第33号　平成元年12月14日（12月定例会）

平成　１年　１２月　定例会

　　　　　　　　　　 平成元年東村山市議会１２月定例会
　　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第３３号

１．日　　時　　　平成元年１２月１４日（木）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２７名
　１番　　倉　　林　　辰　　雄　　君　　　　２番　　町　　田　　　　　茂　　君
　３番　　木　　内　　　　　徹　　君　　　　４番　　川　　上　　隆　　之　　君
　５番　　朝　　木　　明　　代　　君　　　　６番　　堀　　川　　隆　　秀　　君
　７番　　遠　　藤　　正　　之　　君　　　　８番　　金　　子　　哲　　男　　君
　９番　　丸　　山　　　　　登　　君　　　１０番　　今　　井　　義　　仁　　君
１１番　　大　　橋　　朝　　男　　君　　　１２番　　根　　本　　文　　江　　君
１３番　　国　　分　　秋　　男　　君　　　１４番　　黒　　田　　　　　誠　　君
１５番　　荒　　川　　昭　　典　　君　　　１６番　　小　　山　　裕　　由　　君
１７番　　伊　　藤　　順　　弘　　君　　　１８番　　清　　水　　雅　　美　　君
１９番　　野　　沢　　秀　　夫　　君　　　２０番　　立　　川　　武　　治　　君
２１番　　小　　峯　　栄　　蔵　　君　　　２２番　　木　　村　　芳　　彦　　君
２３番　　鈴　　木　　茂　　雄　　君　　　２４番　　諸　　田　　敏　　之　　君
２５番　　田　　中　　富　　造　　君　　　２６番　　佐 々 木　　敏　　子　　君
２７番　　小　　松　　恭　　子　　君
１．欠席議員　　　０名
１．出席説明員
市　　　　　長　　市　川　一　男　君　　　助　　　　　役　　原　　　史　郎　君
収　　入　　役　　細　渕　静　雄　君　　　企　画　部　長　　池　谷　隆　次　君
企 画 部 参 事　　野　崎　正　司　君　　　総　務　部　長　　細　淵　　　進　君
市　民　部　長　　都　築　　　建　君　　　保健福祉 部 長　　沢　田　　　泉　君
保健福祉部参事　　萩　原　則　治　君　　　環　境　部　長　　小　暮　悌　治　君
都市建設 部 長　　中　村　政　夫　君　　　上下水道 部 長　　清　水　春　夫　君
上下水道部参事　　石　井　　　仁　君　　　国保年金 課 長　　浅　見　日出男　君
老人福祉 課 長　　小田井　博　己　君　　　下水道管理課長　　三　上　　　勝　君
下水道工事課長　　武　田　哲　男　君　　　教　　育　　長　　田　中　重　義　君
学校教育 部 長　　間　野　　　蕃　君　　　社会教育 部 長　　小　町　　　章　君
監　査　委　員　　田　中　幸太郎　君　　　監　査　委　員　　小　町　順　臣　君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　長
１．議会事務局職員
議会事務 局 長　　川　崎　千代吉　君　　　議会事務局次長　　入　江　　　弘　君
書　　　　　記　　中　岡　　　優　君　　　書　　　　　記　　宮　下　　　啓　君
書　　　　　記　　藤　田　禎　一　君　　　書　　　　　記　　武　田　　　猛　君
書　　　　　記　　野　口　好　文　君　　　書　　　　　記　　長　谷　ヒロ子　君
書　　　　　記　　粕　谷　順　子　君
１．議事日程

第１　議案第５９号　昭和６３年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出
　　　　　　　　　　決算の認定について
第２　議案第６０号　昭和６３年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算
　　　　　　　　　　の認定について
第３　議案第６１号　昭和６３年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の
　　　　　　　　　　認定について
第４　議案第６２号　昭和６３年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算
　　　　　　　　　　の認定について
第５　一般質問

　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分開議
○議長（遠藤正之君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　議案第５９号　昭和６３年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（遠藤正之君）　日程第１、議案第59号を議題といたします。
　本件につきましては、質疑の段階で延会となっておりますので、質疑から入ります。
　答弁よりお願いいたします。市民部長。
◎市民部長（都築建君）　お答えが前後する場合はお許しいただきまして、最初に加入者の状況についての質問ですが、一般被保険者が前年度に比べ減となった理由は、御案内かと思いますが、昭和62年４月より５人未満法人事業所のいわゆる政管健保適用ができるようになった影響が出ていると考えられるところで、御質問のとおり63年度末の一般被保険者数は２万8,522 人で、対前年度末比 309人の減、率で1.07％減っております。御質問の 289人減は各年度の月末ごとの被保険者を平均したもので、数値に若干の差が出ますことを御承知いただきたいと思います。国保自体、他の保険の対象とならない人を対象としておりますので、加入、脱退の異動が多く、63年度中における一般被保険者については増加が 4,621人で、逆に減少が 4,930人と減少の方が多く、したがって差し引き 309人減となっておりまして、今後も一般被保険者の減少のトレンドは続くのではないかと見ております。
　また、世帯数の増加についての御質問でございますが、被保険者同様、 308世帯増は年間平均の増であり、63年度末現在の一般世帯は１万 5,426世帯で、対前年度末との比較では平均値と違って 385世帯の増となっており、この世帯の中に老健該当者が含まれておりまして、被保険者の数とは逆の現象となっております。今後も人口の高齢化に伴い退職被保険者から老健該当者に移行することが考えられ、この傾向は被保険者同様、今後も国保制度の将来の姿が他の独立した各保険制度とのバランスというか、あり方とともに、退職被保険者とそれから老健該当者を一般被保険者と分けて改革してきたように、すそ野を広げて対応していかなければならないことを暗示していると言えます。言いかえれば、改革以前の国保制度のままで国の負担を拡大強化する方法のみではもはや対応し切れない状況になってきているということと、それから一般被保険者へしわ寄せしない制度に改革されてきているということを御理解いただきたいと存じます。
　次に、退職被保険者の加入増についての御質問ですが、昭和63年度における当市の退職被保険者数の推計は年間平均で 3,749人を見込みましたが、実績としては63年度平均で 3,536人となり、伸び率は3.24％となっております。御質問にあります、国保から見てプラスかどうかとのことですけれども、退職被保険者の加入がふえても対象者分の国保税を差し引いた額が療養給付費交付金として交付される仕組みになっておりますので、国保財政の立場からは少なくともマイナスの要素にはなっていないと考えております。
　それから次に、国、都支出金についてでありますが、御質問のように歳出の療養諸費において62年度に比べ63年度は28億 9,166万 8,000円で 4,389万 7,000円余りふえております。これに対して国の負担金、補助金は提案理由の際にも御説明申し上げましたとおり、一定の計算のもとに交付されるもので、支出する療養諸費全体で負担金補助の計算をするものではなく、決算書の 442ページにもありますうちの一般被保険者療養給付費、同じく療養費、同じく高額療養費の合計額に対して定率 100分の40の負担となるもので、この対象額の支出済み額は62年度においては24億 6,813万 8,000円で、63年度は24億 2,502万 2,000円となっておりまして、比較しますと 4,311万 6,000円余り前年を下回った支出となっております。したがって、療養給付費負担金の国庫分はその分下回ってくるのが当然でございます。御指摘の支出における療養諸費の増は退職被保険者分の療養給付費と窓口払い分の療養費が前年比5,762 万円ふえたことによるもので、その分の歳入増は療養給付費交付金で増加しておりますので、御了解いただきたいと思います。
　それから次に、都の支出金については不足財源に対する補助のため、国庫支出金とは異なった算定となりますが、基本となる医療費の減による結果でありますので、御理解いただきたいと存じます。
　次に、６割、４割軽減に対する御質問でございますが、国保税における６割、４割の軽減は保険者において恣意的に行うべきものではなく、地方税法 314条の２第２項等によりまして該当者のすべてについて行うべき性質のものでございます。御指摘のように、政策減税の１つでありますけれども、 100％国が補てんする形には従来からもなっておりませんで、国と市で負担する形から、国と都、それから市で負担する形に変わってきております。保険基盤の安定制度創設による結果についての受けとめ方でございますけれども、保険基盤安定の基礎となる被保険者の応益割の均等割額と世帯平等割額には全国的には非常に大きな格差がありまして、保険基盤安定制度の創設は東京都周辺の比較的保険税の低いところよりも比較的保険税が高くなっております地方を主眼したもので、保険税が高目の保険者にとってこの安定基盤制度は大きな効果が出ているものと考えられます。当市におきましては、幸か不幸か、試算の上では従来のレベルとほとんど差がない実情にございます。
　63年度における６割、４割軽減世帯の比較につきましては、４割軽減と６割軽減を合わせて62年度は対象者が 6,034人に対しまして63年度は 5,007人ですから、 1,027人対象者が減っております。また、62年度の軽減額は 3,408万 1,000円に対しまして、63年度は 3,496万2,000 円であります。この分に対する補助は62年度財政調整交付金で 2,726万 4,000円が交付されていたことに対しまして、63年度は保険基盤安定の国と都の補助分が 2,936万 5,500円でありまして、 210万 1,000円ふえております。なお、このほかに一般会計から４分の１の負担がありますので、国保会計にしてみれば逆に 1,189万円増となっていることからも、プラス要素はあってもマイナス要素は出ていないということを御理解いただきたいと思います。
　それから次に、都支出金の調整額、質問者はペナルティーと言われておりますけれども、既に25番議員さん等にもお答えいたしましたとおり、63年度の場合、当市は限度額に対する調整のみでございまして、特別区の限度額39万円に対し東村山市での限度額35万円との差４万円を不足財源、これが少ないということに対しまして１万円につき１％相当が調整される内容でございます。したがって、63年度の調整額は 1,352万 7,000円余になったものでございます。
　なお、63年度における賦課限度額、仮に35万円の世帯は当初見込みで 756世帯に対しまして、決算では一般世帯が 954世帯、退職世帯が70世帯、合計で 1,024世帯で 264世帯の増加となっております。仮に限度額を、御質問にありましたように、39万円に引き上げた場合には調定ベースで 3,651万 3,000円余りが増額するかと存じます。また、御質問にありますように限度額を引き上げれば調整額はゼロとなり、しかも限度額改定分が増収となることは御指摘のとおりでございますが、その調整額相当あるいは限度額引き上げ分の一部を応益割の均等割と平等割の減税に引き当てられないかとの御意見でございますけれども、限度額の調整は確かにゼロになっても、今度は逆に応益割に対する調整が出てまいりますので、引き当ては困難であると申し上げる以外にございません。
　なお、23区は応益割１人当たり１万 2,000円を平成元年４月から、御案内かと思いますけれども、１万 4,400円に引き上げておりますので、当市の現状のままの応益割の状況からすれば平成元年度は応益割についても調整される見込みであることを御理解いただきたいと思います。
　それから次に、医療費通知について被保険者が総医療費を知る上からももっとやるべきだとの御質問でございますが、厚生省においては医療費通知制度の実施を都道府県に対し行っており、各都道府県ではそれぞれ各関係団体と協議の上、実施しているというものでございます。したがいまして、東京都においても関係団体との協議により実施しているもので、再三御回答申し上げておりますように、当市といたしましては東京都の指導により行っていくという内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　次に、国保事業における検診事業は一日人間ドックを中心としたもので、一般会計との連携については63年３月議会の予算審議でも取り上げられたとおり、一般会計における事業、あるいは各団体に対する検診の補助等が充実整備されることは好ましいことでございまして、その分国保事業分の検診率に影響が出ていることは事実でございます。連携といたしましては、受診者に対するアフターケアでの保健婦による指導、健康の集いへの参加等でございまして、被保険者の疾病予防、また健康の保持増進に対し行っているもので、今後も引き続き可能な限り保健予防課との連携のもとに実施していく考えでありますので、御理解をいただきたいと存じます。
　それから次に、国保税における滞納繰り越しについての質問ですが、御承知のように国保の加入者は高齢者の加入が多く、比較的所得の低い方が多いわけでございます。したがって、一定所得以下の世帯については地方税法の規定により６割ないし４割の保険料軽減の措置がとられております。61年の組織改正で国保税の徴収事務が納税課へ移っておりますが、納税者に対しましては極力滞納繰り越しにならないよう、現年度分の新規滞納がならないよう徴収に力を入れているところでございます。
　また、督促状の発行件数にかかる御質問でございますけれども、督促状の発行は１人１期１件の場合もあれば、１人１期から６期までの６件の場合もありまして、延べ件数にいたしますと、質問にありますように総調定件数に対し26.4％の発行割合というか、事務量になってまいります。納人の割合から見た場合ですと、１万 9,802人に対しまして滞納者数 1,884人ですので、 9.5％となるわけでございます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。木内徹君。
◆３番（木内徹君）　それでは、同僚議員から数々の質問がございましたので、私は１点だけお伺いしたいと思います。
　レセプト審査の件でございますけれども、これは東京都の国保連合会でのレセプトチェックと、それからさらに当市における嘱託職員２人によって再審査が行われておりますけれども、この63年度振り返って、この両方のそのチェックの効果、そしてまた内容について具体的にお伺いしたいと思います。
　以上です。
◎市民部長（都築建君）　レセプト点検の内容についての御質問でございますが、御承知のように国保の医療費が年々増加の傾向にあり、国におきましてもレセプト点検強化の指導が行われているところでございます。レセプトの点検内容といたしましては、従来も御説明申し上げておりますように、資格の確認、それからさらにレセプト内容における単月確認、それから複月確認等の方法があるところで、当市におきましてはレセプト点検の強化充実ということから昭和48年度より電算による入力、この部分の入力を行っておりまして、51年度より嘱託職員による点検実務を行っております。医療費の請求は非常に複雑になっておりまして、点検に当たっても相当の専門的な知識を必要とするわけでございます。レセ点に対する研修についても常時行っておりまして、医療費の適正化に向け努力を重ねているところでございます。
　63年度におきましては資格点検によるいわゆる過誤調整、資格がないのに、脱退のために資格がないにもかかわらず国保を使ったというようなケース等があるわけですけれども、これが 1,663件、金額にいたしまして 1,724万 3,512円。それから、再審査請求によって減点となったもの、これが 2,360件、金額にいたしまして 514万 366円。それからさらに、医療の内容によって不自然な医療、人為的な医療といいますか、いわゆる第三者行為によるものではないかということで調査していたもので、返納金のあったものが91件、金額で 476万 9,002円と。合計 4,117件となりまして、請求件数、レセの請求件数が24万 4,620件ありますけれども、これに対して1.68％という内容で、金額にいたしますと 2,715万 2,880円となったところでございます。
　また、点検結果として、一般被保険者であったものが退職被保険者への移行に伴う振りかえ分、これは一般被保険者が退職にかわりますと療養給付費交付金の方に影響が出てまいりますので、そういった歳入財政効果という点から見ているわけでございますけれども、これが 1,668万 5,031円の実績を上げておりまして、レセプト点検における効果全体といたしましては金額で 4,383万 7,911円となっており、費用額28億 584万 6,662円に対しまして1.56％の実績となっております。
　また、レセプト点検における入力項目につきましては、昨年12月議会においても御回答申し上げておりますとおり、全部を入力するということはできませんで、当市の場合にはそういった形式的な部分でチェックできるものを主に入力しているということで御理解いただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、国保会計の決算について何点かお伺いしますが、質問に先立って、去る12月12日本会議における私の発言中、　　　　　　　　　　　　　　　





　それでは、国保会計についてこの間指摘しているとおり……（「何だ、それは。朝木議員、ちゃんと見ているんだろうよ」と呼ぶ者あり）
○議長（遠藤正之君）　休憩いたします。休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時８分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────

　　　　　　　　　　　　　〔「議長、動議」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　木内徹君。
◎３番（木内徹君）　ただいま朝木議員が国保会計の質問に入る前に、事実に全く基づかない不適切、不穏当な発言がありましたので、この際、この部分の発言の取り消しを求める動議を提出いたします。
　　　　　　　　　　　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　ただいま発言の取り消しを求める動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、直ちに議題といたします。
　ただいまの発言の取り消しを求める動議のとおり、ただいまの朝木議員の発言中、不適切、不穏当と認められる部分がありますので、この部分の取り消しをすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数であります。よって、発言の取り消しを求める動議は可決されました。
　ただいまの朝木議員の発言中、不適切、不穏当と認められる部分がありますので、後刻議長は速記録を調べた上、この部分を会議録に記載しないことに処置いたします。
　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　朝木議員。
◆５番（朝木明代君）　ただいま私の発言についての取り消し動議が出され、それが可決されましたが、再三の私の抗議にかかわらず、議員の固有の権利である議場での発言を数の力で封殺する暴挙に対して再び断固抗議するものであります。
○議長（遠藤正之君）　本論に入ってください。
◆５番（朝木明代君）　それでは、質問に入りますが、国保会計についてはこの間指摘しているとおり、病院等の診療機関にざるのように支出される構造的欠陥に対して抜本的にメスが入れられない限り、根本的な解決は全く不可能であるのは明らかであります。医療を商品経済の支配下に組み入れたまま放置している現状の中で、病院は経営的視点のみから医師や薬剤師に不要検査や不要投薬、値引き率の高い薬剤の使用を強制し、この経営方針に従わない良識ある医師らを次々に退職に追い込んでいるというところまできているのであります。このことは東村山市内においても現実に見られる医療の現場の実態であります。したがって、診療機関のほとんどがもうけること、すなわち経営第一主義で医療に臨んでおり、患者に対する診療が二の次になっているという実態を私ども診療を受ける側、あるいは保険者の側で問題として追及していくという姿勢がなければ、国保に象徴される社会保険制度全体の構造的欠陥を克服することは不可能であります。
　そこで、まず第１点として医薬分業関係から伺いますが、医薬分業は薬局と病院との相互監視による不要投薬の規制、さらには患者自身によって投薬内容のチェックが可能となるなどのそのメリットについては既に指摘されているところではありますが、これもまた現実には特定病院との結びつきによって経営基盤を安定させようということから、かけ声どおりにはいかない側面があることも事実であります。しかしながら、昨年度は月２万 5,000円以上の高額投薬についてはレセプトに処方せんを添付することが義務づけられるなど、一定の制度上の改善措置がなされております。
　そこで、伺いますが、①、本年３月議会で所管はおおむねレセプト全体の約13％が調剤分レセプトであるという答弁を行っているのでありますが、医薬分業の昨年度の実績はどのようになっているか。
　②、東村山市内における病院等の診療機関の医薬分業の実施状況は昨年度どのようになっているか、病院、開業医を含めてお答えをいただきたい。
　③、昨年度２万 5,000円以上の高額投薬の件数は何件あるか。さらに、これらについて処方せんを含めたレセプトチェックを行ったかどうか、お伺いします。
　第２点目、既にこれまでも指摘しているとおり、国保法第36条第１項に規定されている１号から４号までの給付額のうち、診療部分と投薬部分についてそれぞれの点数について点検をすべきと考えるのでありますが、というのは、これも既に繰り返し述べているように、医薬分業にかかわるレセプトは言うまでもなく診療と調剤が独立して報酬請求がなされているからであります。
