村山市の都市農政推進協議会の代表は細淵林さんでございます。事務所は会則によりまして東村山市農業協同組合に置かれております。
 次に、農業委員会との関係ですけれども、農業委員会は法律の定めるところにより構成されておりますが、都市農政推進協議会はこれとは別個の任意団体でございまして、組織、構成は違いますものの、農業という点で深いつながりがあることは否定できないと見ております。
 次に、事務報告 232ページの7に、東京法務局の農地転用に関する照会の回答ですけれども、2件、2筆、 311平米、いずれも現況がどうなっているかの照会でありまして、1件は雑種地、もう1件は非農地ということで回答をしております。
 それから次に、長期営農継続農地の認定取り消しで面積が増加している理由は何かということでございますが、相続によるものが17件、73筆、7万 1,911平米で、これが前年が1万 7,435ですから、相続の件数が非常に多かったということが言えます。それから、公共用地への譲渡が17件、33筆、 3,531平米、それから管理不十分による取り消しが3件、6筆、 537平米等でありまして、そのほかは一般の転用76件、96筆、2万 6,636平米であります。
 また、管理不十分の3件の地番等、それから地権者等ですが、これも個人情報の保護の点がありますので、具体的には省略させていただきまして、場所としては恩多町4丁目、恩多町3丁目、秋津町4丁目でございます。
 それから次に、農地の認定基準とのことですけれども、農地法では「「農地」とは耕作の目的に供される土地をいい」とされ、昨年12月議会で論議のあったとおりでございます。耕作とは、耕作地に労資を加え、肥培管理、すなわち耕運、整地、播種、かんがい、肥料を施す、それから除草等一連の作業を行って作物を栽培することとされております。
 それから次に、最後に御質問のありました産業祭りの中止についてでございますが、既に昨年12月議会でも御論議のあったとおりで、市民による市民みずからのイベントとしての実行委員会方式ですので、委員1人1人の意見を聞き大多数の意見集約によって中止と決まったもので、民主的な方法による結果であると理解しております。結果論としてはいろいろ御意見のあることも承知しておりますけれども、昨年9月19日天皇の大量下血が報ぜられ、いつ何が起こっても不思議ではない当時の状況下における民主的な方法での中止の集約でありまして、今日も変わるところはございません。
 次に、協賛金の取り扱いですけれども、9月30日の時点で 321件、 160万 2,000円集まっておりましたが、中止決定後順次担当した実行委員さんを初めとする役職員によって全額各人に返還し、返金領収印をいただいて整理が完了しております。
 私の方からは以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 都市建設部関係につきまして何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 初めに、西武鉄道グラウンドの廃道敷の関係でございます。この内容につきましてはさきの議案第64号におきまして3人の議員さんから西武鉄道グラウンド内の問題で御質問をいただき、大変古い内容で私の方で一部不鮮明な点も確かにあったと思いますけれども、それらも含めて御答弁をさせていただきます。西武鉄道グラウンドの中には水路敷の分と廃道敷の分がございました。水路の分につきましては前回お答えさせていただいたとおり、市道第 583号線の拡幅のときに交換処理をさせていただいているところでございます。また、当グラウンドの中に廃道敷がございまして、この内容につきましては昭和44年度に新設小学校、これは東萩山小学校でございますけれども、用地の買収時に払い下げ相殺をすることで整理ができております。
 また、グラウンド、秋水園を含めての不法占用の問題ないかという御質問をいただいたわけでございますけれども、私どもが今把握している中では、秋水園内の廃道敷、また当西武グラウンド内の問題については一定の整理ができているというふうに考えているところでございます。
 次に、西武鉄道の軌道敷の御質問だったと思います。一定の方針は出ているものの、具体的にはかなり時間がかかる内容でございますので、協議を重ねながらできるところから取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 3点目に、赤道の整理の関係でございます。過去の議会でも答弁させていただいたとおり、道路台帳の整備された時点で18カ所あるというようなことを申し上げてきております。現時点では2カ所の整理が終わっております。
 また、御質問の中に未整理の場所、地番の御質問をいただいたわけでございますけれども、地権者立ち会いの上での確認調査が現時点でできておりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますので、御理解をいただきたいと思います。いずれにいたしましても、可能なところから逐次整理に入っておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。
 次に、青葉町の位置指定道路のその後の経過ということで御質問をいただきました。青葉町の2丁目の地内に位置指定道路が侵食というか、越境されていることが確認されまして、多摩東部建築事務所で指導をしている旨のお答えは過去させていただいた経緯がございます。そこで、その後の状況でございますけれども、たしかこの場所につきましては2カ所の問題があったということを伺っておりまして、1つの問題、これは隅切りの部分でございますけれども、既に指導によりまして確保されているということでございます。また、もう1カ所のところでございますけれども、是正計画書の提出を求め引き続き強力な是正指導中というふうに伺っておりますので、その点も御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、久米川町4丁目のロイヤルゴルフセンターの道路の関係でございます。道路線の廃止及び認定事務につきましては特に問題はなかったと判断しているところでございます。ただ、新設道路の一部分、これは西側のところでございますけれども、課題を残す処理内容が見られます。具体的には土地所有者のお考えもあったようでございますけれども、一定の整理というか、調整方を現在お願いしているところでございます。
 最後の、契約内容の関係でございます。御質問の中に63年度の随意契約の関係でございますけれども、事務報告書の中に一覧表がございますので、それらに基づいてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、基本的には地方自治法の施行令の第 167条の2という各項目に照らし合わせまして契約をお願いしたところでございます。
 事務報告書の 436ページから 437ページに河川関係で1件、交通安全施設関係で1件ございますけれども、河川のしゅんせつ工事につきましては、これは単価契約をさせていただいておりますので、7社の見積もり合わせによって処理をさせていただいているところでございます。
 また、道路線の区画線の設置工事でございますけれども、これにつきましても単価契約をさせていただいておりますので、この内容につきましても6社の見積もり合わせで処理をさせていただいているところでございます。
 また、建築工事の関係でございますけれども、事務報告書の 442ページ、443 ページにかかってのところでございますけれども、仮称市立秋津文化センターの新築ホール照明設備工事、また同じくホールの設備工事でございますけれども、契約としては随意契約をさせていただいております。内容的には、中央公民館で専門業者が入っておりまして、技術的にもすぐれていると、またメンテナンスの事業が生かされている、また維持管理の点で同一業者の方が経費的にもよろしいというような判断から、このような処理をさせていただいているところでございます。
 また、ホールのいす関係のところでございますけれども、この内容につきましては、その製造メーカーのみということでございますので、競争相手がいないというようなことも含めましてこのような契約をさせていただきました。
 また、 444ページから 445ページの関係でございますけれども、東萩山小学校、また八坂小学校の天井の改修工事につきましては、内容的にはアスベストの工事でございまして、工事過程の安全対策、飛散防止対策等の内容が大変重要であることから、アスベストに対する認識の深さ、技術的経験等を有するものと契約をすることが望ましいというような判断から、全国的にも実績のある会社、また労働安全衛生法に基づく特定化学物質等の取り扱いの有資格者が大変多いという、いろいろもろもろの問題も含めてこのような契約をさせていただいたところでございます。
 また、中央公民館の外壁補修工事の関係でございますけれども、中央公民館の施工業者が内容を熟知しているというようなこと、また外壁の補修工事の実績が豊富であるというようなことからこのような処理をさせていただいたところでございます。
 また、 446ページから 448ページにかけまして3件ほどございますけれども、それぞれの本体工事に附属する工事でございまして、本体工事との施工範囲の取り合いとか、かかわり合いが生じてくる工事でございますので、これら工事の安全対策、あるいは仮設の電気等の本体工事の請負業者の仮設がそのまま利用できることから、経費的にも有利ではないかというような考え方からこのような契約をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 私の方は以上でございます。
◎監査委員(田中幸太郎君) 随意契約について御答弁申し上げます。
 ただいま建設部長の方から詳しく随意契約につきまして申し上げたところでございますけれども、先生御存じのように、地方自治法施行令第 167条の2に定められておるところでございまして、すなわち、地方自治法第 234条の第2項の規定により随意契約することができる場合、次の各号に掲げる場合とするとありまして、1号から7号まであるわけでございます。そこで、 130万円を超える工事請負でありましても、2号以下7号までのいずれかに該当するときは随意契約することができるということになっております。したがいまして、私どもも監査に当たりましては、この2号から7号までに該当するような場合は、これは随意契約でも差し支えないという形で監査をいたしておる次第でございます。
 以上でございます。
◎学校教育部長(間野蕃君) 化成小学校の排水対策につきまして御質問をいただいておりますのでお答えをさせていただきますが、これにつきましては昨年9月議会におきます18番議員さん、清水議員さんほか何人かの議員さんからも御質問をいただいているところでございまして、さらには諏訪町の自治会長さんでございますとか、体力づくりの推進委員長さんでございますとか、化成小学校の校庭開放の運営委員長さんあたりからも校庭の改修要望につきましては御要望いただいています。さらに、ことしの10月には学校長さんから校庭排水対策についてということで、これも写真等を添えて御要望をいただいているところでございます。教育委員会といたしましても、この問題につきましては昔から、地盤が低い関係で、多量の降雨のときですとか、長雨のときですとかにつきましてはやはり非常にグラウンドが悪いと。私どもも運動会等お邪魔いたしまして、しょっちゅうそういうあれは見ておるわけでございまして、毎年若干の補修整備といいますか、そういうものはさせていただきました。55年、57年、60年、62年、それぞれ排水対策についてこのような形で何とかできないだろうかということで種々努力をした経過がございます。そういう形で苦慮はしてきたわけでございますけれども、抜本的には、従来から申し上げておられますように、前川の改修の工事が進みませんとやはり抜本的な改修はなかなか難しいということで、技術的にもそのような形で今まできたわけでございます。
 今、都市建設部の方で御尽力いただきまして、準用河川の格上げの問題でございますとか、それからそれに伴います東京都と流末になります埼玉県との調整を、また東京都を通じながらお願いをしているところでございますが、私どもといたしましては、先ほど申しました学校長要望も踏まえまして、それが余り長くなるようでございますと、やっぱり何らかの対応をしていかなきゃならないんじゃないかなということで、一定の盛り土によるかさ上げ等、それから排水溝によりますあれを一応検討はしておるわけでございますけれども、いずれにしましてもこれは予算で最終的な調整が詰められるわけでございますが、調整池がどこかに位置づけなくちゃならないという問題がございます。したがいまして、そうなりますと、公共用地が優先されて、そこへ調整池をつけなくちゃいけないということでございますので、抜本的にやるような形をしますと、またそこで次に調整池のときにまたそれを全部掘り返してやらなくちゃならないと。そういうことがあってもやった方がいいのかどうかということで非常に判断が迷うところでございまして、これらについては予算編成の過程の中でまた詰めさせていただきたいと、このように思っております。
 それから、あわせてこれにつきましては私どもも東京都の教育長会におきまして校庭整備に対する都の補助金の制度の創設についても一生懸命運動はしておるわけでございますが、まだそれについて決定は見ておらないところでございます。
 それから、2番目の御質問で、課外部活動補助金の関係で御質問をいただいております。これにつきましては中学校課外部活動指導費補助金交付要綱というのがございまして、それに基づきまして平日の勤務時間外及び日曜日、休日に、当該校の教育の一環として計画されました課外部活動の指導者、顧問等の業務に従事したときにつきましては、平日につきましては2時間を限度、日曜日や休日につきましては3時間を限度に指導費1時間当たり 120円ということで要綱で決めさせていただいております。一中から七中まであるわけでございますが、延べ2万 4,375時間ということで 292万 5,000円の執行をさせていただいたと、こういうことでございます。
 さらに、これにつきまして、その確認のことにつきまして御質問をいただいておりますが、部活動指導時間の認定につきましては学校長、教頭、いわゆる学校の管理者の方の責任におきまして報告をさせていただいておりまして、補助金支出につきましては適正支出を図るために学校長から報告されました報告書を最終チェックといたしまして所定の事務手続をさせていただいております。これにつきましては、課外部活動の実施するときに予定表を提出していただいたり、実施後の日誌を記入していただく等のことでもって確認をいたしておるところでございます。
