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第17回 平成20年9月4日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成20年東村山市議会9月定例会

東村山市議会会議録第17号

1.日  時   平成20年9月4日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   丸  山     登  議員       2番   佐  藤  真  和  議員
  3番   朝  木  直  子  議員       4番   矢  野  穂  積  議員
  5番   薄  井  政  美  議員       6番   野  田     数  議員
  7番   熊  木  敏  己  議員       8番   島  崎  よ う 子  議員
  9番   山  川  昌  子  議員      10番   伊  藤  真  一  議員
 11番   奥  谷  浩  一  議員      12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   山  口  み  よ  議員      14番   福  田  か づ こ  議員
 15番   肥  沼  茂  男  議員      16番   北 久 保  眞  道  議員
 17番   加  藤  正  俊  議員      18番   鈴  木  忠  文  議員
 19番   島  田  久  仁  議員      20番   石  橋  光  明  議員
 21番   駒  崎  高  行  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   清  沢  謙  治  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 金 子   優 君


収入役 室 岡 孝 洋 君 政策室長 諸 田 壽一郎 


総務部長 石 橋   茂 君 財務部長 野 島 恭 一 君


市民部長 大 野   隆 君 環境部長 西 川 文 政 君


都市整備部長 小 嶋 博 司 君 政策室次長 曽 我 伸 清 君


保健福祉部次 今 井 和 之 君 保健福祉部次 長 島 文 夫 君
長 長

教育長 森     純 君 教育部長 榎 本 和 美 君


選挙管理委員 大 野 春 義 君

事務局長

1.議会事務局職員
議会事務局長 木 下   進 君 議会事務局次 田 中 憲 太 君


議会事務局次 南 部 和 彦 君 書記 荒 井 知 子 君

補佐
書記 三 島   洋 君 書記 村 中 恵 子 君


書記 白 井 優 子 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時3分開議
○議長(丸山登議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったもののみ、これを許可いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第1 一般質問(続)
○議長(丸山登議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。
  初めに、7番、熊木敏己議員。
○7番(熊木敏己議員) 今までは午後3時半の男で、終わり間際の質問が多かったんですけれども、今回は午前中、1番ということで質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
  大きく2点の質問をさせていただきます。
  まずは、大きな1の中なんですが、5番と6番の順番が入れかわっていまして、申しわけございません。そのまま質問をさせていただきます。
  初めに、災害時の対応、地域防災について、お伺いいたします。
  先日、9月1日、防災の日には、私ども自民党で直下型の激震が発生いたしました。震源地は永田町でございました。来るものが来たというところでしょうか。
  さて、本物の地震につきまして、関東に来るのか、南海トラフに来るのか、いずれにしてもいつかやってくるでしょう。中国四川省の大地震では、余震でさえもマグニチュード6クラスがありました。我が国でも、6月、7月には、岩手・宮城内陸と岩手北部の地震が発生し、8月8日には、多摩東部を震源地とする震度3、マグニチュード4.5の地震が起きました。
  震度1クラスの地震というのは、毎日あちらこちらで起きているということでございます。浅間山も4年ぶりに噴火し、元気でございます。富士山のマグマだまりも危険な状況であると言われております。また、温暖化が原因と言われるゲリラ雨や突風など、新しいタイプの風水害も起きております。
  当市におきましても、8月5日、28日、31日と、豪雨による道路冠水、車両の水没、床上・床下浸水が発生したと報告されました。これからは台風の季節でもありますし、雨量についても、当初の設計以上のものがあり、自然相手ですから難しいところでございますが、これらに備える日ごろよりの心構え、手落ちのない準備が今まで以上に必要であると考えます。そんなことを頭に描きながら、質問に入ります。
  1です。副市長にお伺いさせていただきます。
  先日も、総合震災訓練が行われました。数多くの団体の協力、市民・地域の方々の協力、意識の高さに安心した部分もございます。一方、何度も参加している方は理解できている部分もあるんですけれども、初めて参加された方は、全体の流れがわかっていたのかなという不安もございます。私も、議員としても、個人としても、真剣に取り組んでいかなければいけないと反省しているところでございます。
  副市長におかれましては、都や他市や区、いろいろなところの状況を経験されていると思いますので、当市の夜間震災訓練、総合震災訓練、水防訓練について、辛口の感想を、もしくは講評をお伺いいたします。
  2です。
  新しいスーパーやコンビニ、飲料企業等との災害食料、災害物資協定締結の考えはないか、お伺いいたします。防災計画に記載されているものは把握できておりますので、もし最新のものがありましたら、教えていただければと思います。
  3です。
  先日の訓練には、自衛隊の参加もありました。当市は、第一後方支援連隊が担当と聞いております。先日の雨では、愛知県岡崎市では、災害派遣要請を出しました。当市での自衛隊への災害派遣要請の手順について、お伺いいたします。
  4です。
  自衛隊は、協定に基づいて動くと聞いておりますが、当市は自衛隊と何らかの協定を結んでいるのかをお伺いいたします。
  次に、6です。
  避難所の指定基準として、避難所は耐震を備えた云々とありますが、先日発表されたIs値0.3未満の学校施設との整合性をどのようにとらえるのかをお伺いします。せっかく避難した先が余震で倒壊するという危険が考えられます。耐震工事が済むまで、暫定的に避難場所を変更し、市民の方に告知するべきという思いから、質問をさせていただきます。
  5番に戻ります。
  防災農地について、登録者の件数、これは先日、38件という御答弁にございました。登録者の全農業者に対する割合、地域の分布状況等、現在の登録状況をお伺いいたします。
  7番です。
