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第6回 平成20年3月5日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成20年東村山市議会3月定例会

東村山市議会会議録第6号

1.日  時   平成20年3月5日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   丸  山     登  議員       2番   佐  藤  真  和  議員
  3番   朝  木  直  子  議員       4番   矢  野  穂  積  議員
  5番   薄  井  政  美  議員       6番   野  田     数  議員
  7番   熊  木  敏  己  議員       8番   島  崎  よ う 子  議員
  9番   山  川  昌  子  議員      10番   伊  藤  真  一  議員
 11番   奥  谷  浩  一  議員      12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   山  口  み  よ  議員      14番   福  田  か づ こ  議員
 15番   肥  沼  茂  男  議員      16番   北 久 保  眞  道  議員
 17番   加  藤  正  俊  議員      18番   鈴  木  忠  文  議員
 19番   島  田  久  仁  議員      20番   石  橋  光  明  議員
 21番   駒  崎  高  行  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   清  沢  謙  治  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 金 子   優 君


収入役 室 岡 孝 洋 君 政策室長 諸 田 壽一郎 君


総務部長 石 橋   茂 君 財務部長 神 山 好 明 君


市民部長 大 野   隆 君 保健福祉部長 越阪部 照 男 君


環境部長 北 田 恒 夫 君 都市整備部長 小 嶋 博 司 君


政策室次長 野 島 恭 一 君 政策法務課長 当 間 丈 仁 君


教育長 森     純 君 教育部長 桑 原   純 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 木 下   進 君 議会事務局次 田 中 憲 太 君


議会事務局次 神 山 正 樹 君 書記 関 根 吉 次 君

補佐
書記 南 部 和 彦 君 書記 荒 井 知 子 君


書記 首 藤 和 世 君 書記 村 中 恵 子 君


書記 三 島   洋 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)
 第2 議案第30号 決議無効確認等請求事件に係る控訴の提起