　そこで、伺いますが、①、療養給付費のうち、調剤報酬請求の件数と合計金額は昨年度実績でどのようになっているか。
　②、昨年度の療養給付費のうち、投薬を含まない診療のみの報酬請求の件数と合計金額は幾らか。
　③、昨年度実績で療養給付費のうち、医薬分業にかかわらず投薬部分の点数合計と合計金額は幾らになっているか。
　続いて、第３点目、昨年度のレセプトチェックの結果について伺います。所管の説明では、現在行っている点検の結果はおおむね４種類となっている。すなわち、資格確認による過誤調整、再審査請求、返納金、第三者行為徴収金ということであります。この中で最も注意を要するのは、診療及び調剤の機関、すなわち病院や薬局自身の報酬請求に問題があったと考えられる再審査請求にかかわる問題なのであります。
　そこで、①として伺いますが、先ほど３番議員の質問に対する答弁でも一部明らかになっておりますが、昨年度までの最近５カ年の再審査請求の件数と、その結果減点となった件数と、その金額を明らかにしていただきたい。
　②、昨年度東村山市内の病院及び薬局が請求した件数のうち、再審査の結果減点となったレセプトの件数を明らかにしていただきたい。
　③、減点となったレセプトの減点理由の主なものを明らかにしていただきたい。
　④、東村山市内の病院や薬局のうちでレセプトが減点となった件数が多いものは１つの病院や薬局当たりどの程度の件数か、件数を明らかにしていただきたい。
　⑤、レセプト件数の減点が特に多い市内の医療機関名を明らかにしていただきたい。
　⑥、当市も昭和病院組合に加入しているわけでありますが、昭和病院関係でレセプトが減点となった事実はあるか、これも明らかにしていただきたい。
　次、第４点目、レセプトチェックの職員体制について伺いますが、現行２人の嘱託職員を配置して行っているということでありますが、今後これを増員し、不要投薬、不要検査等についても点検し得る体制を整備すべきと考えるわけでありますが、見解を伺いたいと思います。
　最後に、第５点目、３月議会でも明らかにされているように、市立病院を設置している町田市は１人当たりの一般会計からの繰入額が 9,217円、秋川市で 5,984円となっており、三多摩26市のうち、公立病院等の所在する保険者９市の平均は26市平均を 900円下回っているという数字が出ているのでありますが、①として、三多摩26市のうちで市立病院を設置している秋川市、町田市など、４市の国保会計の実態を明らかにしていただきたい｡
　②として、市立病院等の運営をてことして国保会計、とりわけ歳出の規制と健全化を図るという考え方をとれないかどうか、これも所管の見解を明らかにしていただきたい。
　以上です。
◎市民部長（都築建君）　現状の医療制度に対する御意見は別といたしまして、御質問の内容が実務的なものが多く、したがって実務的なものにつきましては後ほど所管課長をもって答弁していただきますが、私の方から４番目のレセプトチェックの体制、それから最後の国保会計の健全化について先にお答えさせていただきます。
　まず、レセ点検の職員体制の御質問でございますけれども、現在国保係の職員10名と嘱託職員２名で行っております。先ほども御回答申し上げておりますように、レセ点の強化充実ということで48年から電算処理システムの開発を当市で独自に行いまして、強化に努めてきたもので、これは他市に先駆けたもので、さらに51年度より現在の専門の嘱託制度を導入しておりまして、この制度におきましても他市に先駆けて実施しておりますことは３番議員さんにもお答えしたとおりでございまして、トータルで 4,383万円余という相応の財政効果を上げております。また、レセプト点検の経営努力として特別交付金が26市の中で当市のみ671 万 5,000円を得ているということも御説明申し上げたとおりでございます。国保医療費の高騰に伴いまして国においても医療費の適正化ということからレセ点の強化指導を行ってきているもので、東村山市においては国の指導以前から一貫してこの医療費の適正化に向け努力を続けているところでございます。したがいまして、レセ点の職員体制については10人の職員と専門の嘱託員２人の計12人の体制で、職員の努力は大変なものがありますけれども、市全体の職員数、また他の保険者等の状況と比較した場合、当市の場合電算処理とあわせ、比較的チェック体制ができている方であるというふうに考えております｡
　それから、最後の方に御質問ございました国保会計の健全化についてでございますけれども、東村山市におきましても従来より国保会計の健全維持に向け種々御論議をいただいているとおり、レセ点の強化充実、それから被保険者の疾病予防、さらに健康の保持増進を心がけ事業運営に当たっているところでございます。歳出の抑制は医療費の動きに大きく左右されるところが大きく、63年度の給付状況をごらんいただければ、この傾向については御理解いただけるものと存じます。したがいまして、国保会計の健全な運営に向けては歳出を抑えることはもちろんのことであり、半面、被保険者の負担の公平と、それから制度の仕組みについても合わせて考えていく必要があろうかと考えているところでございます。国保は、御案内かと思いますけれども、被用者保険に比べ構造的にも大きく異なっております。特に、全国の保険者から見れば同じ国保でありながら、給付は統一されているにもかかわらず被保険者の負担というか、保険税は著しい格差があります。これらの点についても十分考慮に入れ、国保会計の健全化に向け事業運営に当たっていきたいと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　そのほかの項目につきましては実務的なものでありますので、課長の方から答弁をしていただきます。
◎国保年金課長（浅見日出男君）　それでは、私の方から実務的な内容につきましてお答え申し上げます。
　まず１点目の、医薬分業における昨年度の実績という御質問があったわけでございます。回答が前後するかと思いますけれども、その際には御容赦していただきたいというふうに思います。まず１点目の、市内の医薬分業の昨年度の実績ということでございますが、現在レセ点に当たりましてはすべてのレセプトについて市内とか市外の区分はいたしておりません。それから、調剤報酬等についても分けてございませんので、したがいまして御質問に対する件数等につきましては把握してございませんので、御容赦していただきたいというふうに思います。
　それから次に、２万 5,000円以上のレセプトに対する処方せんを含めてチェックしているのかどうかという御質問でございますが、御承知のように当然レセプトチェックする場合には一般診療分、それから調剤診療報酬等の処方せんも含めた中で点検、確認を行わないとできないということがございますので、当然それは御質問のとおり実施しているということで御理解していただきたいということでございます。
　それから、診療報酬の件数、それから調剤報酬の件数の昨年度の実績ということでございますが、先ほども申し上げましたように、特にその辺での、点検の中では特にいわゆるそれぞれ区分はいたしておりませんが、昨年度の実績といたしまして、まず一般被保険者分、これはとらえる時点がそれぞれ異なりますので、現在把握している段階でお答え申し上げたいと思います。まず、一般被保険者分につきましては、件数で19万 5,335件のレセプトの件数ございます。そのうち、調剤報酬レセが３万 1,536件、率としまして 16.14％。それから、金額といたしましては総点数で30億 7,945万 8,000円、調剤の費用額といたしましては１億 6,970万 1,000円、率としまして5.51％という実態になっております。それから、退職につきましては件数で 17.17％、それから費用額にいたしまして7.28％の実績でございます。それからさらに、老健該当者の被保険者、これにかかわる件数としましては 17.48％、それから費用額といたしましては5.63％という実績でございます。
　それから次に、最近５カ年間における再審査請求の件数、その減点結果ということの御質問でございます。これにつきましては、この結果につきましてのデータについては、いわゆるレセプトの原本保存ということで、結果の内容については特に残しておりません。これは当然、今申し上げましたように、レセプトを５年間保存しておく中で減点になったかどうかという確認はとれるわけでございます。そういうことで御理解していただきたいというふうに考えているわけです。
　それから、昭和63年度の実績につきましては、先ほど３番議員さんの方に細かい内容について御説明申し上げたとおりでございますので、御理解していただきたいと思います｡
　それから、そのうちの減点の主な理由ということですが、これにつきましては63年度現在把握しておる中での件数、それから金額ということで御理解していただきたいと思います。まず、重複請求──これ一部重複、全部重複という形であるわけですけれども、 925件、金額で 332万 6,332円。それから、検査料 843件、金額で53万 4,880円。それから、指導料、これには慢性疾患指導料等が含まれるわけですけれども、 354件、金額で51万 2,258円。それから、御質問にありました投薬料、 211件。合計合わせまして 2,360件、金額といたしまして、先ほどの回答と時点がずれますけれども、 514万 366円の減点結果が出ているということでございます。それから、そのほかには先ほどもお答え申し上げましたように過誤調整、これは当然資格の得喪の関係、それから一般被保険者からの退職者の振りかえ等、これすべてやっているわけでございます。内容といたしましては点検はすべて一応目を通しているということで御理解していただきたいというふうに思います。
　それから、63年度に東村山市内の病院、薬局の請求したレセのうち再審査の減点結果となった内容でございますが、最初にも御回答申し上げましたように市内、それから市外の区分ですね、それから療養取扱機関別での集計も行っておりません。したがいまして、御質問の内容について御回答いたしかねますので、御容赦いただきたいというふうに考えているわけです。
　それから次に、昭和病院のレセプトが減点となった事実があるかという御質問があったわけですけれども、現在レセプトの審査は東京都の国保団体連合会に委託しておるわけでございます。したがいまして、療養取扱機関から連合会に請求のあった際に審査が当然行われているわけです。それからさらに、先ほどからも御質問に出てます、各保険者において連合会で審査できない部分というものを、先ほど部長の方から御回答申し上げましたように複月確認、これはそれぞれの分類で２カ月、３カ月をまとめて見ないと確認とれないという項目あるわけです。それらの複月確認等を行っているものでございます。先ほども御回答申し上げましたように、療養取扱機関別の集計はいたしておりません。したがいまして、記憶だけで昭和病院のレセで減点があったかどうかというのはちょっと回答を控えさせていただきたいというふうに思います。
○議長（遠藤正之君）　静かにしてください、傍聴席。
◎国保年金課長（浅見日出男君）　それから、市立病院の設置をしている４市ということですが、先ほど秋川市ということで御発言あったわけですけれども、私の方では秋川市に市立病院があるということは記憶にございませんので、一応その辺は確認させていただきたいと思います。４市というのは青梅市、それから町田市、それから稲城市、それから日野市だったかと思います。
　市立病院の設置している保険者の実態ということで御質問あったわけですけれども、御承知のことと存じますが、国保事業につきましてはそれぞれの市、保険者で実態が非常に異なってくるということで、特にその辺の比較はしてございません。特に、加入者の状況、それから所得の状況等によって、いわゆるその保険者における内容に異なってくるものでございます。詳細につきましてはそれぞれの保険者のいわゆる内部的な問題となりますので、一般的な状況での御回答を申し上げたいと思います。
　いずれにおきましても、各保険者においては、この４市についての赤字という保険者はございません。昭和63年度の単年度において見る限り収支残が生じてきているということでございます。それから、一般会計の繰り入れについても、先ほど御質問者の方から言われているような形で、それぞれの市ですべて繰り入れを行ってきているということで、細かい比較はしてございませんので、決算収支上から見た場合には東村山市と大差はないように見受けられるというところでございます。
　以上でございます。
◆５番（朝木明代君）　御答弁いただいたわけでありますが、再三私が本議会で指摘しておりますように、国保会計につきましては医療体制の抜本的な改正が必要だろうという前提で質問をしているわけでありますが、今回質問いたしましたレセプトチェックにつきまして３月議会に続きまして所管からの御答弁をいただいたわけでありますが、相変わらず細かなデータをお持ちでないようであります。私が申し上げたいのは、今の国保会計における歳出についてもっときちんとしたデータに基づいた検討を行う必要があるのではないか。そのためにはぜひとも細かなデータをつくるように努力していただきたい。先ほど市民部長の答弁によりますと、コンピューター等の入力の関係で限界があるかのような御答弁もあったわけでありますが、さらに細かな入力をするために検討を行ったのかどうなのか。さらに、私の知っている市民の方の中にはコンピューターのソフトについて、ボランティアでお手伝いしてもいいという方もおりますので、ソフトについて、さらに細かなデータのとれるソフトについて……
○議長（遠藤正之君）　お静かに願います。
◆５番（朝木明代君）　どのような方向で検討されたことがあるのか、その点について１点お尋ねしたいと思います。
◎市民部長（都築建君）　特に、御質問いただきました、現在の医療体制上の問題という点も含めての御質問ですけれども、これは御案内のとおり、医療法等の定めによった保険体制になっているわけですので、当市単独での解決ということには非常に問題が、限界があるわけでございまして、その辺のところの日本における医療というものをどう見るかということについては私どもとしてはお答えできない部分であるということで御理解いただきたいと思います。
　それから、コンピューターの入力の問題、これ年間で当市の場合24万 4,000件余になります。しかも、レセの内容が医療行為に伴う内容ですから、非常に細かい膨大なデータでございます。これらのすべてを電算入力したとしても今の医療体制の中でどうすることもできないわけですので、これはむしろ国の大きな立場で今後どうしていくかという立場であるべきであって、一市単独でできる性質のものじゃないということで御理解いただきたいと。
　それからまた、電算入力に当たってボランティアで入力云々という話がありましたけれども、まさに医療については個人情報、プライバシーの最たるものでございますので、その点は……
○議長（遠藤正之君）　傍聴席、静かにしてください。傍聴席、静かにして。
◎市民部長（都築建君）　御意見がどうしても合いませんので、御理解していただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
　傍聴席、静かにしてください。
　討論お願いします。
◆２５番（田中富造君）　議案第59号、1988年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党東村山市議会議員団を代表いたしまして反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。
　その第１点目は、国民健康保険税の税率の改定問題であります。87年６月の定例市議会で財源１億 900万円を不足ということで平均8.71％、１世帯平均 6,518円の引き上げが行われたわけであります。私ども日本共産党は、この１億 900万円の不足については税率の引き上げ、すなわち市民負担強化の形での解決を行うのではなく、一般会計からの繰り入れ、国庫負担補助率を実質45％にして国庫補助の導入、あるいは東京都のペナルティーの解消などで不足財源を確保せよと言ってきました。87年の決算におきましては３億 2,525万 2,000円の黒字、そして本決算年度におきましては２億 9,748万 8,000円の黒字を生じました。そして、国保運営基金への繰り入れが２億円という状況であります。この結果から見て明らかなとおり、税率の引き上げは全く必要なかったことを証明しております。この決算年度におきましてはこの国保税率が改定された国保税率が導入されておりますので、その立場からも反対しなければならないと思います。
　第２点目は、国との関係でございますが、本決算年度におきましては保険基盤安定制度ということで国が２分の１、都道府県が４分の１、市町村が４分の１の制度を、負担の制度を取り入れたわけであります。また、高額医療費共同事業、こういう制度改悪の中で、全体で国が 450億円の歳出削減、そして都道府県が 440億円の歳出増、市町村が 250億円の歳出増という結果となりました。国庫負担は軽減されたけれども、都道府県、市町村の負担が強化されることとなったわけであります。この制度改悪に対しまして市は特に共同事業などで大きなメリットがあったとして容認し、また今後の問題として国、都道府県が一体となって長期安定化を図るものだという見解を示しました。この国保事業の改悪は国民健康保険事業の広域化、地方自治権の侵害と自治体負担を強化するものであります。伝えられるところによりますと、厚生省は来年度に予定されている国民健康保険制度見直しに当たりまして、さらに一層の制度改悪案をまとめております。先ほどの保険基盤安定制度にいたしましても、現在国が２分の１の制度を都道府県と市町村それぞれが３分の１の負担にするということで、ここにおきましても国の負担を軽減させようといたしております。こういう中で、制度改悪を容認する市の姿勢を認めるわけにはまいらないと思います。
　３点目には、東京都の支出金の関係でありますが、本来23区とは財政構造が全く別建てであるのにもかかわらず、23区との負担の公平ということでの容認が行われ、結局調整という名のペナルティーが 1,350万 7,000円行われたわけであります。これもやはり東京都による地方自治権の侵害であると言わなければなりません。
　以上３点の理由を挙げまして、国民健康保険の決算に反対するわけでありますが、なお一日人間ドックなどの保健事業の一層の充実、そして今後の国民健康保険税の減免制度につきましては、88年３月における予算審議におきまして現在この減免制度につきましては素案の作成中であるという答弁があり、今回早急にまとめていきたいということでありましたが、昨年から１年９カ月経過した現在、来年度に向け早急に制定することを要望して、反対討論といたします。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。野沢秀夫君。
◆１９番（野沢秀夫君）　上程されました議案第59号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出の決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場より討論を行いたいと思います。
　３億 2,000万余の財源不足により 10.74カ月の圧縮予算でスタートをしました今会計でございますけれども、12月補正にて満年度編成となり救われたわけでございますが、事業概要で説明され、また御回答いただきました内容により、医療費の動向が過去の推移からすると見られなかったような低水準にとどまったこと、また一般被保険者療養給付費の請求額が当初の試算よりも大きく下回ったこと、そして結果的に２億 9,700万余の差し引き残が生じ、うち２億円を運営基金に積み立てたわけであります。これらのことにあわせて収納率の向上、さらに複雑な国保事業運営に当たりまして関係職員の大変な努力に対しまして高く評価をするものでございます。
　しかし、このような状況は継続することより、むしろこの63年度が幸運であり、積立基金も恐らく翌年はすぐ取り崩し、さらに一般会計よりの繰り入れも減になるとは思われません。
　国保事業を振り返ってみますと、特に財政運営の面からすると、保険税の値上げと一般会計よりの繰り入れ増を繰り返しながら運営しているわけであります。さらに、療養関係より見ますと、特に当市の特殊性、さらには高齢化社会の到来等により考えると、決して楽観できるものではありません。今後の国保財政の安定的基盤を確保するためにはどうすべきか、制度そのものを改正を含め、国、都への要望、そして被保険者に対する保険税の問題、そして最も重要である市民の健康保持のため、諸施策の充実、改善のため、国保事業の構造的、宿命的永遠の課題でもありますこの問題につきまして関係各位の英知の結集をさらにお願いするものでございます。
　以上、討論を終わります。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　議案第59号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定に当たりまして、日本社会党は反対であります。以下、その理由を申し上げます。
　１つは、質疑の中でも明らかになってまいりましたように、国保加入者の状態は商工業の皆さんや農業従事者、あるいは自由業の方、また特に最近顕著になっておりますのは他の健康保険を脱退した人たち、すなわち高齢者によって構成されているわけであります。したがって、国保事業の構造的な財政危機は加入者の責任ではなく、行政の責任として解決すべきだと思いますが、国の方向はそれに逆行して、国庫支出金の減額をねらっていろいろと制度改悪をいたしております。
　２つ目は、東京都でございますが、課税限度額、区部は39万円でありますが、これに対し当市は35万円に問題ありといたしましてペナルティーを科しておりますが、これは明らかに私たち東村山市の地方自治体が持っております財政自治権を侵害するものであると思います。これらのものについては全く容認できません。この国や都の方針に追随をした決算は基本的に認めることができません。
　また、医療費通知制度について毎年度指摘をしておりますが、東京都を除く他の道府県は厚生省などの指導を 100％消化しているのにもかかわらず、東京都は東京都医師会との協議がいまだ成熟していない、こういうことを理由にしてこの事業を怠っているわけでありますが、こういう東京都の姿勢に対しまして市長の方からも強くこの点については指摘をしなければなりません。医療費通知制度の持つこの効果というものは、質疑の中でも言われておりましたけれども、診療報酬等の過大請求の防止、さらには被保険者の医療費の認識問題などなど大きな効果がありますので、これはぜひ実施をしていただきたいと思います。