 それから、63年度等におきます教材費の関係での精算についてのあれが出ておりますが、これは議員さん御案内のとおり、3月14日に保護者会が開かれ、そこで報告されておりまして、それらにつきましては全部精算が済んでおると。それで、これにつきましては転出した方につきましても、それぞれ郵送によりまして精算をさせていただいたということになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 さらに、代金の未納の人がいたんではないかということでございますが、これにつきましても実際に1件ございまして、それらについての精算の関係でちょっと苦慮したところでございますが、そのうちさらに紛失等でございまして、紛失によってなくなした人にまたさらに買っていただくということではということで、学校の先生の方で差し上げたそうでございますが、それらにつきましても全部精算がついたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、最後に中学校の就学援助費につきまして御質問をいただいておりますが、これにつきましては中学校学用品費 285人、 518万 6,550円、移動教室費 100人で 287万 5,501円等々ですね、修学旅行費、校外活動費、通学費、中学校は学校給食ありませんけれども、医療費、アルバム代、入学準備金等合わせまして合計 1,759万 4,355円を執行させていただいたところでございます。
 以上でございます。
◎社会教育部長(小町章君) 社会教育につきまして何点か御質問がございましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 コピーサービスの費用についてでございますけれども、5番議員さん歳入での御質問に御回答申し上げましたけれども、再度歳出での質問がありましたので御回答いたします。コピーサービスの費用の算定の根拠でございますけれども、著作権法の第31条によりまして図書館等における複写サービスとして実施しているところでございます。この条項の意図するところは、図書館の施設がみずから複製すること、これを前提としているわけでございまして、この費用の算定には機器の減価償却費用、維持管理等の消耗品代、さらにレンタルをしている場合にはレンタル料が入るかと思いますけれども、そのほかにこのサービスにかかわる人件費を算定根拠にするのが適切な対応であると考えております。費用20円は市価の倍であるというような内容の御質問もありましたけれども、前段で申し上げました根拠によりまして算定をいたして徴収しているところでございまして、他市の公共の図書館の費用の例等を見ましても、当市だけが突出した費用であるということではないと考えております。
 また、コピーサービスの件については過去たびたび議会において御質問がありましたけれども、図書館運営に対する助言機関であります東村山市立図書館協議会にも10月の14日開催の際に意見を求め、御理解をいただいたところでございます。さらに、11月2日開催の教育委員会においても、従前の要綱から東村山市立図書館資料複写取扱規則として正確な位置づけをするとともに、この審議の際にも費用の件につきましては詳細に関係者に御説明申し上げ、御理解をちょうだいしたところでございます。以上によりまして、現状妥当な費用として御理解をいただければ幸いでございます。
 それから、秋津の図書館の騒音についての御質問がやはり歳入から引き続きまして歳出の分野にもありました。秋津文化センターの南側にあります工場につきましては、教育委員会としましてもセンターの設置の際に、本施設の性格上、より利用者にとって使いやすい環境整備を整えた秋津文化センターの設置のために、設置時点につきまして同工場の経営者に接触をしまして御理解を得るように努力をいたしました。この結果、センター図書館側の1階の窓の部分を含めまして広くスレートを張りまして、少しでも音が漏れないような工場側の御協力をちょうだいしたところでございます。一方、所管としましては当初の図面をいろいろ検討いたしまして、隣地に接する部分のほとんどのところを盛り土をいたしまして高木を配しまして、視覚的に工場の壁の圧迫感を防ごうとする努力もいたしまして、あわせて樹木の幕にしまして音をセーブする配慮を行っておるところでございます。まだ樹木が大きくなっておりませんので、その効果が全部得られていないのが現状でございますけれども、このような措置をさせていただきました。
 以上申し上げました内容で、騒音を考えるとき、利用する個々のいわゆる受けとめ方もあります。利用する子供の声がうるさいと言われるものも各図書館でもございます。他館でも、図書館は常に騒音に関しまして注意、苦情があります。また、特に音に敏感な方もおるわけでございますので、これらを総合して図書館では対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
 それから、図書館の除籍の本の処理の件でございますけれども、学校の文庫、幼稚園、保育園、社会福祉センター等に貸与といいますか、払い下げをさせていただいております。63年中央図書館では 9,800冊、これの50%の約 5,000冊をそれぞれ申し込みを受けまして、非常に申し込みが多いもんですから、抽せんによりそれぞれ払い下げをしております。小学校で 119クラスの申し込みがございまして、49クラスに貸与、いわゆる払い下げをいたしております。幼稚園、保育所等へは19園の申し込みの中で9園に貸与いたしました。ワンセット、段ボールの箱に1箱ぐらい、約50冊程度でございますけれども、これらを含めまして約 5,000冊を払い下げしておるところでございます。
 それから、産業関係でも市民部長が御答弁申し上げましたけれども、運動会絡みの自粛について御質問がありましたけれども、第25回市民大運動会につきましては御質問者の5番議員さんを含めまして3名の方が原告となりまして現在訴訟中でございます。したがいまして、この答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは、答弁漏れを含めまして順次再質問させていただきます。
 再質問に先立ちまして、せんだっての私の質問中、第12点目の質問の中で検案というべきところを検索と申しましたので、この2カ所について訂正させていただきます。
 それでは、まず第1点目の質問について確認させていただきますが、議員報酬返上について私が昨年度に返上したのは合計54万 800円であるという答弁がありましたが、としますと、先ほどの14番議員がこれを33万円だと本会議で述べたのは誤りであったということに間違いはないか、もう一度確認しておきます。
 続いて、第2点目、議員の法定の議員活動は当市の場合……
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。こっち、わかんないから。
◆5番(朝木明代君) 本会議、委員会合計してわずか49日ということですが、その他の各種の行政委員会や審議会に出席した場合、それぞれすべて別途報酬等が支給されていると思うが、間違いはないか、この点について確認したいと思います。
 ②のイについての質問ですが、市民に対しては報告書は配付されていないのでありますから、夕食用の公私の負担区分などを含めてもう一度具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、議長交際費のうちで飲食接待費についてでありますが、昨年の決算議会では、行政視察の際、常任委員会が相手方、つまり視察先への手土産代をこの議長交際費から支出する事実が明らかにされております。先ほどの御答弁によりますと、その視察については議長交際費から一切支出されてないという御答弁があったのでありますが、もう一度伺いたいのですが、会派や委員会の視察の懇親の費用として議長交際費が支出されている事実は本当に全くないのかどうなのか。東久留米市では本年4月にそのような事実が発覚したことが新聞報道されているが、一切視察には議長交際費から金一封が支出されないと断言できるのか……
○議長(遠藤正之君) ちょっとお静かに願います。
 質問を続けてください。どうぞ。ちょっとお静かに。
◆5番(朝木明代君) 明らかにしていただきたい。
 3番議員、静かに聞きなさい。
○議長(遠藤正之君) 質問を続けなさい。
◆5番(朝木明代君) さらに、議員の睦会の懇親会にも金一封を支出した事実はないか、この点についても明らかな、明快な答弁をお願いします。
 続いて、第3点目、市長交際費について伺いますが、支出内容を事務報告書に公開して納税者市民に対し支出には全く問題がないことを示すべきと考えるわけでありますが、昨年に引き続き所管の答弁は公開しないというお考えのようでありますが、その理由を再度伺いたいと思います。
 ②の質問としまして、議員の視察や懇親会である睦会の飲み会に金一封を市長交際費から出した事実はないか、この点についても再度確認します。
 続いて、第6点目の──失礼しました。議会費についてもう1点確認しますが、委員会の市外視察についてすべての委員会で議決をとって実施しているとの答弁がありましたが、昨年の11月11日の建設水道委員会の市外視察についてはどのような経過であったか、この点について確認をしたいと思います。
 続いて、第6点目の……。
 3番議員、静かに聞きなさい。
○議長(遠藤正之君) 余計なことを言わないで、早く質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 統計調査費について……
○議長(遠藤正之君) ちょっとお静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 議長、議長、3番議員を静かにさせてください。
○議長(遠藤正之君) どうぞ。どうぞ。
◆5番(朝木明代君) ①、食糧費については大阪市は不祥事を反省し、厳重チェックのシステムをつくったと報道されておりますが、請求書の点検や支出手続についてどのような対応をしているか、この点につきましては収入役にお伺いしたいと思います。
 続いて、第7点目の職員人件費についての御答弁ですが、各課ごとの合計額、課の名前は挙げずにおおよそのところを伺いましたが、1人当たりの時間外手当で特に多い課はどこになっているか、その点についてあわせてお伺いしたいと思います。
 続いて、第10点及び第11点について、高齢者福祉総合計画の策定及び高齢化社会下での施策の体系化について、保健福祉部内での分業の再編など多岐にわたる計画化、組織化が必要となると思われますが、社会福祉協議会内にプロジェクトチームをつくり、素案作成を速やかに推進し、年度内にも具体的方向を打ち出す努力が当面ぜひとも欠かせないと考えるわけでありますが、保健福祉行政が今後高齢者対策へとシフトしていかざるを得ない現状の中で、保健福祉部長のお考えを伺いたい。
 続いて、第13点目の公害対策事業費について御答弁いただいたのですが、11件の事業所で違反があったという御答弁がありました。この11件の事業所名について明らかにしていただきたいと思います。
 続いて、第14点目のごみ処理費について再度伺いますが、先ほどの所管の答弁によりますと、一律協定料金は当初は行っていたが今は行っていないかの御答弁がありましたが、本当にそうなのかどうなのか。私が聞くところによりますと、今でも組合との一律協定料金で行っているところがあるというふうに伺っているわけでありますが、その前提で再度質問をさせていただきます。
 同じおそば屋さんでも大小があり、ケーキ屋さんや和菓子屋さんでもごみは一定ではないはずであります。当然のことながら、東村山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例施行規則第16条第2項は市長が査定した量を排出量とすることを定めており、これに基づいて処理手数料徴収基準がそれぞれの業種ごとにA、B、C、D、Eの5段階のランクづけがなされ、排出量が査定されることに決まっているのであります。ところが、同業組合ごとに一律料金の手数料が徴収されているということがあるのでありますが、この条例及び条例施行規則が市当局自身によって守られていない事実が明らかにあるわけであります。条例及び条例施行規則違反をみずから行っておきながら、不平等かつ条例違反の事業系ごみ、粗大ごみの収集手数料をこのままの形で徴収することはできないはずであると思われますので、どのようにこれを処理するのか、はっきりとお伺いしたいと思います。
 続いて、第15点目の瓶、缶のリサイクル新システムについて御答弁をいただいたわけでありますが、事業系のごみを有料化したまま、また粗大ごみを有料化したまま、この瓶、缶のリサイクルシステムに関しては億の単位の費用を投入しており、さらに昨年度実績では 240万しか回収の瓶、缶の売り払い収益が上がっていないという事情の中で、このような首尾一貫性のないごみ行政を行う中で今後市民の理解は得られていくと思うのか、その点について再度お尋ねしたいと思います。(「自分でリサイクルショップやってんだろう」と呼ぶ者あり)
 3番議員、静かにしなさい。
 続いて、第16点目の農業委員会についてお伺いしますが、固定資産税などが宅地並み課税に対し 100分の1から60分の1も安いのでありますから、市民の関心も高いのは言うまでもないのであって、この際、再度伺いますが、長期営農継続農地の認定基準についてもう少し具体的に伺いたいと思います。クリ、カキ、ナシ、植木、梅などの果樹や観賞用の花木など、具体的にどこまでが認定されるのか、例を挙げて、認定される場合、認定されない場合、具体的に明らかにしていただきたい。
 続いて、21点目の質問に対する教育委員会学校教育部長からのお答えがありましたが、1点御答弁が落ちていましたので再度質問いたしますが、63年度卒業生の2年次及び3年次についての教材費の差額につきましてお伺いしたいのですが、特に2年次のときに発生した教材費の差額につきましては、会計担当の教師の説明によりますと、教材費をなくした人にその差額金から買って無償で与えたと。すなわち、教師が差額金を勝手に流用してしまったわけでありますが、3年次の最後にその既に流用して使ってしまった金額を含めて生徒に返還したわけであります。としますと、既に無償で与えてしまったその教材費のお金は、金員は、だれが、どのような形で埋め合わせをしたのか。その金員はどこから出たのか。未納者1件があったということですが、その精算の方法についても再度お伺いしたいと思います。
 それから、図書館のコピーの問題でありますが、私が今回お伺いしているのは、現在、図書館においてコピーをとる作業を職員が現にやっているのかどうなのか、そのような事実があるのかないのか実情についてお伺いしているのでありますので、その点についてはっきりとした御答弁をいただきたいと思います。
 それから、秋津文化センターの秋津図書園の騒音問題についてでありますが、騒音問題については現にあるということをお認めになるのかどうなのか、その点についても明快な御答弁をいただきたいと思います。
 続いて、最後の質問になりますが、第17点目、市道の2路線を久米川4丁目ロイヤルゴルフが16年間にわたって不法占拠し、これを囲い込んでゴルフ練習場として使っていたこの問題については、昨年度来、私も議会で追及し報道もされ市民の関心も非常に高いのであります。現職市民部長の兄弟が経営するゴルフ練習場であるという点でも、市当局が本件不法占拠問題をどのように処理するか、市民の注目が集まっていたところであります。
 ところで、本件不法占拠については、本年9月議会に不法占拠部分の市道をゴルフ場に無償で払い下げることを前提として幅員5メートルの道路をつけかえ、新設するという道路認定議案が提案され、市当局はこの問題の処理を行ったということであります。ゴルフ場側は道路分の一定の土地は市に寄附することになったものの、道路を復元すればゴルフ場は真っ二つに分断され経営不能に追い込まれるということは避けられたのでありますから、大いにゴルフ場側は喜ぶべきであったわけであります。
○議長(遠藤正之君) 何の質問だか、質問にしてください。