午前10時6分開議
○議長(丸山登議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可をした者に限り、これを認めます。
  なお、議事の妨げにならないよう、御注意願います。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(丸山登議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。最初に、5番、薄井政美議員。
○5番(薄井政美議員) 一般質問最後の日のトップバッター、すがすがしくやっていきたいと思います。
  通告に従い、大きく3点についてお伺いします。
  まず、第1に、淵の森対岸緑地のその後と緑地保全基金について。
  全国的に話題となった淵の森対岸緑地の公有地化問題ですが、昨年の9月議会で補正予算が組まれ、公有地化することが決定しました。昨年11月11日に行われた「淵の森保全連絡協議会」主催の祝賀会では、渡部市長も出席し、多くの市民とともに喜びを分かち合ったのは記憶に新しいところです。
  しかし、先日、淵の森保全連絡協議会の人と話をしたところ、「市がまだ公有地化していないため、保全のための調査にも入れない」と言われ、大変驚きました。
  そこで、次の4点についてお伺いします。
  ①、昨年10月17日に補正予算が可決して以降の、公有地化に向けた動きについて、時系列で説明していただきたい。
  ②、なぜ、まだ公有地化ができていないのか、理由をお伺いします。
  ③、いつ、公有地化できるのか、具体的なタイムスケジュールをお伺いします。
  ④、管理について、淵の森保全連絡協議会と話し合いはしたのでしょうか。
  次に、昨年の決算特別委員会でも、9月議会最終日の補正予算の質疑のときも、緑地保全基金をいかに充実させていくかが問われました。そこで、4カ月たった今、改めて次の2点についてお伺いします。
  ①、緑を守る市民協議会など4つの緑の団体で、どういうことが可能なのか議論していると、昨年の決算特別委員会で答弁があったのですが、その後、どのような議論がなされたのかお伺いします。
  ②として、渡部市長は、9月議会で、田中議員の質問に対して、「今後、ナショナルトラスト制度、あるいはミニ公募債などの地方債の活用、それから、寄附などの活用を含めて、新たな施策の研究が必要であると考えている」と答弁しています。4カ月たった今、新たな施策の研究がなされているのでしょうか。お伺いします。
  大きな2番目として、萩山通りの朝1時間の安全確保についてお伺いします。
  市道である萩山通りは歩道がなく、道幅も5.4メートルと狭くて、自動車同士の相互通行が非常にしづらい道路です。萩山小学校や第三中学校の通学路になっており、本来は生活道路のはずなのですが、現在は1日3,500台の交通量がある幹線道路となってしまっています。そのため、わずか600メートルの間に20本近くのカーブミラーが林立し、歩行者は電柱によって身を守られているという、要するに、車が来るときに、電柱があるから相互通行するときに車が減速して、その影に歩行者が隠れることによって身を守っている、そういう状況なのです。そういう危険な道路となっています。
  そこで、朝の通学時間だけでも安全を確保したいということで、午前7時半から8時半までの1時間、野火止通りから萩山通りに左折することが禁止されています。しかし、標識が見づらく、守られていないのが実情です。
  そこで、次の2点についてお伺いします。
  ①、「萩山町を良くする会」から出された要望書に対し、1月11日付で市は回答しています。かなり素早い対応だと私は思っています。その中で、「東村山警察署と協議し、オーバーハングの設置要望もしていく」とあるのですが、その後の協議結果はどうなったでしょうか。
  ②として、周辺住民の話によると、萩山通りを利用しているのは多摩ナンバーだけではなく、他県ナンバーも多いということです。そこで調べてみますと、昭文社が出している「渋滞ぬけみち 首都圏道路地図」というのがあるんですけれども、これを見ますと、裏道として紹介されているのです。もちろん、午前7時半から8時半までの1時間が左折禁止であることは明記されていません。道路の拡幅という根本的な解決方法がとれない今、こうした道路地図に対しても目を配り、市として注意を促していくべきだと思うのですが、見解をお伺いします。
  大きな3番目として、住みやすい街づくりのために。
  雑誌「プレジデント」の3月3日号に、東京都40市区、ちょっと中途半端なんですけれども、本当は49市区になるはずなんですが、なぜか抜けているみたいなんですけれども、東京都40市区の住みやすさランキングが掲載されています。その中で、東村山市は下から2番目の39位となっています。これは、12項目の満足度からはじき出したランキングなのですが、この12項目においても、東村山市はなんと8項目でワースト10に入っています。特に、「街並み」「地域の将来性」「保育施設・教育機関の充実度」、この点ではワースト1位になっています。
  そこで、次の6点についてお伺いします。
  ①、この「住みやすさランキング」の結果について、渡部市長はどのように感じられましたでしょうか。
  ②として、ワースト1位となった「街並み」「地域の将来性」「保育施設・教育機関の充実度」について、渡部市長は何が悪いのだとお考えでしょうか。
  ③として、「自治体公共サービスの充実度」という項目では、東村山市はワースト2位となっています。これについて、渡部市長は、何が問題だとお考えでしょうか。
  ④として、自治体公共サービスの充実はすぐに改善できることではありませんが、職員の応対によって印象をよくすることはすぐにできます。昨年11月に、窓口接客についてアンケート調査が行われ、総合的に約8割の人が「応対がよい」と答えています。この結果をどのように受けとめているかお伺いします。
  ⑤として、1月17日付の朝日新聞の記事で、人事課長は「クレームは宝」と言っています。私もそのとおりだと思います。そういった接客などに対するクレームや苦情、不満はどこで受け付けているのでしょうか。
  ⑥として、私も自分のブログで、昨年6月22日から「市役所での応対に不満を感じたことがありますか?」というアンケート調査を行っています。2月19日の時点で153人が回答してくださり、その結果、「不満はない」が28.1%、「たまにある」が30.1%、「何度もある」が41.8%で、不満を感じたことがある人が70%を超えています。このアンケートは、一度アンケートに答えた人は二度目は答えられないようなシステムになっています。私のアンケートが正しいとは言いませんけれども、市で行ったアンケートとこれほどばらつきがあると、やはり調査方法に改善の余地があるのではないかと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○都市整備部長(小嶋博司君) 淵の森の対岸緑地の公有地化についてお答えいたします。
  まず、①の昨年10月17日、補正予算可決後の経過から、②の公有地化できない理由、あるいは③の公有地化の見通し、スケジュールについて一括してお答えいたします。
  まず、売買については、実測売買になりますので、測量に大変時間を要したことが1点あります。柳瀬川を挟んだ都県境であること、また、所沢市側の民有地が、現況、河川の中に存在していることが判明し、隣地境界の立ち会い確定に手間取ったものでございます。
  結果、昨年12月になって、やっと実測図ができたために、不動産鑑定を2社徴し、12月18日に東村山市の公有財産管理運用委員会で、取得予定価格の決定を行い、以降、今日まで精力的に折衝を続けておりますが、合意が得られておりません。方向については一定の理解を得ておりますが、年度内の契約に向け努力をしてまいりたいと考えておりすます。
  なお、折衝中の具体的な内容につきましては、個人情報、あるいは交渉の処理方針、渉外に関する情報でありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
  次に、④の取得後の管理ですが、淵の森保全連絡協議会において管理していただくことで、基本的に話し合いは済んでおりますが、詳細協議につきましては、公有地化後に行うこととなっております。
  東村山市の方針といたしましては、あくまでも取得していくことで一切のぶれはございませんことを改めて申し上げておきます。
  次に、2点目の緑地保全基金の充実の視点での寄附金の取り扱いですが、緑関係団体との協議で一番大きな組織であります緑を守る市民協議会で進めていただくことが一番ベストではないかという意見を踏まえて、昨年12月に、同会の役員会に市長も出席し、お願いした結果、おおむね賛同を得ております。ただ、どういう方法で寄附金を募るか、慎重に時間をかけて多くの意見を聞いて進めるという役員会の集約であります。ただ、今、緑を守る市民協議会は、春の緑の祭典で大変多忙で、忙しくてですね、その内容について検討は具体的にはできておりません。本格的な検討については、その緑の祭典以降していくということを伺っております。したがって、それらの集約を見守りながら、市としても一緒になってやっていきたい、このように考えています。
  次に、ナショナルトラスト制度、あるいはミニ公募債等、新たな施策の研究でありますけれども、緑化審議会がございまして、その審議会の中で、委員から意見が出され、今後、審議会として調査することが一定集約されております。したがいまして、その研究を一緒になって進めてまいりたいと考えております。
  ナショナルトラストは、ある意味、東村山市では、旧前川緑道、議員御存じでしょうか、ここは、廻田の自治会に管理をお願いしています。ぜひ、ごらんいただいて、ものすごくきれいに管理されているんですね。ある意味、おっしゃるナショナルトラストとは違いますけれども、そういう部分で、地域の施設は地域が管理する、非常にいい例があります。ですから、そういうことを広げていきたいということが1点あります。
  それから、淵の森のことについても、平成8年以降、ずっと保全連絡協議会で管理をしていただいている。これはある意味、ナショナルトラストになるのかな、こんなことで、そういうことをさらに延長線上で進めていくことが、東村山市にとってはいいのかな。
  それから、ミニ公募債については、市長答弁にありますとおり、どういう事業が一番ミニ公募債に適しているかということで、あるいは当てはまるかということで、事業の選択を中心に行うべきと思っておりますので、今後、研究をしてまいりたいと考えております。
  大きな2点目の萩山通り、市道664号線の1でありますが、この安全対策についてお答えいたします。
  この萩山通りは、御質問にありましたとおり、交通量の多い道路で、密集地であり、拡幅も現実には難しいということでございます。
  オーバーハングにつきまして、これは規制標識の設置でございますけれども、東村山警察署に、強く設置に向け要請中でございまして、現在、警視庁本庁の現地実査が完了したところでございます。最終結論は出ておりませんが、設置できるよう、さらに要望をしてまいりたいと考えております。
  次に、最後の「渋滞ぬけみち 首都圏道路地図」の関係でありますけれども、朝7時半から8時半までの左折禁止規制の記述がないということは、私どもも確認いたしております。したがいまして、今後、地域のために、そういう道路地図にも目を配りながら注意をしてまいりたい、このように考えております。
○市長(渡部尚君) 2点目の雑誌「プレジデント」のランキングの関係について、答弁申し上げたいと思っております。
  近年、自治体の評価につきましては、マスメディアや各種機関・団体におきまして、さまざまな角度から調査が行われ、その結果が、ランキングとして公表されているところでございます。私も、こうした各種都市ランキングを、市政を進めるに当たっての、指標の一つとして参考にさせていただいておるところでございまして、昨年行われました市長選挙でも、こうした都市ランキングをメルクマールとして行政改革、地域ブランド力、学力向上の3分野において、改善度で今後ナンバー1を目指していくんだということを申し上げてまいったところでございます。
  こうした立場から見ますと、今回の「プレジデント」におけます当市の位置は、まことに残念な結果であり、率直に言って、衝撃を感じているところでございます。
  ただ、当該調査の結果を見ますと、有効回答数が、1自治体当たり100件に満たない団体は、順位計測から外れておりまして、都内、及び都下すべての団体による比較順位づけではございません。こうしたランクづけの結果につきましては、調査対象となります母集団の年齢、家族構成、生活様式や個々人のとらえ方、また、調査内容、調査方法によって大きく変わるものでございます。
  例えば、平成18年に日本経済新聞社と日経産業消費研究所により行われました第5回行政サービス調査では、全国779、並びに東京23区の自治体を対象として、自治体の透明度、効率化、活性化度、市民参加度、利便度、及び総合評価でランキングを公表しておりますが、その中におきまして、当市は、透明度で79位、利便度で48位、総合評価でも71位にランキングをされておるところであります。
  都市の評価につきましては、大きく分けて、生活利便性をあらわす場合について、住民1人当たりの小売り店舗数、あるいは面積など、また、生活快適性をあらわす場合は、住民1人当たりの公園面積などを、また、成長力をあらわす場合、人口伸び率などといった客観的な統計指標に基づいてランクづけをしていく方法と、住民アンケートにより、住民の主観的な評価によってランクづけする方法がございます。今申し上げました日経ランキングは前者の方法であり、今回の「プレジデント」のランキングは、後者の方法でございます。
  今回の「プレジデント」のランキングは、インターネットによるアンケート調査に基づくもので、当市は、インターネットの利用頻度の高い市民には、確かに、市民満足度が、都内の他の自治体に比べ低いと受けとめているところでございます。
  今回、私が注目したいと考えておりますのは、財政力のある区部を押しのけて、上位4位までに多摩地区の市が入っていることであります。トップとなりました武蔵野市は、確かに、多摩26市では、ずば抜けた財政力がございますが、区部には、武蔵野市よりも財政力の高い区も多数あるわけでございまして、財政力がそのまま住民の満足度に反映しない場合もあるということが、この「プレジデント」の調査からは読み取れるわけでございます。
  調査を行った機関によりますと、武蔵野市については、熱烈なファンが多いまちと分析をしておりますが、区部よりも上位に入った市は、市民が、そのまちに対する財政力以上の魅力や満足を感じていることだろうと考えております。そういう意味で、当市は、財政力が脆弱だから市民満足度が低いということにならないよう、この辺は見習っていかなければならないと考えているところでございます。
  いずれにいたしましても、今回のランキング結果につきましても、指標の一つとして真摯に受けとめ、今後の施策に生かし、市民満足度の高いまちづくりを進めてまいりたい、かように考えております。
  ②の、ワースト1位になった理由は何かということでございます。
  文中には、ワースト2位の東村山市は、スーパーや商店街が少ないと街並みの評価が低いと記載をされておりまして、都市基盤整備のおくれから、生活利便性に難を感じている市民が多いのかな。また、保育園では、御案内のとおり、100名を超える待機児があること、また、小・中学校の施設については老朽化が進んでいるということなどが要因なのではないかと考えているところでございます。
  現在、厳しい財政状況の中でありますけれども、これらの課題解決に向けまして、鋭意努力をしているところでございます。これらの課題を乗り越えることによって、生活利便性、並びに生活快適性は増してくるものと思っております。特に、コミュニティバスの新規路線の開設によります利便性の向上、良質な街並みを目指すむさしのiタウン事業や、平成21年度には、東村山駅西口再開発事業、久米川駅北口整備事業なども完了しまして、新しい芽が生まれてまいります。したがいまして、私は、東村山市の将来性は、ワースト1位ということでありますけれども、私自身は、将来性あるものと確信をいたしておりますが、先ほど申し上げたように、結果は結果として受けとめて、これから努力をしてまいりたいと考えております。
  次の、自治体公共サービスの充実度がワースト2位ということについて、何が問題かということでございます。
  具体的に、どのような原因においてワースト2位になったのか、この「プレジデント」には記載がございませんので、なかなかお答えしづらい面もございます。
  例えば、老朽化している公共施設や窓口の開設時間、また、当市では、住民票交付や戸籍事務につきましては、出張所や自動交付機ではなく、地域サービス窓口での対応により行っておりますが、この辺の評価がどのようになっているのか、こういった点も一つの課題であろうと考えております。
  「プレジデント」の中では、コミュニティバスが公共サービス充実のポイントとして例示をされておりましたが、当市におきましても、新規2路線が2月から開設されたことなどもございますし、施政方針説明でも申し上げたとおり、これまで課題でありました戸籍の電算化や、新システムによります図書館の利便性の向上など、公共サービスの充実に向けた施策を展開いたしております。
  また、先ほども申し上げましたように、こうした取り組みが市民満足度に反映されるように努めていかなければならないと感じているところでございます。
  いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、ランキングの結果は結果として真摯に受けとめ、住んでよし、訪れてよし東村山、そして、住んでみたくなるまち東村山を目指して、議員の皆さんや、市民の皆さんとともに、市民満足度を高めていく努力を今後も引き続き進めてまいりたい、かように考えております。
○政策室長(諸田壽一郎君) 私の方からは、3点お答えさせていただきたいと思います。
  昨年11月の窓口接客のアンケート調査結果をどう受けとめるかということでありますが、対応のU字曲線といいますか、よくサービスの印象はU字曲線であると言われておるそうです。すばらしくよいか、あるいはうんと悪いかということが印象に残りまして、そこそこによいという対応では、その対応は印象に残らない。ただ、組織を上げて、そこそこによい印象がされている場合には、その組織に対してはよい印象が持たれると言われているそうであります。
  アンケートの結果につきましては、御質問にもありましたが、約8割の方が「よい」と答えている反面、約1割の方が「悪い」と答えられております。特に、職員の服装、名札の着用という項目では、11.4%が「悪い」と指摘されております。先ほど申し上げましたように、組織としての印象、それからまた、対応を考えたときには、一定のレベルを保ち得るように、経営会議を初めとする庁内会議で論議を重ね、そして発信していきたいと考えております。
  それから、クレーム、苦情、不満の関係でありますが、福井商工会議所が、苦情は宝として、苦情を買いますとして、苦情クレーム博覧会というのをウエブ上で開催し、評判となっているようであります。
  近年、苦情、クレームは、明確なニーズの表明としてとらえて、新しいビジネスチャンスであるととらえている企業がふえてきているようであります。また、情報システムではよく使われる、いわゆるハインリッヒの法則というのがありまして、1件の重大事故の背景には、29件の軽い事故があって、300件のひやりとする、はっとするという体験があるというのだそうでありますけれども、苦情、クレームは、1件の重大事故を防ぐ300件のひやりとしたり、はっとしたりする事実であるとするものであります。
  クレームや苦情におきましては、まずは、所管事務の窓口対応では、都度いただき、それぞれの事務におい対応させていただいております。また、御案内のとおり、市長への手紙、ファクシミリ、Eメールなどによりお寄せいただいたものは、所管、政策室、そして、市長を初めとする理事者が確認し、お答えをさせていただいております。また、原則として、毎月15日号の市報に、前月の件数について報告させていただいておりますが、例えば、1月では、郵送で15件、ファクスで2件、Eメールで19件いただいております。これらの内容につきましては、庁内会議等を通じて周知させていただいております。
  申し上げましたように、今後も苦情、クレームは、明確なニーズの表明であり、重大事故を防止する警鐘としてとらえて、庁内での周知と徹底を図っていきたいと考えております。
  最後に、アンケートのばらつきをどうするかということでありますが、議員のウエブ上のアンケートと、今回のアンケートでは余りにも差があるのではないかという御質問であると思うのですが、確かに、調査方法や調査時期、あるいは調査対象の違いによりまして、双方の調査結果にそごといいますか、違いが出ることはあると思います。特に、今回は窓口でアンケート用紙をお渡しして、そして、御協力をお願いしますという方法で進められたものであります。実際に窓口に来られた方のアンケートでありますので、今の窓口対応についてどう思ったのか、答えられる方はそういう視点になるのではないかなと想定できます。その意味では、リアルタイムな、ある意味では、具体・個別の事実への印象ということがいえるのではないかなと思います。
  一方、議員のウエブ上のアンケートは、これも想定でありますが、インターネットを活用しているという市民層の市役所の対応への一般的な印象としての結果ではないかなと受けとめています。
  先ほども申し上げましたが、対応のU字曲線といいますか、例えば、余り印象に残らない平均的な何回かの対応と、印象に残る1回の対応では、その1回の対応に対しての印象が述べられるということが想定されます。そのどちらの結果も大切であると考えます。また、それぞれが一つの事実であることは間違いないことと考えられることから、さらに広く、当市の市民が市役所への対応について、一般的な印象としては、どう思っているのかという意味では、また違う手法も考えられるわけでありまして、今後もアンケート実施、また、その分析におきましては、それぞれの特性等も踏まえながら研究し、進めてまいりたい、このように考えております。
○5番(薄井政美議員) それでは、淵の森関係から再質問させていただきます。
  経過の方はおおよそわかったんですが、もう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、10月17日の補正予算の審議で渡部市長は、地権者と事業者の決済日ぎりぎりの9月13日に、事業者側から申し出によりまして、宅地開発は断念すると確認をいただいたと答弁されているんですけれども、登記簿を見ますと、地権者が、清瀬の事業者と売買契約をしたのが9月11日となっているんですよ。13日ではなく、その前の11日。これはどういうことなのでしょうか。地権者から直接買い取る話ではなかったのでしょうか、その辺確認させてください。