　また、保健予防事業につきましては昨年の決算のとき、あるいは本年の平成元年度の予算審議のときにも指摘をしておきましたが、一般会計事業と連携をして実施をすべきであります。こういう特に検診の事業は一体的にとらえ、そして体系的に事業の推進を図るのが至当ではないかと思います。63年度の決算を見る限り、それは十分だとは言いがたい、このように思います。私も他市を視察をしておりますが、こういう関係から他の市ではこの国保事業を保健事業として保健部もしくは保健課にこの国保事業を入れて仕事を始めているところが多くなっておりますので、ぜひとも検討をしていただきたいと思います。
　また、国保税の未済額問題でございますが、３億 1,000万円を超えたわけであります。調定額18億円余の約６分の１に匹敵をするわけでありますが、対象者の担税能力を十分調査をして納入促進を図ることが重要であります。63年度決算を見る限り十分であると認めることはできません。
　以上の理由をもちまして反対の討論を終わります。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆２２番（木村芳彦君）　議案第59号、昭和63年度国民健康保険事業特別会計の決算認定に当たり、公明党市議団を代表して本決算の認定に賛成の立場で討論をいたします。
　今るる討論がございましたけれども、いわゆる国保会計の宿命といいますか、制度的な問題等もございまして、いつもいろんな基本的な問題については私どもも予算あるいは決算のたびに申し上げてきておりますけれども、簡潔に討論させていただきたいと存じます。
　昭和63年度の国保会計は依然として厳しさが予測された中で、当初予算では 10.74カ月の３億 2,600万円の不足が見込まれる中でスタートをしたところでございます。満年度予算を組むためには、当初の論議でもございましたように、保険税の限度額の引き上げあるいは率の改定が懸念されたところでございました。しかしながら、本議案説明あるいは審議の中でも明らかなところでございますが、最終的には２億 9,748万 8,000円の差し引き残を生じ、決算ができたところでございます。
　その要因といたしましては、決算概要にも出ておりますけれども、１つとしては医療費の伸びが当初予算を下回ったということが大きな要因になっているところでございます。特に、例年この１月から３月の診療分のレセプトがございますが、気候によって大きく、あるいは病気の流行等によって保険の決算が大きく左右されてくると、こういうことが１つは言えると思います。幸いにも63年度はこの予測を下回ったということで、このように決算ができたところでございます。
　第２点目に言えることは、やはり歳入の確保に市長さん初め担当幹部が努力をなさったということが挙げられるんではないかと思います。国保税の調定増に伴う当初比で約１億 3,112万 1,472円の増収ができ、徴収率につきましても昨年に比べては 0.2％の減はしたものの、26市平均の82.3％から見ますと、 0.8％上回る徴収率を維持したことでございます。このことによって税収増に大きく貢献したと、このように判断いたすところでございます。また、財政調整交付金などに見られますように、あるいは保健施設事業やレセプトの点検など、こういう中で非常に努力が認められて、26市の中でも当市はその努力が認められて歳入増に寄与できたと。やはりこれも私は努力のあらわれではないかと思います｡
　３つ目に言えることは、一般会計の保健予防といいますか、という立場から市民健康の集いあるいは各種健康相談ですね、こういった充実、いわゆる疾病予防に努力されたと。この効果がやはり若干としてあらわれてきているんじゃないかと、このように感じるところでございます。
　そして、先ほど来ありましたように、保険基盤安定化制度の創設とか、あるいは高額医療費共同事業の強化拡充が行われたところでございまして、当市にとりましても若干プラス要素になったと、こういうことが審議の中でも明らかになっているところであります｡
　国民皆保険制度というこの精神からいきまして、当然多額の一般会計からの繰り入れというのは例年行われているわけでございますが、こうしたことを通しまして結果的に保険税率の63年度は改定が見送られたと。このことにつきましては国保加入者の負担が回避されたと、このようにとらえることができると思います。市長初め担当所管の御努力を評価するものであります。
　しかし、まだまだこれで安心するわけではございませんで、毎年このような状況になっておりますので、今後もそのような努力をお願いしたいわけでございますが、ひとつ、やはり収納率は26市の中で上位にありますけれども、さらにこの向上に努めていただきたいと。さらには、疾病予防の拡充強化もぜひお願いしたいところでございます。それから、基本的にはやはり保険制度の抜本的改正が行われなければならないかと存じますが、これらについても国に対する働きかけをぜひお願いしたいなと思います。
　私はひとつ心配されるのは、この老人保健制度の改革が来年度から行われるということで、厚生省で発表されておりますが、この国保事業におきましては老人保健への拠出金がございまして、12億余の負担をいたしているわけでございますが、この組合健保等からきております加入者案分率の問題が平成２年度は90から 100％と、こういうことで実はなっておるわけでございますが、聞くところによりますと、これがなかなか組合健保の方で強硬に反対していると。厚生省の案によりますと、その分だけ公費で補助をすると。こういう形になっておりますが、どうか来年度の予算編成に当たりましては、十分この国の推移を見守って予算編成に反映されますことをお願いいたしまして、本案認定に賛成の討論を終わります。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第２　議案第６０号　昭和６３年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（遠藤正之君）　日程第２、議案第60号を議題といたします。
　本件につきましては、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。鈴木茂雄君。
◆２３番（鈴木茂雄君）　時間のこともありますので、簡潔に伺います。
　63年度は例年になく医療費が抑制をされた年でございました。その結果、歳入歳出の差額といたしまして 7,291万 5,870円の残が出ております。そこで、お尋ねしたいのですが、63年度の疾患別の内容はどうだったのか、これを伺いたいと思います。また、入院と入院外の実態についてもお尋ねいたします。63年度のまた傾向と１人当たりの医療費についてもあわせて御答弁願いたいと思います。
　もう１点なんですが、当市は他市と比べまして、いわゆる老人施設というのが非常に多いと思います。その中の１つに都立東村山老人ホームというのがございますが、ここでの医療費のうち当市には年間どれぐらいの負担がかかっているのか、これについて具体的な数字をお聞かせください。
　以上です。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　老健医療費関係について御質問をちょうだいいたしました。疾患別の内容、それから入院、入院外、それらの傾向、１人当たり、それにあわせまして当市の施設の状況等に対する御質問でありますけれども、入院、入院外についての実態等でございますけれども、まずは。医療諸費のうち、医療給付費と医療費支給費との総医療費44億1,398 万 8,000円、63年 5.3％の伸びでございます。そのうちの入院件数が 8,261件、入院医療費25億 9,242万 8,000円、昨年対比で2.23％の伸びでございます。医療費に占める割合で申しますと 58.73％、１件当たり31万 4,576円、１人当たりで34万 1,288円。入院外の件数でございますが、９万 329件、入院外医療費としましては13億 2,211万 6,000円、前年度対比で 11.05％の伸びでございます。総医療費に占める割合で申し上げますと 29.59％、１件当たり１万 4,636円、１人当たり17万 4,054円でございます。
　ほかの歯科関係で申しますと 7,944件、歯科医療費として１億 881万 4,000円、前年度対比8.77の伸びでございます。総医療費に占める割合で申しますと2.47％、１件当たり１万 3,697円、１人当たりで１万 4,325円でございます。調剤件数で申しますと２万 4,470件、調剤医療費として２億 7,365万 8,000円、前年度対比 16.51％、総医療費に占める割合は6.20％、１件当たり１万 1,183円、１人当たり３万 6,026円。その他の関係で柔道整復等の関係ですけれども、件数で 3,227件、医療費で１億 1,571万 9,000円、前年度対比で 11.42％の減でございます。総医療費に占める割合は2.62％、１件当たり３万 5,859円、１人当たりで１万 5,234円。施設療養費では件数７件で医療費が 125万 3,000円でございます。
　総件数に対します１人当たりですけれども、総件数が13万 4,218件に対し１件当たり３万 2,888円。したがいまして、これらを総受給者延べ数が９万 1,152人で月平均 7,596人でありますから、１人当たり年間58万 1,093円となります。
　ただいま御答弁した中で、入院件数の中で 8,261件と申しましたが、 8,241件でございます。訂正させていただきます。
　これらの１人当たりを踏まえまして、いずれにいたしましても62年度の医療費の伸び
11.52 ％に対し63年度の伸びが 5.2％と低かったわけでありますが、これら厚生省の発表によりますと62年度比で 4.2％の増となっており、近年では最も低い伸び率である。その理由といたしましては、インフルエンザ等の流行的疫病が小さかったことが主な影響ではないかとしております。当市においても同じようであることから、このように理解しているところですが、医療費の積算につきましてはその年度ごとに極めて推定しがたい状況にあるところであります。
　２点目に御質問いただきました被保険者の疾患別内容、何パーセントかということですけれども、率直に申し上げまして、疾患分類別内訳につきましては、個々の医療費についての把握はしておりません。けれども、全国レベルで61年度の入院、高血圧性疾患、それから脳血管疾患等の循環系の疾患が41.1％を占めておる。入院外でも循環系疾患が39.7％を占めておりまして、このうちの約２割、20.4％ですけれども、脳血管疾患が主であります。また、神経系及び感覚機能疾患、筋骨格系の疾患も10％を超えているところであります。ちなみに当市の２月の診療分のうち 1,050件を抽出調査いたしました結果で見ますと、やはり循環系の疾患が30.4％を占めておりまして、眼科、白内障等が10％以上超えておるというところでありまして、老人特有の疾患と受けとめているところでございます。
　次に、３点目の市内の老人施設の多い点等の関係の市負担の御質問でございますけれども、現在市内には老人ホーム、特養が５施設ございます。 628床。養護が２施設 1,070床、軽費が３施設 360床ありまして、その施設の医療費が63年度で７億 3,837万 2,000円の医療費の支出であります。このうち支払基金の70％分が５億 1,686万円で、これにつきましては国保会計に都の調整交付金として一定の補助がなされておりますけれども、法定割合の市負担分５％で見ますと 3,691万 8,000円でございます。
　以上です。
◆２３番（鈴木茂雄君）　１点だけ再質問させていただきます。
　今の地元市の負担分ということで５％の医療費の助成ですか、これがあるということなんですけれども、いわゆる私どもの市は、これ質問を取り上げる際に考えたのは、いわゆる施設が多いという、そういう特殊事情があるんじゃないかということなんです。これについてもう少し市として都の方に強く、このいわゆる補助の増額と申しましょうか、助成の増強をもっと強く要望していくべきじゃないかというふうに考えております。これについて過去、所管の方で検討もしくは申し入れ等をした事実があるかどうか、伺いたいと思います。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　都の施設に対しての再質問でございますけれども、医療費が５億 1,191万 7,000円の老健法に基づく法定割合の市負担分５％を乗じてみますと、 2,559万 6,000円という数字が積算されます。したがいまして、市の持ち出し分ということになるわけですけれども、御質問の中にもございましたように、したがって一昨年ですか、議会等でも御指導等ちょうだいしながら、この点につきましては積極的に都に対しまして要望してきたわけであります。一定の成果は上がったと考えておるところでありますけれども、老人ホームの措置等についての特に配慮をいただいたという点。いずれにいたしましても、今後も積極的に要望していく考えでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　何点か質問します。
　今、23番議員さんが入院件数、外来件数、それから不用額については聞いておりますので、それは省かせていただきます。
　最初にお聞きするんですが、支払基金、それから国、都の負担金、それから一般会計からの繰入金、この問題ですが、主要な概要を見た場合に、特にこの一般会計からの繰入金、これは５％になっているはずでありますが、この概要では6.06％、62年度の一般会計からの繰入金を見ますと4.97％ぐらいというふうになっておるんですが、何でこういうふうに一般会計からの繰入金が63年度のこの決算を見る限り6.06％ということになっておるのか。ちょっと計算してみますと、恐らく 500万から 600万以上多くなる計算ではないかと、概算でですね。これについて教えていただきたいと思います。
　それから、第三者納付金の問題ですが、62年度の決算比較でいきますと約 590万以上になっておりますから、大幅な納付金の増額になっております。せんだって交通事故非常事態宣言なんていうことを言われておりますけれども、要するにこの第三者納付金の大幅な増額の原因は、やはり交通事故が大幅にふえているということの結果ではないかと。そうだというふうに思うんでありますが、そうとするならば、それに対応する何らかの処置が当然の問題としてなされていいはずなんでありますけれども、その辺の問題のことも含めてお答えいただきたいと思います。
　それから、３つ目ですが、やはりこの老健法会計見ますと、61年度、62年度の場合には大幅な歳入不足が出ておりました。そのために繰り上げ充用したり、それで足りないと見えて、その上でなおかつ63年度決算では一般会計から 5,000万円の繰り入れを行っております。そして、本年６月の補正では歳入超過と同時に、ということで返還しておりますね。一般会計に繰り戻したというふうなことをやっておりますが、私から言わせると、これは制度上の問題だというふうなことかもしれませんが、非常に手の込んだことがやられておると。要するにやらざるを得ないというふうに言った方がいいかもわかりませんけれども。本来医療費というのは実績に基づいて推計して、恐らく交付要求というんですか、そういうことをするんだろうと思うんですが、なぜこのように多くなったり少なくなったりするのか。先ほど一風邪 3,000万という話もありましたけれども、それにしても全くもう足りなくてしようがないという年があってみたり、結果余って返したと、または一般会計に繰り入れたというふうなことがあったりと、何とも不可解だという以外にないんですよ。そういうところで、私は先ほど実績に基づいて推計して交付要求するんであろうという聞き方をしましたが、もしそれとするならば本来足りていいはずなんです。間に合わなくてどうにもしようがないということではないはずですから、そういう意味で、もっと突っ込んで言うと、東村山というこの自治体の主体性ですか、そういうことが完全に無視されているんじゃないかと。一生懸命こちらやっても、向こうは勝手な計算でやってくると。さあ足りなくなったと。一般会計から繰り入れると。そんなものは勝手にやりなさいというのと私は等しいと思うんですよ。全くそういうところでは、この制度そのものというと同時に、国や都のそういうやり方は全く腹が立ってしようがないと。ふざけるなと言いたい。それほど言っていいのではないかというふうな状況だと思うんですが、国、都の交付額抑制と、そのところからくる欠陥ではないかというふうに思いますが、その点に対してどのようにお考えなのか、これについて聞かせていただきたいと思います。
　それから次に、老人医療費そのものに大きなやっぱり私は差別があるんじゃないかなということであります。例えば、これもいろいろ問題になっておりましたけれども、お年寄りが一般病院に入院しますと、最初の１週間で医療報酬ですね、これが１日当たり 4,060円病院に返されるそうですね。払われるそうですが、ところが、その一段下のところですと、これは俗に言う老人病院と言われるところだと思うんですが、 2,510円、同じこの診療報酬ですね。それから、そのまた下になりますと 2,210円と。そういう点で言うと、一般病院と比べてみると、50％ちょこちょこという状況に下げられてしまうという実態が今、問題に、全国的に問題にされております。なお、一般病院で点滴注射を１回やりますと、69歳以下のお年寄りの方々については診療報酬から病院側に 750円払われるそうですが、ところが、70歳以上ですと 200円に下げられてしまうと。そういう実態が社会的に今、問題にされております。そういう例が東村山にもあるのではないかと。このことについて第１回目ひとつお答え願いたいと思います。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　老人医療のこの診療につきまして大きくは４点の御質問だったと思いますけれども、まず超過歳入等の関係ですけれども、医療費の推計をとらえるのに対しましては非常に難しさがあるわけでございます。したがいまして、62年度の10月までの実績等を参考にいたしまして、63年度当初で延べ14万 384件の受診件数を見て47億 3,473万 2,000円と予算化させていただきました。これは医療費、医療給付費、支給費でございますけれども。これら事業推進していく中で、３月の最終補正、12月の実績をもとに今後の見通し推計を出させていただきまして、第三者行為等の 502万 7,000円を除きまして受診件数4,305 件減の13万 6,079件、このように予算減２億 4,717万 3,000円の44億 8,755万 9,000円とさせていただいたわけであります。結果的には２号補正──３月補正ですけれども、受診件数で 1,861件減の13万 4,218件、総医療費が第三者行為等 524万 1,000円を除きまして7,881 万 2,000円の減。したがいまして、44億 874万 7,000円の医療給付費の決算になったと、こういうわけでございます。
　次に、第三者行為の納付金の関係で御質問をいただきましたが、この関係につきましては63年度６件で 522万 2,000円の納付金がありまして､その内訳は59年度分２件､ 261万 2,000円、61年度分１件、78万円、62年度分３件で 183万円でございます。したがって、62年度の190 万 5,000円に対しまして 331万 7,000円の増額になってしまった。しかし、58年度に老健法が制定されてから63年度までの届け出件数は、これらに対するものは 3.6件が平均になっております。納付は先ほど申しましたとおりでございますが、御質問にもありましたように、これらは交通事故の届け出により老人医療を使用させて保険会社に対しての損害賠償請求権の代位取得をするわけでございますけれども、老人の場合、事故があって１年から３年くらいまでの期間にわたって治療が行われ、示談に相なるわけです。したがって、63年度についてはたまたま示談件数が先ほど申しましたような額で多くあったということでございます。
　いずれにいたしましても、御質問にもありましたとおり、交通事故が年々増加しているということを伺っておりますし、特にお年寄りの事故の占める割合も当市の管内から見ましても高いということを聞いております。横断歩道の付近が非常に多いと聞いておりますので、事故防止のためには、御質問者もおっしゃっておりましたけれども、交通安全対策に関係する所管等と十分協議をしてその対応に努めてまいりたい、このように思っておるところでございます。
　次に、支払基金の関係で御質問をいただきました。これは国都の歳入超過分及び一般会計の繰り入れについてでございますけれども、御承知のように法定割合、支払基金が70、国20、都及び市はそれぞれ５％になっているわけですが、63年度の最終補正において61と62の２年連続して、不正常ではありましたが、繰り上げ充用をしてきたところでございます。過去の実質負担を参考に算出し、その不足額 5,000万円を一般会計から３月の最終補正で繰り入れさせていただいたものでありまして、結果的には提案説明で申し上げておりますように、支払基金交付金が 70.23％、国が 20.17％、都が 5.4％の超過歳入となったわけでありまして、一般会計から 5,000万の繰り入れを使うことなく決算できた。６月補正にてそれぞれ返還金あるいは一般会計への繰り出し金として処理させていただいたところでございます。いずれにいたしましても不足額の生じないように、市の推計を見込み額に対して交付されるよう、これらにつきましては市長会等通じて要望しているところでございます。
　それから、４点目に御質問ございました医療費の違いと申しましょうか、御質問者は差別ということでお話ありましたけれども、最初の１週間の入院等の関係で、入院時との金額を挙げられての御質問をいただきました。これは制度の趣旨に基づいて一般病院、特別認可老人病院、特別認可外老人病院等に分けられておるということは御案内と思います。これらにつきましては、特別認可病院については、この制度からくる人口構造の高齢化の急速な進展、疾病構造の変化等に伴う今後の老人慢性疾患患者の増加に対応して、当該患者にふさわしい医療と看護を行うようにするために設けられておる。したがって、対象となる一般病院と異なる点は、おおむね65歳以上の老人の慢性疾患患者が70％以上。これらの従事者数の比率を見ましても、一般病院の入院 100人当たりの比率で見ますと、医師が６人、ただいま申しました特別認可病院については３人と。それから、看護婦につきましても４対１の割合で、25人が一般病院であります。特別老人病院については６対１の割合、17人であります。介護職員につきましては、一般にはございませんけれども、８対１の割合で13人。こういう従事者の比較がございます。