  当庁舎、東村山のこの庁舎には、自衛消防組織が編成されていると思います。審査会では、市内企業の組織よりも優秀な成績をおさめられたとお聞きしておりますけれども、訓練の内容をお伺いいたします。
  8番です。
  私、サラリーマン時代には、たまに避難訓練というものがありましたが、市役所や公民館等、公共施設の避難訓練は行われないのか、お伺いいたします。
  9番です。
  消防適合認定による、いわゆるマル優を受けている公共施設はあるのか、お伺いいたします。ホテルや旅館で、そのマークというのは皆さん知っているところだと思うんですけれども、最近では、認定を受けている民間のマンションもあるということなので、質問させていただきます。
  10番です。
  自衛隊が東村山に到着するまでに3日間、備蓄の食料が3日間、以降は炊き出しができるという計画になっていると思います。救急車がまた救助に向かうことができるまでに4日から7日かかるということで、この間、島崎議員のブログにも書かれていたと思うんですけれども、そういう説明があったということでございます。こういう状況ですから、やはり自分のことは自分での自助、自分で自分を助ける、また、近隣、隣同士、地域での共助、それが第一だと思います。公助というのは、一番最後になるのではないかと考えます。また、地域防災計画の中、もしくは答弁の中だったかと思うんですが、災害時要援護者の安全確保が、初期消火、救出、救護等、防災のかなめであるとされていますが、地域の協力体制づくりの具体的な方法をお伺いいたします。
  11番です。
  避難所におけるペットの取り扱いをお伺いいたします。せんだっての訓練でも、ペット避難訓練というものもございました。いっとき避難場所まではそれでもいいのかなと思うんですけれども、避難所生活となった場合にどのような対処をしたらよろしいのか、お伺いしたいと思います。
  12番です。
  AEDの電源が入らなくなるという事象がありまして、回収された機種がありますけれども、当市の機種は問題がなかったか、お伺いをさせていただきます。
  13番です。
  都市型水害やゲリラ雨で、下水の逆流によって、トイレやおふろに浸水するという被害もあるんですけれども、そういった危険な地域は東村山にあるかどうか、お伺いいたします。
  14です。
  市内のマンホール、いろいろなところにありますけれども、その鉄ぶたには、内圧による浮き上げ防止機能がついているのかどうか、お伺いいたします。
  15です。
  過去、市内において突風や竜巻といった風の災害は発生したことがないか、あるかどうかお伺いをいたします。
  2番にいきます。裁判員候補についてです。
  以前、裁判員制度について質問をさせていただきました。2度目となります。あえてそんなにこだわっているわけではないんですけれども、やはり開始まで9カ月となりまして、国の制度ではあるんですけれども、常に説明不足と責められるのは市の行政側、例えば窓口もそうだと思うんですけれども、後期高齢者制度などを見ても、やはり説明できることは早いうちにしておくべきではないかと思っております。
  裁判員候補の割り当てについて、東京地裁八王子支部は、自治体の選挙管理委員会あてに発送したと報道がありました。現在、進行していることについて、また、不明なことについて、お伺いをさせていただきます。
  1番です。
  当市の裁判員候補者割り当ては何名か、お伺いいたします。
  2番です。
  当市の選挙人名簿に登録されている者は何名か、お伺いいたします。
  3番です。
  くじにより候補者を選定するとのことでございますけれども、具体的にどのように選定するのかをお伺いいたします。
  4番です。
  これは3番とも関係するのかもしれませんが、最高裁判所から、6月ごろまでに名簿調整支援プログラムが配付されるということでございましたけれども、実際に届いているのか、また、どのようなシステムなのかをお伺いさせていただきます。
  5番です。
  候補者には年末までに通知をするということでございますが、どのように通知をするのか、お伺いさせていただきます。
  6番です。
  候補者としての期限はどのようになるのか、お伺いいたします。
  7番です。
  どのような理由があれば免除もしくは辞退できるのか、お伺いします。また、辞退の申し出は、どこに、どのようにするのか、お伺いをいたします。
  最後、8番でございます。
  市民に対する今後の周知の方法をお伺いさせていただきます。
○副市長(金子優君) 熊木議員から御質問のございました夜間震災訓練、総合防災訓練、水防訓練等についての辛口でもいいから講評等、感想をという御質問でございます。
  先日、8月31日の青葉小学校で行われました総合震災訓練、また、7月26日の四中で行われました夜間震災訓練、多少前になりますけれども、5月9日、美住町の空堀川沿いで行われました水防訓練、いずれも参加させていただきました。議員の皆様方も御参加いただきました。まことにありがとうございます。
  私も、最初、こういうような訓練なんだという印象を持ったわけでございますけれども、今まで私も、東京都等でいろいろな訓練に参加してまいりました。特に、東京都の訓練というのは、主に防災関係機関が、その機動力ですとか、対応力、例えば、ヘリコプターを使ったり、各種車両等を使ってその機動力等を披露し、各防災機関の間の連携を密にするということを中心としているものでございます。ある意味で言うと、非常に派手な訓練をやるわけでありまして、これを報道機関に広く取材していただいて、そのマスコミの効果を使って、住民の方に防災意識の高揚を図るというのが、どちらかというと東京都の訓練の主体であります。それに比しまして、市の訓練というのは、まさに住民の方個々に御参加いただく住民参加型の訓練だなと、私、感じたわけでございます。
  個々の訓練ごとにちょっと申し上げますと、水防訓練につきましては、そういう意味で、水防関係団体の連携を求められる訓練でございます。訓練には、消防団、消防署、警察署、都の北多摩北部建設事務所、建設業協会の皆さん方や市民ボランティアの皆さん方に参加いただきました。そして、その役割と連携のあり方というものを確認させていただいたんだと思っております。空堀川等、改修は進んでおりますし、水害も少なくはなってきておりますが、議員も御指摘ございましたように、先日の豪雨で、道路冠水でございますとか、浸水等の被害がございました。しかし、ある意味で言うと、その被害を最小限に食いとめられたのも、このような訓練の成果ではないかと感じているわけでございます。その意味でも、まさに地域住民や事業所等の風水害に対する知識、防災意識の高揚というものの重要性を感じた訓練だったと思っております。
  次に、総合防災訓練と夜間震災訓練は、大変多くの地域の市民の方々が避難していただきました。会場で行われました初期消火訓練や応急救護訓練、また、家具の転倒防止などの指導、皆さん方、本当に積極的に参加され、その他関係機関が行うさまざまな訓練や説明に、真剣なまなざしを持って聞いておられました。非常に印象的な場面でございました。参加・協力いただきました関係機関は、総合震災訓練では、公共・民間団体合わせて30を超え、それぞれの参加団体が役割をよく認識され、行動して、より実践的な訓練であったと感じるところでございます。その意味でも、当市の行っております住民参加型の訓練は、先ほど議員からも御指摘ございましたように、自助・共助・公助の考え方に基づきまして、市民の皆様方が行政と、さらに関係機関とともに助け合い、協力し合いながら訓練を行うことによりまして、市民の安全・安心のまちづくりをつくっていくという意味でも、大変有意義なものであったと考えております。