  ②として、公有地化のための補正予算を組んだ根拠は何だったのでしょうか。ある程度の契約なり、合意書のようなものがあったのではないかと私は思っているのですが、まさかとは思うんですけれども、口約束ではないですよね。確認させてください。
  それから、登記簿によりますと、昨年12月27日に所有権が清瀬の事業者に移っているんです。これは、市との合意の上でのことなのでしょうか。先ほど、部長の答弁で、12月18日に予定価格が決定した。そこから交渉に入っていなければおかしいはずなのに、登記が移っている。これは、話を複雑にするだけだと思うんですけれども、本来は避けるべき事態ではなかったんでしょうか。見解をお伺いします。
  それから、先ほど部長は、取得していくことでぶれはないと力強くおっしゃってくださったので、少し安心したんですけれども、ただ、このまま年度内に買い取りができなかった場合、補正予算の取り扱い、そして、市民の期待を裏切る行為となってしまうんですが、これに対して、どのような責任をお考えでしょうか。これは、市長にお伺いします。
  緑地保全の関係なんですけれども、3月3日に、鈴木議員が、寄附金条例の導入について質問しました。緑地保全に限らず、財政状況の厳しい東村山市にとっては、非常に有効な手段だと私も思います。渡部氏は、何らかの受け皿としての条例が必要、庁内で検討していきたいと前向きな発言をしていましたが、先ほどの質問で私が述べたように、9月議会でも、田中議員の質問に対して、同じように発言されているんですね。4カ月たって同じ答えでは、本気で取り組む気があるのか、私としては疑わざるを得ないというか、予算を必要とするものではないと思いますので、年内ぐらいには検討結果を形としてあらわしていただきたいと思うんですけれども、市長のお考えをもう一度お聞かせください。
  それから、萩山通りの件、警視庁が、恐らく2月13日だったと思うんですけれども、現場を実査をしていると聞いています。これは、かなり期待できるのではないかと思っていますので、引き続き、協議の方を願います。
  3点目の住みやすい街づくりのためになんですけれども、市長のおっしゃるとおり、今回のアンケートは主観によるものです。でも、アンケートなりこういうランキングというのは、ひとり歩きしやすいものなんですよね。
  例えば、この「プレジデント」の記事でも、子供のぜんそく罹患率が都内でワースト1位という情報が結構ひとり歩きして、それによって判断されている方もいる。ただ、これは、たしか教育部長がおっしゃったと思うんですけれども、調査方法に、回答の仕方が問題があって、そのとりようによって、こういう結果になってしまったんだ、たしかそういう発言があったと思うのです。私自身も、このまちはいいまちだと思うので、ただ、どうも、いいまちだということを市として余りアピールしていないように感じるのです。
  駒崎議員が、市民のしおりについて触れていましたけれども、市外はもちろん、市内の人に対してももっといいまちであるということをアピールすべきではないかと思うんですけれども、この点について、市長のお考えをお聞かせください。
  それから、窓口接客についてアンケートを行っているということで、先ほど、アンケートのやり方もお伺いしました。となると、窓口の人もアンケートをやるということを知っているわけですよね。だから、やはりいつも以上に緊張感を持って接客したと思うんですよ。だから、それで応対が8割ということは、どうことなのか。抜き打ちだったら、どうなるんでしょうか、これは。率は上がると思いますか、下がると思いますか。お答え願います。別に、応対の結果をよしとしていないということは十分わかっています。そこから何かをつかみとるという姿勢はわかるんですけれども、やはりアンケートのやり方に問題があるのかなという気がしたものですから、その辺についてお伺いします。
  それから、接客に関連してなんですけれども、2月4日、渡部市長は、不祥事に対するおわびと対応について庁内放送を行いました。職員全員心して聞いたと思います。ただ、その放送が終わった途端、ある職員が、銀行のATMに駆け込んでお金を引き出していたそうです。これは、ある市民の方から聞いた話です。信じたくなかったので、職員ではなくて、ほかの市民の方ではないんですかと聞いたら、首から名札を下げていたということなんです。この職員が特別だと言ってしまうのは簡単です。でも、市民にとっては、どの職員も職員であることに変わりないんです。接客を含む職員教育のやり方、周知・徹底方法をいま一度お聞かせください。
○都市整備部長(小嶋博司君) 淵の森について、再質問にお答えいたします。
  トータルでお答えいたしますけれども、まず、地権者の思いというのはひとつ、当然にあります。例えば、地権者の思いで、先祖伝来の土地を、この土地が幾らだとか、そういうことについて、金額まで含めてマスコミ、あるいはブログで出たことは、大変迷惑で、あるいは不愉快である、こういうことは1点ございます。もう一つは、過去2年間にかけて、本件土地を開発すべく調整してきた関係者が複数いるわけです。その人たちの一定の理解も必要である。ある意味、そういう約束事の中で、市が割り込んだ形になるわけであります。
  具体的な質問の中で、補正予算を取るときには合意書を交わしていたのかという話でありますけれども、当然、合意書を交わして予算を取るということはありません。まず、予算が予算として客観的な価格で鑑定評価を徴した中で、その価格をベースに予算を取るわけでありまして、合意書を交わして事業を進めるということはありません。
  もう一つは、これは都市計画事業でもない、あるいは道路法での事業でもない。ですから、当然、収用だとかそういうことではなくて、あくまでも任意の話し合いで進めるということでございます。用地取得とが複雑に絡み合った糸を一本ずつ解きほぐし、信頼関係を構築し、理解を得ていくものと認識をいたしております。
  したがいまして、淵の森保全連絡協議会の宮崎会長を初め、全国から寄附をいただいた多くの人の熱い思いを強く感じておりますので、早期公有地化に向けて、最大限の努力をいたしてまいりたいと存じます。
  それから、所有権移転の関係等については、東村山市へ譲渡するという条件の中で移転されたということについては、認識をいたしております。
○市長(渡部尚君) 私の方に3点ほどでしょうか、再質問いただきました。
  まず、淵の森の関係で、3月いっぱいで取得できなかった場合の責任ということでございますが、現状では、私といたしましても、公有地化に向けて最大限努力をするということが現状の責任だろうと考えております。
  それから、寄附金条例についてでございます。9月から、あるいは12月から余り進んでいないのではないかという御指摘でございます。方向性としての寄附金条例の制定については、今後進めていきたいと思っておりますが、鈴木議員にも所管から答弁させていただきましたように、事業費を上回る寄附金が収入した場合の取り扱い方法だとか、寄附対象となる施策をどういうものを考えるのかとか、寄附による所得税控除を行う場合どうするのかという、技術的なことですけれども、幾つか課題がありますので、今後それらを整理してまいりたいと考えております。
  それから、都市ランキングの関係で、市民に対するアピールが足りないのではないかという御指摘でございました。これは、私も感じておりまして、先ほど申し上げたように、今回の「プレジデント」の評価でも、先ほども申し上げたように、上位4市が多摩地区の市でございます。1位が武蔵野市、2位が府中市、3位が多摩市、4位が三鷹市ということで、いわゆる区部の高級住宅地と言われるような区部を押し退けてこれらの市が上位に入っているというのは、やはり、先ほど申し上げたように、ここに住んでおられる市民の皆さんが、非常に、自分たちのまちに対しての愛着、あるいは魅力を感じておられるということに尽きると思うのですが、それをうまく自治体行政側も、ある意味、イメージ戦略というんでしょうか、演出というんでしょうか、そういうPRをうまくやっているのかなということには感じております。したがいまして、当市の予算というものについて、できるだけ市民の皆様にも広く知っていただく、あるいは市民の方だけではなくて、市外の方にも知っていただく努力をこれからも進めてまいりたい、そのように思っております。
○政策室長(諸田壽一郎君) アンケートの関係でありますが、飲食店でもよくお店の中にアンケートが置いてあります。それでお答えくださいというのがあります。今回は、個別具体な事実の評価といいますか、そういう点では、アンケートの手法として、別段、奇異な手法であるとは思っておりません。
  窓口でアンケートをやるということを知っていたので、それでも8割だということ。知らない場合には、どうなってしまうんだということですが、アンケートの有無で窓口で対応が変わってしまうということは余り考えたくはありませんけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、アンケートの手法としては幾つかありますので、やはりそこはきちんと研究し、分析していきたいと考えております。
  それから、ATMの関係の話がありましたが、実は、市長へのEメールでも御指摘がございました。多分、同じ話だと思うんですけれども、そのことについて調査をさせましたところ、業務で対応したという報告が参っております。
○5番(薄井政美議員) 淵の森の関連、1点だけ確認したいんですけれども、12月27日に所有権が清瀬の事業者に移る際に、それは公有地化、市に売っていただくことを前提としてと聞こえたんですが、それは間違いのない話なのでしょうか。その辺、確認させてください。それが前提としてなければ、今後こじれる話ですので、その1点だけお願いします。
○都市整備部長(小嶋博司君) そのように理解をいたしております。
○議長(丸山登議員) 次に、4番、矢野穂積議員。
○4番(矢野穂積議員) 質問時間制限に強く抗議し、一刻も早くこの愚かなやり方を撤廃するよう要求し、順次伺います。
  まず、第1点は、学校給食の問題でありますが、最近、餃子食中毒事件が取りざたされておりますが、この事件発生までの当市学校給食での中国産アサリの使用状況はどうであったか。
  ②、昨年8月、クロラムフェニコールが中国産アサリから検出された事実は知っていたか。その問題点をどう認識しているか。
  ③、本年2月、食品衛生法に基づく検査命令が国から出された事実はつかんでいるか。
  ④、昨年8月以降も、中国製レトルトゆであさりを使用した問題、学校給食の安全に関する責任、これをどのように受けとめているか。
  ⑤でありますが、学校給食職員等に変形労働時間制、これは1年を単位とするものを取り入れるべきではないか。この点をまず伺っておきます。
  第2点、議会改革の問題についてであります。
  ①は、最近まで続けられている不当な発言取り消し、あるいは通告書の文言の削除、これを、議運が勝手に行ったり、各委員会で行っていたり、本会議でも行っている問題についてであります。とりわけ、「朝木明代議員  事件」という文言に関して、今回は伺っておきます。
  昨年6月20日に言い渡された、東京高裁第9民事部判決というのは、1995年9月1日に発生した朝木明代議員の事件について、詳細に司法解剖鑑定書の記載事実について審理がなされた結果、次のように明確な判断が下されている。すなわち、上腕内側は、体の二の腕の内側ですね、は、一般に転落による外力、外からの力が作用しにくい箇所であること。他人ともみ合い、上腕を強くつかまれたような場合には、上腕内側に皮下出血を伴う皮膚変色、あざでありますが、生じる可能性があることという事実に照らすと、少なくとも被控訴人、私のことでありますが、本件のあざを、他殺を疑わせる証拠となるようなものであると信じたことについて相当な理由があると言うべきであると、この高裁判決は明確に認定した。
  そして、この東京高裁は、  事件当時、捜査を指揮し、一貫してその後も自殺説を主張してきた東村山警察元副署長の控訴を退けて、私、矢野を勝訴させたのであります。
    事件当時の捜査の責任者、及び広報の責任者であった、この東村山警察元副署長は、一貫して、朝木明代議員が自殺したと主張してきた以上、捜査のあり方に重大な疑問が出るのでありますから、敗訴判決が一つでも確定することなどは到底許されない立場にあったと言う必要があるのでありますが、  事件でなく自殺だとしてきた同僚議員の私を、逆に名誉毀損で訴えたにもかかわらず、かえって、東京高裁は、私が司法解剖鑑定書に記載された上腕内側部の皮下出血を伴う皮膚変色痕を、他殺を疑わせる証拠だと信じたことには相当の理由があると明確に認定し、訴えた側の元副署長に敗訴判決を言い渡し、この元副署長は上告しなかったため、副署長の敗訴判決は昨年6月20日に確定したのであります。ということは、今や、朝木明代議員  事件の捜査のあり方に重大な疑問が出ていると言わざるを得ない。敗訴判決は、一つでも確定することは許されない立場になったのでありますが、副署長の敗訴判決はこれにとどまらず、朝木明代議員遺族、及び私どもを提訴しながら、みずから3件も取り下げているのであります。朝木明代議員が東村山駅東口のビル上層階から、              されたのは明白であって、議会であれ、どこであれ、「朝木明代議員  事件」という文言を使うことは不穏当でもなければ、不適切でもないはずであります。
  ところが、公明党、島田久仁市議は、政策総務委員会、私が所属する政策総務委員会での、「朝木明代議員  事件」という私の発言を取り消した事実があります。(「当たり前だ」と呼ぶ者あり)本件一般……、当たり前だというふうに佐藤市議は言っていますが、よく記憶しておいてくださいね。(不規則発言多し)
○議長(丸山登議員) 御静粛に願います。
  質問者は、質問してください。
○4番(矢野穂積議員) 本件一般質問通告書に記載した「朝木議員  」という文言は削除されなかったのでありますが、「朝木明代議員  事件」という文言につき発言取り消しをこの間行った理由は何か。また、不適切だとする根拠は何か。この発言中も騒いでいる市議がいるようでありますが、この「朝木明代議員  」という文言が発言されると、何か都合の悪い……(「何言っているんだ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多し)  事件にかかわっているような人物でもいるのかどうなのか、明確に伺いたい。
  ②、役職加算(ボーナス2割増)、及び返上の過去4年間の実態。財政逼迫下、議員が受け取るのをなぜやめないか。市長は、市議だったと思いますが、予算の無駄について、削減することについて、聖域なく取り組んでいくというふうな考えを示しているけれども、この点は、市長にも伺っておきます。
  ③、議員年金についてでありますが、議員年金基金の昨年度の収支は、収入347億、支出が587億で、差し引き240億の赤字となっております。早晩破綻するのは火を見るより明らかという事態であります。今後の見通し、これについても再度伺っておきますが、支給を受けている当市議会元議員は19名という答弁がありましたが、昨年度の19名の支給合計は幾らになっているか。国会議員は廃止ということになっているわけでありますから、地方議員についても、廃止する動きを強めるべきでないかと思いますが、考え方を伺っておきます。
  ④でありますが、組合議員、各種行政委員等兼任した際の重複支給合計額の06年度の合計は、16人で531万円というふうに聞いたわけでありますが、この中で、重複して報酬を受けた議員数と合計金額、これを12月にもお聞きしておりますが、詳しくお答えいただきたい。
  ⑤でありますが、議会フロアの各室の喫煙状況はどうなっているか。12月以降、いろいろ指摘されていますが、路上喫煙について防止条例が制定されるという時期にあるわけでありますから、受動喫煙の被害についても声は届いていないかどうか、どのように対処しようとしているか、伺っておきます。
  ⑥でありますが、議会事務局の職員数は、速記を職員でやっていた20年前の87年度、10年前の97年度と比べても、現在は職員数が増加している。全部外部委託で速記等々をやっているにもかかわらずふえている。議員数も減っているにもかかわらず、職員数がふえている。速記職員がいた当時や、議員数が現在より多い時代、議案数が、今のように予算が少なくて、議案数が少ない時代ではなくて、もっと議案数が多い過去の時代と比較しても、現在の常勤9名、再任用1名は多いのではないか。減員すべきではないかについて伺っておきます。
  それから、先ほども指摘したのでありますが、7点目は、時間制限、議員の質問時間制限の理由とされている「議会の効率的運営」という言葉があるわけでありますが、これは、一体全体どういう意味内容なのか、具体的に明らかにしていただきたい。
  ⑧でありますが、一般質問の時間制限、本会議、委員会の発言時間制限は、市民にかわって疑義をただすべき議員の活動を抑圧するもので、納税者市民の利益にはならない。議会のチェックが不十分で、職員の不祥事も起きる。こういうわけでありますから、市議だった過去の経過があるわけでありますから、市長も、答弁側としてお答えいただきたいんでありますが、議員の質問時間を制限しなければ、何か不都合を感じることがあるのかどうか。議会の問題ではなくて、答弁者としてどのように考えるか、あわせて伺っておきます。
  ⑨でありますが、議会の夜間開会、土曜・日曜開会について、青梅市議会は、土曜日開会をしていたわけでありますが、今回、夜間開会のウイークデーへ移すということも検討しているようであります。この点についてどういうふうに取り組んでいるのか、伺っておきます。
  最後10点目でありますが、会議規則では、紹介議員の必要な請願だけでなく、陳情も審査対象とするとなっているわけでありますので、本来、会議規則に基づいて、従前方式に、過去には、陳情も審査したのでありますから、市民の意向に沿って、従前方式に戻すべきだと思うが、お答えいただきたい。
  次に、認可保育園の運営、収支の実態と補助金のあり方について伺っていきます。
  いまだに100名を超える待機児がいるという、そういう実態があるわけでありますから、この点については、きちんと伺っていきたいと思いますが、まず、収支の実態についてであります。
  こちらの方から調べた範囲の事実関係を明らかにした上でお伺いしますが、決算報告書関係を調べてみると、本来、決算報告には、事業活動収支、資金収支各計算書、及び貸借対照表、それから、財産目録、この4点セットは、通常提出されているわけでありますが、社会福祉法人立のどの保育園も財産目録は出ていない。これはどういうことか伺っておきます。
  次に、東大典を除く各社福法人立の認可保育園の貸借対照表を見ますと、内部留保、つまり、国庫補助金特別積立金、及びその他の積立金が、昨年度末現在では、膨大な数に上っている。つまり、内部でため込んでいる金額が相当な金額に上っているわけであります。つぼみ保育園、合計3億4,157万円、ふじみ保育園、合計1億5,000万円、久米川保育園、合計2億9,974万円、花さきはちょっと減って5,633万円となっているわけであります。
  一方、株式会社立のわくわく保育園の場合は、施設使用補助の問題を指摘してきたのでありますが、開園の翌年には、既に有価証券、これは何ですか、有価証券1,700万円を買い込んでいる。このほか、昨年度末現在で、わくわくは有価証券の合計額が3,530万円、これに加えて、1,700万円の積立金があり、合計5,230万円の内部留保をため込んでいる。
  市長は、社福の場合は、最高3億4,000万円、最低でも5,600万円の積立金、そして、わくわくは有価証券を含む5,230万円をため込んでいる事実を知っているのか。わくわくが持っているこの有価証券というのは何ですか、これは。伺っておきます。市長、答えください。
  それから、市長は、各これらの社福、株式会社立が、これほど膨大な内部留保を持っていて、しかも、各園が苦しい、苦しいと言いながら、台所が火の車の当市に対して、補助金がカットされると、やっていけないなどと言っているというふうな事情があるわけでありますが、この内部留保の3億何がし、そういう事実を含めてどのように受けとめているのか。さらに、所管がこの間、子育て推進補助金を含めて、新しい補助金の交付案をつくったわけでありますが、市長は、今指摘した事実を踏まえて、そのまま交付するつもりか、伺っておきます。あとの点は予算特別委員会に譲ります。
  次に、保育園に対する差別の是正についてでありますが、先ほども指摘したとおり、100名を超える待機児がいるにもかかわらず、待機児解消とは逆向きの方向で、認可保育園については一知半解の素人判断から、極めて的外れでありますが、りんごっこ保育園に対してなされた、当市議会多数派による決議等ついて、東京地裁行政部は名誉毀損を認め、500万円の請求に対して、何と300万円の損害賠償命令という、異例の高額の損害額を認定したほか、りんごっこ保育園は劣悪な環境にあるという事実は認められず、他園よりもすぐれた保育環境にあるという、極めて明快な判決を言い渡したわけであります。
  既に、本日、全議員に対して、この判決書は配られているので、内容については省略をいたしますが、細かく、要請が阻却されない理由、それから、何で300万円もの損害額が認定されたかという細かい理由が指摘されているのであります。全部で5点にわたって具体的に指摘がされている。
  そこで伺うのでありますが、これも3点ある中で、2点だけに絞りますが、所管の児童課、中島課長は、昨年11月31日付で、裁判所に陳述書を提出し、先ほど紹介した、りんごっこ保育園が劣悪な環境にあるという事実は認められず、他園よりすぐれた保育環境にあるという裁判所が明示した5点にわたる理由の中で、ことごとく、この中島課長の主張を退けている。こういうふうな事実がはっきりしている以上、この中島課長が陳述書の中で、本件附帯決議を受け、行政としても、議会の意見を無視することはできませんと公言しているわけでありますが、このような物事の善悪の判断ができない所管課長がいることについて、どのように受けとめているか。
  最後に、学童クラブの問題でありますが、各児童クラブでの事故の発生件数、それから、②として、放課後クラブ実施の課題と問題点、③として、新1年生・障害児に重点を置いた対策を最優先し、その他の学年は、希望者全員を対象とする無料の放課後クラブ、新ボップに再編し、児童クラブのあり方を抜本的に見直すべきであると思うが、どうか。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午前11時10分休憩