　したがいまして、診療報酬の問題にもなろうかと思いますけれども、特別認可老人病院対象の診療報酬と。共通の事項を除き一般病院より低い診療報酬の表が作成されております。これらの関係で、段階的には特別許可外老人病院。これも今申しましたような制度の趣旨、医療法上の総制度ではなく老人診療報酬点数上定められた基準であって、特別認可に該当しない老人病院における病院医療の適正化を図るために設けられたものであります。この対象を見ましても、特別許可老人病院以外の病院にあって、前年度70歳以上の老人収容率が60％以上、ただし云々で法定外の病院を除くとありますけれども、こういう特別許可外老人病院対象の診療報酬の表が制度上にございます。したがって、これらからの制度されたものでありまして、老人の収容状態、医師、看護婦、介護職員の配置状況によって適正な報酬を定めたものであると私ども承知しているところでございます。御質問にありましたように、当市においてこのような病院は、実態での質問ですけれども、ございませんので、実態については把握しておりませんので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　また、１カ月以上入院しそうな老人についての病院が勧めることの例ですけれども、これは退院関係だと思いますけれども、高度医療の設備等の関係から他の病院へ紹介と申しましょうか、または入院治療そのものの病状、疾病状況からして安定しているような場合、外来にかわる例はあるかと思いますけれども、あくまで専門医的知識を要するお医者さんと患者さんとの信頼関係で成り立っているものであると思っておりますし、また私どもそうではなくてはならないと思っているところでございます。御理解をぜひ賜りたいと思います。
　以上です。
◆１３番（国分秋男君）　お答えありがとうございました。
　実はその第三者納付金の関係で今お答えがありました。交通事故件数の増大によってということでは私とお答え側とが一致したわけです。最近の新聞ですと、この交通事故の40％は若者であり、その次にお年寄りだと、そういう新聞記事が出ておりました。そういうことで、このさっき私が第１問目で質問したように、交通事故非常事態宣言というものが出されたんだろうと思うんですが、要するに市内の、それに対応する問題として市内のいろんなそういう諸機関、またはそういう団体と今後協議し合って、交通事故のないようにしたいと。それはそのとおりだと思うんです。それはそれなりに私はよろしいと思いますが、ただ問題は具体的に、じゃ、どうするんだと。交通事故の問題についてはただ単に行政と、それから市内のそういう団体とか、そういうところと協議だけでは防げるものではないでしょう。警察が交通事故の問題については直接担当するわけですからね。その辺との関係も含めて、相当抜本的な事故対応というものを、要するに交通事故を起こさないような、そういう対応というのは必要ではないかな。交通事故がもっと減少するような、そういう対応が必要ではないかというふうに思うんで、もし具体的に今、きのう、きょう始まったことじゃありませんから、そういう腹案なり何なりが、具体的な問題としてただ協議します、相談しますということではちょっと……
○議長（遠藤正之君）　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４０分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
◆１３番（国分秋男君）　そういうことでひとつもっと具体的にお答え願いたいと思います。
　それから、先ほどの私が、61、62年度との関係で63年度一般会計から 5,000万円繰り入れたということでした、私の質問は。それが本年度の６月の段階で一般会計に戻されたと。それは当たり前ですね、余ったんだから。ただ、考え方の問題として、この 5,000万円がもし老健の会計が赤字でなければ、潤沢であれば、一般会計から 5,000万円を老健の方に回す必要ないわけよね。そうでしょう。これは老健の方がどうしても回さざるを得ないから 5,000万円を回したということであって、老健に回さざるを得ないから。そういう観点で私は見る必要があると思うんですよ。そうすると、この 5,000万円を一般会計から繰り入れることによって、一般会計の方が 5,000万影響しているわけだから、市民のニーズが 5,000万円分落っこったと、それに対するね。市民のニーズに対するおこたえ、対応が 5,000万円分下がったということになりませんか。そういう立場で見る必要があると。だから、行政が、担当が一生懸命計算して、それでもって実績に基づいていろいろ要求する、交付要求すると。しかし、向こうの都合で勝手なことやられるわけだ。だから、自治体に対する侵害じゃない、自治体財政に対する侵害じゃないかと言っているんですよ。これについて、やっぱり腹の底から頭にきたと。湯気を立てろとは言わない。だけれども、そういうことに対してただ単に以前から議長会、市長会等で要望してますと言ったって、何も変わっちゃいないんですよ。今後の対応も腹を締めてお答え願いたいと思います。腹をくくってとは言いません。
　それから、問題は、先ほど私はその老人病院云々の問題申し上げました。具体的な問題をひとつ幾つか挙げます。実は私は８年前にある病院に半月間入院しました。ちょうど８年前ですから、老人健康保健法が施行されるずうっと前です。そのときには少なくとも私の入院したその病院の病棟、当時、今で言う老健法の対応になる人たち、と思える年齢の人々が満席でありました。満員でありました。ところが、私が最近10月の初旬にちょっとしたことで４日間入院しました。同じ病院です。同じ階数です、入院したところは。そこへ入院した４日間の間、あいにくとあんまり悪くならなかったんで、病棟の中歩いてみましたが、ほとんどの部屋がお年寄りがまず１人、大部屋で１人です。２人はいません。それで、私の隣に入院していた七十幾歳の私の知人ですが、私の知人ですが、その人が私の４日間の入院中に退院しました。その退院の理由はどうかといいますと、こういうことでありました。その方は半月以上入院したそうですが、退院の理由は、その知人が言うんですからね、うそかまことかわかりませんが、実際のところは、実際のところはね。実際のところはわかりませんけれども、要するにほかの病院に行って精密検査しなければわからないと、だからほかの病院を紹介いたしますと。そういうことで退院していきました。その病院は、私も、さっきから所管も言っているように、決して老人病院や老人特殊病院じゃありません。ないことはわかっておりますが、実際上の問題として先ほどのお答えの中に一般病院でも60％以上のお年寄りの方々が入院されますと、それも期間の問題もあるでしょうが、老人病院に転化されるおそれがあるわけでしょう。だから、その病院がどう考えたかわかりませんけれども、そういう実態が10月の段階で私が経験しているということなんですよ。だから、老人病院云々ということはともかくとして、実態上の問題としてあるんじゃないかと。あるんだというふうに私は、その病院の院長さんか、または経営者かがその考えがいいか悪いかともかくとして、実態上の問題としてあるんだと。だから、東村山はないから関係ないということではないのではないですかという立場で聞いているんです。ぜひお答えください。
◎保健福祉部長（沢田泉君）　再質問４点についてお答えさせていただきます。
　１点目は、第三者行為に対する交通事故の問題でございますけれども、確かに御質問者がおっしゃられますように、いろいろな立場、あるいはいろいろな人の協力を得ながら、交通対策に力を入れるということは賛同しておるところでおりますし、当然のことだと思います。区分して申し上げれば、施設面の充実、さらに２点目としてはそれぞれの意識の問題とか、介護の問題とかというソフトの問題、さらに３点目に言えば、現に青葉町でありますようにシルバーゾーン等の問題、こういう問題を総合的に認識し、交通対策の全体の中でこのような対策を講じていく必要があると。そういう意味では、例えば事故防等にいろいろ御審議をいただくとか、それらのアイデアをいただくとか、そういうことで徐々にその解決に向けてきていることも事実ですし、今後ともそういう対応を時に当たり心がけてまいりたい、こんなふうに考えております。
　それから、２点目に６月に戻す云々という問題ありましたけれども、この問題につきましては御質問者も御案内のとおり、63年度の決算が62年度あるいは61年度の決算時の御指摘をいただきながら、どういうふうに運営したら最も老人医療の支払い等に支障がないようにする手段として、あるいは方法としていいだろうかと、こういう御論議をいただきました。そういう中で、市から繰り出し金をいただく、あるいは特別会計の中で予備費をセットすると、その他方法論としては展開されたわけでございまして、63年度の先ほど答弁申し上げましたように、途中の経過の中で約 5,000万弱が不足するだろうと、そういう中で 5,000万の一般会計からの繰り入れをさせてもらった。
　制度的に申し上げますと、この点は資金繰りの点に大きく影響するわけでございまして、結果的に62年度の基金、国、都の精算額は63年６月の補正にてする。したがって、63年の６月の時点では63年度分の本来分と62年度の精算分が入っていると。こんなことで先ほども御指摘ございましたけれども、70・20・５・５という負担割合の変化が現実問題として単年度では複合している中で、単年度ではその負担割合が明確に表示されてないということになるわけでございますけれども、そのような経過から、その 5,000万円が本来の実費で、かつ即特定財源が入ってくれば 5,000万は浮くんじゃないかと、ほかのところに向けられるんじゃないかという御質問でありますけれども、その点はそういうふうに御質問されればそうかもしれませんけれども、ただ医療費を支払えなくなった場合、窓口対応、現物の場合には支払基金等に振り込みですから、この利息が払わなくちゃいけないという問題、それから現物の場合は窓口で支払いを停止しなくちゃいかぬ、こういう実態を踏まえた場合、63年度でとらせていただいた繰入金という方策は私としては最善の策と、このように考えて実施させていただいたわけであります。
　それから、３点目の入院の問題でありますけれども、確かにさきの答弁でも申し上げましたように、前年度の実績においてベッド数の60％以上──これはいろいろなその条件がありまして、60％、50％、いろいろあるわけですけれども、例えば60％の実績がある場合は翌年度以降の診療報酬について老人病院的病院の判断がされると。それはその個々の実態によってそういう決定がなされ、結果として決定がなされるわけでございまして、そういう病院については市内にございます。こういうものについてどう考えるかという点につきましては、さっき萩原参事の方でお答え申し上げましたように、例として質問者は退院の理由としては精密検査ということでありまして、確かに個々の実態として過去の審議でも申し上げたことがございますけれども、高齢者が入院された場合、あるいは病院にかかる場合、多い方では年間に８カ所ぐらいですね、病院を移ると。内疾患から、歯の治療、目の治療、いろいろな部分で専門的な治療をしていることは事実でありまして、横道にそれましたけれども、実態としてはそういうことがあることも承知しております。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、老健特別会計につきまして何点か質問いたします。
　まず第１点目、決算書の 482ページ、審査支払い手数料 1,169万 3,000円について伺います。本件審査の制度について、その概要及び審査の内容について明らかにしていただきたい。
　第２点目、老健会計については制度上の限界、制約はあるとは思いますが、医療費の増高傾向に歯どめをかける上でも、医療費の内容について点検する制度を検討すべきではないかと思われますが、所管及び市民部所管の見解をあわせて伺いたい。
　第３点目、決算書同じく 482ページ、医療費について伺います。先ほどから指摘されておりますように、88年度については薬価基準 9.4％の引き下げ、診療報酬については 3.4％引き上げがあったわけであります。
　ところで、前年度の87年度実績では老健会計の総医療費のうち入院会計医療費が 60.49％、入院外が28.4％、調剤が 5.6％という数字が昨年の決算議会では報告されているのであります。88年度はこれらの数字がどのようになったか、先ほど一部答弁がありましたが、再度確認の意味で明らかにしていただきたい。さらに、薬価基準の引き下げが医療費に対しどのように影響したか、これもあわせて明らかにしていただきたい。
　以上です。
◎保健福祉部参事（萩原則治君）　３点の御質問ちょうだいいたしました。
　審査支払い手数料に関連しまして、審査の概要、また内容等についての御質問だったと思いますが、審査の概要及び内容につきましては、毎月利用機関が受診されたカルテをもとに診療報酬明細書を作成いたしまして、国保については国保連合会、社保につきましては支払基金への請求され、これらを審査するわけでございまして、これを審査する委員の方は国保については知事が委嘱し、専門の医師、保険者の代表等であろうと思いますが、社保につきましては支払基金が委嘱し、構成メンバーは国保と同じであります。したがって、この委員さん方によりまして毎月定例で審査を実施いたしまして、内容については個々のレセプトの傷病名、また初診から経過等を見ながら診療報酬点数表をもとに決定されるわけでありまして、細かい内容については掌握しておりませんけれども、そのような体制の中で進めているところでございます。したがって、当市の63年度の実績でございますけれども、国保連合会委託分としまして９万 7,696件、金額にいたしまして支払い額は、端数等ございますけれども、 890万94円。それから、支払基金委託分で見ますと、御案内と思いますけれども、医科と歯科施設、調剤審査分、これが２万 6,738件、それから調剤審査分以外の調剤分が 6,419件、合わせまして支払い額としては 281万 5,681円。それから、日本鉄道共済組合委託分ですけれども、審査支払い件数が 129件、金額で１万 1,746円。合計いたしまして13万 982件、1,172 万 7,521円。
　次に、その医療費内容についての点検制度等の見解すべきではないかという御質問ですけれども、申し上げましたように、国保連合会、支払基金において審査をいたしまして、その診療報酬明細書をさらに各保険者によりチェックし、最後に各市町村に戻ってここでチェックをしているわけでございます。内容は資格の点数、内容点数、請求点数等を実施しているわけでありまして、63年度の当市の点数調査実施状況でありますが、受給者数 7,596人、診療報酬明細書数12万 9,356枚について受給者資格審査、請求点数等の点検、縦覧点検を実施いたしまして、受給者資格審査で 506枚、金額にいたしまして 2,795万 9,400円、請求点数等の点検では 1,449枚、２億 828万 6,320円を過誤調整して基金、連合会等へ戻し、その結果として 1,386枚、 4,337万 8,400円が調整されております。
　いずれにいたしましても、各実施者により３回のチェックを実施いたしまして、医療費の適正化を図っておりますが、御承知のとおり老人特別会計はあくまでも各保険者等の負担をもって適正な支出をするための制度でありまして、御質問にお答えすることの限界というのがあろうかと思いますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
　次に、薬価基準の点についての影響について御質問いただきました。63年度の入院、入院外、調剤につきましてはさきの鈴木議員に答弁したとおりでありますが、薬価基準の引き下げによる影響でありますが、63年度の調剤の実績を見てみますと、受診率では62年度 25.17％、63年度で 26.85％と上昇しているにもかかわらず、調剤の総体医療費は62年度で 19.93％の伸びでございます。63年度が 16.51％と伸びが鈍化しております。また、１件当たりの調剤医療費は62年度で 10.57％の伸びに対し63年度では4.78％の伸びとなり、１件当たりの伸び率も鈍化しておるところです。このような実績から判断いたしますと、その影響があったかと考えているところでありますが、率直に申し上げまして、数値的なものは把握しておりませんので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
　いずれにいたしましても、63年度で医療が 3.4％の値上げで、薬価が医療費ベースでマイナス 2.9％の引き下げがあり、実質で 0.5％の引き上げとなっておりまして、総じて申し上げると、医療費の伸び率の鈍化はインフルエンザの流行等が小さかったことにあると思っているところでございます。
　以上です。
◆５番（朝木明代君）　国保会計の決算のときにも伺ったんでありますが、医療費の内容について点検する制度についてでありますが、実態あるいは今までの実績についてはおおよそ明らかになったところでありますが、私が申し上げたいのは、今までの実績を踏まえた上でさらに具体的にこの医療費の内容について点検する制度を具体的に検討する時期にきているのではないかということを申し上げたいのでありまして、この点につきましての所管の答弁を再度求めたいと思います。
◎保健福祉部長（沢田泉君）　国保の段階でも単独に、御質問の趣旨を生かしながら単独市として対応するのは難しいというお答えもございましたけれども、老健会計の場合、特にその内容が厳しいわけでございまして、御質問者御承知のように、一定の支払い業務を特別会計の中でどう処理するかというその延長上の話としてどう充実していったらよろしいかという観点に立つわけでございますけれども、今の段階で新しい、あるいはステップした方策という点については即お答えできない状況であります。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。国分秋男君。
◆１３番（国分秋男君）　議案第60号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党市議団は反対の立場から討論を行います。
　その第１番目は、日本共産党及び日本共産党の市議団は、老人医療費制度が有料化に移行したその時点から無料化を主張してきてまいりました。老健法は本来の老人福祉の立場を貫くならば無料が原則であるべきであります。有料化したことにより老人福祉は完全に後退いたしました。日本共産党市議団は老人医療費無料化の実現まで運動を続けるものであります。
　第２番目は、老人患者を病院から追い出す仕組みをつくり、老人病院や老人保健施設という、一般病院とは違った医療の上での差別を公然と取り入れてきたことであります。質問でも明らかになりましたが、一般病院でも70歳を境にして診療点数に大きな差別が持ち込まれた。例えば点滴注射１回をすると、60歳以下の方は 750円、70歳以上の方は 200円ということ。このために一般病院では医療行為を続けると赤字診療に追い込まれる結果になると。そのために一般診療を拒否せざるを得ないという現象が今、社会的に起きているということであります。所管では東村山にはそういう例は現実にはないということでありますが、社会的に起きているということを指摘しなければなりません。
　第３には、支払基金交付金、国、都の負担金のあり方が、やはりこれも明らかになりましたが、私が最初の質問で申しましたように、制度上の問題いろいろあるということではあるけれども、自治体の主体性を無視し、一方的であり、年度によっては自治体の一般財源に大きな影響を及ぼしてきておるし、そういう状況で言うならば、今後も及ぼすであろうということが言えるという点であります。老健法は本来独立採算制でありますから、不足額が生じるおそれのあるときには当然、国、都が事前に見るべきであります。一時的にせよ自治体財政に負担を強いるべきではないということであります。なおかつ、答弁の中で市長会等でその不合理性について国、都に対して改善を要望しておるということでありますが、先ほど私が言ったように、現段階までは一向に改善されておらないと。そういう点でもこの老健法に関して自治権の侵害だというふうに言わなければなりません。
　以上、反対の意思を表明し、討論を終わるものであります。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。丸山登君。
◆９番（丸山登君）　議案第60号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論に参加させていただきます。
　老人保健法が昭和58年２月に実施され、年間を通じての決算ははや今回で６次年目であります。この制度の枠組みの中で市行政のなし得る余地は少のうございます。そうした中で、61年、62年度においては翌年度の歳入繰り上げ充用で処理する結果となったわけですが、63年度におかれましてはこれらの経験を踏まえ一般会計より 5,000万円の繰り入れをし、繰り上げ充用を避けたわけでございます。現状ではやむを得ない措置だと思います｡
　厚生省が63年度の医療費の動向を発表しましたが、それによりますと、医療保険、医療費の総額は16兆 3,900億円で前年度比 4.2％増となっており、近年では最も低い率であります。その理由といたしまして、暖冬の影響もあり、インフルエンザの流行が小さかったこと等を挙げております。その中にあって老人保健の６％の伸びも前年より３％の減となっております。これら気象状況による外的要因の原因があるにせよ、繰り上げ充用することなく決算の認定を迎えるに至りましたことは評価するものであります。
　政府・自民党は高齢化社会にふさわしい老人医療費の適正化、財源負担法、国庫負担率の拡大等、老人保健制度の見直しを検討しているところであります。来年度も東村山市の実態に合った状況を国並びに都の方にも強く働きかけると同時に、病院や施設に頼りがちなお年寄りをできる限り家庭で暮らせるよう介護、福祉施策を整備し、予防も含め市民の老後における健康の保持、老人医療の確保を図るよう要望いたしまして、お願いを申し上げまして賛成の討論といたします。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　1988年度老人保健医療特別会計決算の認定について反対の立場から討論いたします。