  議員から、あえて辛口のというお話がございましたので、課題として若干申し上げさせていただきますと、これは個人情報の保護等との問題もあるのかもしれませんけれども、要援護者でございますとか、外国人への対応ということも、今後の課題としてはあるのではないかと考えております。そのためには、ある意味で言いますと、市民が互いに支え合う風通しのよい地域社会づくりというものを今後進めていかなければならないのかなと考えております。
  いずれにいたしましても、あらゆる災害に対する備えは、常に必要でございます。市民の方々のとうとい生命と貴重な財産を守る、これが私たち行政に課せられた課題であり、責務であります。平素から、これに向け研究・訓練に努め、市民、関係機関の皆様方と一緒になって防災対策を進めていきたい、これが私の感想であり、決意でございます。
○市民部長(大野隆君) 大きな1番の②以降につきまして、一括して市民部よりお答えさせていただきます。
  初めに、新しいスーパーやコンビニとの防災協定締結の考えでありますが、現在、市内にあります大手事業所のイトーヨーカドー、西友、山崎パンと、災害時応急物資調達に関する協定を結んでおります。また、東村山市米穀小売商組合、東京都麺類協同組合東村山支部とも協定を結んでおりますが、コンビニにつきましては、大手の看板をつけていても個人経営と思いますので、その場合に大手との協定が可能なのかどうかということについて、今後、他市の状況等も含め、それからまた、新しくできたスーパー等も含めて検討していきたいと思っております。柏崎の昨年の震災のときには、翌日の夕方には、大手コンビニのほうから、圧倒的なおにぎり等が到達したということがございましたということで、検討させていただきたいと思います。
  次に、自衛消防隊への災害派遣要請でありますが、市長は、災害が発生し、人命または財産の保護のために必要があると認めた場合は、都知事に対し災害派遣を要請することになっております。具体的には、災害の状況及び派遣を要請する事由、期間、派遣区域及び活動内容等を明らかにして、東京都総務局総合防災部に依頼をいたします。また、緊急避難、人命救助等、事態が急迫している場合には、直接、関係部隊、本市においては陸上自衛隊第一普通科連隊練馬駐屯地に通報することができるということになっております。
  次に、自衛隊との協定の締結でありますが、自衛隊は、自衛隊法によって、自治体の派遣要請に基づいて派遣を行うことができると規定をされておりますので、協定の締結は必要がないと考えております。
  なお、毎年実施の総合震災訓練には、事前の打ち合わせ会議を含めて、陸上自衛隊が参加をしていただいております。
  次に、防災農地でありますが、本年6月に説明会を開催いたしまして、農業経営者の皆様に要請をしたところ、39件の農業者から登録の申し出をいただきました。農業者全体に占める割合といたしましては、おおむね12%に当たります。また、地域の分布についてでありますが、旧村の5地区が中心で、秋津、久米川、恩多、野口、廻田、そして多摩湖町、富士見町となっております。
  なお、災害時に御協力・御提供いただきます内容につきましては、いっとき集合場所、災害用資材置き場となります農地が32件、約13ヘクタールでございます。それから、災害用の井戸が22カ所、農産物の提供として野菜が21件の農家、それから果樹が7件、そのほかにトラック・軽自動車車両の提供が38台、そしてパワーショベルやフォークリフトなど、重機類の運転を含めた申し出もございました。
  次に、避難所に指定している学校施設の耐震性の問題でありますが、所信表明でも述べさせていただきましたように、耐震改修促進計画では、学校施設の耐震化の目標を平成27年度とし、特に基準値の低い学校施設につきましては、平成22年度までに耐震化を進めることとしております。当面、基準値の低い体育館につきましては、耐震工事を要しない同校の校舎を避難所とすることができるのか、あるいは、他の場所を指定しなければならないのかといったことについて、早急に教育部と協議を行い、必要があれば当該地域の居住者に対してお知らせをし、混乱のないようにしていきたいと思っております。
  7番目でありますが、市役所の自衛消防組織、訓練でございますけれども、当庁舎は、東村山市役所消防計画に基づいて自衛消防隊を編成しております。毎年、東村山消防署主催による、市内の事業所が参加する自衛消防訓練審査会が開催され、当市では、職員3名による自衛消防隊1チームを編成し、1号消火栓の部に参加をしております。自衛消防隊の役割といたしましては、消防署へのまず通報、それから、来庁舎及び職員の避難の安全な誘導、そして、消火栓を使った初期消火でございますが、毎年、この審査会におきましては、好成績をおさめているところでございます。
  次に、市役所や公民館等、公共施設での避難訓練でありますが、市役所本庁舎での消防訓練、避難訓練につきましては、消防署の指導・協力によりまして、平成15年度に実施をいたしました。また、今年度は、自衛消防訓練審査会の実施形式が変更になっておりまして、各事業所で実施する消防訓練の中で、自衛消防隊の訓練内容を審査する方式に変更となりましたことから、9月26日・金曜日の午前中に、いきいきプラザにおいて避難訓練を含めた消防訓練を予定しております。
  また、中央公民館におきましては、昨年度2回、萩山・秋津文化センターでは、昨年度各1回、中央公民館では一昨年9月に実施をしております。主な内容は、初期消火及び通報訓練で、消防署員に指導していただく中で実施をしております。
  次に、消防適合認定を受けている公共施設について、お答えをいたします。
  平成18年度に制定をされました、東京消防庁各消防署長が認定をする優良防火対象物認定表示制度のことと存じますが、本年8月現在、市内では8件の建物が認定を受けております。このうち、7件は民間の施設で、公共施設は国立ハンセン病資料館の1件でございます。
  なお、いきいきプラザにつきまして、消防署からの勧めもございまして、現在、認定申請を検討しております。認定の対象としては、昭和49年1月1日以降に建設された施設で、もろもろ厳しい認定条件等もございますが、毎年訓練を行うことも条件の一つとなってまいります。
  次に、地域の協力体制ということでありますが、御質問にもございましたように、これまで発生した災害においても、地域の協力体制が、人命救助、被害の拡大防止に極めて有効であります。地域の協力体制としては、27の自主防災組織や自治会、地域ボランティア等の方々ですが、自主防災組織の定期訓練、それから総合震災訓練、夜間震災訓練などにも、地域の皆様が積極的に参加をしていただいて、連携・協力を図っていただいております。しかし、災害時の要援護者支援体制の整備、それから、地域防災計画でうたっております避難所拠点運営連絡会の設置等、これから市が整備を進めなければならない課題もございますので、そういったことも含めて、地域の協力体制づくりになお一層努めていきたいと思っております。
  次に、避難所におけるペットの取り扱いでありますが、総合震災訓練では、獣医師の協力を得ながらペット避難所を設けて、ペットの同行避難者対策も行っております。避難所での生活が続いた場合、基本的には飼い主の管理になろうかと思いますが、避難所での動物飼育状況及びペットが逃げ出したというような状況の把握や、保護施設への受け入れの調整といったことも生じてくるだろうと思っておりますが、これらについては、これからの整理課題かと思っております。