午前11時10分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 答弁願います。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、学校給食の問題点につきまして、答弁を申し上げます。
  初めに、中国産アサリの使用状況につきましては、納入業者より内容証明、検査証明書というものを取り寄せまして、安全の確認をした上で使用しておりました。
  ②でありますが、昨年8月、クロラムフェニコールが中国産アサリから検出されたことにつきましては、厚生労働省よりプレス発表がされず、報道がなかったため、認識はしておりませんでした。
  ③ですが、本年2月、食品衛生法に基づきます検査命令が出たことにつきましては、報道により情報を得たところでございます。
  続きまして、④でございますが、昨年8月以降も、中国産レトルトゆでアサリを使用したことにつきましては、先ほど申しましたとおり、安全の確認を行い使用しておりますことから、問題ないものと考えております。
  次に、給食調理職員の変形労働時間の関係でございますが、学校給食職員の業務につきましては、児童・生徒へ、安全で安心なおいしい学校給食を、給食提供時間までに大量調理を行う、過酷で重労働な職場であります。その中で、勤務につきましては、学校運営時間内で、調理から食器洗浄等、清掃を行いまして、日々、安定した給食の提供をしているところでございます。土曜日、日曜日の勤務も、年数回の学校行事のみでありますことから、現状の勤務体系から変形労働時間制への導入は検討しておらないところでございます。
○議会事務局長(木下進君) 私の方から、大きな2点目につきまして答弁をさせていただきます。
  まず、①でございますけれども、議会事務局として、答弁する立場にはございません。
  ②でございますけれども、条例に基づき支給されているものと理解しているところでございます。
  ③でございますが、退職年金19人の支給合計でございますけれども、20年3月期で約730万円となってございます。
  次に、④でございますが、組合議会、委員会などのうち、報酬を伴うものが16ございまして、これには、延べ41人の議員が就任しているところでございます。18年度の総支給額は、約531万円でございます。
  次に、5点目でございます。議会の喫煙状況でございますけれども、議会事務局の執務室を含めまして、ロビー等パブリックスペースは禁煙であり、受動喫煙はないと受けとめてございます。庁舎内の分煙というのが方針としてございますので、その決定におきまして、庁舎管理担当と調整をしている段階でございます。
  ⑥でございます。職員定数の関係でございます。減員が可能ではないかということでございますが、昭和62年、87年度の職員定数は9名、平成9年度、97年度は8名でございます。減員可能ではないかということでございますけれども、最小の経費で最大の効果を上げるということが組織運営上におきましても求められていることと認識しておりまして、そのことを基本に置きながら、人事上の問題や、業務量等の問題、さらには、行革における定数適正化の問題など、総合的に勘案する中で、事務局における適正な人員配置を検討してまいりたいと考えております。
  次に、議会の効率的運営ということでございますが、具体的な意味は何かということでございますけれども、議会事務局として答弁する立場にはございません。
  次に、8点目に、一般質問の時間制限でございますけれども、議会事務局といたしましては、現在、議会運営委員会で議論されていることでもございますので、答弁する立場にはございません。
○市長(渡部尚君) 矢野議員から、私に突然の質問も含めて、数多く御質問いただきまして、メモをしましたが、もしかすると漏れがあるかもしれませんが、御理解をいただきたいと思います。
  まず、議会の関係で、質問時間制限をする必要が、答弁者側としてあるのかということでございますが、本会議におけます、あるいは委員会におけます発言時間の制限につきましては、法令にのっとって、議会の効率的運営のために行われているものと認識をいたしております。
  それから、保育園関係でございますが、市長は、内部留保があることを承知しているのかということでございます。
  個々の園が、幾ら内部留保があるかということについては承知はいたしておりませんが、存在すること自体は承知をいたしております。
  わくわく保育園の有価証券につきましては、その内容については承知をいたしておりません。
  それから、内部留保を持っている団体に対して、補助を継続するのはどうなのかということでございますけれども、それぞれの園も、その施設整備等を今後、例えば、施設の建てかえ等のことに備えて、恐らく内部留保されているんだろうと理解をしております。長期的に、継続的、あるいは安定的に保育園の経営を続けていくためには、内部留保を一定程度お持ちになるということについては、特に問題はないと考えております。
  それから、補助制度の関係ですけれども、国・都の補助が交付金化されたことに伴いまして、補助制度を現在、見直し、再構築をいたしておるところでございまして、保育水準の低下につながらないということを前提に、継続的に経営が可能かどうか等、規則改正を含めまして、現在、総合的に検討しているところでございます。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 2点目の、保育園に対する差別の是正という表題での質問でありますけれども、引用された部分が、現在、係争中でございますので、この件については、答弁を差し控えさせていただきます。
  3点目の、児童クラブの関係でございますけれども、まず、事故の発生件数でございますが、18年度の状況を、まず報告いたします。全体で68件発生しておりまして、多いクラブから申し上げますと、回田児童クラブが10件、次いで、萩山児童クラブが7件、青葉児童クラブが6件、東萩山児童クラブ、及び栄町・本町児童館の育成室が、それぞれ4件、その他も2件とか3件の発生状況となっております。
  また、19年の状況でございますけれども、2月20日現在で、全体で72件が発生しております。多い順から申し上げますと、青葉児童クラブ、及び北山児童館育成室が、それぞれ10件、次いで、萩山児童クラブが9件、回田・野火止各児童クラブが、それぞれ5件、南台・東萩山各児童クラブ、及び本町児童館育成室が、それぞれ4件、その他が2件なり3件となってございます。
  放課後こども教室の関係でありますけれども、放課後の居場所という観点からしますと、児童クラブを利用している世帯の選択肢となることは考えられることからも、今後、事業の拡大がされることを願い、教育委員会とも話し合いをしてまいりたいと考えております。
  次に、児童クラブの再編の関係でありますけれども、平成22年度に、70名を超える児童クラブへの補助金が交付されなくなることに伴いまして、大規模化の解消への対策が急がれている課題と認識しているところでございます。これら課題につきましては、児童育成推進部会で検討をお願いしていきたいと考えております。
  また、増加傾向にある1年生の受け入れ問題についても同様に、運営基準等を整備する中で検討をしてまいりたいと考えております。
  正規職員等職員については、現状では、早番、遅番のシフトをひくことによって対応しているということでございます。
○4番(矢野穂積議員) 時間がありませんので、予算特別委員会で続けてやりますけれども、まず答弁を拒否されているのがいっぱいあるんですが、まず、議会の改革の関係ですけれども、青梅の夜間開会について答弁がないですよ。それから、陳情を審査すべきだという点もないですね。
  それから、市長、変なことをさっき答弁しなかったですか。国・都の補助金が再編されたんですか。国の補助金が再編されたなんて話聞いたことありませんがね。ちゃんと答えてください。
  それから、こういう内部留保が3億もあるのにですね、当然だと言うんですか。
  次、最後の、市長、新1年生、障害児については、これは何としてでも対応は必要だ、学童というか児童クラブの関係ですが。これを何で却下するようなことをするんですか。それをまず考えた上で、上の学年とか、そういうのをどう対応するか考えるべきでしょう。無料にして、全員が、希望者が放課後クラブで時間を過ごせるようにどうしてできないんですか、お金かからないじゃないですか、そんなに。少し考えてください。
  時間がないので、とりあえずは予算特別委員会でやります。
○議会事務局長(木下進君) 答弁漏れがございまして、失礼いたしました。
  まず、大きな2点目の⑨の土曜開会、夜間開会の関係でございますけれども、新聞報道によりますと、青梅市議会におきましては、この3月定例会において、平日開会になったというふうに報道されています。その報道によりますと、理由といたしましては、やはり傍聴者が多いということもなくなってきたことということと、会期全体の調整があったようでございまして、今回は平日開会になったということでございます。青梅市に限らず、26市の状況を見ますと、夜間開会を開催している市はございません。また、土曜、日曜開会も数市に限られているというところがございますので、今後の各市の状況の推移の把握に努めてまいりたいと考えております。
  また、⑩でございますけれども、12月議会の中でも答弁しておりますけれども、議会事務局として答弁する立場にはございません。
○市長(渡部尚君) 内部留保の考え方については、先ほど申し上げたとおりでございます。
  補助金の関係で、そうですか、私、そうすれば、言い間違いでございます。都の補助金が交付金化されたということに訂正をさせていただきたいと思います。
  それから、学童クラブの関係でございますけれども、当市の場合、昨年度より、大岱小学校をモデルにしながら、放課後こども教室事業も進めております。これらを総合的に勘案しながら、今後の放課後対策を構築をしていきたい、そのように考えております。
○4番(矢野穂積議員) 陳情の件、答弁してない。
○議会事務局長(木下進君) 私といたしましては答弁したつもりでございますけれども、議会事務局として答弁する立場にはございません。
○議長(丸山登議員) 次に、3番、朝木直子議員。
○3番(朝木直子議員) 時間制限に強く抗議をして、通告に従って一般質問を行います。
  まず、大きい1点目、今回発生いたしました、公金横領事件について、何点か伺います。
  12年前の96年5月に発覚いたしました、中央公民館勤務の職員による公金横領事件は、事件発覚を察した犯人が、公用車に乗って逃亡し、3カ月半も逃亡生活を続けるという、公務員の横領事件にしては特異な経過であったことで、新聞のみならず週刊誌なども報道し、この事件は、全国に東村山の恥をさらす結果となりました。
  先日の臨時議会は、厳しい質問時間制限をつけるなど、事件の全容解明にはほど遠い内容でありましたので、今回、改めて幾つか疑問点を伺います。
  まず、①といたしまして、96年の事件後にも臨時議会が開かれておりますが、今回と同様、議員の質問に時間制限がかけられております。当時、議員であった矢野議員は、こういう議会の態度では、事件の真相究明などはできるわけがない。調査特別委員会を設置し、徹底して真相究明をするべきだと訴えたのでありますが、当時の議会は、これを無視し、多くの疑問を残したまま、多くの疑惑を残したまま、この事件は、無理やり幕引きをされたのであります。私は、当時の議会を傍聴しておりましたが、この臨時議会でも、その後の議会で、矢野議員が、この事件を一般質問で取り上げると、公明党の議員がワーワーと大騒ぎをして、質問の邪魔をしていたのをはっきりと覚えております。これが、真相究明をすべき議会の姿なのかとあきれたのでありますが、そして、やはりというか、たったの12年後に同じような公金横領事件が発生いたしました。今回横領した中里職員は、元職員ですが、当時既に当市役所に勤務していたはずでありますから、当時のこの状況を見ているわけであります。
  先日の議会では、12年前と同じ過ちを繰り返しているじゃないかと叫んでいる議員が、再び、自分たちの質問時間制限にも賛成するなど、市民から見れば、自分たちこそ、12年前と同じ過ちをしているじゃないかという突っ込みを入れたくなる、救いようのない事態であります。今回も、私ども、草の根市民クラブは、調査特別委員会の設置が必要であるという考えを申し上げておりますが、これも、この議会がまた無視をしているようでありますし、先日の臨時議会では、それぞれほんの短い質問をしただけで、これで真相究明が終わったというふうに考えているのか、あとは前回と同じように、二度とこういうことがないようにしましょうというような決議を上げておけばよいと考えているようであります。
  そこで、市長にまず確認しておきたいのでありますが、再発防止、今回は再々発防止ということになりますが、このためには、あれこれと細かい事故防止策やチェックシステムを整備することも、これも大切ではありますが、まず、事件の真相究明をするということが大前提であると思いますが、今回の事件について、動機部分も含めて、本気で真相究明をするという姿勢があるのかどうか、この点、確認しておきます。
  次に、96年の事件の際には、議会でも質問が出ておりますけれども、岩垂元職員は、体育課や福祉課に勤務していたときにも、着服、または着服未遂という状況があったのではないかという疑惑が指摘されているのでありますが、このときには、たまたま伝票を起こすのがおくれてしまったとか、請求書を書くのが遅くなってしまったとか、日赤から募金が送金されていないという連絡があるまで送金されていなかった事実、つまり、かなり怪しい状況があったにもかかわらず、これは、たまたま送金するのが遅くなっただけであるというような答弁に終始しているのであります。こういう不可解な出来事が続く人物に対して、何の注意も払っていなかったことにも驚きますが、それはともかくとして、②として伺いますのは、前回、12年前の公金横領事件の後、今回の中里元職員に限らず、これまで、金額にかかわらず、着服、または着服未遂と思われるようなこと、些細なことも含めて、これは過去にあったのかなかったのか、伺っておきます。
  次に、③といたしまして、96年の岩垂元職員が1,300万円を着服した動機は、ギャンブルということが言われておりました。しかし、当時、私どもの調査や、マスコミの方たちの調査では、本人が公金を着服するほどギャンブルをしていたのではなく、ほかに目的があるのではないかと言わざるを得なかったのであります。今回の事件の動機につきましても、報告書を見ますと、平成16年に交際を始めたものの、その直後、どうも1カ月もしないうちであるようでありますが、直後には、自国フィリピンに帰ってしまったフィリピン人の女性に、3年半もの間、国際便で多額の現金を送り続けたという、この事実には、どうにも一般的には理解しがたいのであります。本人の給料と着服したお金750万円、それから、サラ金にも500万円の借金があるようですから、ほんのちょっとつき合っただけの、しかも、遠いフィリピンに住んでいる女性に、一体どれだけ貢いだんだろうという話で、この本人の供述している動機についても、一般市民からすると、信じるには余りにも疑問が大きいと言わざるを得ないのであります。
  そこで伺いますが、この動機について、本人の供述を裏づける調査はしたのかどうか、伺っておきます。
  次に、96年の事件で最大の疑惑、これは、多くの市民が、当市に対して大きな不信感を持つことになったのが、岩垂元職員の 、私の通告書では、元 というふうに直されておりますが、当時の が、これが何のおとがめもなく市役所に勤務し続けたことであります。
  岩垂元職員は、夫婦で当市役所の職員だったわけでありますが、先ほど確認いたしましたけれど、96年の事件の経過は、本来、公民館からの使用料などの現金を、毎週、会計課に届けるはずであったものを、それを届けずに、自分のポケットに入れていた、着服していたというものでありますが、問題は、この受け手の会計課側の職員が、岩垂元職員の であったということであります。常識で考えれば、中央公民館だけ毎週届くべき現金が届かなければ、当然問い合わせをするなりするはずでありますし、しかも、 ということであれば、なおさら気づかなかったとは言えないのではないかということであります。しかも、もしも本人の供述している動機、つまり、ギャンブルをしていたということが本当ならば、それほどギャンブル好きの夫が、本来、毎週届に来るはずの現金を持ってこないということであれば、 であれば、当然これに気づくどころか、犯罪を未然に防ぐこともできたに違いないと思うのであります。
  当時の矢野議員の質問では、毎日、自宅で顔を合わす夫が、現金と書類を持ち込む。それに対して、 に当たる人物が会計課職員でありますが、夫の差し出した予算差し引き簿にとり印を押してやっている。こういう事実が、2カ月の間に合計7回のうち6回も、 自身がやっております。こういう事務処理を夫の顔を見た上でやっているのでありますから、その後1年にわたって、全く夫がお金も、書類も、差っ引き簿も持ってこない、こういうことについて疑問を持たないなどということがあり得るのか、これが一般市民の率直な疑問だろうと思うのであります。と、こういう質問をしているのでありますが、これに対する答弁は、御家族を信じたいですとか、不自然だとは思わないというようないいかげんな答弁でありました。結局、この の行動が最大の謎であり、あれこれといろいろな疑惑が、その結果取りざたされたのであります。そして、さらに不思議なことには、この には何の処分もされず、その後もこの市役所に勤務をし続けたことであります。こういう一連の経過を、当時の職員は皆目の当たりにしているわけであり、当然、中里職員も同様であります。
  そこで伺いますが、今回、横領事件の再発という重大な状況に面して、当時の、この に対する処分、これを適正と考えているのか。職員に対して、公金横領というものの重大さを認識させるのに十分なものであったのかどうか、今でもそのような見解なのか、市長に伺います。
  次に、⑤、今回、市民課以外の現金取り扱い部署で、調査はいつからいつまで行ったのか、その範囲と内容について伺います。
  ⑥、市民への説明責任ですが、市報で、2月15日号でしたが、市報で囲みとおわびがありましたが、これで十分だと考えているのかどうか、伺います。
  次に、⑦、事件の報道があってから、既に1カ月が経過しておりますけれども、警察が職員を逮捕したという情報は入ってこないのでありますが、どうなっているのか。また、捜査状況など、わかっていることがあれば、すべて御報告願います。
  次に、大きい2点目、環境部の諸問題について伺います。
  まず、①といたしまして、環境部の職員数と、業務内容の内訳を伺います。これは、シルバー人材センターも含めてお伺いしておきます。
  次に、②であります。12月議会の、ごみ処理手数料値上げ議案の審議の際に、動物死体処理の持ち込みの場合、2,000円から5,000円に値上げをされるという議案があったのでありますが、このときの委員会での答弁を前提にしてお伺いしますが、この動物死体処理の持ち込みの場合の処理原価は、1件当たり5,265円、内訳は、収集経費が2,956円、処分経費が2,309円とのことで、収集経費の2,956円というのは、引き取りに行く職員の人件費という答弁でした。この処分経費の2,309円というのは、動物霊園に遺体を連れていく業者へ支払う経費だということでありましたが、これは、市内に、大体車ですと、遠いところでも15分くらいで行けるわけですが、この遺体を引き取りにいくだけで人件費が1件3,000円もかかるんですかというふうな、一体、どういう時給計算になるんでしょうかというふうな質問をいたしましたら、これは時間ではなく、この仕事に従事する従事割合で人件費を算出している。そして、この動物引き取りのための専門の係の職員が1人いるとの答弁でありました。件数は1日に二、三件ということでありましたが、1日に二、三件の動物遺体引き取りのために1人の職員がいるのですかというふうな質問に対して、中村施設課長は、引き取りの依頼があったときには行ってもらう。そのほかの時間は、瓶・缶収集の際に使っているケース、このケースを洗っているとの答弁でありました。
  そこで伺いますが、この答弁内容に間違いがないのか、まず、確認をしておきます。
  次に、③でありますが、これも、12月議会での同じ環境建設委員会での所管答弁を、ちょっとわかりにくいので確認させていただきます。一般廃棄物の、いわゆる持ち込みごみが、キロ当たり25円から35円に値上げされるというふうな議案だったわけでありますが、その算定根拠として、ごみ処理原価が41円である。手数料は、原価の持ち込みは85%、家庭用の収集袋は20%、事業用収集袋は75%、これを基本に金額、手数料を設定しているとの答弁でありました。
  今、85%というのも、本来は100%であるのだが、41円では高いので、お隣の柳泉園にあわせて85%にしたというふうな、このような答弁のようでありますが、これは、ほかの委員からも質疑がありましたけれども、なぜ、持ち込みごみについて、家庭用と事業用を区別しないのかという質疑に対して、所管の御答弁は、まず、事業用と家庭用に区別ができないというふうなこと、それから、家庭用は分別しないで、全部ごちゃまぜになって持ち込まれるということ。それから、引っ越しなどのごみというのは、日常のごみではないというふうな、どうも議事録を見ると、そのような御答弁をしているようでありますが、まず、事業用と家庭用に区別ができないという点については、秋水園に入るときに、私も何度も、これも委員会で申し上げましたが、「これはどこにお住まいですか」と事業用か家庭用かという確認をするわけでありますので、これについては理由になっていないということ。それから、家庭用は分別しないで持ち込まれるということをおっしゃいましたが、中に入りますと、本人が、それぞれの部署に、これはどこに持っていきなさい、これはどこに持っていってくださいというふうに分別をしていますよね、自分で。ですので、これの意味がちょっとわかりません。それから、引っ越しなどのごみは日常のごみではないというふうなことも理由に挙げておりましたが、これは、日常か、非日常かではなく、家庭から出たごみなのか、事業者から排出されたごみなのか、そういう区別が基準なのではないかと思いますが、この点について、もう一度、なぜ、持ち込みごみについて区別をされていないのか、この点について、もう一度明快な答弁を、わかるように御答弁をお願いいたします。
  それから、もう一点聞きますと、41円の処理原価、これには人件費が当然入っているというふうな御答弁だったのですが、それならば、当然、持ち込む場合だったら、もっと安く設定するのが普通ですよね。なぜ、持ち込みの場合は、100%を基準として、お隣の柳泉園にあわせて85%にしたというふうな算定根拠になるのか。人件費が入っているというのであれば、自分で持っていく分は人件費を引いていただかなければいけないですよね。この点についても、委員会の方も時間制限があったのでわかりませんでしたので、この点についても御答弁をお願いします。
  次に、④、瓶・缶収集業務について、1日の収集件数、それから、1日の業務の流れがどうなっているのか伺います。従事している職員の人数も伺います。
  次に、⑤、持ち込みごみ、粗大も含めてですが、計量について、市民から、上乗せされているようだという不満の声が聞かれます。10キロ単位の計量をしているようでありますが、計量と容器の算出は適正に行われているのか。市民に対して料金を請求する際に、きちんと確認、または説明をしているのか、伺います。
  ⑥、粗大ごみの収集シール販売についてでありますが、ごみ袋は近くで購入できるのに、粗大のシールは遠くまで行かないと買えないという不満が聞かれます。粗大ごみのシールは、買い取りだからなかなか置いてもらうのが難しいという委員会の答弁がありましたが、収集袋と同じようになぜできないのか、伺います。
  また、例えば、萩山町の駅周辺には、シールの販売店が一軒もないのでありますが、例えば、公民館などの公共施設で販売するとか、あるいは、市民課の地域サービスの際に販売できないかなど、何かしらの検討はしたのかどうか、伺います。また、できないのであれば、できない理由を伺います。
  ⑦、ごみ収集車の火災について、防止策はどうなっているのか、伺います。
  ⑧、秋水園のごみ収集職員が、勤務時間内に入浴していた問題は、朝木明代議員と矢野議員が、長期間、粘り強く追求し、また、市に監査請求をしたことなどによって、やっと勤務時間が終わってから、5時15分以降の入浴になったのでありますが、この入浴時間は、いまだきちんと守られているのかどうか、勤務時間内に入浴していることはないのかどうか確認しておきます。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午前11時42分休憩