◆5番(朝木明代君) 私は、不法占拠を……
○議長(遠藤正之君) 質問じゃないよ、今のは。
◆5番(朝木明代君) やめさせるための本件つけかえ道路新設について残された問題はないのかという質問を行ったのでありますが、先ほどの所管の答弁は甚だ不明確な、趣旨不明な答弁と言わざるを得ないので、そこで再度はっきりとお伺いしますが、このつけかえ道路の西側、延長約70メートルにわたって隣地境界から2センチから20センチの幅の帯状の土地が残されているのは一体だれの責任かということであります。現在まで、この道路の隣地の住民で家を取り壊し改築しようとした住民に対しゴルフ場の側が一体何をどうしようとしたか、所管はもちろん、当時の担当者で本件道路のつけかえをゴルフ場側と協議し合意した前都市建設部長である原助役は十二分に知っているはずであります。ゴルフ場側は、この幅がわずか2センチから20センチの帯状の土地を所有し登記していることを盾に何を行ったか。まず第1に、家を改築しようとした隣地所有者が旧家屋を取り壊そうとしたときに、ゴルフ場側はこの幅20センチの帯状地の通行は認めないと通告したのであります。さらに、第2に、本件道路からこの幅20センチの帯状地をまたいで取り壊し用の工作機械を使用することも認めないと通告。さらに、第3には、困り果てた隣地所有者が反対側の位置指定道路から資材を搬入し手作業で家の解体を始めた際に、何と、ほこりを立ててもらっては困るとまでゴルフ場側は要求した事実もあるのであります。のみならず、直接に間接に親戚関係にある不動産業者を通して……
○議長(遠藤正之君) ちょっと朝木議員、朝木議員……。
 休憩いたします。
               午前11時30分休憩
               午前11時31分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 質問を続けてください。
◆5番(朝木明代君) さらに、第3に、困り果てた隣地所有者が反対側の位置指定道路から資材を搬入し手作業で家の解体を始めた際に、何と、ほこりを立ててもらっては困るとまでゴルフ場側は要求した事実もあるのであります。のみならず、直接に間接に親戚関係にある不動産業者を通して、改築をしようとしている隣地住民に対して土地を売るように仕向けるなど、道路と隣地の間の幅20センチの帯状地を持っていることをいいことに悪徳不動産業者まがいの挙に出ているのであります。
 しかしながら、最も重大な問題は、ゴルフ場側のこれらの行為というよりも、原助役ら都市建設部の市側関係者らの態度であります。登記簿や地積測量図を見れば既に本年2月初めまでには5メートルのつけかえ道路の線引きも土地の分筆登記を手続はすべて完了しているのであります。しかも、当市の道路認定取扱要綱第4条第3号では、道路の新設は市との事前協議で道路の線形、幅員について合意をとることが義務づけられているのでありますから、原助役は当時の担当者としてこの道路の線引きは自分自身がやったと同じなのであります。その証拠に、原助役は本年3月議会の私の質問に対して次のように答弁しているのであります。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時33分休憩
               午前11時35分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) その証拠に、原助役は本年3月議会の私の質問に対して次のように答弁しているのであります。すなわち、「久米川ゴルフ場の関係につきましても、これらもやはりやっと話し合いをしているんです。そんな、処分するわけじゃありませんから。相手があって同意がなけりゃできない仕事です、こういうものは。ですから、現時点でつけかえによって、それによって」、「対応するというように判断しているところでございまして、近い時期にこれらに対しての対応をしていきたいという考えであります」と、本年3月会議録の 539ぺージに明快に記録されているのであります。また、市長自身も「なるべく早い機会に提案したい」とはっきり答弁しているのであります。
 問題はこれだけではない。もっと驚くべきは、本年の1月段階から都市建設部関係者らは、何と、この幅2センチから20センチの帯状地を隣地住民にゴルフ場が売りつける、あるいは有料で貸すのを前提としてつけかえ道路の線引きをした上で、隣地住民に市側関係者自身がゴルフ場にあいさつに行ってよくお願いするように通告し、事前に市側も道路の線引きに合意しておきながら、あたかも民民の問題であるかのような対応を隣地住民にした事実を住民は証明しているのであります。しかも、本件については助役らのほかに本議会議員も関与したかのような話も聞くのであります。
 そこで、伺いますが、①、これらの事実についてはっきりと経過を明らかにしていただきたい。
 ②、原助役、市川市長は、事前協議を行い、本件道路の線引きに合意した以上、どのように責任をとるつもりか。
 ③、公道のつけかえについて、本来このような悪徳不動産屋のようなやり方で幅2センチから20センチという帯状の土地が市当局が具体的に関与して残されることはあり得ない。即刻、市に上地させるほかないと思われるが、本件処理について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎議会事務局長(川崎千代吉君) 答弁させていただきます。
 議員報酬の件でございますけれども、先ほど答弁しましたとおり、返上額、報酬が38万 4,000円、それから期末手当の方が15万 6,800円、合計で54万 800円でございます。
 それから、2番目に、議会以外の委員会等への出席の手当関係でございますけれども、各委員会、協議会の条例とか、あるいは規約等に基づきまして支出があるものもあるというふうに聞いておるわけでございます。
 それから、議長交際費からの支出の件でございます。会派、委員会あるいはその議員懇親会等についての支出は一切しておりません。
 それから、最後にありました市外視察の件でございますけれども、これらにつきましては過去の委員会で実施しておりました過去の慣例を尊重しまして実施したというふうに理解をしておるわけでございます。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 再度の御質問にお答えいたします。
 第1点目は、交際費の性格から適当でないと考えるからです。
 2点目に、睦会というお話がありましたが、そこに対します支出は一切ございません。
◎収入役(細渕静雄君) 収入役といたしまして審査しておりますけれども、その内容についてお答えいたします。
 法に定められている中でもって行っておりまして、出すものについては請求書、領収書、これらを確認いたします。それにおいて、今までで法に抵触するようなものについては出しておりませんし、そういったものは出ておりません。
 なお、各それぞれの責任者から出ているものについて、どのように使われているか、そこまでは私の方の審査の権限というものはございませんので、御了承のほどをお願いいたします。
 以上です。
◎総務部長(細淵進君) 時間外の関係で御答弁させていただきたいと思いますけれども、時間外につきましては年間を通しまして、それぞれ行事が入ってきましたり、調査事項が出てまいりましたり、通常業務では処理できないこともございますし、さらに各種事業を進めていく中で当然、市内等にございます各種団体の御協力なり御指導をいただかなければならない部分というのは相当あるわけでございますけれども、それらの各関係団体等の行事を遂行していく中で、夜間、日曜にわたるもの等もあるわけでございますけれども、それらにかかわる所管課におきましてはどうしても時間外につきましては実態的に多くなっているのが内容でございます。
 課別ということでございますけれども、多いところをちょっと申し上げますと、社会教育関係につきまして1人当たりの時間数ということでございますけれども、社会教育課におきましては63年度1人当たりといたしましては 499時間、これが一番多いわけでございますけれども、体育課におきまして 395時間……
○議長(遠藤正之君) 多い課はどこかって聞かれてるんだから、それだけでいいんじゃない。
◎総務部長(細淵進君) それらでございますので、御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部長(沢田泉君) 社協の再編成等についての考え方の御質問でありますけれども、組織や行政業務内容につきましては御案内のとおり、それぞれ培ってきた歴史があります。これを基調としつつ、社会福祉協議会組織内としても見直しを含めて検討中と伺っておりますし、61年10月組織改正した保健福祉部の意義、さらには時代の進展、変化を十分把握しつつ社協、市一体になって今後とも進めてまいりたいと思います。
◎環境部長(小暮悌治君) 違反の事業所の関係でございますけれども、11件、事業所の名前につきましては遠藤製餡、日機装、竹田商店、東村山高校、教育社、矢島製作所、桜井醤油店、保生園、吉田プレーティング、西武日産、以上であります。
 次に、ごみ手数料の関係でございますけれども、有料化したときにお互いの利便を考えながら業種別組合と協議をしてきた経過がありますけれども、この話し合いに理解が得られなかったということで初めから個別の処理をいたしております。事業所の量につきましては、それぞれの事業所によりまして当然量は違うわけであります。
 3点目の、リサイクルの市民理解につきましては、先ほど御答弁申し上げた内容を市民が理解をしていただければ、当然、理解を得られると私は信じております。
◎市民部長(都築建君) 長期営農継続農地の認定基準ということでございますけれども、現状が耕作され肥培管理されているかどうかということが基準でございまして、どの種類ならばいい悪いということではございませんので、御理解いただきたいと思います。しかも、一団の農地が法律の定めによりまして 990平米という面積要件を満たしているかどうか。それからさらに、これが認定するに当たっては、農地課税審議会に諮問し答申を得て指定するという内容でございまして、例えば一たん取り消されます相続後の農地の再認定のケース、あるいは農地法3条により権利が移動した場合のケース等がこれらに該当する内容でございます。
◎学校教育部長(間野蕃君) 再質問をいただきましたので、お答えいたします。
 御指摘の代金未収額ということでございますけれども、これは確かに未納の方がいらっしゃいますからそういうのは出るわけでございます。それから、1回いただいておいて紛失とか破損等で汚れちゃって、それをまたくれちゃったような形になりますので、その分が不足になるわけでございますが、それにつきましては最終的に2万 4,630円ということでございました。それについていろいろ検討しておったわけでございますが、そういう事情であればということでサービスをしていただくということになりまして、全部決着したということでございます。
 以上でございます。
◎社会教育部長(小町章君) コピーサービスの関係でございますけれども、著作権法の第31条に基づきまして、複写サービスは法の趣旨により図書館が施設側において利用者が求めに応じてそれを行うという解釈でございます。コピーをとる人のプライバシーの問題もございまして、場合によっては個人だけでお任せしているという場合もございます。
 それから、もう1点でございますけれども、騒音問題が秋津文化センターの内容でございました。騒音はいろいろありまして、図書館の部分、いわゆる室内におきましては年間を通じて、空調等の関係もございまして、ほとんど窓を開放するような場合がございませんので、室内はそのとおりで音は入ってまいりません。秋津文化センターにつきましては図書園部分は外の開放されたところを条件として容認して運営をしているところでございまして、工場の騒音も全く出ないということではないんでしょうし、飛行機だとか自動車等ほかの騒音もございますので、全くないわけではございませんけれども、こういうような状況でございます。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 久米川4丁目のゴルフ場に関連します道路の認定でございますけれど、本件につきましては御認定をちょうだいいたしまして大変ありがとうございました。ゴルフ場の認定後の道路の供用開始につきまして、これらについて建築を認めないとか云々という報告はいただいておりません。さらに、ほこり等で困るというふうな要求も私のところは報告を受けておりません。ただ、心外なのは、私としましても2センチから20センチについてこの線引きに合意をしたと。何を根拠にもって合意したか全くわかりませんし、またそういう指示もしたこともございませんので、心外でございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。国分秋男君。
 傍聴席、ごちゃごちゃ言わないで静かにしてください。
              〔13番 国分秋男君登壇〕
◆13番(国分秋男君) 議案第58号、昭和63年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党は反対の立場から討論を行います。
 その討論の第1は天皇問題であります。前昭和天皇は、侵略戦争と戦前の国民弾圧、人権じゅうりん、暗黒政治の最大、最高の責任者でありました。総括質問でも明らかにしましたように、天皇の容体悪化と死去に伴い、国、都、民間、マスコミも含め、国民総自粛ムードが強制され、当市でも秋の産業祭り、運動会の中止、市役所を初め小中学校での半旗の掲揚など、現憲法に照らしても許しがたい事態が現出をされました。市長は、我が党議員のこの問題に対する質問に対し、国民主権を定めた新憲法の理念に基づいた中で対応していかなければならないと答えておりますが、市長答弁と実態の隔たりを見るならば今後の天皇及び皇室の問題に対する市長の姿勢に大きな疑問を持つものであります。
 第2には、昭和63年度は天下の悪税である消費税を圧倒的国民の反対にもかかわらず政府や自民党の国会議員はみずからの公約に反して強行成立させたことであります。しかし、その結果、本年7月の参議院選挙では自民党が惨敗し過半数を割り、国政の場でも以前のように自民党の一党独裁が通じなくなりました。日本共産党は、この正しい選択に対し心から敬意を表するものであります。しかし、この消費税に対して市長は賛否を……。少し、少し黙ってなさい。賛否を明確にしない態度をとりましたが、まことに遺憾な政治姿勢と言わなければなりません。
 一方、東村山市政においては核兵器廃絶平和都市宣言事業、老人福祉手当の改善、老人ホームスプリンクラーの設置、秋津文化センターの開館、市民の強い要望であった都市計画税率の引き下げなど評価できる施策はあるものの、残念ながら、総体的に賛成するわけにはまいりません。
 その第1は、自民党のにせ行革路線を擁護し58年度の特別実施計画の定着化、昭和63年度の行財政改革大綱などで13万市民に総我慢の行革路線を推進した年度でもありました。
 第2には、政府の四全総路線に基づき都市基盤整備の名のもとに、不要不急の2・2・23号線の整備事業、緑と農地を減少させることになる用途地域の見直しなどの推進をしてきたことであります。