　本件特別会計は制度上の制約あるいは限界から所管としてなし得る行政執行の範囲が極めて制限されており、歳入確保に一定のかかわりを持つにすぎないという事情にあることは言うまでもないのでありますが、保険者であるという立場からレセプトチェック体制を一定強化している国保会計に見られるように、歳出面、特に診療機関に対する規制強化を具体的に検討すべきであります。
　2020年あたりにはピークを迎える社会の高齢化傾向のもとで、70歳を越える高齢者がふえることが即老健会計の歳出増に直結するかのような短絡した議論がまかり通っている。すなわち高齢者は病気がちで病院にかかりやすいという俗説を逆手にとって医療機関側が不要検査や大量の不要投薬を繰り返している現実に対してメスを入れるシステムを検討していくのでなければ、老健会計の構造的問題は解決しないと言わざるを得ないのであります。国保会計のレセプトチェック体制とも連動させた新たな対応を検討すべきであります。
　さらに、当局は年金で生活する高齢者に対して自己負担を強化する方向に対し、これをどのように変えていくかについて何ら具体的な考え方を持ち得ないのは質疑の中でも明らかになったとおりであります。
　以上の理由により、草の根市民クラブは本件老人保健医療特別会計認定議案に対し反対の意を表明するものであります。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆２２番（木村芳彦君）　議案第60号、昭和63年度老人保健医療特別会計決算の認定に当たりまして、公明党市議団を代表して本決算認定を承認する立場から討論いたします。
　63年決算の事業概要にもございますように、昭和58年２月に施行されたこの老人保健医療につきましては、この創設されたことによりまして、またその各、国、都、市がそれぞれ制度の中で疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施するということが位づけられたわけでございまして、健康な老人づくりを目指すとともに、老人の医療費をそれぞれの割合によって負担していこうと、こういうことでこの制度ができたわけでございます。
　本議会の所信表明でも市長さんからお話ございましたように、医療費は年々増高しておりまして、１兆円を超す医療費がふえてきているわけでございます。このままいけば医療費も、いわゆる保険制度そのものがいわゆる破壊をしてくるというおそれも出てくるわけでございまして、そういった意味でこのお年寄りにかかる、特に一般被保険者に比べますと医療費も数倍ふえているわけでございまして、そういう中でお互いに担っていこうというのがこの老人保健医療制度でございます。
　そうした中で、この医療費がかかった分だけお互いに払っていこうという内容でございますので、いろいろな論議ございましたけれども、今、国の方でも、先ほども討論ございましたように、公費負担の拡大を図ろうということが政界あるいは医師会、各保険者の間からも声が出ておりまして、私どもはこの年々増高する医療費に対しましてもぜひ国がもっとこの老人保健医療について負担割合をふやしていただくと、こういう形でやっていただくことが私は大事じゃないかと思います。
　そういった意味におきまして、先ほどの討論で申し上げましたように、加入者案分率が 100％になることによりまして、私の試算によりましても数億円がふえてくるということが期待できるわけでございまして、平成２年度におきましては加入者案分率が 100％になるように私どもは望んでおりまして、そのことによって老人保健医療費が助かると、市の方も助かるということになってくるわけでございますので、ぜひその辺の努力をお願いしたいと思います。
　以上をもちまして討論を終了いたします。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第３　議案第６１号　昭和６３年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（遠藤正之君）　日程第３、議案第61号を議題といたします。
　本件については既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　それでは、時間もないようですけれども、端的に何点か御質問させていただきます。
　東村山市の公共下水道整備事業につきましては、御案内のとおり、平成７年を目標として全市の整備計画について所管の方で御努力をいただいているわけでございますけれども、整備の点でございますが、63年当初の予定でございますと、整備面積が 945.6ヘクタール、59.8％ということでございますが、63年末の整備面積の実態を見てみますと、実績を見ますと、 933ヘクタールで58.2％でございますので、計画に比較しますと、若干面積、パーセントが低下しておりますので、この辺の整備面積が予算どおりいかなかった点についての主な理由をお聞きしたいと思います。
　そしてまた、今後平成７年までの達成との間で、今後どういったような形で計画を立てて達成をしていかれるのかという７年度までのトータル的な見込み、計画についてお尋ねをしたいと思います。
　次に、63年度は新規事業といたしまして小平、東久留米、東村山３市の黒目川流域の公共下水道の雨水整備促進協議会、これによります黒目川の雨水対策の具体化がなされた年でございます。この事業の結果によりまして基本調査の委託ということがなされました。 605万5,000 円ということでございますけれども、この基本調査の内容につきまして重立ったところをお聞かせいただきたいと思います。
　また、調査があったわけでございますので、２年度以降いろいろな形でこの内容が具体化していくと、こういう予定がおありだと思いますので、次年度以降の予定についてお尋ねをしたいと思います。
　次に、使用料、手数料の問題でございますが、いずれにしましても水洗化が進んでいくことによりまして増額傾向にあるということは当然なわけでございます。昭和62年決算に対して 47.32％ということで大幅な増加傾向がございます。そして、この増加した内容につきまして重立ったところをお聞きをしたいと思います。
　こういった料金につきましての収納率の問題が次に出てまいりますけれども、使用料につきましては現年分が99.2％、滞納分が52.4％、こういうふうな御案内になっておりますので、特に滞納分の収納率との関係につきまして、この辺が52％程度にとどまっている重立った理由についてお聞きをしたいと思いますし、この辺についての努力なされた経過、あるいは今後の方策についてもお聞きをしたいと思います。
　次に、不用額でございますけれども、前年は 2,149万円でございましたけれども、今年度不用額が 3,541万円ということでございますから、 1,392万円増加しておりますので、この辺の不用額の具体的な内容についてお聞きをしたいと思います。
　次に、受益者負担金でございますけれども、受益者負担金につきましても現年度分では99.3％という、前年に比しての高い収納率であったわけでございますが、滞納分につきましては19.1％ということで、かなりの低い数字になっておりますので、こういった滞納についての理由の問題、そして最終的な決着の問題としてはこういうのをどういった形で処理していかれるのかどうか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
　そして、今まで述べたところを総体的に所管の方で検討いただきまして、今年度の決算の中で特に次年度以降の事業についてこのような点を配慮していきたいと、こういうことがありましたら最後にお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
◎上下水道部長（清水春夫君）　下水道の関係の御質問でありますので、総体的には７点にわたろうかと思いますが、順次お答え申し上げたいと思うわけでございます。
　まず第１点の整備の関係でございますが、計画に比べまして若干低くなっているんではなかろうかと、この点どうかと、こういうふうな御質問であったと思うわけでございますが、昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の提案説明でも触れさせていただいたところでございますが、内容といたしましては年度当初予定させていただきました管渠築造工事のうち、都道 128号線の東村山、東大和市境までの工区の一部でございますが、変更を余儀なくいたしたというものであります。御案内のとおり、当該道路につきましては幹線道路でありますので、警視庁と道路使用の件について担当官とかと現地調査等実施しながら協議を重ねてまいった経過があるわけでございますが、全線６工区を予定しておったわけでございますが、単年度で工事を施行するということは一般交通に支障を来すということで、一部区間を次年度、いわゆる本年度へ繰り越させていただいたというふうなのが主な内容でございます。
　なお、本線につきましては既に元年度工事といたしまして施行させていただいておりますことでありますので、御理解賜りたいというふうに思うわけでございます。
　次に、今後いわゆる平成７年に向けての関係でどのような計画で行っていくのかと、こういうふうな質問だと思いますが、公共下水道事業につきましては多くの市民が快適で文化的な生活を求めて早期実施を望んでいることは承知しているところでございます。したがいまして、平成７年度全市完成は崩してはいけないし、また崩せないというふうに考えているところでございます。特に、荒川右岸東京流域下水道東久留米幹線の築造時期を判断しての東久留米排水区約 142ヘクタールの整備、それから清瀬第２排水区約６ヘクタールの整備、及び本町都営住宅再生に伴う下水道計画、及びその他未整備地域も含め現在検討を進めておるところでございますが、東村山市総合計画後期５カ年の施策の大綱──これは御案内のとおり平成３年から７年でございますが、及び第３次実施計画の平成３年から５年度の策定の中で種々情報等を見きわめた中で、効率的な実施に向けて協議を重ねた中で決定してまいりたいと、このような考え方に立っておりますので、よろしく御理解賜りたいと思うわけでございます。
　次に、新規事業の関係でございますが、小平市、東村山市、東久留米市３市にまたがります黒目川流域公共下水道雨水整備促進協議会による黒目川雨水対策の具体的な点はどうかというふうなことで３番目に質問を受けたわけでございますが、基本調査委託費の 605万 5,000円の内容と次年度予定でございます。これにつきましては御案内のとおり雨水を速やかに排除し、浸水の防除を行うことは下水道整備の重要な目的の１つであります。しかしながら、近年急激な市街化による流域の保水、遊水能力の低下に伴いまして雨水量流出の増大や放流先河川の改修事業及び下水道整備のおくれによる浸水被害が社会的に問題となっておるというふうな状況にもあるわけでございます。そこで、国におきましても総合的な雨水排除計画、すなわち河川と下水道を一体とした総合治水計画が立案されつつあるわけでございます。このような状況の中で黒目川上流、すなわち東久留米市の約 1,298ヘクタール、小平市約 291ヘクタール、東村山市 202ヘクタールの３市にまたがる約 1,791ヘクタールの雨水整備を促進するために協議会を昭和62年の11月24日に設立いたしたわけでございます。
　そこで、事業方針を申し上げますと、黒目川流域にかかわる３市の浸水対策を早急に促進するために、広域的な雨水排除整備の実現を図るのが第１点であります。２点目といたしましては、２市以上にまたがる分流式雨水幹線は公共下水道事業として市町村が行うに莫大な財政負担が求められるので、汚水整備同様に流域下水道事業等効果的な手法を持ち実施の促進を要請していこうということが第２点であります。第３点が、関係機関への要請を強力に進め、その実現に努めるとのことであります。既に昭和63年の11月24日と、それからことしに入っておりますが、平成元年６月26日ですか、東京都へ要望書を促進協議会として提出しておるところでございます。その結果、担当者レベルの中では東京都におきましても関係部局といたしまして前向きの意見もいただいているというふうな状況にもあるということでございます。
　そこで、次は63年度の委託の内容でございますが、基本調査でございます。これにつきましては資料の収集及び現況把握等が主な調査内容でございます。具体的に申し上げますと、１つといたしましては地形、地質及び地下水位の調査、２つ目といたしましては土地利用状況調査、３つ目といたしまして放流先河川の調査、４つ目といたしまして雨水排水系等調査、５つ目といたしまして現況雨水流出抑制策調査、６つ目が現地調査の実施、７点目が雨水整備計画の基本方針の検討等が調査内容であるわけでございます。
　次に、次年度の関係でございますが、平成元年度事業といたしましては、基本計画策定の委託で主な調査の内容でございますが、１つといたしまして３市を対象といたしました広域的な雨水排除の方法の検討が１つであります。２点目といたしましては放流先河川の能力に応じました段階的な整備目標の設定、３点目が施行性等を考慮した重点対策地区の選定、４点目が流出抑制等を含んだ雨水整備手法の検討等でございます。なお、平成２年度には都市計画の決定及び一部事業認可が得られるよう関係機関の協力を得ながら現在進めているところでございます。なお、さらに関係３市一体となりまして事業の実現に努力していきたいと考えておりますので、御理解、御協力をお願いいたす次第であります。
　次が大きな３点目の使用料、手数料の関係でございます。水洗化が進むことによります増加傾向にあるということで、62年度決算にしまして47.3％の増加していると、この内容についてどうなのかということでございますが、まず収納率の内容につきましては、下水道使用料につきましては昭和54年の供用開始時から東京都水道局との協定に基づきます使用料徴収委託事務によりまして徴収をお願いしているというふうなところでございますが、62年度に決算に対しての増加内容といたしましては、水洗化普及人口で１万 1,463人の増加となっております。一般家庭の水洗化普及に伴います増収と大口使用でありますが、特に全生園が63年８月から使用開始されまして、２カ月平均で６万 3,630立米、使用料にして 1,450万円余となり、全生園の使用料だけでも約 5,800万円余となったというふうな実情でございます。このような内容によりまして62年度対比１億 5,295万円余で、先ほど申し上げました47.3％の増収となったというふうなことでございます。
　次が４点目の不用額でございますが、不用額の 3,541万円の内容でございますが、不用額の主なる内容でございます。まず、総務費で 1,040万 4,670円、このうちでございますが、947 万 4,326円が流域下水道維持管理負担金の不用額で、汚水処理にかかわる負担金であります。当初見込みといたしましては 643万立米余の汚水量を見込んだわけでございますが、供用開始区域の拡大に伴います汚水量の増加を見込まれましたので、３号補正にて40万立米余、 1,550万 2,000円の追加補正をさせていただいたわけでございますが、最終的には 659万 2,123立米、２億 5,050万 674円となりまして、不用額が生じた次第であります。執行率につきましては96％の執行率と相なっているわけでございますが、さらに汚水量の見込み量につきましては水洗化の伸びの状況等のかかわりがありますが、把握に難しさがあるということも御理解していただきまして、そのようなことから差額が、結果的に差額が生じたということで御理解賜りたいというふうに思うわけでございます。
　次に、事業費でございます。事業費で 2,445万 9,566円の不用額の主なる内容でございますが、委託料で 989万 7,463円、工事請負費で 1,400万 6,094円となっておりますが、いずれも最終補正の原案の取りまとめにつきましては、２月初旬で３月の最終補正に当たりましては最大限精査し計上させていただいておりますが、事業が完全に終わってない時点での判断というふうなこともありまして、ある程度の余裕と申しますか、幅を持った中での精算行為に入ったわけでございますので、最終精査の結果で差額が生じたということでありますので、御理解いただきたいと思うわけでございます。また、財政執行運営につきましては慎重かつ適正内容によって職員も努力しており、事業の内容からいたしましても流動的な要素も含まれておるということもあるわけでございますが、今後できるだけ不用額が出ないよう努力してまいりたいと、このように考えておるところでございます。よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　それから、次が大きな５点目の受益者負担金の未収入の関係の御質問で、特に滞納分についての理由と最終処分方針はどうかということでございますが、御案内のとおり受益者負担金につきましては昨年の12月市議会におきまして慎重な御審議の上、御理解賜りまして、市内全域の負担区、負担金を決定させていただいたところでございますが、計画的にこれによりまして事業を進めているところでございます。現年度の負担金につきましては収入率が99.3％の高収入を得ておりますが、滞納繰越分についての徴収も鋭意努力しておるところでございますが、御質問にありました未納の理由といたしましては土地、マンションの所有権が移転された関係からのものなどであります。
　なお、未納分につきましては62年度から毎年５月に入りまして下水道両課職員の協力を得て特別徴収体制を組みまして努力いたしておるところでございます。ぜひ御理解賜りたいと存じます。
　また、最終的処理の方針といたしましては、実態を調査をいたしまして、一定の手続を経た中で処理させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　次に、最後の総体的に今年度の決算を振り返って次年度事業に特に配慮する点はどうかということでございますが、第１点といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたが、63年度事業については幹線道路である都道 128号線を細分化し事業計画いたしましたところ、警視庁よりの一般交通に支障を来すということで、一部許可を得ることができなくて次年度へ繰り越した経験があるわけでございます。それらの経験を生かして、今年度は幹線道路である府中街道、延長 1,200メートルを久米川辻を境に工区を２工区として事業計画をし、警視庁から許可を得て単年度事業として施行することができたというふうなことがあるわけでございます。次に、63年度においては７月の28日の臨時議会におきまして工事請負議案３件をお願いいたしたところでございますが、本年度は６月の19日の６月定例会で工事請負議案を６件をお願いし、早期発注に努めたということでございます。なお、技術研修会等におきまして事故防止対策の指導徹底をさらに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。今後とも事業が円滑に推進できるように関係機関等とも連絡調整等密にしながら進めてまいるように考えておるところでございます。
　以上でございます。
◆８番（金子哲男君）　済みません。時間のない中で恐縮ですけれども、先ほどの黒目川関係のところで２年度以降一部事業認可が得られるように努力をしていきたいと、こういうふうなお答えがございましたので、そういったその一部事業認可ということが、もし私ども東村山市に関係あるようなところであるかどうかもわかりませんですけれども、その辺の事業認可についての具体的な方法なり、そういうものが東村山市との関係である程度わかっているところがありましたらお聞かせをいただきたいと同時に、この調査の委託をした調査内容についての資料なりについてもいつごろの時点になりましたらこの議会の方に提出できる予定がおありかどうか、時間がありませんからその点だけをお尋ねします｡
◎上下水道部長（清水春夫君）　まず、事業認可の関係でございますが、これにつきましては東京都あるいは流域下水道本部とも今後とも十分協議を進めながら努力してまいりたいと、こんなふうに現在調査をあわせた中で進めさせていただいているというふうなことで御理解賜りたいと思うわけです。
　それと、資料につきましてはまだ現状、手元にある中身を精査した中で、これ差し支えないと思いますが、後ほどでよろしかったら提示したいと思いますが。
　あと、それでは工事課長の方で補足させます。
◎下水道工事課長（武田哲男君）　補足答弁させていただきます。
　現在当市では汚水の下水道事業やっておるわけですけれども、あわせて雨水の整備が重要であることは認識しております。しかし、現在平成７年まで雨水を進めるためにはそれをどうしても先行してやらざるを得ないので、当市としては現時点で雨水と汚水を重複して進めるのが若干難しさがあるのじゃないかと、そのように考えているところです。平成２年度以降について計画決定あるいは事業認可をとっていきたいというふうなことは当市としてじゃなくて３市で含めてのものですから、３市の中でいわゆる方向づけとしてそういうふうな方向で進めていきたいというふうなことで、あくまでも当市の考えとして部長が答弁した内容ではありません。３市の中では近年に下水道整備が終わるような市もございます。その市はなるべく早く雨水整備を終わった時点でやりたいと、そういうふうな願望があるもんですから、３市の中のいわゆる調査会の進め方として一部でも、そういう３市のどことなるか、それはまだ現在わかっておりませんけれども、そういうことで部長が答弁した内容です。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。川上隆之君。
◆４番（川上隆之君）　議案第61号につきまして何点か質問をいたします。
　第１に、下水道使用料関係について伺います。最初に、不納欠損額の内容とその理由ですね。63決算では、ここにございますように15万 5,115円計上されております。しかしながら、ちなみに62年度決算におきましては不納欠損額は６万 4,615円という数字になっておりまして、これはかなり大幅な増加でございますので、その点につきましてなぜそのような大幅な増加になったか、理由をお聞きいたします。