午後1時1分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 政策室長。
○政策室長(諸田壽一郎君) 先ほど、薄井議員の答弁に対しまして、「約1割の方が「悪い」と答えられています。特に、職員の服装、名札の着用という項目では11.4%が「悪い」と指摘されております」と答弁いたしましたけれども、「約1割の方が「普通」と答えられております。特に、職員の服装、名札の着用という項目では11.4%が「普通」と指摘されております」との答弁にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長(丸山登議員) 一般質問を続けます。
  朝木議員の答弁より入ります。総務部長。
○総務部長(石橋茂君) 公金横領事件につきまして、総務部の方から答弁申し上げます。
  なぜ再発したかの問いでございますけれども、今回の事件は、公金の横領という犯罪行為を行った職員自身の公務員倫理の欠如や、反社会性が最大の原因であると考えておりますけれども、事件発生を未然に防止、あるいは早期に発見できなかった組織にも大きな問題があると認識しております。
  事件の再発防止につきましては、公金横領事件再発防止委員会の報告書に基づき、職員一丸となって全力で取り組んでまいります。
  次に、過去において公表していない公金横領事件でございますけれども、公表していない公金横領事件はございません。
  次に、関係職員による処分につきましてですが、それぞれの職責に応じ、負うべき責任を考慮に処分を行っており、平成8年の事件に関しても、適切な処分であったと考えております。
  現金取り扱い部署の一斉調査の関係ですが、収納金の自主検査として、収納金取り扱い所管に、平成19年2月から平成20年1月の1年分について、自主検査をしたところでございます。その内容につきましては、収納金が適正に収納されているか。ジャーナルや収入内訳書、納付書兼領収書、調定決議通知書等、所管の手持ち資料により調査したものでございます。
  7点目の、市民への説明責任とおわびについてでございますが、情報の公開と市民の信頼回復に真摯に努めていくことが、市民へのおわびであると考えております。
  最後に、警察の捜査状況ですが、刑事告発後、現時点において、警察からの連絡はございません。
○市長(渡部尚君) 朝木議員から私に対しまして、真相究明の姿勢、そして、平成8年に行った処分について考えをということでありますが、今、所管部長がお答えしたとおりでございますけれども、今回の事件につきましては、市長としても真相究明に取り組んできたつもりでございますし、そこでわかった事実については、2月13日の議会、また、そこに提出をさせていただいた報告書等でお示しをしている以上のものはございません。したがいまして、真相究明については市としては全力を上げて取り組んできた、そのように思っております。
  平成8年の件については、所管部長がお答えしたとおりでございます。
○環境部長(北田恒夫君) 環境部から、何点か答弁させていただきます。
  申しわけございませんが、読み取れる範囲での答弁とさせていただきます。
  まず、環境部の職員数と業務内容、人員の問題でございますが、環境部の職員数、これは、再任用含めますが、管理職が6名と、職員58名の計64名で構成されております。
  手数料等管理と環境保全関係を主体業務とする管理課が、管理職を含め13名、秋水園の施設管理を主体業務とする施設課が、管理職を含め11名、ごみ減量とリサイクルを主体業務とするごみ減量推進課が、管理職を含め37名と、秋水園整備担当主幹が1名となっております。
  このほかに、シルバー人材センターの関係でございますが、瓶・缶選別作業における人員が18名程度、また、持ち込みごみの取り扱い業務が3名となっております。
  次に、動物処理係の人員の問題で、動物等引き取り以外のときは何をしているかという問題でございますが、これは、議員御指摘のとおり、瓶・缶コンテナの洗浄業務をしております。
  次に、ごみ収集関係手数料に関して、持ち込みごみに関して、事業系と一般家庭を分別、区別しなくてはまずいのではないかということでございますが、私どもといたしましては、持ち込みごみに関しては、事業系と一般系を分ける必要はないと判断しております。また、分ける必要はないし、分けることは困難なんでございます。それは、一般系は、通常、市民に関しては原則行政回収、これは可燃、不燃、瓶・缶、古紙、古着、容器包装プラスチック、また、粗大ごみで一般的には間に合っておりますから、そういう意味において、持ち込みは特例であり、非日常的なものであるというのが私どもの解釈でございます。
  次に、瓶・缶収集の1日の件数、及び業務内容、職員数でございますが、瓶・缶の収集については、週1回の収集で、市内にある約1,300カ所のステーションにコンテナボックスを配布、収集を行っております。1日当たりの配布、収集件数は、約1,200程度でございます。前日に容器を配布し、収集日に回収しており、職員数については、委託車両3台と、直営で2台が業務に従事しております。直営については、6人の職員で業務を行っております。
  持ち込みごみの計量についてでございますが、これに関しては、上乗せをしていることはなく、通常の計量をした中での料金をいただいております。
  粗大ごみシールの販売店に問題がないかということでございますが、現在、粗大ごみ収集シールは、粗大ごみ指定収集シール販売店22店舗、及び市の2施設の計24店舗で行っております。これは、議員御指摘のように、買い取り制になっております。そういう意味において、約24店舗で、平成18年度で1,800万程度の指定シールを売り上げておりますから、申しわけございませんが、これ以上店舗数をふやすことは、店舗に負担を与えることになりますし、また、粗大ごみは申し込みをしてもらってから四、五日のうちに取りに行っておりますから、そういう意味において、現状というふうに考えております。
  次に、ごみの収集車の火災についての防止策はどうなっているかということでございますが、まず、平成19年度、今日までに発生した火災ですが、4月が1件、12月が3件、1月が3件の、計7件となっております。火災発生収集地域ですが、本町1丁目、栄町1丁目、2丁目、萩山町3丁目、廻田町1丁目、富士見町1丁目、野口町1丁目となっております。いずれの火災も、燃やせないごみの袋に紛れて出されたカセットガスボンベ、スプレー缶、ガスライターを原因としたものでございます。収集の際に、それらのものが混入されていることに気がつけば、随時取り除いておりますが、レジ袋等に入れられ、外観から判断することが難しい状態で搬出されております。収集業者に注意を促すことはもちろん、適正な分別等がなされていれば防げる火災であることから、市報、ごみ見聞録やホームページ上での啓発活動、出前相談会、減量等推進員を通じての啓発活動を行ってまいりました。また、12月末と1月の火災を受け、さらなる取り組みとして、市役所、いきいきプラザ1階や公民館などに掲示板を設置したり、ポスターを掲示したり、また、53名の廃棄物減量等推進員を活用し、自治会などに啓発文の回覧やポスターの掲示をお願いするとともに、貸しマンションの清掃を委託されている業者の協力をいただき、市内約40カ所の賃貸マンションに啓発文の掲示等をお願いし、さらなる啓発に努めてまいります。また、指導員が適正な管理がなされていない集合住宅の集積所について、事業者、管理会社に指導を行い、住民に対し、周知・徹底を求めてまいります。
  最後でございますが、現在、職員の入浴時間ということでございますが、これは、5時15分以降となっております。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午後1時12分休憩