 第3には、国庫補助一律削減の固定化を事実上容認し、三多摩北部地域広域行政圏構想など自民党政治の地方財政への負担強化、地方自治権の統制と侵害を事実上容認してきたことであります。
 第4には、都政問題についてはどうです。総じて言えることは、市川市長は鈴木都知事の施策を追認したことであります。例えば、国保に対する都のペナルティーに対しては結果的に容認し、その建設が当然であると思われる子供博物館についてもこれを要求しようとしていない。また、市長が評価していた八国山の買収、空堀川改修、府中街道、都営建てかえなどは当然のことでありますが、市長は盛んに三多摩の要望、東村山の声は東京都に届いていると言っておりますが、依然として三多摩の格差はなくならない、これが実態であります。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時53分休憩
               午前11時54分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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◆13番(国分秋男君) 次に、歳入の問題であります。
 その第1は、市税収入であります。我が党は毎年予算、決算で指摘してきましたが、今決算でも市税収入の過小計上が明らかになったことであります。当初予算では、個人市民税、譲渡税、法人税では見積もり2億 360万円の上積みであるとの所管の説明でありましたが、決算では市税全体で9億 1,268万円余の大幅な増収でありました。まさに過小見積もりであります。正確な捕捉はできないにしても、指摘せざるを得ません。しかも、特別徴収面では、答弁にありましたように、予算作成の段階で名目賃金の上昇率はおよそ予測できたはずでありますから、石橋をたたいて渡る式を否定するつもりはありませんが、過小見積もりは結果的にその差額分だけ市民要望にこたえ得ないということになるではありませんか。
 次に、地方交付税の問題であります。この問題でも日本共産党市議団の見解は既に明らかであります。現行交付税率、国税三税の32%を23年前の42%に戻すべきであります。しかし、今決算でもはっきりしましたように、32%では交付税総額絶対額不足と国庫補助率削減固定化を合理化するための基準財政需要額算定方式であると言わなければなりません。ややっこしい計算だけでなく、それに費やす労力もまた大変なものであるはずであります。まさにその意味ではにせ行革の最たるものであり、地方財政や市民負担を防ぐためにも国税三税の42%への復活を改めて強く強く主張するものであります。
 次に、スポーツセンター使用料の問題であります。運動公園野球場の小中学生団体の使用料は一般と比べ昼間は約30%の 400円、夜間は57%の 3,000円にされております。他のあらゆる施設も中学生の使用料は無料であります。にもかかわらず、スポーツセンターだけは現在中学生団体に軽減のないことが明らかになりました。青少年健全育成の立場から納得できるものではありません。中学生の負担を少しでも軽くするのが行政の責任であります。公民館、市民センター、集会所など、他の施設条例にあるように、使用料の免除の項に「市内の60歳以上の老人又は児童を主たる構成員とする団体が使用するとき」という1項目を入れ、軽減を図るべきであります。
 次に、清掃行政における有価物、資源物の問題であります。これは水野商会との関係でもありますが、先に民託ありきを地でいったようなものであります。売り払い収入見積もりの2,000 万円は客観的立場から見ても水野商会の見積もりがそこにありきと見ざるを得ません。63年3月議会で我が党議員団は売り払い単価の過大な問題も含め 2,000万円の歳入の見込みは過大であると質問しました。にもかかわらず、所管では断固として、昭和63年度分 2,000万円の歳入は過去の実績からも見込めると言い切ったではありませんか。しかし、決算で明らかにされましたように、 853万円の減収で 1,147万円の売り上げにとどまりました。これは明らかに意図的な過大見積もりであります。我が党市議団の当時の指摘がまさに当を得たものであったことの証明でもあります。我が党はこの問題では、市長を初め行政の政治責任を明らかにするよう求めたにもかかわらず、社会情勢の変化とか、予想し得ない単価の下落でやむを得ないとの無責任な答弁であり、行政の政治的責任をあいまいにした態度は重大であり、決して容認できるものではありません。
 歳出の問題でありますが、その第1はごみ収集手数料の問題です。有料がごみの減量につながっておらないことは、その後の状況と所管の資料でも明らかなように、ごみは増量しており、しかも粗大ごみは市内各地で不法投棄されております。市民の負担のごみ収集手数料は直ちに無料にすべきであります。
 次に、昭和63年度は清掃問題を成立したはずの年であったと思います。有資源回収リサイクル事業と総合性の問題も含め、山が見えていない中で、モデル地域の平成元年 100%達成と所管は質問に答えておりますが、これは非常に困難であると言わざるを得ません。
 次に、公共施設建設基金積立金の問題でありますが、昭和63年度は旧市民会館建設基金から名称を変更してまで進めてきましたが、名称変更だけでこの基金の具体的な方針が現在全然明らかにされておりません。総括でも指摘しましたが、利子も含め財源隠しであるというふうに言わざるを得ないのであります。
 次に、高齢者事業団であります。高齢者事業団の問題では、共産党市議団は昭和59年6月と12月の議会で一般質問をした経過がありますが、それは事業団運営に対する行政指導のあり方についてでありましたが、残念ながらそれが生かされておらない。高齢者事業団の正しい発展のためにも正しい行政指導を強く求めるものであります。
 以上、本決算を通じて言い得ることは、東村山市の財政は好転してきておるということであります。それは各種積立金の積立額、起債の繰り上げ償還などで明らかであります。その分、市民の切実な要望はかなえられていないということであります。今後、地方財政、地方自治侵害の国、都の圧力を断固はね返し、市民要望最優先の市政確立を強く求めるものであります。
 最後に、市職員の皆さんの日ごろからの努力に心から感謝申し上げ、反対討論を終わります。
 以上であります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。伊藤順弘君。
              〔17番 伊藤順弘君登壇〕
◆17番(伊藤順弘君) 議案第58号、昭和63年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定に当たり、自由民主党東村山市議団を代表し討論に参加させていただきたいと思います。
 我が党は、昭和63年度予算に賛成の意を表したところでございます。その予算をおおむね無難に消化したこの内容に対しては評価するところでございます。理事者を初め関係職員の努力に深く敬意の意を表したいと思うところでございます。
 さて、内容で特に挙げれば、市長の所信表明の中でも述べられておりますように、個人情報の保護の原則に立って東村山市個人情報保護に関する条例の制定、そして長年の懸案でございました仮称富士見文化センターの用地取得、また昨年10月の秋津文化センターのオープン等着実に市民要望にこたえてきたこと、また経営指数の1つとして使われております経常収支比率には82.9%、公債費比率は14.3%と、平成2年度を目標としておりました数値を予定よりも2年早く目標を達成しておる。この点についても高く評価するところであります。
 しかし、残念ながら、市長の所信表明、そして助役の決算内容説明で、異口同音に経営指数には26市中最下位となったと述べられております。確かに数値のみを見ればそのとおりでございます。また、あの東村山新聞──あの東村山市民新聞じゃないですよ、東村山新聞です。にも「経常収支比率また最下位へ逆戻り」の見出しでトップ記事に出されております。しかし、自己財源の少ない当市の背負う市民所得を根底とした財政構造を背景として、将来を見据えて市政に取り組んでいただきたいと私は思う次第でございます。東京都26市の行政水準は全国的にハイレベルの数値であります。これらの都市の経常経費は全国的に高い数値を占めるわけでございますが、問題は自己財源力の強弱にあると思うわけでございます。例えば平成元年度の当市の当初予算を占める市税の額は 155億円弱で、これを13万人で割ると1人当たり12万円。これがお隣の小平市は1人当たり17万円弱、また富裕市に至っては当市の2倍近い経常収入を予定できる市もある状態でございます。極端に言って、自己財源が少ないので、経常収支を半分にすることは市民生活の向上に努める市政の姿勢としては不可能であります。とすれば、正しい理解の上に立って実態を把握しながら先を見、法改善の努力を含めて、自信のある市政の活力をわき起こしてほしいというのが我々の念願でございます。
 もう1点、先行投資を危険視すべきではないということであります。昭和30年度から昭和41年度12年間は小山町政、その後、昭和42年度から昭和57年度16年間の熊木市政の間の28年間、公共施設整備の都市づくりにおける財源充当された公債費の総額は、昭和58年12月20日発行の臨時市報 470号の資料によれば、市債の状況は昭和57年度3月31日現在の下水道事業債を含め現債額の合計額は 255億 4,126万円、1人当たり21万 5,778円、1世帯当たりにしますと63万 7,050円と公表されており、小山町政を除いた16年間で割ると1年間の市債は15億 9,632万円、約16億円の単年度市債となるわけであります。このように見て、昭和63年6月15日付の市報 584号の財政事情の公表資料によれば、63年3月31日現在の下水道事業債を含めた市債の現債額は 380億 4,719万円と公表されておるわけであります。この額は1人当たり29万 6,000円、1世帯当たりは83万 8,000円となっており、57年度末に比べて1人当たり8万 1,000円、1世帯当たり20万 1,000円の額が増額し、58年度から63年度の6カ年の増額公債額は63年度末の現債額 380億円から、57年度末の現債額 255億円を引いた 125億円が6年で増加し、これを6年で割ると1年平均21億円弱の市債額となるわけであります。
 私は単にここで数字を述べるだけではございません。昭和57年度までの市債と昭和58年度から63年度までの財政効率の比較、いわゆる先行投資の効果、一例を挙げればスポーツセンター、そして秋津文化センターの用地先行取得等を十分検討し、しっかりした将来を見た視野の中から行財政を見定めて経常収支比率の矛盾や市債の効果的な運用に活力を持って対応し、総合計画による実施計画を遂行し、東村山市の未来の理想像が実現できるよう切に切望いたしまして、私の討論とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。諸田敏之君。
              〔24番 諸田敏之君登壇〕
◆24番(諸田敏之君) 上程されております議案第58号、昭和63年度の一般会計決算の認定に対しまして、公明党市議団を代表し賛成する立場から討論をいたします。
 昭和63年度と言えば第2次実施計画の初年度に当たりまして、同時に市川市政になってから6度目の決算となります。市長は昭和63年度の予算編成に当たって、昭和52年度以降続いた赤字財政体質が特別実施計画等の努力の結果、辛うじて昭和61年度黒字体質に変換したところであるがと述べ、行財政改革大綱の予定方針を推進すると財政の健全化を強く訴えていた年であります。健全なる財政基盤の上に立ちまして、実施計画に示された75事業を含め76事業を実施いたしまして 101.3%の実績を上げることができました。 191億 4,425万円の自主財源と 110億 7,456万円の依存財源によって、総額 302億 1,880万円余の歳入と 298億 4,400万円余の歳出決算となりました。自主財源では前年度に比し 6.3%の減となっており、今後の財政運営に一考を要するところであろうと存じます。
 各種新規事業等について述べますれば、その重立ったもののうち、アメリカ合衆国のインディペンデンス市と姉妹都市を提携してからちょうど10周年を迎えることができ、公式訪問団22名を迎えまして中央公民館において盛大に記念式典を行うことができました。
 また、念願でありました核兵器廃絶平和都市宣言の塔が東村山駅前に建設され、道行く市民に平和の思想を強く訴えることができました。
 そのほか、市民の財産でもある市役所庁舎の整備等を実施いたしましたり、市民の生命と財産を守るために防災行政無線の基本設計に着手したり、在宅の重度心身障害者に巡回入浴サービスを開始したり、聴覚障害者に電話ファックス使用料の助成を始めたり、障害者への手当を増額したり、前年松寿園の火災が発端となりスプリンクラーの補助を3施設に実施したり、高齢化社会に向かって基礎調査を実施したり、未認可保育園の助成をするなど、積極的な改善に努め、福祉都市東村山をさらに一歩前進させることができました。
 また、アメニティーな都市にしようという発想をもって資源物の缶や瓶の選別施設として、規模はいまだに小さいけれど、秋水園の一角にリサイクル作業所を建設することができました。
 また、萩山町の一公衆浴場をコミュニティーセントウとして育成したり、第6分団に消防ポンプ自動車を購入したり、問題となったアスベスト取りかえ工事を東萩山小学校と八坂小学校に大規模に行ったり、また改築された第二中学校の屋内体育館が不幸にも火災で焼失し、いまだ原因がわからぬままになっておりますが、早い対応で立派にこれが建てかえされ使用されております。
 さらに、用地を購入したままになっていた秋津文化センターが建設され、ユニークな文化センターと新聞で報道されておりましたが、無事開館ができまして、特に地元民から大変に喜ばれております。
 そのほか、仮称富士見センターの建設が半年おくれたとはいえ、通産跡地の一角に用地を取得することができました。
 まだまだ申し上げたいことはたくさんありますが、この辺で終わらせていただき、最後に新年度予算編成並びに執行に当たってはよくよく監査委員からの指摘事項、議会発言等を謙虚に受けとめていただきたいことを要望いたし、昭和63年度の予算執行を果たされました市長を初め全職員に対し心から感謝を申し上げ、決算に対する賛成の討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後零時18分休憩
                午後2時32分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
△日程第2 議案第59号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第59号を議題といたします。
 本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 余り異例をつくると後々よくないことがありますので、ひとつやらせていただきたいと思います。
 国民健康保険特別会計につきまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
 まず、歳入でございますけれども、国保税につきまして現年度課税分の調定増の増加の理由につきましてもう少し具体的にお話をいただきたいと思います。