　それから、使用料関係の改定の問題についてお伺いいたします。昭和57年以来当市の場合は使用料は据え置きとなってきております。市民負担の軽減という観点から見ても一定の評価をするところでございます。しかしながら、最近たびたび本会議におきましてもその使用料改定の論議が過去に出された経過もございますので、今後の当市のいわゆる計画というか、見通しについて考えがございましたらお聞かせをいただきたいと、そのように思います。
　第２に、３年前に10分の６から削減された下水道事業国庫補助金補助率10分の５というのがございますが、この件について現在当市としてはどのように受けとめているのか、お聞かせください。また、補助率のアップといいますか、10分の６に復元する、そのような運動というか、その見通しにつきましてもお聞かせ願いたいと思うんです。特に、市長さんですけれども、やはり東京市長会等でこのような運動、動きが現在あるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
　それから、第３として、歳入の50.6％を占める市債を発行しているわけでございますが、63年度決算では 181億余円の現債額を見ても将来市財政に大変に不安が残るというのが私ひとりではないと思います。市債発行高が平成７年度までにどのぐらいに推移していくのか、どのような計画を持っているのか、そしてまたそれらの償還計画について具体的にお答えをしていただきたいと。特に、使用料との関係もあるでしょうから、その点もあわせて含めてお答えをいただきたいと思います。
　それから、不用額についてでございますが、先ほど８番議員から質問されておりまして、この件につきましては監査委員の方に御質問をいたします。決算等審査意見書の40ページに載っておりますが、「本年度の不用額は 3,541万円で予算現額に対する割合は0.64％にあたる。前年度に比較して 1,392万円の増加である」というように指摘をしております。昨年の62決算の決算審査意見書のときには「前年度に比較して 1,289万円の増加」ということを引用しまして、「予測でき得るものは、できる限り補正処理するよう望むものである」というような指摘をされております。63決算ではさらにふえているにもかかわらず、その指摘が今年度は63決算では出てないということでございますので、これはいわゆる監査委員会としてのいわゆる監査の原則あるいは方針が変更があったのか、その辺についてお尋ねいたします。
　最後に、工事に関しまして安全衛生対策等について伺います。昨日の新聞報道によりますと、国分寺市で市道通行中の主婦が自転車ごと公共下水道の工事の穴に転落をして死亡したという痛ましい事故の記事が載っておりました。また、当市においても昭和62年の12月にやはり死亡事故が発生しておりまして、昨年の63決算でも論議があった経過がございました。このような状況の中で当市として、いわゆるその安全対策について、その後63年度につきましてどのような具体的に努力をしたのか、その点についてお尋ねいたします。また、63年度について事故の有無ですね。また、あればその内容についてお尋ねをいたします。
　それから、もう１つ工事に関して安全規則とか安全基準等についてお尋ねをいたします。63年度中は工事としては主に空堀川あるいは前川、旧前川の流れている、そういう地域を中心に行われていると思いますが、特にこの川を越えて配管をする場合、この場合はちょっとやはり心配な点がございます。と申しますのは、普通は川に沿って下水管を配管すると聞いておりますけれども、この川を川底をくぐって下水管を通すという場合には大変に危険というふうにも聞いております。すなわち、川底ですから、いつでも水がぽとぽと落ちてきたり、あるいは川底が落っこって事故が起きるということも考えられますけれども、このようなときにこの工事の方法として当市としてはどのような工法等を用いてやっているのか、この件についてもあわせてお尋ねいたします。
　以上です。
◎上下水道部長（清水春夫君）　何点かにわたります御質問であります。
　まず第１点の、下水道使用料の関係で不納欠損額で昨年、62年度決算に比較しまして63年度多いと、そのような内容についてということでございますが、まず内容を申し上げたいと思います。58年度分は不納欠損ということで処分させていただいたわけでございますが、総体的に44件でございます。金額的に先ほど申し上げました５万 5,115円でございます。それから、中身といたしまして転出先不明といたしましてが39件で──失礼しました。先ほどの５万、訂正させていただきます。５万でございません。15万 5,115円です。それから、内容的に転出先不明が39件で11万 2,925円でございます。生活困窮２件、１万 7,370円、それから業績不振１件、２万 340円、職権による消除、これ２件、 4,480円というふうなのが内容になっておるわけでございます。
　なお、使用料の収納に当たりましては、東京都との事務委託協定に基づきまして実施いたしておりますが、所管といたしましてもさらに努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、２点目の収納率の関係につきましてでございます。これは先ほど説明したような内容でございますが、あと次の改定の関係でございます。御質問者が申し上げられましたとおり、現行の使用料につきましては昭和57年の10月に改正されまして現在に至っておるわけでございますが、下水使用料につきましては下水道サービスの対価とも言われておりまして、可能な限り低廉でなければならない、また市民の要求する下水道需要を充足できるよう適正に定めなければならないということでありますが、さらに下水道料につきましては下水道の健全運営を図る上で一定期間また見直ししなければならないというふうなことであるわけでございます。一定期間というのは３年なり４年ということでございまして、それらを踏まえた中で57年改正後今日まで改正されてないわけでございますが、先ほど申し上げましたように下水道の健全運営というふうなことからしますと、やはり改正の必要性につきまして慎重に検討しなきゃならないかなというふうに考えておりますが、具体的にはいつ、どのような方法にというふうなことには、現状まだ申し上げる段階に至っていないということで御理解賜りたいというふうに考えておるようなわけでございます。
　それから、次が国庫補助金の関係で10分の６から現在10分の５、これにつきましては59年度以前が10分の６でございました。その後、60年10分の 5.5というふうなことを経過を経た中で62年度から10分の５と、今日に至っておるようなわけでございますが、御質問者も御質問の中に言われましたように、公共下水道の補助率の引き上げにつきましては市長会、三多摩上下水道道路建設促進協議会あるいは日本下水道協会を通じまして関係機関の組織を挙げて積極的に行っているというふうなことでございます。なお、当市の財政状況から見ましても国庫補助金等の確保につきましては不可欠であり、継続的に運動を努めてまいりたいと、このように考えておりますので、御理解賜りたいというふうに考えておるようなわけでございます。
　次が３点目の市債の関係でございますが、50.6％占める市債発行しまして、63年度 181億円余の現債額となるわけでございますが、そのようなことからしますと将来不安になるということで平成７年度までの推移をどのように見通しているかというふうなことと、償還計画は具体的にどのように考えているかというふうなことの内容でまずお答え申し上げたいと思いますが、下水道事業につきましてはその性格上、ほとんど起債に依存せざるを得ないというふうなことでありまして、平成７年度において市内 100％に向けて現在順調に事業を推進されているところでありますが、この事業計画に基づきまして平成７年度までの起債発行額と以降30年返済の財政計画を立てまして進めている内容につきましては、平成７年度までに計画的に起債を発行させていただき、平成７年度末の現債額につきましては 337億 5,000万円となるわけでございます。平成13年度が元利償還額といたしまして最高のピークというふうなことになるんだろうというふうに試算しておるわけでございます。この額的には27億 600万円余の償還となるわけでございます。なお、使用料の関係におきましてこの時点におきまして現行使用料で試算した中では約14億 7,000万円の収入が見込まれておるというふうな状況であるわけでございます。
　また、計画償還によりますと、以後年々減少してまいりますが、平成17年度が26億 7,400万円、平成27年度、18億 4,200万円、償還の最終年度の平成37年度になるわけでございますが、１億 2,600万円の償還によりまして一応終了するというふうな計画になっておるということでございます。ぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
　それから、工事の安全対策の関係で国分寺市の事故状況等も御質問の中にあったわけでございますが、まず工事の事故の状況と申しますと、下水道工事に伴います１つには排水管の漏水事故、それから人身事故、こういうふうなものがあるわけでございますが、排水管の漏水事故につきましては昨年１年間で数件──４件ですか、ございました。それから、人身事故につきましては１件出ております。これらにつきましてはおかげをもちまして大事に至らなかったというふうな状況で、幸いしたなというふうに考えておるところでございます。そこで、下水道工事を行うにどうしたらいいかということは、あくまで我々といたしましても人命最優先の工事、いわゆる相手、要するに市民の立場に立っての工事を進めていきたいというふうなことを基本とした中で、この安全対策、事故防止につきましては毎月定例的に技術研修会というふうなものを開いた中で、業者にも指導徹底を図っているというふうなのが内容でございます。
　それから、国分寺市の関係で御質問の中にありましたが、私も新聞を朝見まして、出勤した中で早速職員にその状況等を報告し注意を喚起すると同時に、関係業者にその旨電話連絡し、私も即終了後に現場を一巡した中で状況をチェックし、その場でもって注意をさらに徹底したというふうな内容でありますが、所管といたしましてもこの国分寺市で起きたような事故があってはなりませんし、日常的に十分注意をしてまいりたいというふうに考えておるようなわけでございます。
◎監査委員（田中幸太郎君）　不用額の内容につきましてはただいま担当部長の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、決算等の審査意見書における不用額の指摘につきましては、52年から54年までは１節について執行率60％以下で10万円以上のもの、55年から62年度決算については各会計とも１節につき 100万円以上のものについて行ってきたところであります。63年度の決算については額だけでなく、執行率を勘案いたしました。例えば予算額 500万円で不用額を 100万出した場合、執行率は80％でありますが、予算額１億円で不用額が100 万の場合は執行率は99％であります。前述の場合、当然執行率の向上を図り不用額を出さないよう努力を求めるところであります。後段については執行率は99％とほぼ事業を完了しておるわけでありますので、これについては了とする考え方から、63年度の決算については１節につき執行率90％未満で 100万円以上の不用額を計上している節について指摘したところであります。
　下水道会計におきましても委託料と工事請負費においてはそれぞれ 100万円以上の不用額は出してはおりますが、執行率は委託料が98.4％、工事請負費が99.5％でありましたので、先ほど申し上げました観点から特に指摘はしてございませんので、この点御理解いただきたいと、このように思います。
◎下水道工事課長（武田哲男君）　補足答弁をさせていただきます。
　４番議員さんから特に工事の安全対策というふうなことで御質問がございましたけれども、部長が説明したように、何よりも人命最優先の工事をしていくんだというふうなことを月１回の技術研修会で同じことを何回も言い、認識をお互いに新たにしているところです。特に、労災事業については労働基準監督署等から資料把握がある中で、いろんな工種がありますけれども、建設部門の労災というのは他の事業から比べて非常に多いようです。そういうふうなことを含めて、そのようなことがないように、何回も同じような、それから仕様書、あるいは作業安全衛生規程とか、いろいろな規程がございますけれども、そういうものを常に守ってお互いがチェックし合いながら工事を進めているところです。
　それから、川底についての工事の方法というふうなことが質問ありましたけれども、特にほかの一般の道路に比べて川底は、４番議員さんもおっしゃったように、上には水が流れてますし、そういうふうなことでより安全を考えて工事をやらなきゃいけないわけですから、そういうふうな場合については薬注を行うとか、普通推進工法ですと、人が入って推進する場合、普通推進工法と言っていますけれども、川底については特に機械で行う機械の推進工法を採用して行っているところです。
　以上です。
◆４番（川上隆之君）　１点だけ再質問します。
　最後のいわゆる工事の安全対策についてでございますが、今の御答弁ですと、いわゆる人命優先、そういう原則に基づいて工事をしているということでございますので、結構だと思います。
　確認しておきたいんですが、特に川底ですね、川底の場合、今、工事課長の御答弁ですと、原則として推進工事をやっているということでございますが、この原則というか、工法については昭和64年──平成元年度も将来にわたってもこの原則は守っていくと、そういうふうに理解してよろしいですか、確認いたします。
◎下水道工事課長（武田哲男君）　川底については事情がいろんな川の状況によって違う場合もあるかもしれませんが、原則的には機械の工法の安全度を考えていきたいと、そのように考えています。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３５分開議
○議長（遠藤正之君）　再開をいたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　質問ございませんか。佐々木敏子君。
◆２６番（佐々木敏子君）　下水道事業特別会計について質問をさせていただきます。
　先ほどまでのお２人の議員の質疑に重複している部分は避けて質問をしたいと思いますので、よろしく御答弁のほどをお願いいたします。
　１点目に、下水道受益者負担金収入状況について。63年度の未収入36件、45万 3,750円、それから56年からの未収入 738件、 248万 6,640円、これらの滞納繰越金、62、 127件、52万 2,750円、これらの内容について今後の処理はどのようにするか、お伺いしたいと思います。受益者負担金が１平米当たり 450円となってからの影響はどうなっておりますでしょうか、その点について伺いたいと思います。
　２点目、下水道使用料及び手数料について。下水道の健全経営は下水道の使用料金によって維持管理をしていくという基本に立って進められているようですが、下水道使用料収入状況では未収入、現年度分 1,920件、 374万 1,980円、滞納繰越分 4,956件、 322万 460円、62年度収入率は97.9％から見れば63年度98.6％で努力されているのはうかがえますが、この未収入について、その内容と収入見込み、見通しなどお尋ねしたいと思います。
　３点目は、都の支出金で公共下水道事業都補助金、先ほど御答弁がありましたが、先ほどの御答弁の中で一部区間の変更ということがございました。この一部区間の変更はどのあたりを指しているのか。また、新たな事業として府中街道から久米川辻、許可を得ているという事業計画について御答弁がございましたが、この内容について詳しくお答えいただきたいと思います。
　次、４点目、 542ページ、事業費について。その４、受益者負担金徴収事務経費 3,364万3,540 円について伺いたいと思います。受益者負担金納期前納付奨励金は予算では 2,817万円を見込んでおります。決算では何件くらいで幾らなのか、教えていただきたいと思います。また、一括納付見込み52.2％、１億 3,835万円の高い納付は見込まれるところと予算提案説明で説明されておりましたが、実際ではどうだったのか、これもお尋ねしたいと思います。
　５点目、 545ページ、公共下水道建設事業費のうちの委託料についてお尋ねしたいと思います。本町、北山処理分区実施設計委託料、地下埋設物調査委託、試験掘り等、また地質調査等々の委託をしているようですが、この結果はどうだったのか。また、 989万円余の不用額が出ておりますが、中身についてお聞かせいただきたいと思います。
　６点目の不用額については先ほど御答弁ありましたので、割愛いたします。
　７点目も同じように先ほどの御答弁ありましたので、割愛させていただきたいと思います。
　最後に、８点目、下水道工事の問題について伺いたいと思います。先ほどの御答弁の中で工事件数はわかりましたが、工事ミスの内容について、そして工事ミスがあった場合、市民へのお知らせと指示についてどのようになさっているのか、伺いたいと思います。
　そして、先ほど４番議員の国分寺の婦人の死亡事故について、これに関連してお伺いしたいと思います。当市でも死亡には至らなくても大変歩行者が危険な状態で工事箇所を通っているのが見受けられます。と言いますのは、工事に必要な立て坑、通路の幅が狭くてどきどきしながら通る場合もあります。これらのことをガードマンに対しての指導、また安全対策を含めましてどのように強化しておりますのか、業者に対しての指導内容もお聞かせいただきたいと思います。
◎上下水道部長（清水春夫君）　順序不同になる点はお許しいただきたいと思うんですが、まず第１点目の下水道受益者負担金の収入状況というふうなことで、特に滞納繰り越しの関係でございますが、これにつきましては先ほど４番議員さんの御質問にお答えしたような内容でございますので、そのように御理解願いたいというふうに考えておるようなわけでございます。
　それから、受益者負担金が 450円になって、その影響はどうかというふうな御質問でございますが、これらにつきましては現年度分に見た場合に収入率が99％以上の高収入を得ておるというふうなことが１つと、それから関係市民におきましては早期整備を望んでいるというふうな内容がうかがえる次第であります。
　また、滞納繰越分につきましては先ほど８番議員さんの御質問にお答えした内容でございますので、御理解賜りたいと、このように考えておるようなわけでございます。
　それから、都支出金、補助金の関係で都道が一部できなかった点、その区域の関係でございますが、これにつきましては区域といたしましては次年度に繰り越したものが野口処理分区で金山神社から金子パーマの間、それから小島うどん屋さんから細渕八百屋さんの間、工事延長 459.7メートルでございます。それから、もう１つが野口処理分区の関根ポンプ店からあぶらやさん、工事延長 943.6メートル等でございます。これは先ほど、繰り越した理由につきましては先ほども御答弁申し上げたような内容であるわけでございます。
　なお、補助金につきましては総体的な元年度事業の中で、区域事業を含め当初予算の中で反映させていただいておるというふうなことで御理解願いたいというふうに思うわけでございます。
　次が委託料につきましての内容でございますが、これにつきましては主なる事業の成果表にも記載されているような内容で、その事業内容につきましては載せさせていただいておりますので、御参照いただければなというふうに考えておるようなわけでございます｡
　それから、不用額の関係でございますが、これにつきましては、その理由といたしましては、上下水道の切り回し工事というふうなことで、不用額が結果的に生じたというふうな内容でございますので、御理解賜りたいと思うわけでございます。
　下水道使用料の関係につきましては、先ほども８番議員さん等に御答弁申し上げた内容でございますが、これは徴収に当たりましては東京都水道局に委託しておるわけでございますが、収納率といたしましては非常に高収納率を得ておりますが、さらに所管といたしましても水道事務所等とも協議しながら対応してまいりたいと、こんなふうに考えておるようなわけでございます。
　それから、国分寺市に起きました事故対策、事故に関連いたしました対応策というふうなことでございますが、当市におきましても事故等起きた場合には業者を呼びまして、その事故の状況等を報告させると同時に、厳重に今後の注意と今後の反省を含めた中で行うわけでございますが、さらに業者指導につきましても先ほど答弁したような内容で、さらに徹底を図っていくというふうな考え方におるわけでございます。
　それから、事故に対する市民ＰＲというふうなことでどうなのかというふうなこともあわせて御質問あったかと思いますが、配水管等の事故につきましては直接私の方ではできかねますので、水道事務所へその状況等を速やかに連絡し対応していると同時に、必要に応じて市民ＰＲも徹底しているというふうな内容で御理解賜りたいと思うわけでございます。
　以上です。
◆２６番（佐々木敏子君）　ただいまの御答弁の中で、私の方は市民ＰＲの──工事ミスの市民ＰＲということは伺っておりませんで、工事ミスの内容と件数、そしてもし工事ミスが起きた場合には市民に対してどうお知らせ、指示を図っているのかということについて、それからもう１つは工事ミスが起きる前の今の現状について、今までも工事をしておりますけれども、工事中の通路が狭いから、国分寺の婦人のような事故が起きないために、死亡事故という痛ましい事故が起きないようにということでガードマンに対して、また業者に対してどのように指導しているか、また安全対策は先ほど御答弁にあった技術研究会という、それだけでは足りないのではないだろうかということで質問させていただいたものですから、それについてお答えいただきたいと思います。
　それから、事業費について前納付報奨金の問題についてはお答えいただいてないようですので、それも打ち合わせをしてございますので、御答弁をいただきたいと思います。
　そのほか質問通告をるるしてございますけれども、その２件だけはとにかく御答弁をいただきたいと思います。
◎下水道管理課長（三上勝君）　私の方から受益者負担金の徴収事務費についてお答え申し上げます。
　前納報奨金につきましては過去の実績を踏まえまして計上させていただいておりますが、63年度実績は前納件数 2,026件、報奨金にいたしまして 2,716万 1,290円。また、一括納付の予定につきましても過去の実績を参考といたしまして予定させていただいておりますが、63年度実績では権利者 1,450人に対しまして 1,026人の方が一括納付いただき、権利者の中では70％の高率を占めております。金額といたしまして１億 6,705万 5,860円ですけれども、高収入となっている次第でございます。