午後1時13分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 総務部長。
○総務部長(石橋茂君) 大変失礼しました。3点目の動機の裏づけにつきましてですけれども、刑事告発をしましたので、警察の捜査状況を見守っていきたいと考えております。
○3番(朝木直子議員) まず、公金横領の件ですけれども、今、答弁あったように、警察に告発したのはいいんですが、その後、警察から何の連絡もないという答弁なんですが、このままほうっておくんですか。一応、刑事告発した以上、最後まで、特に、市民の税金を横領したという事実があるわけですから、これは、最後までどういうふうになるのか、きちんとフォローすべきではないでしょうか。
  それから、ごみの関係ですが、動物死体処理係の職員ですが、動物の遺体の引き取りがないときには、瓶・缶のコンテナを洗浄しているというふうな繰り返しの答弁ですが、私、調査に行きました、秋水園に。そうしましたら、そのコンテナを洗っている現場にも行って、ほかにも聞き取り調査をしましたが、職員は、コンテナの洗浄はしていないという、そういう方はいないというお答えで、シルバー人材センターの方だけで洗浄業務しているということです。これはどういうことでしょうか。
  それから、さっきの粗大ごみのシールですけれども、私が伺っているのは、今の販売方法はわかっていますよ。そうではなくて、遠方まで買いにいかなくてもいいように公共施設で売るとか、あるいは、来たときに、今までどおりに選択ができるようなことができないかどうか、そういう何か方法を検討したことがあるんですか。それができない理由は何ですかということを伺っているんです。
  それから、持ち込みの件ですけれども、いろいろあるんですけれども、じゃ、1点だけ伺いますが、持ち込みのごみの処理原価が、人件費が含まれるというふうなことであるのであれば、持ち込みごみというのは、人件費の分は安くなるんじゃないですか。それがどうして高くなるのか、それだけお答えください。
○議長(丸山登議員) 休憩します。
午後1時15分休憩