 次に、毎度毎度徴収率については伺うわけですけれども、26市平均を上回っているということでございますけれども、当市の1人当たりにおける国保税の調定額、または収納額はどのようになっているのか、他市との比較を含めてお知らせをいただきたいと思います。
 次に、滞納策についてでございますけれども、具体的にはどのようにされたのか。また、資格証明書の交付につきましてでございますけれども、実際にこの交付があったのかどうなのか。または、この滞納策の、本来資格証明書を交付すべきですけれども、実はいろいろな事情があるやに伺っておりますけれども、そのような事情は直接窓口に来て訴えたりしている事実があるのかどうなのか、それはどのような理由があったのか、もしありましたらお知らせをいただきたいと思います。
 と申しますのは、実は私も町で、これ直接ではございませんけれども、なぜこんなに高い国保税を払わなきゃいけないんだと、税金の二重払いをおれたちはしているんだということを一部聞いたことがございます。しかし、保険の仕組みというものはそういうものではないんだよということでいろいろお話はしたんでございますけれども、単純な人といいますか、そういう言い方をしたら失礼かもわかりませんけれども、おれはここ二、三年医者なんか一度もかかってないのに毎年毎年こういう高い国保税を払っているんだというような苦情もありますけれども、この辺については税の仕組みを、あるいは保険の仕組みについてもう少し理解をいただく必要もあろうかと思うんですけれども、健康は国民あるいは市民すべてに与えられた公平な権利でございますので、例えば応能率の割合ですとか、あるいは限度額の問題等に不満を持っているのかもわかりませんので、ここら辺の内容についてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、国庫支出金でございますけれども、財政調整交付金につきまして他市では交付されていない特別交付金の内容につきましてお知らせをいただきたいと思います。
 次に、繰入金でございますけれども、国保に対します一般会計繰入金につきましては私も過去に何度かお伺いしたことがありますけれども、依存体質に頼らざるを得ない国保の仕組みにつきまして、一般会計の繰入金につきましてどのように考えているのか、またこれに合わせて保険基盤安定についてはどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。
 続きまして、歳出に入ります。
 保険給付費でございますけれども、一般被保険者の医療費が特に今年は予想を大きく下回ったということでございますが、お話は伺いましたが、その理由につきまして、厚生省で言っている高医療費の地域との関係、(「3番起きろ」と傍聴席より呼ぶ者あり)これらにつきましてどう見ているのか。また、被保険者1人当たりの費用額、1件当たりの金額、これを一般、退職、老人の比較をしてみましてお話を伺いたいと思います。
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。(「3番起きろとは何だ、それ」と呼ぶ者あり)
 休憩いたします。
                午後2時37分休憩
                午後3時13分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 傍聴席の矢野穂積君に申し上げますけれども、傍聴席からの発言は一切認めておりませんし、いわんや事実に反するような発言はなおですから、これから十分に慎んでください。
 質問をお願いいたします。野沢秀夫君。
◆19番(野沢秀夫君) 質問を続ける前に、私の質問の途中で傍聴人から不当なやじによって会議が中断されたことにつきまして遺憾の意を表明しておきます。
 さて、質問を続けます。
 歳出の2番目でございますけれども……。5番議員、静かにしなさい。高額医療費の実態について伺います。高額療養費でございますけれども、例えば長期疾病が何人ぐらいいるかとか、また高額療養者は何人ぐらいか、またその高額医療者というのは一定の定義があると思うんですけれども、どのくらいがその対象になるのか、できるだけ細かく、わかる範囲で結構ですから、教えていただきたいと思います。
 続きまして、高額医療費共同事業について伺いますが、昭和63年度より実施されたわけですけれども、恩恵を受けたということでございますが、逆に言えば、拠出金が多くなって交付金が少ないということはないのか。そこら辺についてと、この事業につきまして2年間ですか、というようなことでございますけれども、この辺の共同事業についての所感を伺いたいと思います。
 次に、医療費通知についてでございますけれども、毎年実施しておりまして、具体的に被保険者からどのような問い合わせがどのくらいあったのか、また今後はどうするつもりなのか、実績を踏まえてお知らせいただきたいと思います。
 それから次に、保養所の利用率、利用状況につきましては事務報告書にあるとおりでございますが、被保険者数から見まして利用率が非常に少ないのではないかと思います。この少ない利用率というのは原因をどうとらえているのか。例えば利便性がよくないとか、場所が悪いとか、設備がよくないとか、あるいは一方では、せっかく療養に行くんだ、そういう施設を利用するんだから休暇はせめて優雅に過ごしたいと、この施設を利用しなくてももっとほかに利用するところがいっぱいあるので、こういう施設は低利用率になっているとかいろいろあると思うんですけれども、そこら辺の状況、今後の問題として利用補助を増額した方があるいは利用率が高まるのか、またPRが不足しているのか、そこら辺につきましてわかる範囲でお聞かせいただきたいと思います。
 最後に、検診でございますけれども、一般コース、胃検診コースを併設した一日人間ドックの利用者数及び前年度比較、また新規開設の保養所の利用状況、2カ所を湯河原と網代を増設したように伺いましたけれども、これらの利用率についてお伺いをいたします。
 以上です。
◎市民部長(都築建君) 大変多くの御質問をいただきましたけれども、多少前後した場合は御容赦いただきまして、まず最初に国保税の現年度課税分の調定増についてでございます。一般会計の決算審査においてもいろいろ御質問がございましたように、国保税におきましても、基本的には被保険者の所得または固定資産税額を基礎とした応能割額に比重がかかっているところで、昭和63年度の伸びた理由といたしましては所得の伸びによるもので、一般会計でも御論議のあったように、特に譲渡所得の伸びが予想以上にあったところでございます。この所得の伸びが結果として限度額世帯増、また逆に軽減世帯の減少となっているものでございます。さらに、退職被保険者、老健該当者が増加し、半面、一般被保険者が減少傾向にあるにもかかわらず調定額がふえているということは、所得の伸びによるところが大きく影響しております。
 次に、徴収率についてでございますが、決算審査意見書の30ページにも26市の徴収率の状況が記されております。御質問にございます被保険者1人当たりの調定額、また収納額は昭和63年度の調定額で26市平均4万 4,389円に対しまして当市は4万 2,631円で、1人当たり1,758 円、4%ほど下回っております。総額に換算いたしますと 6,650万相当が低目になっている内容でございます。それからまた、収納額におきましては26市平均4万 890円、当市が3万 9,528円で、1人当たり 1,362円、3%ほど下回っております。いずれも額においては26市の平均を下回っておりますが、徴収率におきまして逆に26市平均92.3%を 0.4%上回っている決算となっている次第でございます。
 次に、国保税の滞納対策についての質問ですが、昭和61年10月の組織改正によりまして徴収事務を納税課に一本化し今日に至っております。御承知のように62年12月に老人保健法の改正と同時に国保法の一部改正が行われ、その中で特別の理由もなく長期間にわたって保険税を滞納しているものに対しては被保険者証の返還を求め、資格証明書の交付ができるようになったことは議会においても再三御論議のあったところでございます。具体的な滞納者に対する徴収といたしましては、滞納者の来庁指定、日曜窓口の開設、夜間電話の督促等、一般会計と同様、負担の公平の立場から徴収努力を重ねているところでございます。また、法律の改正によります資格証明書の交付については、現在まで当市では交付した実績はございませんで、資格証明書の交付を極力行わず保険税の徴収に心がけていくことを基本に考えているところでございます。
 国保は保険制度を活用した制度でございまして、たとえ医者にかからなくとも健常者は弱者のために相互共済の立場から御理解いただくしかないわけでございまして、窓口においでになって国保税が高いというような場合にも、今申し上げたような立場で御説明をし、御理解をいただいているところでございます。
 それから次に、財政調整交付金についての御質問ですが、特別調整交付金に該当するものとして算定省令第6条第10号により、その他特別の事情がある場合に交付される内容でございまして、昭和63年度におきましてはまず第1に老人ホーム等の入所被保険者にかかる医療需要が多額であることに対しまして、一定の算式により決算書の 417ページにありますように 5,787万 3,000円が交付され、また特別交付分として経営努力が当市の場合顕著であるとしてレセプト点検の実施に対し 671万 5,000円、それからさらに63年度26市で当市のみの特別分として保健施設事業の推進に対し 1,300万円の交付があり、したがって財政調整交付金のトータルで63年度は 7,758万 8,000円の交付を得たものでございます。
 次に、繰入金についての御質問でございますが、昭和63年度における一般会計からの繰入額につきましては、一般会計決算でも申し上げたとおり、保険基盤安定分として 3,915万 4,000円、そのほか一般会計繰入金として5億 6,000万、合計5億 9,915万 4,000円の繰り入れをさせていただいております。一般会計からの繰入金につきましては特に定めはございませんで、国保会計に不足が生ずるからといって無制限に一般会計から繰り入れを行っていくことは、国保被保険者以外の市民との公平の問題もあり、また一般会計における事業への影響も考え合わせる必要があろうかと思っているところでございます。しかし、国保事業の特質といいますか、他の被用者保険の対象とならない高齢者の増加傾向や国民皆保険といった性格の国保事業の状況を考えたとき、被保険者の負担の公平はもちろんのことでございますが、国保の置かれている今日の制度の仕組みを十分考慮しながら検討していく必要があると判断しているところでございます。当市におきましては予算編成の時点で26市の1人当たり平均の繰入額を目安としておりますが、63年度の決算状況を見ますと、26市の1人当たり平均の繰入額は1万 4,542円に対しまして、当市は1万 6,321円で、逆に 1,779円、12.2%上回った繰り入れの実情にあり、26市の1人当たりの税負担 1,362円を下回っている以上の繰り入れとなっているところでございます。
 次に、昭和63年度の医療費の質問でございますが、予測を下回った理由としましては、まず第1に冬場の暖冬の影響が考えられるところで、俗に一風邪 3,000万円と言われるように、インフルエンザの流行がなかったこと、2つ目には老健を除く一般被保険者数が減少していること等が考えられるところで、インフルエンザ等の流行については非常に予測しにくい面がございまして、63年度におきましては国保にとってこの暖冬が医療費の減少という結果となってあらわれたものであると判断しているところでございます。いずれにいたしましても、この減少が一時的なものでなければよいと考えているところでございます。
 次に、厚生省の言っております高医療地域との関係ですが、全国の基準医療費の1.17倍を超えると指定されるわけでございますが、当市の場合は基準医療費に対しまして0.97となっておりまして、この高医療指定地域には該当いたしておりません。
 次に、63年度における一般被保険者、退職被保険者、老健該当者の1人当たりの医療費ですが、一般被保険者につきましては年間1人当たり費用額が10万 6,583円、それから退職被保険者が同じく1人当たり25万 4,016円、一般被保険者を 100といたしますと2.38倍。それから、老健該当者が1人当たり55万 8,668円、一般被保険者の5.24倍となっております。
 なお、国保制度の改革で今日では退職被保険者分につきましては支払い医療費に対しまして該当者の保険税を差し引いた残りの全額を基金から療養給付費交付金として受けておりまして、また老健該当につきましては御案内のように概算医療費29億円余に対しまして12億余の拠出金によって賄われる制度となっております。したがって、一般被保険者へのしわ寄せは一定の歯どめができている制度ということができようかと思っております。
 次に、高額療養費についての御質問ですが、昭和63年度におきましては一般被保険者分については療養給付費同様、前年度の実績を下回っております。一般被保険者について申し上げますと、同一世帯に高額医療の該当者が複数いる場合には、一般に世帯合算分と言っておりますが、これが件数が 130件、高額療養費が 1,408万 1,739円、1件当たりで10万 8,321円でございます。なお、数字が多くなりますので1人当たりだけで申し上げさせていただきますけれども、高額医療費が月単位で計算しますので、過去4回以上重なるケースがあります。これが多数該当と申し上げますけれども、件数で 1,105件、それから1人当たりにいたしますと5万 8,454円でございます。それから次に、長期疾病分、これが 344件、1人当たりにいたしまして11万 6,917円。そのほかが 1,833件、1人当たりで7万 2,481円となっております。退職被保険者につきましても同様なケースがございますが、数字が多くなりますので、これは大体同じような傾向がございますので、省略をさせていただきます。
 なお、この長期疾病につきましては特定の指定されておりまして、例えば人工透析のようなケースとか、あるいは血友病関係──俗に言う血友病関係といいますか、こういうようなのが該当してくるわけでございます。
 それから次に、高額医療費の共同事業の医療費の関係についての御質問をいただきました。この63年度の国保改革の際、高額医療費共同事業の強化拡充ということで、東京都市町村保険者で実施したもので、実施主体は東京都の国保団体連合会でございます。各保険者からの拠出金と東京都からの2分の1補助金によって運営されております。この共同事業の趣旨は高額な医療給付の発生による市町村国保の財政の不安定を緩和することを目的としておりまして、国保は構造上小規模な市町村保険者が少なくないことから、この共同事業は小規模保険者にとっては大きなメリットというか、国保運営の安定化という点で大きな効果があると認識しているところでございます。御質問にありますように、拠出金が多くて交付金が少ないというケース、これは都内の市では5団体程度あるやに聞いております。しかし、この制度自体が保険者の母体を拡大しまして、いわゆる水準化する点、特異な高額医療をできるだけ多くの被保険者団体で水準化する点と、それから都道府県から半分の補助金導入という点で、一時的なデメリットのみでなくて、長期的に見て判断すべき好ましい制度というふうに見ているところでございます。