  次に、AEDでありますが、今回、自主回収する装置は、医療機器製造販売会社日本メドトロニックが、米国のメーカーであるフィジオコントロール社から輸入販売したAED、ライフパックCRPlusというものであります。本年7月、装置の内部配線がショートして電源が入らなくなるという事象が、海外で3例報告されたことによるもので、日本では、同社が全国に約2万件出荷をしているということで、自主回収をしている。当市公共施設においても、同社製のものが数カ所設置をされていることがわかりましたけれども、当該の機種かどうか調査をいたしましたところ、結果といたしましては、すべて別の機種で対象外であったことがわかりました。
  次に、都市型水害やゲリラ豪雨による下水の逆流でありますが、当市の公共下水道は、小平市境の一部地域を除いて分流方式のため、汚水管と雨水は別配管になっており、下水道管の損傷などがない限りは、下水の逆流はございません。また、小平市境の一部合流地域につきましても、当市は、多摩川流域下水道の最上部に当たるため、過去に、下水の逆流による被害はございません。一方、公共下水道に接続していない世帯でも、下水の逆流による被害は聞いておりませんので、現時点で、下水に関する危険はないと考えております。
  次に、市内のマンホールの鉄ぶたでありますが、浮上防止機能がついているマンホールの鉄ぶたにつきましては、おおむね平成8年以降に市が設置したもので、下から水圧がかかるとロックがかかるという浮上防止装置機能がついた鉄ぶたになっております。しかし、それ以前に設置されたマンホールにつきましては、浮上防止機能がついておりません。このような鉄ぶたにつきましては、経年による劣化が見受けられるものについては、随時取りかえを行い、また、大雨等で鉄ぶたの浮上が確認された際にも、直ちに取りかえを行っているところでございます。
  最後に、台風被害を除いた市内での突風・竜巻でありますが、市民からの被害報告の集計として、平成14年度以降の7カ年でありますが、平成14年には強風による屋根がわら、テレビアンテナが破損したというのが1件、それから、平成18年度ですが、突風・大雨による屋根の損害が1件、同じく18年、風雨による雨漏りが1件、そしてもう一つ、19年2月でありますが、強風で屋根の破損が1件ございます。そのほか、最近で、先週のゲリラ豪雨、台風等ではありませんが、ゲリラ豪雨による被害が若干ございましたというところでございます。
○選挙管理委員会事務局長(大野春義君) 大きな2番の裁判員候補について、お答えさせていただきます。
  1点目の当市の割り当て数ですが、211名でございます。20年8月18日付、東京地裁八王子支部から、裁判員候補者の割り当て人数等についてという通知がございました。
  2点目の選挙人名簿登録者数ですが、20年9月2日の定時登録時の登録者数は、12万1,119名でございます。そこから211名を選定いたしました。
  3点目の候補者の選定方法ですが、最高裁判所から配付されました名簿調整プログラムにより選定するわけでございますが、9月2日の選挙管理委員会におきまして、パソコンを使用して名簿調整プログラムのくじ機能を操作しまして、211名の候補者を選定したところでございます。
  4点目の名簿調整プログラムの配付と内容でございますが、20年6月6日に、最高裁判所から届いております。このシステムは、選挙人名簿登録者の候補者を選定するくじ機能、そして、選定された候補者の氏名、住所、生年月日、戸籍の暗号化機能を持っております。
  5点目の候補者への通知でございますが、東京地裁八王子支部から、12月上旬までに、裁判員候補者名簿に記載された旨の通知と、裁判員になれない事情を尋ねる調査票が自宅へ郵送されます。
  6点目の候補者の期限でございますが、裁判員制度が21年5月21日から開始されるわけですが、開始される年は5月21日から同年12月31日までの期間となります。通常は、1月から12月までの1年間となります。
  7点目の免除・辞退についてでございますが、裁判員法第15条により、国会議員、国の行政機関の幹部職員、司法関係者、自衛官、警察官、都道府県知事及び市町村長は、裁判員の職務につくことはできません。また、同法第16条によりまして、これは免除の申し出の規定でございます、70歳以上の者、地方公共団体の議会の議員、ただし会期中の場合に限ります。あとは学生、生徒、重い疾病または障害のある方、同居の親族の介護、養育、事業に著しい損害が生じるおそれがあること、それと父母の葬式等の場合、裁判所がそのような事情があると認めれば、辞退することができます。辞退の申し出につきましては、裁判員選任手続の過程で、裁判所から送付されます調査票や質問票への記入により、申し出をすることができます。
○政策室長(諸田壽一郎君) 8点目の市民に対する今後の周知でありますけれども、昨年12月議会のときにもお答えしましたように、第一義的には国が丁寧に、そして積極的にPRをすべきだと考えておりますが、当市としましては、市報の20年1月15日号、5月1日号、それから6月15日号、そして今月の9月15日号にも掲載を予定しております。また、公民館におきまして、平成19年度には市民講座ボランティアとして、19年11月8日に裁判員制度の講習と裁判所見学を、また、市民講座として「もしあなたが裁判員に選ばれたら」を中央公民館において、ことし2月5日から2月13日までの4日間実施したところであります。また、平成20年度におきましても、7月4日に萩山公民館で、裁判員制度としまして、武蔵野区検察庁の小島さんをお招きして市民講座を行っております。今後の予定としましては、11月、そして2月に、市民講座等が予定されておりまして、公民館のほうでも積極的な対応が行われているところであります。
○7番(熊木敏己議員) 副市長には、辛口の感想、講評、ありがとうございました。また、御丁寧な答弁、ありがとうございました。もう少しハバネロクラスでもよかったのかとは思うんですけれども、特に、初めて見たとか、私も実はそうなんですけれども、そういう人には、どこかちょっと変ではないかなというところもあったのではないかと思いますので、お聞きさせていただきました。
  再質問を何点かさせていただきます。
  2番の新しいスーパーやコンビニということで、御答弁いただきました。確かにコンビニは、運営の仕方から、本社等ありますので、締結の難しさはあると思うんですけれども、市内、いろいろなところに散らばってお店もございますし、できれば利用するべきと思っておりますが、これは要望になりますでしょうか。
  また、飲料企業ということでは、災害時に、町なかにある自販機を開放するという動きも出ているということをお聞きしています。その辺も、できれば御利用していただきたいという思いでございます。
  今度は質問にします。先日、島田議員の質問で、公共施設の中に自販機が31台あるというお話をお聞きしました。この自販機は、災害時に開放してくださる契約になっているのかどうかを、もしおわかりになれば教えていただければと思います。