　以上です。（「議長、一言訂正させてください」と呼ぶ者あり）
○議長（遠藤正之君）　訂正があったら先に訂正しちゃってください。佐々木敏子君。
◆２６番（佐々木敏子君）　先ほど所管の部長、課長と打ち合わせという言葉を使いましたが、通告してあるというふうに、質問通告してあるというふうに訂正をお願いしたいと思います。
◎下水道工事課長（武田哲男君）　工事等のミスの内容についての市民へのＰＲということなんですけれども、特に市民の方に速やかに連絡しなきゃいけない場合は特に漏水の場合があります。漏水の場合について、断水をせざるを得ない場合については即市民の方にＰＲしてます。事故が起きた場合は即水道事務所の方に連絡して、水道事務所の方で対応してもらうように現場の方にも周知徹底しているところです。漏水事故でもとめなくてできる場合もございます。その場合についてはあえて、市民の方に混乱を起こすといいますか、複雑になるもんですから、あえてはＰＲをしておりませんけれども、断水の場合については、これは御迷惑かけますからＰＲをしているところです。
　それから、他市の事故の実例で御質問がありましたけれども、月１回やっている技術研修会ではそれだけでは足らないんじゃないかと、そのような御質問ありましたけれども、12日の事故で13日の新聞が、朝のニュースあるいは新聞に掲載されておりました。即その新聞を見て、職員にその新聞の切り抜きを配付し、中でも周知徹底しているところです。それから、各担当に現場の総点検といいますか、そういうふうなことで、きのうも各現場を担当に指示して回っているところです。それから、これもまた月、定例になりますけれども、全員また呼びまして、関係している現場の方、関係者呼びまして、15日の金曜日も、あしたそういうことをあえて人ごとではなくて、自分のものとお互いに受けとめて、気持ちを新たにそういう事故がないように、我々もそうですけれども、現場の人にもさらに周知徹底していきたいと、そのように考えています。（「ガードマンの関係」と呼ぶ者あり）
　失礼しました。今、ガードマンの関係で、立て坑がございまして、そのわきは道が狭いではないかと。確かに御質問者がおっしゃるように、その立地条件によって通路が狭い場合もございます。そういう場合に特にガードマンの誘導の仕方が大事なわけです。ガードマン、特に私どもでは業者にいろんな話し合いというんですか、いわゆる技術研修会で話しているんですけれども、いわゆるガードマンの対応によって市民がその工事をどういうふうに評価するか、そういうふうなことで評価されるんであるから、いわゆるもうその業者の顔みたいな役目をしているもんですから、ガードマンの市民の方についての言葉遣い、対応については十分元請である業者の方から周知徹底し、そのように指導するようには再三再四お願いしているところです。今後もその姿勢は崩さず指導していきたいと思ってます。
○議長（遠藤正之君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５５分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　木内徹君。
◆３番（木内徹君）　同僚議員からるるいろいろと質問もございましたので、１点だけお伺いしたいと思います。
　いわゆる63年度を振り返って、この公共下水道の完成を平成７年に計画をしておりますけれども、この１年間振り返って、その事業が順調に進んで、その見通しが立つのかどうか。そして──と申しますのは、ある面ではちょっとこの平成７年度完成が難しいんではないかというふうな声も聞かれますので、その点を１点だけお伺いいたします。
◎上下水道部長（清水春夫君）　今の考え方でございますが、平成７年度全市整備を目標として今後も努力してまいりたいというふうに考えております。ただ、諸般の状況によりまして、これを変更することはできないわけでございますけれども、十分関係機関とも協議しながら計画どおり進めるように所管としては努力してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○議長（遠藤正之君）　ほかに。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　何点かお伺いしたいと思いますけれども、１つは受益者負担金の問題についてお伺いをいたします。
　この受益者負担金という制度につきましては、日本社会党は絶対に認めることはできない不当性については毎回指摘をしておりますので、それを踏まえましてお伺いをいたします。実は受益者負担金の未納金の問題がお２人の議員から指摘をされましたが、私はこの受益者負担金の未納の中身を検討いたしましてお伺いをしたいと思いますので、的確にお答えをいただきたいと思います。示されております資料によりますと、滞納繰越分をよくよく見てみますと、賦課年度、昭和60年と61年が異常に未納の件数が高いわけでございますけれども、実は私はこの地域の下水道の説明会に漏れなく出席をいたしておりました。市民の皆さんの御意見を伺っておりましたが、この受益者負担金の説明については大変強い異論が出されていたと記憶をいたしております。したがって、この昭和60年、61年の未納についてはそれなりの事情があるのではないかと推測をいたしておりますが、その点について所見をお伺いをしておきたいと思います。
　２点目でございますが、水洗便所改造資金助成金についてお伺いいたしますが、予算説明のときには計画といたしまして 1,118件、 1,070万円の予算計上をいたしました。そのときには、水洗化についてできるだけ努力をしたいし、またその可能性についても十分あり得る。こういうことでございましたが、63年度の決算の結果を見ますと 837件で 899万 9,000円ということになっておりますので、計画に対します達成率は74.8％にとどまりました。この成果の概要についての全文を眺めてみますと、水洗化人口が順調に伸びていると、このような評価になっておる模様でございますが、この助成金につきましては水洗化する各戸の皆さんや、あるいはアパート経営の皆さんに対して水洗化をすることについての助成でありますので、事業そのものが74.8％にとどまってしまったということになれば、必ずしも水洗化の計画が順調に進んでいるものとは受けとめることができませんが、その点についての説明をお願いをいたします。
　次に、流域下水道維持管理負担金についてお伺いをいたします。これは毎回決算のとき、あるいは予算審議のときに指摘をいたしておりますが、この北１幹線、荒川右岸幹線のいわゆる維持管理費については１トン当たり38円という負担金は変わっておりませんが、私たちが常に指摘をしておりますのは不明水の関係であります。北１幹線は合流式でございますので、汚水、雨水の関係で処理をされておりますが、荒川右岸の関係につきましては、汚水、不明水と処理をされております。62年度決算を見ますと、荒川右岸の不明水は35万 8,052立方メートルであります。63年度は何と３倍近い91万 4,243立方になっているわけでありますが、これだけの急激な不明水の伸びについてどのような根拠があったのか。と申しますのは、公共下水道の供用開始あるいは水洗化の状況などを見ますと、不明水の伸びが異常に高いのではないか。もちろんこれは下水道使用料金にはね返ってはおりませんが、少なくともこの負担金につきましては公費が支出されているわけでありますので、この点について明確にお答えをいただきたいと思います。
　次に、下水道建設費でございますが、久米川町、本町、萩山各地区実施設計委託をいたしております。久米川町、本町はこれは柳瀬川幹線でございますので、当然実施設計調査が委託をされてもよいとは思いますが、萩山町に限って申し上げますと、これは東久留米市から上ってくる黒目川幹線につなぐはずであります。そういたしますと、萩山各地内の実施設計を委託をした。こういうことになれば、東久留米市内にある黒目川幹線の流域公共下水道が進捗をしている。このように受けとめておりますけれども、実態はどうであろうかと、このことをお伺いをしておきたいと思います。先ほど金子議員の方からは、雨水排水の整備促進問題で触れておりましたが、私は汚水排水について明確に黒目幹線が63年度内に東久留米市内でどのように進捗をしたのか、改めてお伺いをしておきたいと思います。
　以上です。
◎上下水道部長（清水春夫君）　まず、受益者負担金の未納の中身ということでございますが、受益者負担金につきましては賦課年度から５年分割納付の制度をとっている関係から、５年、経年の浅い年度においては未納件数が多いかと思われるわけでございますが、60年、61年につきましては地域的に栄町地域のマンション所有者の未納件数の内容となっておるわけでございますが、徴収に当たりましては先ほど来から御答弁申し上げておるような内容で、毎年、年度末終了後、特別徴収体制等取り組みによりまして努力いたしておるところでございますが、内容につきましては先ほど来から御答弁申し上げた内容で御理解賜りたいというふうに考えておるようなわけでございます。
　それから、水洗便所の改造資金の助成金の関係、これは計画と実績がどうなのかと、こういうふうな内容の御質問ではないかと思いますが、下水道の計画的整備によりまして供用開始区域の拡大というふうなものに伴いまして水洗化普及につきましては市報、チラシ等によりまして行っておるわけでございますが、当初予算計上に当たりましては前年度の実績等を考慮し、見込みさせていただきましたわけでございますけれども、実態といたしましてなかなか件数、対象件数の把握等の難しさと申しますか、そのようなこともございまして、このような差が出たわけでございますが、今後この数値の把握につきましてはさらに的確に進めるよう努力してまいりたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解賜りたいと、このように考えておるようなわけでございます。
　それから、流域下水道の維持管理金の負担金でございますが、特に荒川流域下水の関係の不明水の関係ですか、これにつきましては、いわゆる有収水量と申しますのは水道の事務所の方で量を把握した中で、それをもとにした中で有収水量とされておるようなわけでございますが、確かにこの比率を見ますと、62年、63年というふうなことで非常に差ができておるというふうなことで、汚水量の伸び、その割合から見ますと４％の増加というふうなことでなっておるわけでございます。当然、普及に伴いまして下水道料金の増収等もなるわけでございますが、それらにつきましては先ほど申し上げたような内容で増収になってきておるのも事実であるわけでございますが、特に不明水と申しますか、この対応につきましては流域下水道、それから関係市におきましても非常に１つの大きな課題として継続的に取り組んでできる限りの努力した中で、不明水の減量と申しますか、そういうふうなことにやってまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、ぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○議長（遠藤正之君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時８分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
◎上下水道部長（清水春夫君）　最後の萩山の実施設計の関係でございますが、本年度はまだやっておりません。それらにつきましては雨水整備というふうな面の関係で委託を実施した中で実施しておると、こういうふうなことでございます。そのように御理解いただきたいと思います。
◆１５番（荒川昭典君）　私の質問の仕方が悪いからなかなかピントの合った御返事をいただけないようでございますけれども、１つは受益者負担金の未納の関係ですけれども、私はこの記録を見まして、特に60年とか61年度の繰越滞納分の関係が問題になると、このように思ってお聞きをしているんですね。５年分納の関係につきましては、現年度分で既に99％近い収入を得ているわけですので、それを問題にしているのではありません。滞納繰越分について先ほどお伺いをいたしました。そして、この表にありますように、61年度を賦課したのは440 件、未収入になっているわけです。調定件数は 556ということですから、ほとんどお納めになっていない。60年度が 363件の未収入件数、そして調定件数が 465になっているわけですから、この地域の皆さんがちょうど説明会のときには大変受益者負担金について異論を唱えていた地域でございますから、そういう関係で受益者負担金の納入がおくれているのではないか。こういうように私は推察をいたしておりますけれども、その所見をお伺いをしたいと。このようにお伺いいたしましたので、ひとつ再度御答弁をいただきたいと思います。
　それから、流域下水道の管理負担金でございますが、私は62年には不明水が35万 8,052立方であったのが、１年で91万 4,243立方という水量を東京都から請求され、それを決済したわけでございますので、その35万と91万を比較して大変１年間で不明水の量が多くなった。このことについてどういう事情があるのかというふうにお伺いをいたしました。と申しますのは、不明水というのは、あくまでも汚水とは別に計算をされているはずであります。そういたしますと、単純なことを私が想像で申し上げますと、たくさん雨が降ったときには、これは雨水がマンホールを通って流れ込む。そのために、汚水の量とは別に多くカウントをされる。こういう状況があろうかと思いますし、もう１つは下水管本体に欠陥があって、地下水が下水管に流れ込み、そのために不明水として多量の水が流れ込む。こういう状況が想像としてあるわけでございますので、ただ単純に公共下水道事業が進捗をし水洗化人口が順調に伸びたから、このように不明水が多くなったということにはならないだろう。汚水の伸び率を見れば歴然としているわけですので、この点について納得のできるような説明をしていただきたい、このように考えております。
　それから、最後の萩山の関係でございますけれども、実施設計委託、成果の概要の86ページを私は見ているわけであります。そういたしますと、公共下水道建設費1)で委託料となっておりますので、その辺が雨水排水とは別に、黒目川の雨水整備促進基本調査とは別に計上されておりますので、その辺についてお伺いをしたわけですので、これはあくまでも雨水排水、こういう理解でよいのかどうか、改めてお伺いをしておきたいと思います｡
◎上下水道部長（清水春夫君）　不明水の関係につきましては非常にお答えにくい点もあるわけでございますが、御案内のとおり、まず先ほど申し上げました有収水量というふうなものがあるわけですが、それにおきまして北１におきましては各市の当該面積比率の割合で案分されておるということでございます。それから、荒川流域においては各市の有収水量の流入割合で案分し、雨水、不明水量として算定されておるというふうな内容であるわけでございます。特に、全体的に申し上げますと、62年度が 9.4％、荒川でございます。63年度が15.9％ということでございますが、この原因がどこにあるかというふうなことにつきましては、非常に原因究明等につきましては、さらに努力してまいりたいと思うようなわけでございますので、ぜひそのように御理解賜りたいと思うわけでございます。
　それから、負担金の未納の関係につきましては先ほど御答弁申し上げましたが、61年度につきましては栄町地域ということで、特に地域的にマンションの所有者等が多いというふうな関係もございまして、滞納繰り越しになっているというふうな状況というふうに判断しているところでございます。
　それから、萩山町の──施策の成果の概要の86ページの関係でございますが、これは黒目川流域の公共下水道雨水整備促進基本調査というふうなことの内容でございます。
　大変失礼しました。先ほどのは取り消させていただきまして、これは今年度やったのは霊園前の三角地の部分を施行させていただいたということでございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかに。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、下水道事業特別会計決算につきまして何点か質問いたします。
　まず第１点目、決算書 512ページ、負担金について伺います。昨年度の決算議会でも伺ったのでありますが、負担金条例第９条及び施行規則第14条の負担金の減免について、①、別表第３の減免基準のうち、1)から7)までに該当する減免対象の内訳を明らかにしていただきたい。すなわち件数とその内容を伺いたい。
　②、別表第３の8)について位置指定道路関係の負担金は 100％免除となるはずでありますが、申請された件数、面積及び免除金額を明らかにしていただきたい。
　さらに、位置指定道路関係の免除については申請主義をとっているわけですが、説明会に参加しなかった市民に対しても十分に周知徹底を図っているか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　③、幼稚園関係について伺います。（ア）、市内の学校法人として認可を受けている幼稚園の数。（イ）、88年度までに負担金の50％免除を受けた幼稚園の件数と対象面積及び減免金額を明らかにしていただきたい。
　④、別表第３11の理由による減免は88年度はあったかなかったか、明らかにしていただきたい。
　⑤、農地に対する受益者負担金徴収猶予の実態を明らかにしていただきたい。
　次、第２点目、下水道条例第25条に基づいて使用料を減免した例はあるか。あるとすれば、件数、対象者等、その内容を明らかにしていただきたい。
　次、第３点目、報告によれば88年度は負担金収入が大幅に伸びているのでありますが、既に繰り返し指摘しているように、都市計画税は均一課税が原則であって、仮に負担金徴収を前提とするとしても、市民の間に不平等な徴収があってはならないはずであります。したがいまして、 270円、 370円、 450円という格差は即刻是正されるべきでありますが、不均一の税外負担である本件負担金について、まず①として、不平等を是正すべきと考えるが、所管の見解を明らかにしていただきたい。
　②、下水道建設費に関する起債について負担金徴収との関係で建設省からの指導を受けているか。受けていたら、その内容をお聞かせいただきたい。
　以上です。
◎上下水道部長（清水春夫君）　細かな質問でございますが、まず第１点目の負担金の関係での減免の関係でございます。負担金条例９条、それから施行規則第14条別表に基づきまして順次御説明申し上げます。
　まず、1)につきましてはございません。
　それから、2)が１件でございます。面積 198平米、８万 9,100円です。
　それから、3)、イといたしまして墓地、現況確認の上、職権により減免ということで、１つが金山神社、1,948.63──失礼しました。境内地４件です。 2,725平米、61万 3,130円でございます。
　それから、4)、踏切及び軌道１件です。１万3,704.71平米、 616万 7,120円。それから、駅構内地１件、3,216.61平米、57万 8,980円でございます。これは西武鉄道でございます。
　それから、5)です。１件、 4,450平米、 100万 1,250円でございます。
　それから、6)はございません。
　それから、７もございません。
　8)、20件、１万1,671.85平米、 515万 7,200円です。
　それから､９、10はございませんで､11でございます。これが９件でございます。2,094.97平米、86万 2,360円です。
　それから、農地に対する猶予の実態でございますが、これは53件で、16万7,082.85平米、5,345 万 7,890円ということでございます。
　それから、前後するかもしれませんが、幼稚園の関係でございますが、12園ございまして、63年度までに減免を受けた幼稚園でございますが、54年が萩山さゆり幼稚園、56年が秋津、58年まりあ、しらぎく、59年麻の実、60年南台、61年美住、62年多摩みどり、63年むさしのと、９件で３万3,171.06平米、 665万 4,490円です。
　それから、あと条例第25条に基づくところの減免例でございますが、これにつきましては１つといたしまして生活保護法の実人数でいきまして67人、延べ 664人。それから、児童扶養手当法によるところの実人数で55人の 5,761人。それから、特別児童扶養手当の支給に関する法律、実数で14人、延べ 157人。合計で実人数は 136人、延べ 1,397人でございます。
　それから、周知に当たっての関係でございますが、これは負担金説明会に来られなかった方につきましては電話の問い合わせ、それから窓口の来庁されての問い合わせ等によりまして御説明申し上げ、その対応につきましては十分理解をしていただくように説明等申し上げているというふうなのが状況でございます。
　それから、都市計画税の均一化ですか、そういうふうなことで不平等性の是正というふうなことでございますが、当市の受益者の負担金につきましては過去４回にわたりまして議会でもって慎重審議をいただいた中で御可決を賜った中で、現在それなりに対応しているところでございますが、これらを均一化するというふうなことにつきましては、混乱を招くというふうなこともありますので、現在そのようなことは考えてないというふうなことで、ぜひ御理解いただきたいというふうに考えておるようなわけでございます。
　それから、下水道建設費に関する起債、負担金調整との関係で建設省からの指導はということでございますが、これにつきましては先ほど来、下水道事業につきましては起債に依存せざるを得ないというふうなことで御答弁申し上げておるところでございますが、建設省からの指導につきましては、特に事業費の工事関係につきまして市単独費を抑えるような指導は受けておると、こういうふうな内容でございます。
　以上です。
◆５番（朝木明代君）　それでは、１点だけ再質問させていただきますが、別表第３11の理由による減免は９件あるというふうなお答えでしたが、この９点の中身について具体的にお答えをいただきたいと思います。「その他市長が減免する必要があると認める土地」ということになっておりますが、その内容についてさらに詳しくお聞きしたいと思います。
◎上下水道部長（清水春夫君）　お答え申し上げます。
　防火貯水槽、ボーイスカウト第５団、道路の一部の側溝用地でございます。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、88年度下水道特別会計について以下の理由により草の根市民クラブは反対の討論を行います。