 次に、医療費通知についての御質問でございますが、現在この医療費通知につきましては年1回9月診療分について行っておりまして、昭和63年度も前年同様9月診療分について実施したところでございます。通知の結果、問い合わせは全部で15件ございます。内容といたしましては、通知そのものに対し意味がよくわからないというのが8件、それから医療費総額と本人支払い額との差がよくわからないとするようなものが2件、それから受診月の記憶違いに関するものが4件、病院名が入ってないという問い合わせが1件でございます。
 また、今後どうするのかという点ですが、東京都と関係団体との協議の結果、各保険者に対し指導があると思われますので、従前と同様、都の指導により実施していくことを考えているところでございます。
 次に、保養施設に対する御質問ですが、質問にあるとおり、被保険者の利用割合は現状1.04%ですから、利用率は決して高いという内容ではございません。しかし、この被保険者の健康保持増進の一助に実施しているもので、保養施設のあることを保険税の通知とかあるいは国保だよりに載せておりますので、利用率の低いことが即PR不足というふうには考えられず、また施設の配置あるいは環境についても不都合ということも出ていないわけでございます。
 なお、利用補助額について現在1人1泊 2,000円ということでございますが、 5,000円クラスの民宿の場合ですと40%に相当すると、それから1万円クラスの旅館等ですと20%に相当いたしますが、これらの補助額につきましては他の各種制度との補助とのバランスを考慮しながら推移を見ていく必要があろうかと存じます。
 それから、一日人間ドックについてでございますが、これも保養所と同様、被保険者の疾病予防の一環として実施しておりまして、63年度の受診者は 476名で、前年度を 149名下回っております。この原因としては、一般会計における各種の検診が充実してきたことも考えられます。この東村山市の一日人間ドックが他の市にもいろいろいい方向で影響を与えておりまして、特にことし 1,300万の奨励補助というんですか、いただいておりまして、何市かで実施が検討されているということを聞いております。
 以上かと思います。
 新規にたしかことし2カ所を開設させていただきました療養所の利用状況等、まだ集計しておりませんので、ちょっと今つかんでおりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) ただいま同僚議員の方からも詳細な質問がありましたので、私の方からは簡単に何点かお尋ねいたします。
 63年度の国保事業につきましては医療費及び老健への拠出金がそれぞれ増加傾向にある中で、当初 10.74カ月の圧縮予算でスタートしたわけでしたが、結果としてこのように国保税の調定増その他の理由によりまして2億 9,748万 8,000円の黒字予算となりました。所管の職員の御努力には大いに敬意を表したいと思います。
 まず初めに、保険給付費についてでございますが、63年度は医療費が予想を大きく下回ったというふうな今、御説明でございました。私はこの医療費は年間を通じまして、いわゆる春夏秋冬の四季に分けた場合に、各月にかなりの偏りがあるんではないかと思われます。この偏りの分析をしていくことが国保事業の安定運営に大切であろうと考えております。そこで、質問なんですが、過去2年間くらいの各月別の件数とそれぞれの支出額についてお教えいただきたいと思います。
 それから、2番目に、昭和63年度の医療費の最高額というのがいわゆるあると思います。これがどのぐらいだったのか、これもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、ただいま高額医療費共同事業医療費拠出金 1,178万 629円につきましての質疑があったわけですが、今、市民部長の御答弁によりますと、各保険者の拠出金、そして東京都からの2分の1の補助によって賄われているんだというお話でございました。この各保険者の拠出金の算出の基準というものがあろうかと思いますので、これをちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、保養施設事業につきましてちょっと伺いたいと思います。ただいまも御質疑があったわけなんですが、特に保養施設の開設につきましては63年度2カ所ですか、ホテル、旅館等との契約による新規開設があったという御説明です。この開設の際に利便性であるとか、リゾート地としての適否であるとか、考慮すべき点が何点かあると思います。この辺、所管ではどのような点を考慮して契約をされたのか、これについてお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(都築建君) 最初に、保険給付費についての御質問でございますが、御案内のように、医療費の動きは非常に変動が大きく予測がしづらい一面があるわけでございます。御質問のように、過去の例から見ますと、その年における天候によっても異なり、一概に比較は困難と思われるところでございますけれども、大体過去4年間見てみますと、平均的なところですと、例えば4月、6月、8月、9月、1月、2月、この辺は割合と低目に推移しておりまして、逆に5月、7月、10月、11月、12月、3月、この辺が平均的に高目の伸びを示しているということで、必ずしもその年によって一様ではございません。
 そこで、各年度の、何といいますか、第1・四半期、第2・四半期、第3・四半期でトータル、月ごとにということですが、非常に細かくなりますのでトータルで申し上げさせていただきたいと思います。金額と件数と非常に細かい数字になりますので、パーセントでよろしいでしょうか。例えば61年から62年との対第1・四半期の前年比で見ますと、これが3.65%の医療費の伸びと。それから、62年から63年にかけましては2.93%の伸び。比較的第1・四半期は低目に推移しているという内容でございます。それから、第2・四半期の7月から9月までで見てみますと、61年度から62年度の対前年比が8.82%、比較的高目に出ております。それからさらに、62年から63年にかけまして、これは昨年の特異なケースかと思いますが、0.72%の増にとどまっているという結果が出ております、対前年比。それから、第3・四半期の10月から12月でございますが、61年、62年の対前年比で4.93%、それから62年から63年の対前年比で、これは逆に高目に出ておりまして 7.9%。それから、第4・四半期の1月から3月でございますが、61から62年にかけまして対同期比で5.06%、それから62年から63年、これは63年の決算にも大きく影響しておりますけれども、逆にマイナス4.31%。このような期別の推移ということですから、必ずしも一概に言い切れないという医療費の推定の難しさがあるということで御理解いただきたいわけです。したがって、年間を通しました各月の対前年比見ていきまして、いわゆる一定のトレンド線をある程度推測して医療費を算定する以外に現状ではないんじゃないかなと、こんなふうに見ているところでございます。
 次に、高額療養費の御質問でございますけれども、被保険者の支払います一部負担金が一般的には1カ月5万 4,000円を超えた場合──もちろん例外もございます。低所得者に対する例外等もございますけれども、償還されるケースでございます。御質問にもございましたように、過去最高の医療費という御質問でございました。これは63年度で当市の場合 443万5,660 円が一番高く、なお 100万を超える件数は63件となっております。なお、内容等につきましては個人情報の保護の立場から御容赦いただきたいと思います。
 それから次に、高額医療費の共同事業についてでございますけれども、制度につきましては、先ほど19番議員さんにお答え申し上げたとおり、原則として80万を超えた部分をこの共同事業によって再配分し直すと。しかも、その原資の2分の1を都道府県が持つ、あとの2分の1をそれぞれのケースによって拠出し合うということですから、当然、トータルとしては2分の1は保険者でない別のところで費用負担していただけるというまず前提がございます。したがって、原則的には拠出額よりも給付額の方が上回ると一般的にはあるわけです。ところが、該当医療の算出の仕方によって多少ばらつきが出てくるという点があるわけでございます。先ほど申し上げました1つの 443万 5,000円という、例えば最高のこのような制度が出た場合、80万円を超える部分というのが 363万 5,000円、これが要するに再配分の共同事業の対象になるということでございまして、このケースでまいりますと65万 4,418円が結果的には保険者の負担軽減につながっていると。この1件だけを1つの例に取り上げて恐縮でございます。
 算出の仕方ということでございますけれども、これは80万円を超えた部分が対象になるということでございまして、もともと保険給付というのは国庫負担分を除く、要するに40%が国庫負担の対象になりますので、それを除くものが保険者の負担分であると。これが 218万1,000 円、今の最高医療で試算しておりますけれども。したがって、これに対する2分の1が都道府県の補助ですから、 109万 698円が補助になってくる。しかも、交付の対象が 174万 5,000円、これは80%対象になりますから。したがって、対象額から補助額を差し引く65万 4,000円が交付が多く来ますというようなことでございます。ちょっと説明がうまくなくて御理解いただけないかもしれませんが、要するにトータルとして半分は都道府県が持つということですから、当然、弱小保険者にとっては大きなメリットがある。たまたま 2,000人程度の保険団体で高額医療がばあんと出ますと、その年は大変な負担になるということを考え合わせますと、長期的に見ればやはりこれはいい制度だというふうな理解がいただけるんじゃないかなと思います。
 それから、保健施設のうち、特に保養所等の利用についての御質問でございましたけれども、これは先ほどもやはり19番議員さんにお答えしたとおりの状況でございまして、今日のこういった施設のニードというものは非常に多様化していると。したがって、一定の制度、契約施設等指定してもそれがすべて満たされるとは限りませんけれども、今後、できることならばそういった施設をやはりニードに合わせて、利用件数は少ないとしてもニードに合うような形での施設をふやしていった方がいいのかなというふうに考えているところでございます。
 以上かと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 何点か質問をさせていただきます。
 前の議員が質疑をいたしました点につきましてダブらないように質問いたしますが、最初に国民健康保険税の滞納問題でございますが、収入未済額が3億 1,160万 3,000円ということでございますが、先ほどの質疑で明らかになっておりまして、徴収努力につきましては夜間電話の活用でありますとかさまざまな御努力があると思いますが、しかし62年度と比較をいたしますと、滞納繰越分が徴収率62年度が28.7%、それで決算年度が27.2%ということで1.5 %の残念ながらダウンをしているわけですけれども、この要因というんでしょうか、その辺を明らかにしていただきたいとともに、今後の対策をお願いしたいと思います。
 2つ目に、国保税率の改定問題でございますが、62年の6月定例市議会におきまして財源1億 900万円が不足するということで平均8.71%、1世帯平均にいたしますと 6,518円の引き上げが行われたわけでございます。内容が所得割3.86%を 4.0、均等割を1人当たり 5,750円を 6,500円、平等割については1世帯当たり 7,400円を 8,000円、限度額を31万円から35万円というふうにしたわけでありますけれども、この1億 900万円不足については税率の引き上げでこのように解決したわけでありますが、私ども日本共産党市議団は、この市民負担の強化で解決するのではなくて、例えば前年度の剰余金が2億 900万円あったのでそれを充当するだとか、退職者財政調整交付金の1億 7,500万円の充当であるとか、国庫負担補助率の削減が1億 9,500万円あったということでこれを国に要求することだとか、東京都の不当な制裁金であるペナルティー、これを 9,500万円を撤回させるとか、この一部ずつでも実施すればこの1億 900万円は充当できるし、税率の引き上げは行わなくてもよいという見解を明らかにしてきたわけです。
 そこで、62年度の決算をもう一度振り返り、あるいは63年度の決算を見ていきますと、62年度については3億 2,525万 2,000円の黒字でございます。そして、国民健康保険運営基金に3億円繰り入れました。それから、63年度決算では2億 9,748万 8,000円の黒字で、同じように基金に2億円の繰り入れをいたしております。この結果から見て明らかなとおり、税率の引き上げは全く必要なかったのではないかということを私は述べたいわけです。先ほど市民部長は暖冬の影響で医療費が予想以上に少なかったと、一風邪 3,000万円というんでしょうか、そういう医療費の減少があったというふうなことですが、これを差し引いてもさらに余りあるような黒字を計上しておるわけですが、この内容に言及しますと、やはり税率問題が、私たちが言ってきたように、引き上げをしなくても済むというふうに述べてきたことについて、この62、63の決算を経る中でどのような見解をお持ちですかというように質問をいたしたいと思います。
 3番目は国庫支出金の関係ですが、療養給付費負担金が9億 2,653万 7,000円ということでありますが、退職者医療制度導入に伴う国庫補助率が45%から38.5%になったわけでございますが、これは毎年度私ども明らかにしていただいておりますが、本来の45%に基づく負担金の額からいきますとどの程度削減になっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、財政調整交付金については先ほど質疑がございましたが、入所老人につきましては予算が 7,446万 9,000円を計上しておりますが、決算では 5,787万 3,000円というふうに減額になっておりますが、老人ホームの医療需要ということで、本来ならば、東村山市の全都の10分の1を老人ホームの入所者が占めるという状況の中では十分な手当てがなされていなければならないと思いますが、その点での減額の理由、そしてその対処についてお聞きしておきたいと思います。
 4番目に、療養給付費交付金が62年度5億 3,463万 1,000円、それで本決算年度におきましては5億 4,489万 1,000円ということで微増でございますが、退職被保険者の数でありますとか、被保険者数の実数はどうなっているのか。それから、この退職被保険者の今後の見通しについてお聞きしたいと思います。