  それから、自衛隊の協定についてでございます。先ほど、必要はない、していないというお答えでございました。確かに協定していなくてもいいのかとは思うんですが、一方、自衛隊の方に聞いてみますと、協定で動く。まして、ふだんのつき合いといいますか、これは市内にも後援会や隊友会、その他いろいろな団体が、多分家族会なんかもあって、十団体ぐらいあるのではないかと思うんですけれども、そういうところとの関係があるかどうか。また、市と練馬駐屯地ですか、先ほど、普通科連隊とおっしゃっていましたが、後方支援連隊でもいいんですけれども、東部方面になると思いますけれども、定期的な連絡会とか懇親会が行われているのかどうか、おわかりになれば教えていただきたいと思います。
  といいますのは、やはり例えば一緒にだれか2人でも助けてくださいと言われたときに、ワタナベさんとオマタさんがいたとします。やはりワタナベさんはふだんよく知っているし、東村山へ先に行くべきだと、人間だったら多分そう思うのではないのかななんて、自衛隊がそういうところまでするのかどうかわかりませんが、私、個人的には、知っている人と知らない人が同時に助けてくれと言われたら、まず知っている人に手を差し伸べるのではないかというのが、皆さん一緒ではないかと思うんです。そんなこともありまして、自衛隊と密につき合うというのか、これがいいことかどうかというのはまた別なんですけれども、例えば、自衛隊には音楽隊もあります。ですから、東村山駅西口だとか、久米川駅北口でオープニングセレモニーとかあれば、一応来ていただいてみたりとか、そういう方法もあるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。どなたかお答えになっていただければと思います。
  それから、防災農地の登録者数、39件ということで、私、間違っておりました。ただ、実際の災害が起これば、ここに登録されていない方も多分助けてくださるとは思いますし、そういう方も実際にいらっしゃいます。ただ、この39件という数字を見たときに、役所の予想とは、多かったのか、少なかったのか、その辺が、発言できるようであれば教えていただきたいと思います。
  それから、ペットの問題なんですが、今後ということでもあるんでしょうけれども、ペットの定義といいますか、普通、犬と猫ぐらいのものならわかるんですけれども、わけのわからないものを飼っている方もいっぱいいらっしゃいまして、その辺、例えば、これは一緒に避難しないでも、家が壊れたときに逃げ出してしまうとか、そういったところで把握ができているのかどうか、もしおわかりになれば教えていただきたいと思います。
  それから、今度は裁判員候補のほうでございますけれども、既に211名の方を選定してあるということでございます。例えば、先ほど、70歳以上の方は免除とかいう規定があって、その方は当初から除かれているのかと思うんですけれども、例えば、この人はおかしい、言葉は申しわけないんですけれども、そういう方もいらっしゃるのかとは思うんですが、そういう場合はどのようにされているんでしょうか。ただ、12万1,119名、そのままそこから選ぶということなのでしょうか。
  以上、わかるところがありましたら教えていただければと思います。
○総務部長(石橋茂君) 公共施設に設置してある自販機の関係でございますけれども、飲料水に関しては、恐らく災害救助法で調達できるものと考えておりますけれども、自販機の災害時の開放については、恐らく飲料水の入れかえは、恐らくというか、全部業者がやっていまして、設置者は福祉団体が主なものですから、よそに住んでいるというところで、かぎを持っているかどうかというところもあります。それらのこと、実は把握しておりませんので、その辺の実態を把握しながら、設置者と相談していきたいと考えます。
○市民部長(大野隆君) 私のほうは、まず、自衛隊の関係でありますが、先ほども申し上げましたけれども、総合震災訓練のときには、事前の打ち合わせ会議等にも参加をしていただきながら、活発な意見交換をさせていただいています。それから、そのほかの日常的なおつき合いとしては、自衛隊員の採用については、各市町村のほうでということがございます。そういった中では、たまたまどういうわけか所管は市民課になっておりまして、市民課のほうで事前の打ち合わせがあって、そういった中でお話をさせていただき、そしてまた、市のほうで、市民の方の中で自衛隊員になられると、その方の今度激励会というのが一回あるんです。そこは市長にも出席をしていただいて、そういう中での日常的なおつき合いということはございます。
  それから、防災農地の関係でありますが、39件については、先ほどの面積も13ヘクタールだったかな、結構な面積になるだろうとも思いますし、39件というのは、私どもが当初予測した中ではそのぐらいかな。実は、プレートをつくったりという予算の関係もあったものですから、余り多くてもというところは正直あったんですが、大体予測、30件ぐらいかと当初予想させていただく中では、そういったことの中で39件でございました。今後、先ほど御質問にございましたけれども、徐々にふえてきていただけるのかなとは思っております。
  それから、ペットの定義ですが、これは、今、獣医師会のほうにも協力をいただいて、総合震災訓練の中ではやらせていただいていますが、先ほどお話がありましたように、いろいろなペットがありますので、そのあたりについては、当日の震災時の対応も含めて、これからちょっと研究をしていかなければならない課題だろうと思っておりますので、そういう認識の中で考えていきたいと思っております。
○選挙管理委員会事務局長(大野春義君) 選挙管理委員会の事務といたしましては、選挙人名簿からただ単に211名を選ぶということが、割り当てられた事務でございます。免除の申し出、あるいは、裁判員としての的確性の判断につきましては、すべて裁判所が行います。最終的には、裁判長がその候補者に質問をする形で、今聞いておりますのは、一つの事件につきまして、50人から100名の中から、最終的には6名の裁判員を選ぶと聞いております。
○議長(丸山登議員) 次に、6番、野田数議員。
○6番(野田数議員) 通告に従い、大きく2点質問いたします。
  まず最初に、あかずの踏切対策として、東村山駅周辺の鉄道連続立体交差事業について伺います。
  さきの代表質問で、我が党の肥沼茂男議員より質問されましたが、詳細についてお尋ねいたします。
  連続立体交差事業は東京都が事業主体であり、市街地において道路と交差している鉄道を一定区間連続して高架化することで立体化を行い、多数の踏切の除却や、新設交差道路との立体交差を一挙に実現する都市計画事業であります。その定義としては、両端で350メートル以上離れた幹線道路2本、ボトルネック踏切の幹線道路1本、または、生活道路の歩行者ボトルネック踏切1本を含む。また、道路と3カ所以上での立体交差、また、踏切2カ所以上を除却などとされています。
  海外の主要都市と踏切数を比較しますと、ニューヨークが113カ所、パリが14カ所、ロンドン19カ所に対して、東京都は約1,200カ所と、非常に踏切の多い都市であります。踏切によって、交通渋滞を初めとしたさまざまな問題が日常的に発生しておりますし、現在、鉄道各社は輸送力の増強を図っており、列車運行回数が増大し、朝夕のピーク時には、ほとんど遮断された状態の踏切が存在しており、歩行者や自動車の渋滞を招くとともに、事故の危険性をもはらんでおります。