午後1時15分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) 総務部長。
○総務部長(石橋茂君) ただいま警察の方で捜査中でありますので、警察からの報告を待ちたいと思っております。
○環境部長(北田恒夫君) まず、コンテナの洗浄でございますが、一番初めにお断りしたように、これは平成18年度の原価計算を用いておりまして、当然、平成18年度の原価に基づいての状況をお話しさせていただいています。現在は、その人間も再任用の期限が切れておりません。ですから、現在は、シルバーに委託しております。
  次に、粗大ごみのシールの問題でございますが、これは、先ほどお話しさせてもらったように、粗大ごみというのは、申しわけございませんが、受け付けてから四、五日ございますから、その中で、私どもとしても、できるだけ地域に偏在なく店を置くようにしておりますし、これからも、それに努めてまいりますので、現在で御容赦願います。
  次に、持ち込みごみの処理原価の問題でございますが、当然、これは、議員おっしゃるのは、収集がないという意味だと思いますが、私どもは、当然、これには収集原価は足しておりません。
○3番(朝木直子議員) 1点伺いますが、おかしくないですか。今の動物遺体処理係ですけれども、現在は洗っていないということですか。そうすると、この前は値上げ議案で、動物遺体処理係の人件費の問題でそのことが出てきたんですけれども、そうすると、値上げに関する人件費の算定根拠というのは、全部崩れるということですか。この前の環境建設委員会での答弁が崩れると、この動物処理経費、これの算定根拠も全部崩れますよね。どういうことですか。
○環境部長(北田恒夫君) 私どもは18年度の原価を用いておりますし、それから、いろいろな仕事に関しては、できるだけ抑えるような形で、当然、仕事量とか委託等の関係は変化しておりますし、現在もですね、これは、動物の委託を業者に委託しておりますし、それと同等、またはそれ以上の形での単価契約をさせていただいております。
○議長(丸山登議員) 次に、2番、佐藤真和議員。
○2番(佐藤真和議員) それでは、ラストバッターいきます。
  梅の花が待ちかねたようにほころんで、ようやく春への足音を感じます。
  さて、3点通告したわけでありますが、申しわけないんですけれども、2と3から先に扱わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  2点目に書きました、入札契約改革についての進捗状況を問うということです。
  昨年9月の一般質問で大きく扱わせていただいて、10月には、立川で開かれた全国フォーラムにも参加してまいりました。フォーラムには、市の職員の方も参加をされていらっしゃいました。
  20年度から実施を予定している入札契約制度の見直しについて、概要のお話も1点ありましたけれども、主な内容を改めて御説明いただきたいと思います。
  2番、制度変更に伴う課題、難しさは何でしょうか。
  3番、今後の方向性、具体的な取り組みについてお伺いをするものです。
  続いて、「市政アドバイザー」制について問うということで伺います。
  昨年夏過ぎでしょうか、東村山市の例規集に、一つの規則が加わりました。規則第36号、東村山市市政アドバイザーに関する規則であります。
  そこで、伺います。
  市政アドバイザー制度とは、どのような目的から、いつ、どこで発想され、どのような経過を経て制度化をされたものか、詳細に御説明をお願いしたいと思います。
  ②、制度化から現在に至るまでの実態について、御説明をお願いします。だれが、何を、どのような体制で進めていらっしゃるのか。報酬の支払いはないのか、伺います。
  3番、政策決定プロセスの透明化、説明責任という点で、現状のあり方には問題があるのではないかと考えておりますが、市長の見解をお伺いするものです。
  それでは、戻りまして、りんごっこ保育園の現状と矢野・朝木議員の関与についてということで伺ってまいります。
  2年前の予算特別委員会の場でした。ちょうど、東村山の保育、また、戦後からの保育現場を牽引してこられました、花さき保育園の須藤先生が急逝された直後でございました。その須藤先生を引き合いに出し、当時、矢野議員はこう言っています。児童育成部会の副座長か部会長か知らないけれども、やっていて、附帯決議かなんか知りませんが、それを重く見たというのは、素人が、幾らワーワー言ったってだめなんです。これ、客観的な評価じゃないですか。東村山市の培ってきた保育の実態はこうで、まるで客観的な評価に耐えられないような実態にあるということを再認識すべきだ、こう言っています。みずからが深く関与する保育園を持ち上げるだけならまだしも、他の保育園を絶えずこけおろし、保育の質なんてこんなものだと自説を開陳してきた矢野さんです。確かに、ある意味、保育に関して造詣が深いのかもしれません。
  今から8年ほど前、野口町大善院前に、知人の女性に小さな保育所を開設させて以来、同僚の朝木議員とともに、これを口利きと言わずに何と表現していいのか私はわかりませんけれども、あまたの質問、質疑を間断なくこの議会において繰り返してきたことは、5年前から、この件を共有してきた方たち、傍聴席にもおいでだと思います。皆重々御承知のことと思います。園の運営委員として、あるときは、開園をさせなければ、2億円払ってもらおうじゃないかと、市長室前の、市の幹部複数相手にすごみ、あるときは、職員採用面接をみずから行い、あるときは、昭和病院に出向いて、何時間も業務部長を責め上げ、また、あるときはキャンディチーズの製造メーカーにみずから連絡して、運営委員と名乗り、どうしてくれるのかと責め立て、まさに八面六臂の活躍をされてきています。
  ここに、新聞記事があります。美作の市議会議員が強要で逮捕されたという記事です。ことしの2月18日掲載です。市議会議員が、副市長に電話をして、下水道料金を滞納した知人に対して、給水停止処分をした市職員の懲戒処分を要求したという件です。容疑者は市議会議員です。調べに対し、確かに電話はしたが、あんなのは脅迫にならないと否認していると書いてあります。市は、今回の事案は、威圧的な言動などにより、公正な職務の遂行を損なう行為であり、行政対象暴力と判断したため、法的措置を講じたというふうに報じております。
  ぜひ、関係所管には、参考にしていただきたい。
  さて、当然のことながら、保育は法定で行われるわけでも、議場で行われているわけでもありません。まさに、保育は現場がすべてであり、生身の子供とお母さん、お父さんの心をどれだけ支え、育てられるかに職員の皆さんは心を砕き続け、相当つらいことがあっても、子供たちの笑顔を思い浮かべ、日々頑張っておられます。そんな保育士たちが、親にも、子供にも、さようならの一言も言うことも許されずに、年度がわりまであとわずか2カ月を残して、この1月31日、おやめになっています。3人とも4人とも聞いております。さらに、間もなく私もやめますという先生がまだ何人もいらっしゃると聞きます。長年、保護者から信頼されてきた看護師さんもかわると聞いています。そして、なれ親しんだ先生を失った子供たちは、みるみる不安定になり、お母さんやお父さんはさらに不安になり、いたたまれずに、役所の窓口に、何とか助けてくださいと毎日尋ねてこられています。今、このまちでは、人を愛し、人を支え、人をつなぐ場である保育園をめぐって、信じられないようなことが起きています。現在進行形の話です。
  この保育園は、第三者評価を17年度に受け、オールAだという結果を得たことを、園のホームページや、毎月のおたよりで宣伝を続け、2人の議員も、再三再四にわたって大宣伝を繰り返してきています。オールA、本当にすばらしい結果です。第三者評価制度ができてから数年たちます。東京都の福ナビというホームページで見ていただければわかりますけれども、非の打ちどころがないほど絶賛をされているオールA評価などというものは、ほとんど見つかりません。オールA評価は、驚きに値するとともに、大変不思議なことでもあります。
  そこで、質問に入ります。
  1番、矢野・朝木議員とりんごっこ保育園の関係について。
  矢野議員は、平成12年12月、今から8年も前、無認可保育所を、認可外保育室として補助対象とするのに、1年間の経過を見るのは長過ぎるとして見直しを求めています、議会で。これが、みずからが関与して、その当時に開設をした野口町のりんごっこ保育室を念頭に置いた発言の最初であったと思われます。この半年後、ちょうど誕生した東京都認証保育所制度に、市との事前協議もほとんどないまま突然名乗りを上げ、以来、矢野・朝木議員、先ほど申し上げたとおり、議会内外に一貫して発言を続け、みずからの政治宣伝ビラ「東村山市民新聞」では、こうも伝えています。
  2004年11月19日、139号「まず、認可外保育室を開設し、次にこれを認証保育所にし、さらに認可保育園を開園させた」。
  2005年2月19日、140号「NPO法人が開設したりんごっこ保育園に、役員として私たちが協力してきた」。
  両議員は、それぞれ現在、どのような立場でりんごっこ保育園にかかわっているのか、伺います。
  園の運営委員は、弁護士1名、保健師1名、自由業2名、自営業1名の計5名と、昨年3月議会で答弁されています。2人はどこに位置づくのか、位置づかないのか。
  社会福祉事業について、知識、経験を有する者、保育サービスの利用者(これに準ずる者を含む)、及び実務を担当する幹部職員を含むとされている点については、現在どうなっていますでしょうか。サービス利用者は入っていますでしょうか。
  また、18年9月26日の東京都の指導検査時に指摘のあった「苦情解決のための第三者委員の一人が運営委員であるため、運営委員以外の人に委嘱するよう」というのは、矢野・朝木議員のどちらかのことだったのでしょうか。現在は是正をされているのでしょうか。されているとしたら、どう是正をされたのでしょうか。
  苦情解決のための第三者委員に連絡を希望する保護者は、どのような形でコンタクトがとれるのか。どこでしょうか、相手は。苦情処理のシステムについては大変重視されている点ですので、お答えをいただきたいと思います。
  ②、第三者評価問題です。
  18年3月議会、同予算特別委員会、同年6月議会において、りんごっこ保育園が受審の結果、オールAであったということを、両議員が、再三にわたって喧伝をしました。
  市民新聞では、当時、こう伝えています。2005年3月31日、144号「りんごっこ保育園グループ、初めての受審で快挙! 市内保育園では初 都の第三者評価でオールA」。
  また、りんごっこ保育園の案内チラシに、大きな文字で「りんごっこ保育園は、東京都の第三者評価で、市内認可保育園では、初めて全評価項目オールAという高い評価を受けました」とあります。
  また、同園のホームページには、「全評価項目がオールAの評価をうけました」とした上で、コメント欄には、「回収は当機関の返信用封筒にて直接投函してもらった」とあります。
  どうして、こんな当たり前のことをわざわざ書くのか、私、不思議に思っておりましたが、その後、「提出日を園から指定され、先生に直接手渡しであった。投函などしていない」と、複数の保護者から連絡が入っております。
  保護者の申し出が本当だとすると、第三者評価制度の根幹にかかわる問題であります。園は、事実に反することをPRに使っていたことにならないのか、事実はどちらか、確認の上、お答えいただきたい。
  ③、園で発生した事故、事件について。
  18年11月に起きた食中毒騒動について、同園のホームページには、いまだに「保育園との信頼関係を根底から否定するような、余りにも悪意のあるでたらめ情報でしたが、その後、この保護者Kさんは、自分の行った行為の重大さを自覚したのか、一度も登園させることなく、退園しました」とあります。この記述を適切と考えていますでしょうか。都の見解はどうでしょうか。東村山市は、通常の退園で、事情を把握していないと言っていましたけれども、保育園はこういうふうに分析をして、いまだにこういうふうにさらしています。
  また、同年夏に起きたキャンディチーズ事故で。そもそものどにつまらせるような状況をつくらないようにするのが保育園です。園は最善を尽くしたのかどうか、事実はどうなっていたのか、保護者には確認したでしょうか、伺います。
  続いて、④、認可保育園に対する補助金です。
  両市議は、社会福祉法人以外の認可保育所2園に対して、わくわくとつばさですけれども、支出されている賃借料相当分補助、あるいは運営費補助金について、これまで、数年間にわたって議会で発言を続けてきています。是正をしろ、やめろと何度も言ってきています。また、同時に、みずからの政治宣伝ビラでは、以下のような喧伝を繰り返しています。
  2004年3月15日、137号「園舎建設費は賃借料名目で税金から分割払い 業者にタダで保育園を提供」。
  同年6月15日、138号「保育業者と地主、市助役が事前に共謀して、市が園舎建設費を毎年2,000万円超も税金から分割負担、保育業者はタダ同然で保育園を手に入れる一方で、他の保育園新設希望者にはこの事実を隠すなど助役が関与するあきれた利権の実態」。
  2005年8月、141号「実質タダのり事業者と地主は丸もうけ、共産党が後押しの保育所 税金使ってタダで園舎建設」。
  同じ号です。「税金からの補助なしで園長が自前で法定の基準通りに完成させたりんごっこ保育園……税金を一銭も使わずに園長が建てたりんごっこ保育園……騒ぎの裏で、実は税金にたかる○○保育園づくりが着々と進んでいた」。
  さらに、「保育園の事業者と地主不動産屋そして助役が事前に示し合わせて、園舎を建てた地主に、税金から賃借料補助名目で事業者経由で建設費を支出するというカラクリ=税金にたかる利権構造」。
  2007年12月15日、これは直近のニュースです。「どの保育園の園児も一人当たりの補助金はみな平等にすべきです。市内認可保育園に差別持ち込む市当局」。
  一方で、設置者である高野博子氏は、開設準備の際に市に対して、「園舎と土地は自前で用意する」と申し出たことは、15年8月11日に高野氏みずからが出席した児童育成部会の場で明らかにされておりますし、りんごっこ特別委員会において、当時の保健福祉部長が再三述べていらっしゃいます。
  そこで、伺います。
  現在、りんごっこ保育園が、NPO法人化を進めていると聞きますが、目的は何でしょうか。つかんでいらっしゃいますか。市には、どのような御相談がありますでしょうか。
  また、個人立からNPO法人立となった場合には、法的にはどのようになるのでしょうか。新規でしょうか、継続でしょうか。その際は、市のガイドラインは適用されると考えてよろしいでしょうか。
  最後、⑤です。東京都による指導検査及び市に対して誠意ある対応がなされているかについて、伺います。
  昨年秋の決算特別委員会時に未提出でありました、りんごっこ保育園の18年度の収支決算書は提出をされましたでしょうか。遅延している理由は何でしょうか。当然、もう出ていると思うんですけどね。
  18年度指導検査の指摘事項と改善状況はどうなっているのか。
  19年度指導検査はいつ行われたのか。その際に、園に立ち入った側は、都、市、それぞれだれか。園側はだれが対応したか。矢野・朝木議員は、同席したか。また、その際、どのようなやりとりがあったのか。
  ⑥、運営費の経理です。
  16年度から18年度の指導検査結果を見る限り、東京都から資料を取り寄せ、全部読みました。財務会計上の指摘が大変多く見受けられます。平成12年、規制緩和のときにできた連絡があった、児保第12号という通知があります。これに照らした場合。また、同児発第299号通知に基づく扱いについての市の見解を伺っておきます。
  同じ時期の児保第21号によれば、単年度の各種積立金、及び収支差額が、収入の5%を超える場合、収支計算分析表の提出を求め、一段と厳しい指導監督を行うとされています。りんごっこ保育園では、単年度の収入のうち、何%を当該年度の保育にかかる費用に充てているのか、伺います。市内他園の平均はどうでしょうか。
  ⑦、最近把握している新しい問題はないでしょうか。私、冒頭申し上げました。つかんでいらっしゃるはずです。東京都にも確認の上で、お答え願いたい。
  最後です。開園時に議長を務められ、昨年3月には、「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会」委員長として報告の取りまとめに当たられた市長に、現在の状況を所管に十分確認の上、どのように考えているのか伺うものであります。
○財務部長(神山好明君) 2点目の、入札契約改革について、私の方から答弁させていただきます。
  20年度からの入札制度の見直しについてですけれども、公募型と言われる条件つき一般競争入札と、希望制指名競争入札の適用範囲の拡大が主な内容でございます。
  具体的には、従来、3億円以上に適用しておりました条件つき一般競争入札を7,000万円以上に、また、1億5,000万円以上に適用しておりました希望制指名競争入札を3,000万円以上としたものであります。また、予定価格の公表につきましては、従来、事前公表としていたものを、昨年秋より、指名業者選定委員会の審議を踏まえて、事後公表とするように試行的に実施してまいましたが、今回の改正に伴い、条件つき一般競争入札、及び希望制指名競争入札につきましては事前公表、指名競争入札につきましては、原則、事後公表としたものでございます。
  2点目の、制度変更に伴う課題、難しさについてですが、昨今の入札制度の流れといたしまして、低入札価格制度や、公契約制度が議論されております。
  御案内のように、従来の価格競争のみから質への確保へとシフトしていくものであります。これらとの整合をどのようにとっていくのかが、今後の大きな課題となってくるものと考えております。
  もう一つとして、地域に密着した工事ができなくなることが考えられます。変な言い方かもしれませんが、一般競争入札を拡大することは、より多くの業者に参加をしていただくものであり、より遠くの業者が参加することが十分考えられます。遠くの業者は、一概には言えないのかもしれませんが、当市の地理、実情を十分把握されていないことが考えられ、工事の進め方などに支障を生ずることも考えられないわけではありません。また、アフターケアについて、特に、緊急対応についても不安な要素も考えられるところでございます。
  次に、3点目の、今後の方向性、具体的な取り組みについてでございますが、先ほども申し述べましたが、価格競争と質の確保、地域に密着した業者による工事など、1つのファクターで決定していけない状況と考えており、これらの最大公約数が何かを研究しながら、方向性を見定めていく必要があると考えております。当面は、今回改正した内容の成果を見きわめながら取り組んでまいりたいと考えております。
○政策室長(諸田壽一郎君) 私の方からは、市政アドバイザーについてお答えさせていただきます。
  市政アドバイザーにつきましては、御案内のとおり、市の施策に関し相談をさせていただき、その意見を、施策実施への判断材料の一つとして活用させていただくというものであります。
  この制度につきましては、参与制度、あるいは専門委員制度、市政アドバイザー制度と、言葉は違いますけれども、各市で、トップマネジメント強化という意味では、さまざまな手法で活用されております。
  このことにつきましては、細渕市長の時代でありましたが、地方自治法改正の際に庁内でトップマネジメントの評価として、これらの制度の活用について論議されたこともありました。その後、御案内のとおり、市長選挙を経まして、渡部市長が初当選されました。また、政策室、総務部、財務部という市の総括的といいますか、役割を果たす部長が、すべて新任部長であり、あわせて、副市長も不在でありました。それらの状況の中で、昨年6月でありますが、継続する東村山市行政に対して、さまざまな諸課題や困難事案、これをよりよく解決するためには、市長が、幅広く相談できる制度や期間を設置し、マネジメントを強化する必要があるのではないか。また、その時期は、今がベターなのではないかということが、部長会議でも論議されまして、首脳部会議での論議も経ながら、平成19年6月26日の第5回の経営会議で議題として上げられ、庁内の合意を得まして、この制度を、平成19年6月29日に、東村山市市政アドバイザーに関する規則として制定したものであります。
  2点目の、だれが、何をという御質問でお答えいたします。
  御案内のように、多くの行政課題は過去から引き継がれながら現在に至っており、それらの事実を踏まえながら進めなければ、現実の果実は得られないということがあります。また、そのためには、適切な人との交渉等も必要になり、その人脈を持つ人も、当然ながら必要となります。
  また、それらのことに加え、政策課題において、総合的見地から意見を求めるには、行政全般にわたる高い見識も必要となってまいります。そこで、沢田前副市長にお願いしたいということになりました。議員も御承知のように、沢田前副市長は、昭和48年に、当時の、企画部企画調整課長に就任以来、平成19年5月31日の副市長退任に至るまで、管理職、助役、副市長として、30有余年の経歴を持ち、当市の施策に関する歴史や経過を熟知し、さらに、その施策につながる人脈を持つ、数少ない方のお一人であります。
  そこで、沢田前副市長に、市政アドバイザーの就任をお願いいたしました。沢田前副市長としましては、東村山市に強い愛情があり、自分にできることがあれば、東村山市のためには幾らでも協力する。しかし、5月31日に副市長を退任したばかりである。市政アドバイザーとしての職につくことはいかがなものか。また、退任したばかりの私が就任することを、必ずしもよく受け取ってくれる方ばかりではないだろうということで固辞されたわけであります。しかしながら、守秘義務も持たない一般市民としての沢田氏では、話ができること、できないことというのも当然出てまいります。そこで、また、受諾をお願いし、要請しました。要請したわけでありますが、その中で、無報酬のボランティアならばという話が出てまいりました。市といたしましては、一定の仕事をしていただくのに無報酬はという思いもありまして、非常勤の特別職の条例改正を行い、報酬を得ていただこう。毎議会ごとに相談をさせていただきましたが、市政アドバイザーが私一人である間は報酬は必要ないよ。複数になる場合、あるいは違う人が就任する場合、また、報酬が制度として必要になるまでは、恐らく、現今の財政状況等を勘案してくださっているんだと思うのですが、私の報酬は不要であるという強い御意見もあり、やりとりはあったわけでありますが、結果として、市としてもその言葉に甘え、現在のところまで、交通費も含め、全くの無報酬としてお願いしているところであります。
  執務の状況は、規則第7条で、市政アドバイザーは市長が指定する日に執務するとなっておりますが、原則的には、毎週水曜日に執務していただき、各種相談に応じていただいております。
  相談の内容としましては、先般の物品等の購入議決等の議案がありました。あるいは、八坂小学校の耐震工事の関係がありますが、そういった経過や対応等へのアドバイスなどをいただいており、また、市長のマニフェストの一つでもあります人権の森構想の推進に向けて御協力をお願いしていただいております。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 矢野・朝木議員とりんごっこ保育園の関係という御質問にお答えいたします。
  まず、運営委員の問題でございますが、平成19年3月議会の一般質問におきまして、私の方より答弁をさせていただいた経緯がございます。運営委員につきましては、具体的な名前を、園長より報告はなかったわけでありますが、弁護士1名、保健師1名、自由業2名、自営業1名の5名と報告いただいたと答弁をさせていただいた経過があります。
  その後、平成19年5月11日付の保育園設置主体、役員、及び苦情申し出窓口、第三者委員等の一覧表の提出を依頼しましたが、設置主体はあくまでも個人立であるため、園長の諮問機関である運営委員のメンバーを記入する必要はなく、また、運営委員会には保護者が含まれており、個人情報の問題があるので記入できないとの園長からのお話をいただいたところであります。
  また、矢野議員、並びに朝木議員につきましては、平成19年5月24日に児童課が行いました、民間認可保育園補助金再構築ヒアリングにおきまして、高野園長とともに、口頭ではありましたが、運営委員という名目で出席されております。したがいまして、これらの行動等と言論から、りんごっこ保育園の運営委員であると私どもは判断をさせていただいているところでございます。
  それから、指導監査とか、第三者委員の問題でありますが、平成18年9月26日に行われました東京都の指導検査実施後の、口頭、及び文書による指摘の質問でありますが、具体的に所管として把握する範囲がございませんでした。そのため、現在、指導検査実施の内容を、東京都へ公開申請を行っているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
  第三者評価の問題でありますけれども、第三者評価の受審につきましては、事業所であります保育園と、評価機関との間の契約により実施されております。また、受審時に保護者が記載等を行った書類等を、評価機関へ送付するとの内容につきましては、評価機関の認証等を行っております財団法人東京都高齢者研究・福祉振興財団に確認いたしましたところ、各個人の回答結果を、当該評価機関以外の者が見ることのない回収方法を採用することという指導を行っていることでございます。
  次に、園で発生した事故・事件についてでありますが、認可保育園より発行等されておりますホームページや、園だよりの内容に関する指導につきましては、個人情報保護に関する条例等に照らし抵触する場合は、改善指導を行っております。
  また、チーズキッズ問題でありますが、平成18年7月28日に、りんごっこ保育園より、チーズキッズ誤食事故報告書が提出されました。概略ではございますが、同年7月26日、昼食時に在園されているお子さんがチーズキッズを誤飲される事故が発生し、保育士、看護師の対応により大事には至りませんでしたが、市が作成している市立保育園用の給食献立、食材の見直しを求めるという内容でございました。