 5番目に、一般会計の繰入金でございますが、5億 6,000万円の繰り入れでございます。税率を引き上げいたしました62年度につきましては4億 4,000万円、この4億 4,000万円は三多摩26市の中で11位でございます。そして、1人当たりの繰入額は1万 1,748円で18位でございました。私どもは、一般会計からの繰り入れも含めればこの税率問題、歳入不足分は解決するのではないかというふうに言っておりましたが、この63の決算年度におきましてはこの5億 6,000万円が三多摩26市に占める位置というんでしょうか、それをお聞きしておきたいと思います。そして、同じように被保険者1人当たりの額と三多摩26市での位置についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、国の制度との関係でございますが、先ほど来の質疑の中で高額医療費共同事業、大きなメリットがあったというふうなお答えでございますが、保険基盤安定繰入金、一般会計より 3,915万 4,000円繰り入れられました。そして、高額医療費共同事業 2,312万円の計上でございますが、老人保健の拠出金と合わせまして、これは国の統計でいきますと、この3つの、老人保健の拠出金も合わせまして、国が全体で 450億円の減額、そして都道府県が440 億円の歳出増、それから市町村が 250億円の歳出増というような結果が出ておるわけですけれども、共同事業だけで見た大きなメリットというようなことが言われますが、国庫負担が軽減された中で、今後、都道府県や市町村への負担が強化、全体的に強化されることになりはしないか、またいわゆる市町村独自の地方自治権に基づいたこの国民健康保険事業が形骸化されていく心配があるのではないかというふうに思いますが、あわせまして保険基盤安定制度、高額医療費共同事業について、こうした全体の立場からどのような見解をお持ちでしょうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 7番目に、東京都の支出金との関係でございますが、 3,513万 7,000円でございます。保険基盤安定制度における支出、そして入所老人分の内容、またマイナス要素としてのペナルティー額はどの程度見ておるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。そして、このペナルティーの解消のためにこの63決算年度でどのように働きかけてきたのか、その成果としてのものがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、8番目に、一日人間ドックにかかわる経費でございますが、62年度は 1,444万5,000 円で 625件、そして胃検診のコースを新たに設けたこの──失礼いたしました。63年度は 1,565万 2,000円で 476件ということで、残念ながら人間ドックの受診者が減少している内容が見られます。62年10月から胃検診のコースを新たに設けるなど、内容充実のために一定の取り組みをしてきたと思いますが、 150件も減少した理由というんでしょうか、その辺の内容を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、最後に、国民健康保険税の減免制度でございますが、62年6月の定例市議会における国保税率引き上げ審議後の一般質問で私はこの東村山市独自の税の減免制度、いわゆる法定減免もございますが、この減免制度をつくるように提起してきたわけであります。こういう中で63年3月、この予算の審議におきまして再要求に対しまして、市民部長が──現在部長交代したと思うんですが、市の答弁といたしましては、現在素案の作成中である、でき得る限りこの規定については設置をしていきたいと答弁をいただいたわけでございますが、その後どのように検討をされてきたのか、今後の見込みも含みましてお答えをいただきたいと思います。
◎市民部長(都築建君) 多くの御質問をいただきましたが、お答えが前後する場合はひとつお許しいただきまして、まず最初に収入未済及び滞納繰越分についての御質問でございますが、被保険者の負担の公平ということを重点に、滞納者に対しましては、先ほども申し上げましたけれども、来庁指定とか日曜窓口等を実施いたしまして、納付あるいは納付相談等を行ってきたもので、19番議員さんにもお答えしたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 この滞納繰越分について、徴収率が 1.5%下回ったことに対しましては、確かに滞納分につきましてはいろいろ内容がございまして、例えば国民健康保険を離脱するとか、あるいは転出されているというようなものも含めまして、累積として非常に徴収がしにくい一面があるわけでございます。担当としても徴収努力をしておりますけれども、極力、滞納繰り越しにならないよう現年度徴収に努めているところでございます。収入額といたしましては、62年度の滞納の収入額合計で 7,365万 9,000円に対しまして、63年度では 7,609万 6,000円と、逆に約3%程度額ではふえているものの、徴収率では結果的に 1.5%下回ったものでございます。国保事業は何といっても基本は被保険者の納税していただきます国保税でございますので、これらの整理につきましては引き続き努力をしてまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから次に、税率改正を62年度に実施したわけでございますけれども、結果的には必要がなかったんじゃないかという対応、御質問でございます。61年度に、議員さんも御存じのとおり、8億 2,500万円という非常に大きな額を一般会計から繰り入れを行いまして、61年度の決算では2億 1,678万 8,000円の収支残が生じ、そのうち2億円を基金に積み立てをさせていただきました。しかし、62年度におきましてすぐに1億 9,200万円の基金を取り崩しを行っております。その時点での基金の保有高はわずかに 1,296万 8,907円でございまして、62年度にしたがって8.71%の税率改定を行い、事業運営を行ってきたところで、結果として3億 2,525万 2,000円余りの残額を生じましたが、62年度におきましては基金繰り入れのほかに4億 8,500万円の一般会計からの繰り入れを行っております。また、63年度におきましても、基金より2億 4,500万円と、それから一般会計より保険基盤安定を含め5億 9,915万 4,000円、合計で8億 4,415万 4,000円の繰り入れを行っている状態で、61年度の繰入額以上となっていることを御理解をいただきたいと思います。本来、基金は予測し得ない変動によって不足が生じた場合に取り崩しを行うべきものと考えているところでございます。
 また、これからの平成元年度の決算の見通しにつきましてですが、現時点におきましては医療費の実績が9月診療分まで前年度を大きく上回っておりまして、今後の推移を確実に予測するということは現時点では至難でございまして、当初予算の圧縮をとりあえず満年度の予算編成となるよう考えておりまして、決算見込みにつきましてはまだ試算できる状態ではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
 国保税の改定についてでございますけれども、62年度の改正を行ったことが結果的には63年度及び元年度の事業運営が61年度当時に比べ比較的順調に推移していることは事実でございまして、62年度の国保税の改正については一般会計からの繰入金補てんの状況から判断すれば必要やむを得ない処置であったと考えております。決して改正の必要がなかったとは考えておりません。
 それから、参考までに元年度の医療費の状況でございますが、一般被保険者分で4月、6月、8月が1けた台の伸びではございますけれども、5月、7月、9月はそれぞれ11%、それから13%、14%と伸びておりまして、今後の医療費の推移次第によっては一定の見直し等の必要も生じてくる場合も十分考えられるところでございます。
 次に、国庫支出金に関する御質問が何点かございますが、昭和59年に創設されました退職者医療制度に関連するもので、国におきましては61年度 8,202万 7,000円、62年度におきまして 7,140万 8,000円が老健法の改正おくれに伴う財政調整交付金として交付したことにより積み残し分は整理したとされておりまして、その時点で御説明申し上げたとおりでございます。退職者医療制度のみで考えることは制度の性格上無理がございまして、あわせて老人保健医療費の加入者案分率の改正に伴う軽減も含め考える必要があるわけでございます。したがって、退職者医療制度のみを切り離して見た場合には、確かに御質問で疑問がありますように、約2億 3,700万円程度のマイナス影響が出ますが、逆に老人医療における加入者案分率が改正前44.7%から63年1月80%へ、さらに63年度では90%へ改正されたことによりまして、拠出金のプラス影響として約5億 500万円となっておりますので、むしろ国保の保険者にとってはプラスとなってきていると判断しているところでございます。したがって、こういうのは相互の制度の問題がございますので、退職者医療だけでとらえますと先ほどのような御意見になろうかと思いますが、トータルでお考えをいただきたいというふうに思います。
 その次に、財政調整交付金、これは 7,758万 8,000円のうち 5,787万 3,000円が入所老人に対する補助金でございます。保健施設活動の評価ということで、当市の一日人間ドックを含む保健施設活動等に対しまして、合わせて特別交付金が 1,971万 5,000円交付されたところでございます。
 それから次に、退職者医療制度に伴います療養給付費交付金に対する御質問でございますけれども、御質問のとおり、被保険者の増によるもので額にいたしまして 1.9%ふえております。これらの今後の見通しということでございますが、支払い医療費から保険税を差し引いた残りが基金から交付されるもので、国保にとりましては引き続き人口の高齢化ということを考え合わせますと、現在の退職者医療制度に大きな変化のない限り、この制度は続いていくべきだというふうに考えているところでございます。したがって、保険者にとりましては一応保険税以外はトータルで補てんされるというふうに理解できるわけでございます。
 それから次に、一般会計からの繰り入れでございますけれども、5億 6,000万につきましては一概に比較できませんけれども、国保安定基盤を除いたいわゆる一般会計からの繰り入れ5億 6,000万、これは26市中第8位でございます。1人当たりにいたしますと1万 6,321円で12位となります。26市の平均繰入額で計算いたしますと、4億 6,459万円レベルになりまして、約、当市の方が1億円程度多く繰り入れているということになっております。これは先ほど19番議員さんにも詳しくお答え申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、昭和63年度の国保制度改革に伴います質問でございますが、新たな制度の改革が行われましたのは、第1点は一般会計でも論議のあった保険基盤安定制度の導入、第2は高医療費市町村の指定の問題──当市は該当いたしませんけれども。それから、第3点は高額医療費共同事業の強化拡充、4点は国庫負担金にかかる調整でございます。今回の改正におきましては都道府県及び市町村においてそれぞれの負担が設けられたこと、また高額医療費共同事業に対する都道府県の補助が加わったことが挙げられるところでございます。これらに対してどうとらえるかという点でございますが、63年度の改正は低所得者の問題あるいは国保の医療費の地域差の問題といった、国保が当面する課題について現時点で取り得る措置を講じたものと判断しているところでございます。特に、63年度の改革を通して国、都道府県、市町村が一体となって国保の問題に取り組むという体制がつくられ、国保事業の長期安定化に向けスタートしたものと受けとめているところでございます。
 次に、都の支出金に対する御質問でございますが、高額医療費共同事業に対する補助は直接保険者に補助をするのではなくて、事業主体であります国保団体連合会に対して対象額の2分の1を補助すると。残りの2分の1が各保険者から拠出金を加えて共同事業交付金として各保険者へ交付される内容でございます。
 保険基盤安定につきましては、もう一般会計でも御論議あったとおりでございますので、省略をさせていただきます。
 それから、東京都の特に補助の中で調整の問題、これは質問者はペナルティーという言い方をしてましたけれども、これ東京都の方では23区の保険税との比較において調整するんだと、負担の調整をしますという言い方をしているわけでございますけれども、これは63年度は限度額のみでございまして、調整された金額は 1,352万 7,585円でございます。ただし、このほかに都自体が高額医療費共同事業に2分の1の負担、あるいは国保安定基盤に4分の1負担というのが加わっているということを御理解いただきたいと思います。
 なお、この調整額の解消のための働きかけということにつきましては、都の市長会あるいは国保運営協議会等で東京都に再三強く要望しておりまして、市町村の保険の独自性というものからこういう調整はするということは好ましくないということで要請はしておりますけれども、東京都自体としては23区との負担の公平という立場から一定の最大公約数の中で調整するという立場の違いがありますことは今のところ論破し切れないというのが実情でございます。
 なお、国あるいは都に対してこういった補助金をもっと増額することによって税の改正等につきましても必要ないという、これは運動としてはそのとおりかもしれませんけれども、現実の各種制度の中で運営する場合には観念的な運動だけで結論得られるわけじゃございませんので、その点、現実の問題として御理解いただきたいというふうに基本的には考えているところでございます。
 それから、人間ドックにつきましては先ほど19番議員さんあるいは23番議員さん等にお答えしたとおりでございまして、一般会計での保健の制度等の関連があるわけでございまして、国保だけですと確かに減少しております。しかし、やはり対象者の健康保持増進という立場のニーズから考えますと、たとえ減少したとしてもこの制度は引き続き実施していくという立場に変わりがございません。逆に、当市のような保険の中の疾病予防対策といいますか、こういった保健施設というのが逆な面で各市でも参考にしようという立場であるわけでございますので、その点は減少はしたものの成果はあるというふうに考えているところでございます。
 それから最後に、税の減免についてでございますけれども、これ現在減免についてまとめの最終段階にございまして、担当としてはできることならば平成2年度に向けて実施できる方向で検討しているところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 再質問させていただきます。簡潔にわかりやすくやりますので。
 国保税率につきましては、先ほど基金の繰り入れを含めまして相当の黒字を残しているということについては明確な御答弁いただいてないというような私、感触を持っているわけですが、やはり一般会計の繰り入れとの関連で考えてみますと、62年度は先ほど申し上げましたように、繰入額が三多摩26市の中では11位であるとか、63年度は8位ということでありますが、もう少し努力をすればこの1億 900万円というのは解消、市民負担でなくても解消できるというのが、この基金の繰り入れだとか黒字の状況で明確ではないかというふうに思うわけですが、確かにこの改定が国保事業の比較的安定ということになっているわけですけれども、やっぱり市民の負担も相当強化されているということもありますので、当然、この辺のところは全体の一般会計繰り入れをさらに充当させるとか、その他の現実の問題として療養給付費の国庫負担金でありますとか、そういうものも増となってきておるわけですからね、そういう全体の絡みの中で税率引き上げについてはもう少し、暗に単純に引き上げということではなくて、その辺の国との絡み、あるいは都との絡みを考えてやるべきではなかったのかというふうに本当に切実に思うわけですね。その点についてのお考えをもう一度明確にお願いしたいと思います。