  したがいまして、これらの踏切問題を解消するために、東京都では、連続立体交差化事業等を積極的に進めております。では、一体どのような事業効果が見込めるのか。一つとしては、数多くの踏切が同時に除却されるため、踏切遮断による交通渋滞及び踏切事故が解消されること、また、鉄道により分断されていた市街地の一体化を図ることができ、あわせて、市街地再開発事業や土地区画整理事業を実施することで、総合的なまちづくりによる都市の再生化、活性化にインパクトを与えられること、また、新たに生み出される高架下等の空間を、周辺の土地利用計画に合わせて、自転車駐輪場や公園など、多目的な形で利用できること、また、鉄道輸送の安全性の向上、踏切経費の節減、輸送力の増強等に寄与することなどが挙げられます。
  東京都心部の鉄道ではおおむね立体化がなされており、路面電車である都電荒川線を除き、踏切はほとんどないと聞いておりますが、一方で、大半の踏切が山手線の外側で立体化されておらず、西武新宿線を初めとして、郊外に延びる各路線において、多くの踏切が残されているのが現状であります。当市におきましても、野口橋から東村山駅にかけての府中街道の渋滞、これは、ひどいときとしては1キロメートルもの渋滞となっておりますし、鷹の道においての東村山郵便局周辺の渋滞など、踏切が原因で、時間帯によっては極めて深刻な渋滞が発生しております。
  このように、我が市にとっても踏切対策は大きな課題でありますが、去る6月17日の都議会自民党の代表質問において、東村山駅周辺の鉄道の連続立体交差化について、大変重要な答弁がございました。質問概要を紹介しますと、都内に多く存在する、いわゆるあかずの踏切は、交通渋滞や踏切事故の要因になっており、平成16年に都が策定した踏切対策基本方針にある鉄道立体化の20の検討対象区間について、新規事業化に向けた今後の取り組みを伺うというものでした。
  これに対し、建設局長の答弁は、「連続立体交差事業は、踏切の遮断による交通渋滞や地域分断を解消するだけではなく、道路ネットワークの整備や沿線まちづくりの促進に極めて高い効果の事業であり、踏切対策基本方針において連続立体化の検討対象になっている20区間のうち、関連する道路整備計画やまちづくりへの取り組みの熟度などを踏まえ、事業候補区間として7区間を位置づけた。このうち2区間は、既に新規着工準備箇所として採択されており、構造形式や施工方法などを検討し、事業化に向けた国との協議を進める。また、東村山駅周辺を含む5区間は、今後、技術的課題やまちづくりの進捗などを勘案し、財源の動向を踏まえながら新規着工準備採択に向けて取り組んでいく」とのことでした。
  つまり、20の検討区間のうち、重点地域として選ばれた5区間の中に、東村山駅周辺がノミネートされたわけでございます。これは、我が党の地元選出の倉林辰雄都議会議員の御尽力によるものでございますが、地元東村山市として、この連続立体交差化事業に対してどのようなお考えをお持ちなのか、見解を伺います。
  次に、これまでの検討経過について、お尋ねいたします。
  東村山駅周辺が選ばれた理由をどのようにお考えか、御見解をお尋ねいたします。
  次に、今後の事業化に向けた流れについて伺います。
  かつて経験したことのないビッグプロジェクトに対し、市としてはどのような体制を整備して取り組むお考えか、御見解を伺います。
  最後に、連続立体交差化にあわせた東村山駅周辺のまちづくりと、今後の都市計画道路の整備計画について伺います。
  次に、大きな2点目として、富士見町地域の国有地等の今後の方向性について伺います。
  富士見町には、官舎、UR、社宅など、集合住宅が点在しており、その中の一部に、建てかえや売却の話が出ていると聞いております。現状を市はどのように把握しているのか、お尋ねいたします。
  また、当市は、それぞれの土地所有者の建てかえや売却という話に対し、どのような協議をし、どのような要望をしているのか、伺います。
  国有地においては、売却手続、暫定活用の基本方針が定められております。この基本方針によりますと、少し読み上げさせていただきますが、平成18年1月に、財政制度等審議会から、今後の国有財産制度及び管理処分のあり方について、効率性重視に向けた改革が答申されました。未利用国有地については、これまでも、公用・公共用利用を優先する取り扱いを行っておりましたが、この答申に基づき、平成18年4月から、未利用国有地の売却手続を明確化し、速やかに、かつ、より透明で公平な手続によることとなりました。さらに、売却までの間においては、積極的に情報提供を行い、暫定活用を図ることとすると記されております。これは、国有地に対しての国の扱いですが、市としては、どのようなお考えを持っておられるのか、御見解をお尋ねします。
○都市整備部長(小嶋博司君) 東村山駅周辺の鉄道連続立体交差化について、お答えいたします。
  まず、1点目の市の考え方でございますけれども、さきの肥沼議員への代表質問でも市長答弁で申し上げましたが、ただいま野田議員の御指摘のとおり、鉄道の連続立体交差化は踏切除却につながりまして、踏切事故を撲滅することにより、市民の安全・安心が確保されるという最大の利点があります。さらに、交通渋滞の解消、分断されたまちの一体化など、新しいまちづくりの可能性が大きく広がってきます。市といたしましては、事業主体であります東京都に対し、引き続き事業化に向けて強く要望するとともに、都と連携を図りながら、立体化の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
  次に、2点目のこれまでの検討経過と、なぜ東村山駅周辺が選ばれたかということでございますが、東村山駅周辺の鉄道の連続立体交差事業は、東村山駅周辺の踏切問題解消の抜本対策として、市といたしましては、鉄道の連続立体交差の検討・推進につきまして、都市計画マスタープランや後期基本計画に位置づけました。また、都では、御質問にありましたとおり、踏切対策基本方針の中で、鉄道立体化の検討対象区間として位置づけております。このような状況の中で、市といたしましては、平成17年度より予備調査をスタートいたしました。事業の実現性等を研究してまいったわけであります。またあわせて、市長会を通じての要請のほか、東京都の担当所管へ打ち合わせを頻繁に行ってまいりました。
  今回、東村山駅周辺が事業候補区間の一つに選ばれましたのは、道路整備計画やまちづくりへの取り組みの熟度が考慮されたものと考えております。具体的には、既に整備された東村山駅東口の駅前広場や、現在整備を進めております西口の再開発事業や、駅前広場を中心としたまちづくりの評価が高くされたものと考えております。加えて、東村山駅周辺地域のまちづくりの重要な骨格路線であります3・3・8号線・府中街道や、市施行でありますけれども3・4・10号線、これらの広域的な道路ネットワークの整備・強化の必要性が増していることなどが大きな要素と考えております。
  次に、3点目の今後の事業化に向けた流れ、また、市の体制でありますけれども、東村山駅周辺の鉄道連続立体交差事業につきましては、御質問にもありましたとおり、東京都が事業主体になります。基本的には、作業スケジュールについては、都の考え方がベースになりますが、市といたしましては、東村山駅周辺の総合的なまちづくりを進める中に連続立体交差事業を位置づけ、安全・安心で市民にとって利便性の高いまちづくりを目指す考え方でございます。今後の事業化に向けた流れでございますけれども、市といたしましては、確実に国の新規着工準備採択に向け取り組んでいただくために、あるいは、東村山駅周辺の総合的なまちづくりの計画・検討を進めてまいりたいと考えております。