  次に、認可保育園に対する補助金の問題で、NPOの法人化の問題でございますが、平成19年12月18日に児童課へ、りんごっこ保育園、高野園長より、りんごっこ保育園は、現在、NPO法人を取得するため、申請をしているとの事後報告を電話にて受けました。個人立からNPO法人立に変更する場合でありますが、設置経営主体が変わるわけでございますので、個人立保育園の廃止の届け出が必要となります。NPO法人が、設置経営主体として、新たに設置認可申請の手続をとることとなってまいります。また、市のガイドライン等につきましても、適用されるものと考えております。
  次に、都による指導検査の関係でございますけれども、りんごっこ保育園の平成18年度収支決算書は、未提出でございます。この収支決算書の提出時期等の内容につきましては、東京都とりんごっこ保育園との間で、現在も協議中であると聞いております。早期の提出を、2月の園長会でもお願いしたところでございます。
  また、平成18年度のりんごっこ保育園の指導検査では、保護者負担金が不適正なので是正すること、午睡用の布団にかかわる経費は、東村山市が支弁する運営費に含まれている。したがって、午睡用の布団については、園において用意する必要があるとの指摘事項がありました。そして、改善報告状況といたしましては、平成18年11月5日付で、園児定員分の布団を購入しているということで、改善をしております。
  それから、平成19年度のりんごっこ保育園の指導検査ですが、平成20年1月10日に実施されました。出席者につきましては、東京都より5名、福祉保健局指導監査部長、福祉保健局指導監査部指導第二課長、指導第二課保育施設検査係長、指導第二課保育施設検査係2名、東村山市より5名、保健福祉部次長、児童課長、児童課課長補佐、児童課保育係長、保育係職員1名、りんごっこ保育園は、高野園長、矢野運営委員、朝木運営委員と公認会計士の4名でありました。
  実施内容につきましては、東京都の指導検査基準に従い行われたところでございます。
  運営費の経理の問題ということでありますが、認可保育園における単年度の各種積立金、及び収支差額につきましては、各施設の経営主体や規模等により、収入額に差が生じておりまして、また、支出項目につきましても、施設ごとに違いがあるため、正確な数字をお伝えすることはできませんが、平均で、おおむね5%でございます。
  次に、新たな問題はないかとのことでありますが、御質問者が御指摘のとおり、りんごっこ保育園におきましては、保育士等の平成20年1月末日退職に伴い、保育士資格等を有する職員が、児童福祉施設最低基準を下回ったことが判明したことにより、東京都と連携をとり、速やかな改善を促す文書を、2月18日付にて渡し、改善報告を待っている内容となっております。
○市長(渡部尚君) 佐藤議員より私の方に、2点お尋ねをいただきましたので、順次お答えしたいと思います。
  まず、1点目の、市政アドバイザー制度について、政策決定のプロセスの透明化、説明責任という点で、現状のあり方には問題があるのではないかという御指摘でございましたけれども、政策室長から、先ほど、経過、並びに果たしていただいている役割については、具体に説明をしたとおりでございます。
  政策決定につきましては、地方自治法第147条、及び第148条で規定されておりますように、東村山市を総括し代表する市長として、事務の執行に当たるわけでございますけれども、その意思決定、政策決定の判断の際には、私としては、市政アドバイザーだけではなくて、もちろん、市民の方からも、議会からも、各審議会等の附属機関や、面談を行っています各種団体から、幅広く御意見をこれまでもいただいてまいりましたし、これからもいただいてまいるつもりでございます。
  それらの御意見を踏まえ、庁内での議論、関係各所との協議などを踏まえて、最終的には、私の判断において決定をさせていただいております。その経過、プロセスにつきましては、議会を初め、タウンミーティングや、各種会合等でも、極力、説明責任を果たそうと、就任以来努めてまいったつもりでございまして、その点については、佐藤議員にも御理解いただけるのではないかなと考えているところでございます。
  今後についても、私は、風通しのよい環境、情報公開の徹底をマニフェストに掲げておりますので、政策決定のプロセスの透明化、並びに説明責任は十分に果たしてまいりたいと考えておるところでございます。
  次に、りんごっこ保育園の関係でございますが、現状については、ただいま、所管部長の方からお答えをしたとおりでございまして、私も、その点については十分に確認をさせていただいているところでございます。
  改めて申すまでもありませんけれども、りんごっこ保育園につきましては、当市の子育て支援の一翼を担っている施設であり、何よりも、子供の幸せと安全を第一に考えて、また、保護者の人権を守りながら、運営に当たるのが与えられた責務であり、社会的責任であると考えておるところでございます。
  この考えのもとに、市としましては、今後とも、当該保育園に対しまして協力を求めてまいる所存でございますし、施設につきましても、そうした考えに立って、さらなる協働、連携を深めていただきたい、かように考えているところでございます。
○2番(佐藤真和議員) 再質問します。
  入札契約改革ですけれども、一刀両断というわけにはいかないということ、ただ、試行錯誤を重ねて、着実に歩みを続けなければいけない、そういう問題だと、私もこの間、学習ややりとりの中で実感をしています。市財政は極めて厳しい、透明化を求められている時代であること、そして、やる気のある職員の皆さんもいらっしゃるということで、引き続きの取り組みをお願いしていきたいと思います。
  それから、市政アドバイザー制度ですが、事情も、初めて説明いただいて、理解するところです。思いもわかりますし、沢田さんという方の重さもわかっているつもりです。ただ同時に、やはり選任の仕方とか、規則をみると、それなりのウエート、週1回とおっしゃっていたし、今は無料だという問題かもしれないけれども、それなりのウエートを持っているものを規則化しているものですから、議会の方にも説明があってしかるべきだったのではないかなという思いもしております。それについては、今後、副市長も教育長も新しく着任されて、新体制も固まっておりますので、政策決定のプロセスの透明化ということからも、より一層適切に進めていただきたい、そのことはお願いしておきたいと思います。
  りんごっこ保育園にいきます。
  NPO法人化ですけれども、確かに、東京都広報に、12月20日付に載っておりました。NPO法人りんごの木、代表者、高野博子。事務所の所在地は、りんごっこ保育園の所在地です。自前で、あるいは資財をなげうってと言い続けてきた方たちであって、議会内外で、はっきり申し上げて、悪罵を投げつけてきている、他園に対して。こういうものの賃借料相当額を、よもやこのNPOを設立することによって出せなどということはないだろうと思いますけれども、もしそうなった場合、実質ただ乗りで、事業者と地主は丸儲けと言ってきましたよね。事業者はだれとなって、地主はだれになるんですか、お答えいただきたいと思います。
  それから、結局、保育の質という問題は避けては通れません。第三者評価というある一定の経緯があります。しかし、実際には、まだまだ課題が多いことは、福祉関係者の間で常識です。それだけで何かを判断するものではないということも常識であります。そして、指導検査の結果を見ましたら、各園いろいろな指摘がされています。それに対して改善に努めておられる、それでいいんだと思います。私は、オールAを売りにするりんごっこ保育園は、さぞ指摘事項欄がクリアなのかと思ったら、特に、経理関係での指摘が多い。積み立て明細書がないと、現預金計上が適切ではない、保護者負担が適切ではない等々です。しかも、たびたび、その指導に対して納得できないと言っている。強い反論があったという記録が残っています。東京都が、いかに苦労されているかも伝わってまいります。
  保護者と子供の声こそが、最大の質を図る物差しではないでしょうか。私は、そう思っています。このお母さんやお父さんたちは、だれあてに保育をお願いしたのでしょうか。市長あてに申請書を提出していますよね。間違いないと思います。市長が全責任を持ってお預かりするのが、認可保育園の最大の意味合いです。その保護者が、ここから出してくださいと言って、何人も役所の窓口に来られていませんか。転園希望されている方の人数がわかったら、教えてください。(「おまえの仲間だろう」と呼ぶ者あり)まさに非常事態ではないかと……、おまえの仲間だとここで言っています。こういう発言です。おまえの仲間だと矢野議員は言っています。そんな問題なのかどうか、よく見きわめていただきたい。
  そして、保育園が選べる時代になれば話は別ですが、選べない。その状況の中で起こっています。そのほかにも確認していただきたいこと、ここでわかれば答えていただきたいし、わからなければ、予算特別委員会で結構です。
  土曜日保育を、事前に申し出がないと断っているというのは、本当でしょうか。都も、意向を事前に確認することは認めていますが、認可保育園において、申し込み期日を超えたからといって、断ったりすることは許されていません。明らかに指導対象事項だと思います。(「おまえの仲間じゃないか」と呼ぶ者あり)またおまえの仲間だと言っていますからね、覚えておいてください。
  入園時に誓約書はまだ取っていますか、この保育園は。確認してください。こんなものは許されていません。
  さらに、第三者機関、先ほど確認中だと言いました。中田国際法律事務所という張り紙が張られているはずです。この事務所は何ですか。矢野、朝木、高野、皆さんの代理人ですよね。そうですよね。後ほど出てまいります。こんなところを第三者機関として親に教えて、何をしようというのでしょうか。親たちが連絡できるはずがありません。このことも確認をしていただきたい。
  親たちは、月がかわるたびに、先生がいなくなるのではないかと大変不安な毎日を送っています。3月末で退職する職員が何人もいると聞いています。基準を下回ったという、先ほど返答がありました。厳しく指導していただきたい。親の不安に誠実にこたえるように、強く指導していただきたい。
  最後に、市長に伺います。現在の状態は……、すみません、議長、うるさいです、ここで。(「うるさいよ」と呼ぶ者あり)うるさいです。おまえの仲間だと言い続けてうるさいです。静かにさせてください。矢野議員、うるさいです。現在の状態は、まさに非常事態だと思いませんか。(「そうだ」「あせるなよ」と呼ぶ者あり)ここでいいんだと言っている人は、今のところ仕方がないかもしれない。だけれども、出してくれと言っているんです。助けてくれと言っているんです。しかも、理由が理由です。せめて、助けてくださいと言っている方には、市長として、最優先で対応をお願いしたい。(不規則発言あり)
  今回駆け込んでこられた何人かの親御さんのお一人、若いお母さんの言葉を最後に伝えます。人と人とがつながることが、こんなに大事だとは、こんなことがあって初めて気がつきましたと私におっしゃっていました。今さら、開園時の、当時の渡部議長の責任を云々するつもりはありません。ただ、今を生きる市民、特に子供、若い親です。今と向き合う市長として、この現実を直視していただいて、時機を逸することなく、このままいくとつぶれます、親が。そのことは申し上げておきます。詳しいこともさらにお伝えをします。しっかりと現実を見て、厳しく対応していただきたいし、まずは、目の前で、市長に子供を預けた形になっているお母さんたちを助けてほしい、そのことを最後にお願いして、おしまいにしたいと思います。
○保健福祉部長(越阪部照男君) りんごっこ保育園の関係でありますけれども、1点目の、NPO法人化の問題でありますが、御相談のありましたNPO法人でありますけれども、りんごの木ということで、19年11月18日に認証申請を出しております。申請者は、高野博子氏でございます。
  それによって施設費の補助云々という御質問でありますけれども、地主さんが高野博子氏であって、経営主体の高野博子氏という、そういう仮定的な形での補助金の支出については想定しておりませんので、その場において判断をさせていただきたいと思っております。
  それから、第三者評価の関係のところで、指導検査等のいろいろな問題がありましたけれども、保護者の問題も含めて、私どもとしても、これからもりんごっこ保育園と連絡をとりながらやっていきたいと思います。
  転園希望人数でありますが、何人かの保護者の方が窓口に、実際に転園届を出されたものは、私も把握しておりますが、正確な人数は把握しておりませんので、人数のお答えは控えさせていただきます。
  土曜日保育と誓約書の問題でありますが、大変恐縮ですが、これについても、答弁は差し控えさせていただきます。
  第三者評価委員会につきましては、御指摘のとおり、中田法律事務所というような形で運営委員に入られておりますし、評価委員であると考えております。
  職員の問題につきましては、私どもとしても、文書をもって指摘をするのと、あわせて東京都の方と密に連絡をとりながら今やっておりますので、しっかりとしてやっていきたいと思います。
  子供にかかわる問題でございますので、この点については、しっかりやらせていただきたい。
○市長(渡部尚君) 市政アドバイザー制度の関係で、選任の仕方等で、議会にも事前に説明があってしかるべきではなかったかという御指摘をいただきました。市政アドバイザー制度の設置については、規則第4条におきまして、地方公務員法第3条第3項第3号に定める、非常勤の特別職という位置づけにいたしております。したがいまして、当然、非常勤の特別職の職員の報償及び費用弁償に関する条例に位置づけ、一定の報酬を支払う、そういうつもりでおりまして、その際に議案として提案をさせていただき、御審議をし、それを通じて、議会にも説明をするつもりでございましたが、先ほど、政策室長からも申し上げた経過の中で、その提出が現在まで至っていないというのが率直なところで、説明がおくれてしまったことについては、おわびを申し上げたいと思っております。
  それから、りんごっこの問題でございます。
  佐藤議員からは、市長、あなたに子供を預けているんですよと、その言葉は大変重く受けとめさせていただいたところでございます。
  先ほど来、所管部長がお答えをしておりますように、りんごっこ保育園では、ことしの1月末に、保育士等が複数退職をされたことに伴いまして、保護者、お子さん含めて、非常に不安をお持ちでございまして、連日にわたって、市役所の窓口の方に御相談にお見えになっているという現状は承知をいたしているところでございます。
  先ほども説明申し上げましたように、保育士資格を有する職員が、児童福祉施設最低基準を下回っているという状況が判明いたしましたことによりまして、東京都と連携を図りまして、速やかな改善を促す文書を、2月18日にりんごっこ保育園の方にお渡しをいたしております。当市といたしましては、速やかに回答いただき、改善をしていただきますように、これからも粘り強く折衝してまいりたいと考えております。(不規則発言多し)
○議長(丸山登議員) 矢野議員は少し静かにしなさいよ。何か関係あるのか、あんたは。黙って聞いていなさいよ。(「議長の言うこと聞きなさい」と呼ぶ者あり)
○2番(佐藤真和議員) 1点だけ確認です。今の話です。横では、根拠がないと言っていますが、どうなっていますか。園から改善を求めて返答はいまだに全くありませんか。そのことだけ最後に確認させてください。
○保健福祉部長(越阪部照男君) 2月18日付の改善の指導文書に対するお答えにつきましては、まだ書類上は上がってございません。
○議長(丸山登議員) 以上で、一般質問を終わります。
  休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時42分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) これからの議案の審議について、議会運営委員長より、議会への報告申し入れが出されておりますので、特にこれを許します。議会運営委員長。
〔議会運営委員長 鈴木忠文議員登壇〕
○議会運営委員長(鈴木忠文議員) 議会運営委員協議会の集約結果を報告いたします。
  これからの議案の審議について、効率的な議会運営を行うため、時間制限を行いたいと思います。これは、会議規則第57条の規定によるものです。
  具体的な各会派の時間配分ですが、全会派一律で3分といたします。この時間については、質疑、討論時間を含んでおります。また、同一会派内にあっては、1人の質疑だけといたします。
  なお、表示の残時間につきましては、ゼロで他の会派へ移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  以上のとおり、これらの議案の審議に時間制限を行うということで集約されました。
○議長(丸山登議員) 以上で、議会運営委員長からの報告を終了いたします。
  本件につきましては、会議規則第57条に発言時間の制限が規定されておりますが、改めて、この議会において議決をとります。
  本日の議案の審議すべての時間配分の方法については、先ほどの委員長の報告にありましたとおり、実施いたしたいと思います。
  お諮りいたします。
  以上のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登議員) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第2 議案第30号 決議無効確認等請求事件に係る控訴の提起
○議長(丸山登議員) 日程第2、議案第30号を議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。政策室長。
〔政策室長 諸田壽一郎君登壇〕
○政策室長(諸田壽一郎君) 上程されました議案第30号、決議無効確認等請求事件に係る控訴の提起の議案につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
  議案書のとおり、本訴訟は、りんごっこ保育園設置者の高野博子氏が、平成18年3月24日に、東村山市議会が議決しました、平成18年度東京都東村山市一般会計予算に対する附帯決議の無効確認を求めるとともに、同決議を市議会だより、及び市議会会議録に掲載、公表したこと、並びに特別委員会に特定の名称をつけ、この名称を市議会だよりにて使用したことにより、原告の社会的信用や社会的評価を低下させたとして、平成18年3月31日に、東村山市を被告とし、損害賠償を求めて、東京地方裁判所に提起したものであります。
  本件につきましては、口頭弁論が11回行われ、原告、被告双方の主張等が審理された後、平成20年2月29日に判決が言い渡されたところであります。
  判決の詳しい内容は、参考資料として添付いたしました判決書の写しをごらんいただければと思いますが、市といたしましては、主文の第2項、第4項、及び第5項に関して不服であり、東京高等裁判所に控訴の提起をするため、地方自治法第96条第1項第12号の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
  なお、議案書の提起内容にございますように、授権事項といたしまして、1点目に、控訴の取り下げ、和解または請求の放棄、2点目に、上告またはその取り下げ、3点目に、その他、請求の内容を実現するため必要な裁判上の行為を内容とさせていただいております。
  また、参考資料といたしましては、先ほども申し上げましたとおり、判決書の写しを添付させていただいております。
  以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(丸山登議員) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
  4番、矢野穂積議員。
○4番(矢野穂積議員) 本件議案に関して、何点か質疑をいたします。
  先ほども指摘したとおりでありますが、いまだに100名を超える待機児がいるにもかかわらず、待機児解消とは逆向きの方向で、執拗に判決の内容が指摘するとおり、極めて的外れの方向で幾つかの発言が聞こえているわけでありますが、本件判決は、東京地裁行政部が名誉毀損を認め、500万円の請求に対して、300万円もの、異例の高額の損害額を認定したほか、りんごっこ保育園が劣悪な環境にあるという事実は認められず、他園よりもすぐれた保育環境にあるという、極めて明快な判決を言い渡しているわけであります。
  ところで、りんごっこ保育園から、国の局長通知に反しているので、越阪部部長名の文書は受けられないので返事をするとの文章が所管に届いているにもかかわらず、職員が最低基準に足りないなどという素人じみた発言を所管が行っていることは、全く驚かされるところであります。
  そこで伺うのでありますが、本件判決が確定し、損害賠償金を支払わざるを得ない場合、納税者市民の血税を不正費消するのではなく、本件附帯決議を提案し賛成した市議、及び本件判決に対して争う態度をとり、控訴に賛成した市議に対して、損害賠償相当金を負担させる必要があると思うが、市長はどのように考えるか。(不規則発言多し)
○市長(渡部尚君) 答弁申し上げますので、お静かにお願いいたします。
  現在、控訴のための議案を御審議いただいているわけでございまして、判決が確定をいたしておりませんので、答弁につきましては、差し控えさせていただきます。
○4番(矢野穂積議員) 地域振興券問題に関して、美住町の創価文化会館を取り扱い業者にしたその問題に関して、私が発言した内容が憲法に抵触するなどとして市議会決議をして、私に懲罰をした件に関しても、100万円の損害賠償金を税金から払いながら、木内議員を初めとして、何ら責任をとっていない事情があるのであって、こういう現実を見た上で、市長は、300万円でありますからね、どうするのか。仮定の議論じゃないでしょう。現実にそういうことが起こっているじゃないですか、最高裁で確定して、私が勝訴して、100万円を払っていただきましたが、何で、そのときの議員は責任をとらないのか、納税者市民が何で払う必要があるんですか。議員がやったことでしょう。どういう見解か伺いたい。(不規則発言多し)
○市長(渡部尚君) 以前の訴訟の関係につきましては、本議案とは直接関係ないものと考えておりますので、答弁を差し控えさせていただきます。(不規則発言多し)
○議長(丸山登議員) ほかに質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
  25番、田中富造議員。
○25番(田中富造議員) 議案第30号、決議無効確認等請求事件に係る控訴の提起につきまして、日本共産党市議団を代表し、反対の立場から討論させていただきます。
  日本共産党は、平成15年3月の一般会計予算案からりんごっことつばさの関連予算を削除すること、それから、現在問題になっております、18年3月の決議における、東京都に対しまして認可の取り消しを求める決議、これにつきましては、反対の立場をとってまいりました。
  理由を申し上げたいと思います。
  理由の一つといたしまして、歴代の自民党政治による児童福祉法の改悪の結果、その重要な柱の一つが、保育に、地方自治体が責任を負う措置制度を廃止したこと。さらに、保育園の経営が、地方公共団体、社会福祉法人に限定されていたのに、規制緩和で営利を目的とした企業や個人にも認めるようにしてしまったこと。同時に、児童福祉施設最低基準も緩和され、今までの保育水準から見れば、極めて低い水準でも認可されるようになったこと。
  2つ目には、石原都政は、公立保育園の継続と新設に背を向け、公私立保育園の職員人件費補助、運営費補助を削減し、運営を困難に追い込んだこと。
  3点は、東村山市が、待機児が東京都でも一番多く、保育所増設は焦眉の課題であるにもかかわらず、第七保育園以降につきましては、公設公営の保育園建設をさぼり、民間任せにしたことにあります。このことを大きく指摘しなければなりません。
  したがって、日本共産党は、この訴訟ではなく、真摯に対峙して、この保育問題の解決に当たるべきだ、こういう立場から、反対といたします。
○議長(丸山登議員) ほかに討論ございませんか。
  2番、佐藤真和議員。
○2番(佐藤真和議員) 本件について、ぜひ、しっかり頑張っていただきたいということで討論いたします。
  判決の大きな根拠となっているのは、矢野・朝木議員の論理そのままであります。驚きました、判決書を読んで。第三者評価の結果が大きく左右しております。
  先ほど、一般質問の中でも触れさせていただきましたが、第三者評価制度の持つ課題が実際あります。そして、この保育園において、どのように扱われたのかも含め、二審ではしっかりと精査をしていただきたい。また、市長名でお子さんをお預かりする認可保育園であるということの意味合いも極めて重大だと思っています。生身の親も子供たちもいますので、そこはひとつ丁寧にやっていただきたいし、しっかりと論証して、二審では、しっかりとした結果を得ていただきたい。そのことを申し添えて、本議案に賛成の討論といたします。(不規則発言あり)
○議長(丸山登議員) ほかに討論ございませんか。
  4番、矢野穂積議員。
○4番(矢野穂積議員) 草の根市民クラブは、さらに弁護士費用を必要とし、不当判決などという愚かな発想で裁判所の判決に争っている本件議案の提案について、明確に反対の意思を明らかにいたします。
○議長(丸山登議員) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登議員) 挙手多数と認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
  次に進みます。
  お諮りいたします。
  議事の都合により、3月6日から3月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後2時56分散会

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