 それから、国庫支出金の関係は退職者医療制度との関連だけで述べることは問題だというふうなことなんですが、事実、計算でいきますと、今、私が質問したことに対しまして2億 3,700万円ぐらいの、その部分でのみ言うと減額になっているということであります。これは退職者医療制度そのものは本来見込み違いというのがありまして38.5%にしてしまったわけですけれども、これをやはり退職者は退職者医療制度として明確に国庫補助率の復元という立場からこの2億 3,700万円の復活を要求するのが正当なあり方ではないかというふうに思うわけです。そういう点で、この負担の軽減、税率の引き上げをしなくても済むような運営を行っていくべきではないかというふうに思いますので、再度その点についてもお聞きしておきたいと思います。
 それから、都の支出金の関係で言いますと、 1,350万円ということで62年度よりは確かに額が減ってきておりますが、これは23区との負担の公平ということでありますが、23区は財政構造が違うんですよね、三多摩26市と。東京都との関係でいきますと、いわゆる全体を特に調整交付金ですか、そういう形の中で全体を検討するということになっていますので、23区とのこの26市を比較しての負担のあり方という検討そのものが考え方の矛盾があるのではないかというふうに思うわけです。
 そこで、あくまでもペナルティーはペナルティー──調整という言い方もありますけれども、これは東村山市が独自に限度額を35万円という定めをしたのは、東村山市が一地方自治体としての権限でもってやっているわけですから、これを東京都があえてどうのこうの言われる筋合いがないわけですからね、その辺がどのように要求してきたのかということも今後の問題になろうかと思いますので、その点を含めた今後の対処の問題も含めてお聞きしておきたいと思います。
◎市民部長(都築建君) この国保税の税率改正1億 900万はあえてしなくても過去の決算状況から見てよかったんじゃないかと、それにはいろいろ今、御意見いただきましたけれども、確かに国民健康保険は本来特別会計でございますので独立会計になっておりまして、単独で運営できれば一番いいわけでございますけれども、じゃ、足りない分は一般会計で負担するというのが現実の扱いになっているわけでございます。
 そこで、じゃあ、一定の税率のもとに足りなければ無制限に一般会計から負担するのかというふうにも聞こえるわけでございますが、これは先ほど19番議員さんにもお答えいたしましたとおり、一定の相互のバランスの中で考えることであって、必ずしも、国庫補助あるいは都の補助等も含めながらトータルの中でやはりどの辺に位置すべきかということを検討する中で、やはり26市の平均的な繰入額というものが1つの目安になるんじゃないだろうかと。逆な言い方をすれば、当市の場合は被保険者1人当たりの負担額から逆算いたしますと、繰入額が約1億円上回って繰り出しをしていると。逆に、税負担の方では 6,000万程度の下回っているという実情の中で63年度はたまたま決算できております。今後のあり方等につきましても十分相互のバランスというものを見ながらこの辺は検討すべき案件じゃないかということで、必ずしも見解が一致しないわけでございますけれども、御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、2点目にございました退職者医療の関係で、試算では確かに2億 3,700万程度の、退職者医療分のみで考えますと出てまいりますけれども、老人医療におきましては逆に5億 500万と。これは国保制度の全体の制度の改革の中でやっていることでございまして、したがって退職者医療だけをとらえて国庫補助云々ということではやはり成立しない意見じゃないかなと。したがって、老人制度がない状態で退職者だけでやれば確かに復活という問題もあるでしょうけれども、結局、一般被保険者に退職者の問題とか老人医療の部分がしわ寄せにならないような改革がここのところできてきたということで、むしろこの制度がそれなりに整備されてきたということが私どもとしては理解しているわけでございますので、そういった意味合いから今後の国保の長期安定という立場から御理解いただくべき性質のもので、一面的なものだけで要求しても、それは筋が必ずしも通らないということで御理解いただきたいと思います。
 それから、都の調整額の問題でございますけれども、確かに23区とすべてが同じじゃないわけでございますけれども、特に63年度におきましては限度額、当市が35万ですか、23区が39万、この4万円の開きがございます。この1万円に対しまして1%という調整がなされたものが計算で 1,352万余になるということでございまして、結局、その他の応能、応益等でなくて、63年度は限度額部分についての調整のみで当市は済んだということで御理解いただきたいと思います。特に、26市いずれもこういった都からの調整ということがありますので、それぞれ各保険者が適正な保険料にすべく努力をしている中でこれをひとり据え置きますと、東村山ひとり取り残されることのないようなやはり努力をするべきじゃないかと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 順次質問をしてまいりたいと思いますけれども、1つは、国保事業につきましては先日の新聞発表でもおわかりのように、63年度全国的にも大変厳しい運営であったと、自治体によっては赤字決算をせざるを得なかった、こういう状況でございまして、大変難しい事業だと思いますけれども、私はやはり財源の確保、それから歳出の適正化などを含めてお伺いをしてまいりたいと思います。
 まず、歳入、入りの部分でございますけれども、資料に基づいて検討いたしましたところ、加入者状況について疑問がありますので、お伺いをしてまいりたいと思います。一般の加入者の関係でございますが、62年度よりも 289人減っております。このように記録をされておりますが、世帯数を見ますと逆に 308世帯増加している。こういうことになっておりますが、この関係について説明をひとつしていただきたい。人員は減っているけれども世帯の数は 308もふえていると。こういうことですから、どうなっているのかなと、こういうふうに思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、退職者医療問題も出ておりましたが、私は、退職者医療制度ができて大変国保財政に大きな赤字要因をつくったと、63年度にも先ほど説明のあった大きな額が赤字として残っているということでございますが、この当市の退職者関係の加入世帯、 123世帯が増加した。こういう状況でございますけれども、国が考えていたいわゆる推計の数値と合わせてみまして、当市の場合は退職者医療制度に加入する状況が順調に進んでいるのか、あるいはまた推計されているようなことにならない赤字要因をさらに深めているのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、今度は国や東京都の支出金の関係でございますが、これまた多くの議員が取り上げました。私は、余り細かい数字のやりとりでは余計不明確になってまいりますので端的にお伺いいたしますが、医療費の医療関係のいわゆる療養諸費というものが62年度よりも増加をしておりますが、国の負担は逆に減額をされております。いろいろの制度改正などありましたけれども、やはり国保事業というものは加入者が負担をする保険税と行政が負担をしなければならないやはり費用によって運営をされていると思うんです。一般の健康保険の場合は、加入している人たちと事業主がそれぞれ折半をして負担をしている。こういう制度になっておると思いますが、国保の場合はそれがないわけですから、当然のことながら行政が責任を持たなければならない分野があろうかと思います。
 先ほど保険基盤制度についてやりとりありましたけれども、この保険基盤制度一つ取り上げてみましても、本来なら6割、4割の減免措置、これは国の政策でございますので、保険者の意思によってこれを否定することができない制度になっております。したがって、国はこの法に基づいた軽減措置、6割、4割の負担につきましては国が 100%これは補助しなければならない。こういうふうになっているのが当然でありますが、今度、保険基盤制度によって、これが国が2分の1、都が4分の1、市町村が4分の1、こういうように負担を変えて国が支出をやはり減らしてきている。こういう現実はやっぱりはっきりと私たちは知っておかなければならない。こういうように思いますが、ひとつ、この点についての私の考え方に誤りがあれば指摘をしていただきたいと思いますけれども、国はいろいろの方策をとりますけれども、最終的には地方自治体や加入しておられる市民の皆さんの負担を増加をさせている。これが現実ではないかと、63年度決算を見まして私は強く感じておりますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、東京都の調整の関係でございますが、調整という言葉が耳ざわりがよいわけでございますけれども、これはあくまでも罰金でございます。ペナルティーでございます。私がこの63年度予算を審議をしたときに、昨年の3月議会でございますけれども、39万円まで限度額を引き上げた場合に、それに該当する人たちはどの程度おられますかと、こういうふうにお伺いをいたしました。そのときには、 756人程度該当すると思います、このように答えているわけでありますが、実績として、この39万円という限度額を設定した場合にはどの程度の保険税の増収が見込むことができたのか、このことをお伺いをしておきたいと思います。
 実は、私はこの今年度の行政視察に当たりまして、各市の保険事業について調査をさせていただきました。総務委員会でも豊橋市を訪れましたし、また会派視察でも新潟県内の3市を回ってまいりました。そして、この限度額の問題について各市の担当者の意見などを聴取をしてまいりました。そして、私が、先ほど田中議員がおっしゃった、いわゆる6割、4割という法に定められた人以外にも軽減をしなければならない人たちがたくさんいるのではないか、その制度をやはり確立をするためには財源が必要であろうと、こういうことで私は調査をさせていただきました。その結果、各市の担当者の意見は、限度額は決められたとおりいただかないと、いわゆる6割、4割という法で定められた人以外の軽減についてはなかなか困難だと、だからそういう限度額まで、いわゆる応能負担でございますので、担税力のある人に申しわけないが負担をしていただいて、その財源によっていわゆる税金を納めることができない、あるいは担税力の弱い人たちをやはりカバーしていかなければ国保事業はうまくいかない、こういうような話を承ってまいりました。したがって、これらの点についてどのようにお考えになっておるか、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、医療費通知制度でございますが、これまた各県、あるいは東京都を除きまして、道府県は厚生省の指導によって 100%やはり医療費通知制度を実施をしています。どこへ行っても医療費通知制度は 100%やっていると、こういうふうになっております。しかし、事東京都、またはこの東村山市議会で毎年のように医療費通知制度は不十分ではないか、なぜできないんだと、こういうことを私は追及をしてまいりました。そのたびごとに、いわゆる東京都と東京都医師会がいろいろと相談をしております、こういうような答弁で繰り返されておるわけですが、医療費通知制度は必ずしも医師の不正を追及するものではありません。お医者さんにかかった市民が、加入者が、自分がどのくらいの医療費が支払われているのかと、こういうことを知っていただいて、やはり病気にならないように努力をする、あるいは予防のためのいろいろの施策に応じてくる、こういうことも含まれていると思うんです。ただ、私の場合は退職者でございますので2割負担でございますが、私が通知をもらうとすれば当然のことながら1万円かかっていれば 2,000円私は払っているわけです。しかし、 2,000円払っているという実感は1万円かかったという実感とは全く違うわけです。そういう意味で、やはりお医者さんにかかっている市民の皆さんも、また医療費を、診療報酬を請求しているお医者さんにとっても大きなやはり問題、メリットといいますか、大きな効果があるわけですから、これは完全に行うべきだと思いますが、63年度も相変わらずこういう状態になっておることについては納得できませんので、もう一遍お伺いをしておきたいと思います。
 それから、検診事業や保健予防事業につきまして昨年、私は指摘をいたしました。一般会計で処置をしている予防あるいは検診事業と国民健康保険事業で行っている検診、予防事業については、できるだけ同じ効果が期待できるように事業をできれば統一して行ったらどうかと、こういうように提案をいたしました。63年度の決算を見る限り、そういうことがほとんどなされていないように見受けられますので、この検診事業や保健予防事業についての見解をお伺いをしたいと思います。
 最後に、滞納繰越問題については多くの議員が取り上げましたが、私はこの事務報告書を見ておりまして大変問題があるなというふうに考えております。1つは、滞納されている方に対する督促状のいわゆる発行件数であります。26.4%の発件割合になっておりますが、これはなぜ26.4%という発件割合になっているのかなと。督促状の場合は未納している方すべてにやはり発送するのではないか、こういうように思いますし、また口座振替をぜひ進めてくださいと、こういうように提案をしておりますが、依然として63年度は 2,364人のみに終わっております。ですから、62年度と比較してほとんど進んでいない、こういうことになるのではないか。それからもう1つは、何といっても、担税力の問題であります。なぜ滞納しているかと言えば、担税力がないと。こういう人たちにもやはりそれ相当の措置をしていかなければ、滞納繰越額がいよいよ3億 1,000万円を超えたということ、いわゆる保険税18億の6分の1が──調定額のですよ。6分の1が滞納になってしまったと。こういう状況ですから、やはりきちんとしていかなければならないだろうと、こういうように思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後4時47分休憩
                午後4時48分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 議事の都合により、12月12日と12月13日は本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、12月12日と12月13日は休会とすることに決しました。
 お諮りいたします。本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時49分延会

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