  次に、このプロジェクトに対する市としての体制でありますが、市民と鉄道事業者などと、まちづくりに関しての話し合いを十分行い、合意形成を進めていくとともに、鉄道連続立体化の検討状況に応じて、組織体制を組んでまいりたいと考えております。具体的な体制につきましては、もう少し時間をいただきたいと思います。
  最後に、連立にあわせた周辺のまちづくりと都市計画道路の関係でございますが、東村山駅周辺のまちづくりに関しましては、都市整備部の部内で、管理職を中心とした東村山駅周辺まちづくり検討会を立ち上げたいと考えておりまして、これにあわせて、若手職員を中心とした検討作業部会、これらを立ち上げて検討をしていきたい、課題等の整理を行っていきたいと考えております。それから、それらの整理結果等を踏まえながら、それらをベースにいたしまして、さらに検討を深めてまいりたいと考えております。
  それから、今後の都市計画道路の整備でございますけれども、一つには、鉄道と交差しております広域的な骨格幹線道路として、かねてから強い要望があります府中街道3・3・8号線の整備を東京都に対してさらに強く早期実現を要望してまいりたい。それから、第3次事業化計画に位置づけられております東村山市施行でありますが、東村山駅東口と西口を結ぶ新たな都市計画道路3・4・10号線、3・4・29号線及び3・4・9号線、この4路線が、鉄道連立事業の生命線とも言える都市計画道路ですので、整備実現に向けて検討をしてまいりたいと考えております。
○政策室長(諸田壽一郎君) 富士見町地区の国有地等につきましては、政策室よりお答えさせていただきます。
  御質問の①、②、あわせてお答えしたいと思いますが、富士見町地域には、国有財産の青葉会住宅、それから関東財務局村山第一・第二住宅、東京国税局村山寮、経済産業省独身寮、それからUR都市機構団地、東京都住宅公社住宅、NTT東村山社宅などが、御質問にもありましたように点在しております。これらにつきましては、陸軍少年通信兵学校跡地の国有地に建てられた国の官舎などを初め、昭和30年代から40年代に建設されたものが多く、築三十数年を経過した公営住宅などの既存ストックが更新時期を迎えております。
  関東財務局所管の青葉会住宅につきましては、昨日の北久保議員の御質問にもお答えしましたが、数年前より、居住者の円満退去を今推進しておりまして、退去の完了と取り壊しの報告を受けるとともに、跡地利用の事前の相談がございました。8月には、未利用国有地の売却における取得要望の有無、それから、地域の整備計画等に関する意見照会などの文書通知がありましたので、現在、全庁的な周知と意見を求め、市の考え方をまとめております。
  UR都市機構の南台団地につきましては、再生計画についての協議、住民説明会の開催等に関する報告を受けております。本団地につきましては、住民の高齢化が著しく、以前より、居住に関する不安、永住要望などがありますので、住民を第一義的に考えた再生計画の確立、十分な住民説明、事前の協議などを行うように要望しておるところであります。
  UR団地、国の官舎に限らず、富士見町地区の既存ストックは更新の時期に当たりますので、今後、当該地域に相当の空き地が発生し、富士見町地区の暮らし、あるいは、景観などの居住環境の変化が生ずる可能性がありますので、まちづくりへの影響、都市計画等の観点から、跡地利用などにつきましては、さらに関係機関との協議を進め、市側の要望を伝えていきたいと考えております。
○6番(野田数議員) 再質問させていただきます。
  東村山駅周辺の連続立体交差事業について、市長の御見解、お考えを伺いたいと思います。
  もう一点は、要望なんですが、ただいま、富士見町の集合住宅の件での御答弁をいただきましたが、くれぐれも、関係機関も大変結構なんですが、現在住んでおられる住民の方の御意見をしっかりと伺っていっていただきたい、これは要望でございます。
○市長(渡部尚君) 東村山駅周辺の連続立体事業に対する市長の考えということでございますが、先般の肥沼茂男議員の代表質問に対して答弁させていただきまして、今、所管部長からもお話をさせていただいたところでございますが、当市にとっては非常に大きな、これからの東村山市の発展、活性化につながる大きなビッグプロジェクトだと思ってございます。御案内のとおり、鉄道の立体化については、多摩地域、中央線、あるいは、小田急線、京王線、西武線でも池袋線について若干、今、練馬区あたりでしょうか、進んでいるわけですが、西武新宿線のみ、今まで全く手つかずの状態でございましたが、今回、野田議員が御指摘のとおり、20区間のうちの中で5区間の一つとして当市がノミネートされたということは、大変ありがたく、重く受けとめているところでございます。
  所管部長からも答弁させていただきましたが、これまでの当市のまちづくりの取り組みが、東京都に対しても一定程度御評価をいただけてきたものと判断をいたしているところでございます。まだ完全に採択をされたわけではございませんので、今後、きちんと位置づけをいただいて、特に、府中街道の拡幅整備の問題とあわせて進めていくことが重要なのかと思っているところでございます。恐らく、今後、15年とか20年ぐらいのスパンで考えるべきことだと思っております。また、事業費につきましても、都施行でありますが、当然地元市負担も発生してまいりますので、その財源確保ということも念頭に置きながら、総合的に、今までまちを二分するような形で走っておりました西武線が高架化されることによって、市全体にかなり大きな、いろいろな意味での影響が出てくると思いますので、それらを最大限に効果が発揮できるように、市としても、これからのまちづくりを総合的にもう一度考えながら、東京都に粘り強く実現に向けての要望をしてまいりたいと考えておりますので、ぜひ、議員各位におかれましても、側面からの御指導、御協力をいただきますようにお願いを申し上げたいと考えております。
○議長(丸山登議員) 次に、5番、薄井政美議員。
○5番(薄井政美議員) 気管支炎を患いまして、声がかすれてしまい、聞き苦しいと思うんですが、お許しください。
  通告に従いまして、大きく3点についてお伺いします。
  まず、大きな1点として、市民協働としての寄附の推進をということでお伺いします。
  今年度から、ふるさと納税制度がスタートしました。これは、地方公共団体などに5,000円以上の寄附をした場合、住民税などが確定申告によって軽減される制度です。4月以降、全国の多くの自治体が寄附条例を制定し、積極的に寄附を募っています。本来は、その自治体以外に住むその自治体の出身者からの寄附をねらったものですが、例えば埼玉県鶴ヶ島市のように、市民と一緒にまちづくりをするためのツールと位置づけて、市民を中心に寄附を募っているところもあります。我が東村山市でも、ようやく7月からホームページに「がんばれ東村山寄附」というコーナーを設けて、ふるさと納税を呼びかけるようになりました。
  そこで、次の8点をお伺いします。
  ①、ホームページの「がんばれ東村山寄附」のコーナーには、何について寄附ができるのか、項目が提示されていません。寄附申込書をダウンロードして、ようやく寄附の趣旨という5つの項目が出てきます。これがその申込書なんですけれども、やっとここで出てくるんです。どうして最初から提示がされていないのか、その点をお伺いします。