　第１に、88年度本会計決算の中で明らかとなっているように、負担金の合計額が前年比で大幅に増加している。これはとりもなおさず市民の税外負担が強化されているということであります。既に私は基本的立場として負担金に反対するものでありますが、繰り返し指摘しているように、本来均一課税を原則とする都市計画税にかかわる税外負担である以上、当然平等であるべきであります。ところが、 270円、 370円、 450円という市民の間の不平等を当局は全く是正しようという姿勢すら持っていないのであります。この不平等は即刻改善すべきであります。これがまず第１の反対理由であります。
　第２として、農地等への特恵的優遇の問題であります。一般の住宅用地と比べ土地が高騰し、資産価値が一方的に増大した市街化区域内の農地については、生産緑地制度にかかわる農地を除き、特恵的優遇は再検討すべきであります。その他質疑の中で明らかになりましたように、減免制度についても改善を要する点があるのであります。
　以上の理由により、草の根市民クラブは88年度下水道特別会計決算認定について反対の意を表明するものであります。
　以上。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　議案第61号、昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論を行います。
　公共下水道の早急な完全装備につきましては、東村山市の都市基盤の基本的な整備の問題として極めて重要なものでございます。そして、多くの市民の皆さん方も公共下水道が全市的に完備されることを心から待ち望んでいるわけでございます。そういった中で、63年度の事業を振り返ってみますと、63年末の面整備率は 1,602ヘクタールでございまして、58.2％に達しております。また、水洗化人口につきましては５万 5,221人という人口になりまして、処理区域内人口の７万 8,090人に対し70.9％まで上ってきておるわけでございます｡
　また、国庫補助金についても質疑もございましたけれども、その確保が困難になっているという実情の中で努力をしていただきまして、前年度比 35.52％の増加になっているわけでございます。こういった中で、いろいろな意味で公共下水道の整備に取り組んでいただいたことを評価するわけでございます。市長初め関係部課長、そして所管の皆さん方の並み並みならぬ努力に対して心から感謝を申し上げる次第でございます。
　また、来年度以降の問題でございますけれども、質疑の中で例えば国庫補助率の引き上げのさらなる要請の問題、あるいは不用額をできるだけ少なくしていただきたいという問題、それから受益者負担金の、とりわけ滞納分についての特別滞納班からのさらなる徴収の問題、それから事故等の防止の問題が出ましたので、こういった問題につきましてぜひ御注意なり配慮をしていただきまして、来年度以降市長初め部課長一体となりまして、グレードアップ東村山ということで、ぜひ事業に取り組んでいただきたいと思います。
　以上をもちまして賛成の討論にかえさせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本件について認定することに賛成の方は挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
　次に進みます。
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△日程第４　議案第６２号　昭和６３年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長（遠藤正之君）　日程第４、議案第62号を議題といたします。
　本件については、既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。金子哲男君。
◆８番（金子哲男君）　時間もありませんので、簡潔に質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　昨年度来問題になっております、いわゆるアスベスト、石綿管の件につきましてお尋ねをしたいと思います。この問題につきましては、部長の方から過去の議会でも69年までに完了したいという、そういうふうな答弁がございました。そして、63年度の予定を見ますと、１万 2,215平方メートルと、こういうふうな予定でございましたが、廃止の方が１万 1,670.3平方メートルということでございますので、若干の予定に対して廃止しなかった箇所があると、こういうふうなことになっておりますので、その辺についての理由と、今後の方針についてお尋ねをしたいと思います。
　また、物が物だけに工事をするときの注意の問題とか、あるいは廃止管等についてどのように業者に注意なり指導をされているかということをお尋ねしたいと思います。
　次に、滞納整理の問題についてお尋ねしたいと思います。この問題も先ほどの下水道の問題と同じように、特別な滞納整理班をつくって対応されていると、こういうことでございますけれども、その内容と成果はどのようなものであったのかな。さらに、今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
　最後に、上水関係につきましてはなかなか市として独自になし得る余地も少ないわけですけれども、総体的に考えてみて、今年度の決算を振り返った中で、このような点を反省し、さらに来年度以降につなげていきたいと、こういう問題がありましたら、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、御回答申し上げます。
　最初に、アスベスト管の問題でございますけれども、確かに当初の計画におきましては１万 2,215メーター、工事費４億 9,435万円ということで予算化させていただきました。今回の決算の中では１万 1,670.3メーターということで、若干のその誤差がございますけれども、これは当初の計画の段階と最終的に実施設計とそれから東京都の協議の中でこのような誤差が出たということで、これは廃止を全然しなかったということじゃなくて、各地域全部石綿管については廃止しております。そういうことで御理解いただきたいと思います。
　それから、２点目の工事をするについての注意関係でございますけれども、これは御指摘のとおりでございまして、東京都水道局から、石綿管の撤去においては石綿粉じんを伴う切断等を極力避ける工法を用いるようにと、それから２点目としては石綿管を切断する場合には水をまいて湿潤の状態において切断をするように、そういう指導。それから、最終的に石綿管の処分の問題でございますけれども、これも東京都の配水管工事標準仕様書というのがありまして、これも産業廃棄物の扱いで業者が責任持ってそれを処分すると。そういうようなことで指導をさせていただいております。
　それから次に、滞納整理の関係でございますけれども、これはちょうど63年４月１日から過去の未納整理を積極的に進めていこうということで、水道事務所の料金係に特別滞納班を３カ年計画で設置いたしまして、そこに主査を１名置き、職員を２名、主幹を先頭に滞納整理を積極的に推進してまいってきております。その成果につきましては、数字的に申し上げますと、63年４月１日現在の未納額が58年から62年度の５年間をトータルいたしますと３億4,983 万 282円ございました。これは数字が多いのは、御承知のとおり、水道料金については２月、３月の検針については４月、５月に徴収するということになっておりますので、一部２月、３月分が４月１日に未納という額で残っていたのも事実でございます。それは62年度分でございます。そういうことで３億というのは大きな数字になっているわけですけれども。63年度の中で収入済み額が２億 5,493万 7,842円、そのほか執行更正あるいは転出先不明等で徴収停止額、そのほかの大きなところで都病院が倒産されたということで、そのような関係の整理をさせていただきまして、実質未納額が63年度末で 4,843万 3,453円になりました。
　こういうことで、63年には非常に積極的に進めさせていただきましたけれども、今後の見通しにつきましてはその実質額 4,843万 3,453円を元年度と２年度において整理していこうと。しかしながら、53年の11月から収入金の整理事務が電算化された関係で、現年度分の未納整理というのが必然的に打ち出されてきますので、そちらの方にも力を入れなきゃいけないということで、比較的今までの63年よりも収入額が少なくなるんじゃないかというような考え方を持っております。しかしながら、元年度には一応 3,500万ぐらいに押さえていきたい、２年度には 2,500万円以下に押さえていきたいという考え方でこれから進めていきたいと思っております。
　それから、今年度の決算を振り返って反省点と来年度以降に対しての具体的方針ということの御質問でございますけれども、率直に申し上げまして、今、水道事業におきましては維持管理が主体となっております。そういうことで、非常に市民のニーズも極めて非常に多様化してきているということで、解決すべき課題も多岐にわたっております。そういうことで、これからは適正な給配水施設の整備と維持管理を積極的に推進すると。それに必要な問題として、いつも言われておりますけれども、給配水管管網図等の整備、それから管路情報の把握、それから事務の効率的な推進を図るためにＯＡ機器の導入、あるいは検針等の民間委託、こういうことが現状できていないということも率直に申し上げて反省しております。これについては今後東京都水道局並びに市の職員組合とも積極的に話し合いを持って、今後維持管理に万全を尽くしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。川上隆之君。
◆４番（川上隆之君）　何点か質問いたします。
　まず第１に、参考のためにお伺いいたしますけれども、収納率の関係でございます。過去数年間の推移はどのようになっているか、お答えください。それから、この向上のためにいかなる努力をされて、どのような効果があったのかもあわせて答弁を求めます。
　第２は、漏水調査について伺います。財産表並びに事務報告書の 514ページには修理件数93というふうに載っておりますけれども、この修理費の総額は幾らかかったのか、お答えください。それから、この漏水防止策によってむだを省けたと思われる金額は総額約幾らぐらいになると見込んだのか──見込んだとかいうよりも、なったのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、電算化の問題です。この３番目の電算化でございますけれども、労使合意によりまして63年の11月から導入されたところでございますけれども、この導入によってどのような効果があったのか、お尋ねをいたします。
　それから、第４に先ほど８番議員の質問の中でアスベスト管の質問がございました。その中で答弁によりますと、これは産業廃棄物ということで、その処分については業者が責任を持って捨てているというような御答弁がございましたけれども、この処分の方法とか場所とかわかりましたら、具体的にお尋ねいたします。
　最後の５番目に、昨年の62年決算審議でも論議のあった管網図の整備計画ですね、この件について今現在どの辺まで進んでいるのか、その進捗状況をお伺いいたします。
　以上です。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、御回答させていただきます。
　１番目の収納率の関係でございまして、過去数年間の推移はどうなっているのかという内容でございますけれども、これ61年度には過年度分につきましては 66.86％になっております。それから、当年度分につきましては 97.04％。平均しますと 93.36％ということ。62年度につきましては、過年度分につきましてが 62.58％、当年度分については 97.78％、合計しまして 92.96％というふうになっております。それから、決算で出ております63年度につきましては、過年度分については滞納整理を積極的に進めた関係から 70.78％に上がっております。当年度分につきましては 98.49％ということで、これも全体的には上げてきております。トータルといたしますと 94.58％という数字でございます。
　それから、向上のためにどういう努力をしたかということでございますけれども、東村山市の水道関係では過去５カ年間──一番最終的な徴収を法律あるいは東京都の条例によって給水停止というのがあるわけでございます。過去５年間これを実施しておりませんでした。しかしながら、やはり使用料の公平な負担という原則に基づいて、やはりやっていかなきゃいけないということで、確かにこれは問題はございます。生活権の問題がありますので、これは慎重を期してやらせていただいております。そういうふうなことで、63年度には給水停止予告発送が 2,033件、戸別訪問が 590件、それから給水停止執行通知が 1,332件、給水停止が実際に行ったのが 363件ございます。そういう中で、過去のその辺の給水停止をしなかったことと、63年度からいろいろ慎重の中で行ったこともございまして、トラブルはほとんどなかったということで協力をいただいております。
　それから、漏水調査の関係でございますけれども、事務報告で修理件数93件ということがございました。これの修理費は幾らぐらいになっているのかということでございますけれども、93件の中には個人負担の内容も含まれております。ですから、特別会計から支出したのが 297万 7,000円でございます。
　それから、むだを省けた金額でございますけれども、これ水道料金に換算させていただきますと、１日日量96トンでございますので、これに１年間を換算しますと 532万 5,350円という数字になってきています。
　それから、３点目の労使合意による電算化の問題でございますけれども、これの効果でございますけれども、これは電算化によって単純な作業である収入金の消し込み作業ですね、これがなくなったということで、先ほど来言っておりますシステムによって必然的に滞納整理が多くなってきておりますので、その辺の事務ができるようになったと。そういうことも、滞納整理班をつくってやったと同時に、この電算化によってやはり整理も向上したというふうな評価をしております。
　それから、アスベスト管の問題でございますけれども、これは産業廃棄物の処理の法律に基づいてこん包として処理するということを指導しておりますけれども。それから、最終的な処分地の問題ですけれども、現状、率直に申し上げまして、私の方でつかんでない状況でございます。これは業者の方に任せているというふうな、そういうふうな状況でございます。
　それから、管網図の関係でございますけれども、先ほど私も63年度の反省点の中で管網図も入れさせてもらいましたけれども、現実にまだ管網図の進みぐあいは進んでおりません。それで、今後これをどういう形で取り入れていくかというのは、やはり労使間の問題もございますので、できるだけ早く、これはもう毎年この議会でこういう答弁をしているわけですけれども、大変申しわけございませんけれども、これからも一生懸命努力してできるだけ早くこれを実施するように進めていきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　黒田誠君。
◆１４番（黒田誠君）　63水道特別会計決算、３点にわたって質問したいと思います。
　１つは、８番議員が質問しておりましたアスベスト管の問題、取りかえ問題ですけれども、私はちょっと別の角度から質問したいんですけれども、三水協の第１委員会へ議会代表ということで行っておりまして、そこでも論議になったことでありますが、東京都との関係で言いますと、東京都公営企業会計大黒字でお金をいっぱい積み立てているくらいですから、アスベスト管も予算的には早くかえようと思えばかえられるというのが第１委員会のやりとりでございました。随分言い分もあるもんだなと思って聞いていたんですけれども、要するにその東村山市なり26市の方が積極的にその管の交換を計画すれば東京都の方としては応じましょうみたいな、そんなニュアンスの答弁だったわけです。しかし、現実はなかなかそうはなっていないわけですね。じゃ、東京都が独自の計画を立てて、これこれの取りかえをやりなさいということで予算に上ってくるというのは、むしろ特別会計の性格からいったら自然だと思うんですけれども、その辺のところで東村山市としては積極的に取りかえていきたいと、工事と合わせてというように承っておりますけれども、どうなっているのか、１点お尋ねしたいと思います。
　あわせてこれは市長会、助役会の中で、このアスベスト管を積極的に取りかえていくんだという各26市の姿勢みたいなものがあって、東京都に積極的に働きかけて、もっと予算を出してくださいと、私たちは受けますよと、こういうことになっているのかどうか、もし何らかのやりとりがあればお答えをいただきたいと思うわけです。
　それから、２つ目の問題といたしまして、今、東村山市どんどん人口がふえ、マンションが建設され、都市構造が大きく変化してきている中で、決算の歳出のところで防災のところでもちょっと触れましたけれども、現状の水道管管径ですね、これが本当に町づくりに合った形になっているのかどうか。今、部長のお答えですと、同僚議員への質問に対するお答えですと、管網図の完備というようなことだとか等々あわせて整備、これからの展望というのを８番議員の質問の中でも話されておりましたけれども、私はむしろもう少し具体的に今のマンション建設なんかの中で、水圧その他含めて合わなくなっているところが現実に出ているのかどうか、63を通してどうなのかという点でお尋ねをしたいと思います。
　それから、最後に、人口がふえてきているわけですから、当然水道の使用総数、総量というんですか、これがふえてきていると思いますけれども、安定的給水という点で、２年半ぐらい前になりますか、異常渇水があって、この議会でももうプールの水が使えないなんていうようなやりとりをやったわけですが、東村山市のこの間の水道、総量で結構です、使用量の推移をお尋ねしたいと思います。
◎上下水道部参事（石井仁君）　それでは、３点にわたって御質問いただきましたので、御回答申し上げます。
　１点目のアスベスト管の交換の今後の問題でございますけれども、黒田議員さんの言われるように東京都は、やはりアスベスト管、特に老朽管というか、震災に強い管にかえていこうという考え方を基本に持っております。それで、当市も、やはり議会でいろいろな御指摘がございましたように、個々の市として水道局とも積極的にアスベスト管を取りかえていくという姿勢で予算要求等もしてまいりました。63年度の決算の中では下水道の切り回し工事等々という中で取りかえてきましたけれども、元年度には萩山地区等石綿管の独自の取りかえを実施しております。それで、これから２年度、３年度にわたっては独自の取りかえを積極的に進めていきたい。それとあと下水道あるいは道路工事、そういう計画の中で取りかえられるところは取りかえていくということで、７年度までには完全に全部石綿管を取りかえるという内容で、今、東京都にも要望しておりますし、東京都の確約もできております。そういうことで、この予定は順調に進むという判断を持っております。
　それから、現在の高層ビル、マンション等の増加によっての水量の問題でございますけれども、確かに御指摘のように、いろいろな口径の問題だとかはいろいろ問題がございます。そういう面につきましては、今後管網のあらゆるところから水を給水できるような体制づくりというのも必要だと思います。そういうことで、現在は現状の段階では水については十分賄っておりますし、また今後東村山の配水場は全体で１日12万トンの配水能力を持っております。それで、現在、１日最高で、63年度１日最高量が５万 500トンでございますので、単純に計算すればあと倍の能力は持っている。ただ、それに付随して先ほど言った給水管、配水管の口径の問題は、やはり問題があるんじゃないか。これについては、やはり今後とも管網図、管路情報の収集とともに交換していきたいというふうに思っております。
　それから、水圧等でいろいろ問題がある地域があるのかということでございますけれども、東村山で今一番問題になるのは多摩湖町、廻田町の高台に住んでいる住宅の皆さんには今廻田にある増圧ポンプでもって水圧を増圧して送り込んでいるわけですけれども、その絶対量は非常に心配がございます。確かにもし火災等が発生した場合に即断水状態になるというようなこともあり得ますので、根本的にこれからは特にその高台の給水については何らかの方法で解決していくことをしないと問題が出てくるというのは考えております。ですから、できるだけ早くそれは解決に付するように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、水道の使用量の推移でございますけれども、年々ふえているのは事実でございます。60年度には、年間で申し上げますと、 1,371万トンですね。それから、61年度が 1,389万トン、それから62年度が 1,376万トン。それで、これ少なくなっているのは、先ほど言われた62年の渇水のときで節水を呼びかけた関係でこういう実態になったというふうに判断しております。それから、63年度が今度が 1,512万トンということで、ここで相当伸びているのは、やはり下水道の普及等の影響も出てきているんじゃないかなという判断をさせていただいております。これからもこういう推移というのは慎重に見守って、給水体制は確立を図っていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５６分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
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○議長（遠藤正之君）　市長。
◎市長（市川一男君）　御質問にありましたアスベスト管の交換につきましては、市長会としても大きな問題として、大変三水協第１委員会でもお骨折りをいただいたわけですが、強く都の方にも要望いたしました。都の方も市との中で積極的に対応するというような都の考え方も市長会の中にあります。
○議長（遠藤正之君）　本日は以上で延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、本日は延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５７分延会