  ②として、寄附の趣旨として、福祉の充実、自然環境の保全、教育の充実、市政の進展、その他、この5つが挙げられていますが、これはだれが決めたんでしょうか。
  ③、現在の「がんばれ東村山寄附」は、それぞれの寄附の趣旨に沿って、どこに納められるんでしょうか。
  ④、ホームページに掲載された7月から現在まで「がんばれ東村山寄附」として納められた寄附は何件で、金額は幾らなのでしょうか。
  ⑤、私は、寄附条例を制定し、適正に管理するために専用の基金を設けるとともに、何について寄附を募るのか、明確な事業項目を設定するべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
  ⑥、6月の政策総務委員会での議案審議では、ふるさと納税の積極PRに消極的だったのですが、今回「がんばれ東村山寄附」というコーナーを設けたのはなぜでしょうか。また、この「がんばれ東村山寄附」の目的をどのように考えているのでしょうか。
  ⑦、ふるさと納税を積極的に進めていくのであれば、PRが必要だと思うんですが、ホームページ以外にどのような告知をされていますか。また、現在検討している周知方法はどのようなものですか。私の知人が、四万十町に遊びに行って、その四万十町から手紙が来たみたいです。それは、こういう、四万十川の再生に力をかしてくださいというパンフレット。四万十町は、ことし3月にふるさと支援条例を設定し、また、基金を設けて寄附を募っています。その手紙には、一緒にこういう、これ、税務課の職員なんですけれども、手書きの手紙が添えられています。四万十町も、やはり当市と同じように財務状況が厳しい中、寄附を重要な財源とみなして、積極的に募っていこうと考えています。それだけに、PRというのは非常に重要だと思うんです。現在、どのように検討されているのか、お伺いします。
  ⑧、「がんばれ東村山寄附」という名称が悪いとは言いませんが、例えば岡山県津山市では、ふるさと納税の名称募集ということから始めて、ふるさと納税の周知PRを行っています。今回の「がんばれ東村山寄附」という名称は、どのような経緯で決められたものなのでしょうか。お伺いします。
  大きな2点目として、市として地産地消の積極推進をということでお伺いします。
  今、スーパーなどでは、地元の野菜や地元企業が生産する食品を積極的に売り場に取り入れ、率先して地産地消を実践しています。安さだけでなく、鮮度のよさや安全性の点から取り入れているのですが、お店の話では、地元でこんなにいろいろな野菜がとれるとは思わなかった、この商品が東村山でつくられていることを初めて知った、という声があるとのことです。東村山市のよさを知り、地元に愛着を持ってもらうことに一役買う効果も、地産地消にはあるようです。また、都市農業の振興にもつながります。私は、地産地消を市として積極的に推進していただきたいと思っているのですが、次の5点についてお伺いします。
  ①、東村山市としての地産地消の取り組み、方針について情報公開請求をしましたところ、取り組みは学校給食ぐらいで、方針については、残念ながら文書は出てきませんでした。今後、地産地消について、どのような方針で取り組んでいくのか、渡部市長のお考えをお伺いします。
  ②、学校給食における地産地消の取り組みについて、教育委員会に情報公開請求をしたところ、地産地消食育モデル校事業についてという東京都の調査報告書しか出てきませんでした。教育委員会として、学校給食にどのように地産地消を取り入れていくのか、また、食育という観点から、地元の農家や食品会社とどのようにかかわっていくのか、教育長のお考えをお伺いします。
  ③、学校給食においては、栄養士の裁量で積極的に地元の農産物を取り入れている学校もあれば、そうでない学校もあります。現状をどのようにお考えでしょうか。十分だと思うのか、やはり全校で統一的に地産地消に取り組むべきと思うのか、お伺いします。
  ④、物価が高騰する中、安全・安心・おいしい給食を目指して、栄養士の皆さんが日々努力していることは知っています。しかし一方で、市場価格と比較して価格の点だけで、栄養士が、地元の農産物を使ったり使わなかったりを判断しているという話も聞きます。農家の方から聞きますと、市場が高いとき、端境期なんかそうなんですけれども、ぜひ入れてくれと頼まれるんですけれども、やはりそれは市場と同じサイクルでつくっているものですから、農家のほうもそういうときはないんだ。だから、その点、やはりある程度の方針を持ってやってほしいと農家の方からお伺いしました。地産地消を推進することより、安さを追求するほうが、学校給食、ひいては食育のためになるとお考えでしょうか。見解をお伺いします。
  ⑤、地産地消は産業振興にもつながります。食品関連だけでも、東村山市にはソース会社が2社あるほか、地酒、納豆、お菓子、めん類などをつくる会社があります。これらをまず地元の人に知ってもらうことが大切だと私は思っています。そういう意味では、東村山駅西口の再開発ビルの2階に設置される産業関連コーナーは、地産地消を推進する重要な拠点となると思います。都心部にある道府県のアンテナショップのようにするのも手でしょう。産業関連コーナーをどのようなものにするのか、具体的な考え、構想をお伺いします。
  大きな3番目として、今こそ東村山市人権都市宣言をということでお伺いします。
  平成17年12月定例会での一般質問において、当時議員だった渡部市長は、こんな質問をしています。「全生園をフィールドとした人権教育の取り組みも3年目を迎え、多くの成果を上げつつあります。当市の持つ、人を大事にする気風、そして、これまでの人権教育の取り組み等を踏まえ、こうしたよさを今後さらに発展させていくべく、(仮称)東村山市人権都市宣言をすべきではないかと考えるものでございます。そして、その宣言文の中には人権の森構想をしっかりと位置づけて、全生園を、将来、人権の森として保全・検証していく当市の決意を記述すべきであろうと思う」、そのように東村山市人権都市宣言について述べています。ハンセン病問題基本法が成立した今こそ、渡部市長が3年前に提案した人権の森構想を盛り込んだ東村山市人権都市宣言をするべきだと私は思っています。
  そこで、次の3点をお伺いします。
  ①、当時議員だった渡部市長の一般質問に対し、当時の政策室長は次のように答弁しています。「人権の問題は、障害者、女性、児童、外国人等、対象が広範囲にわたりまして、また、それぞれにさまざまな問題を抱えております。各施設間の調整も必要であることから、慎重に検討をする必要があるのかなと考えております。―長いので中略させていただきます―いずれにいたしましても、東村山市人権都市宣言を研究課題とする一方で、人権の森構想をさらに具体的に、一歩でも二歩でも前に進めていく必要があると考えております。そのためにも、積極的に取り組んでまいりたいと考えております」、積極的に取り組んでまいりたい、そのように答弁されているので、あれからどの程度進んだのかと情報公開請求をしましたところ、東村山市人権都市宣言に関する文書は何も出てきませんでした。検討されなかった理由をお伺いします。
  ②として、現在のところは、国は、人権の森構想について、どのような見解を持っているのでしょうか。お伺いします。
  ③、東村山市人権都市宣言を私はするべきだと思うのですが、現在の渡部市長はどのようにお考えでしょうか、見解をお伺いします。
○政策室長(諸田壽一郎君) 政策室から、1番の市民協働として寄附の推進を、そして、3番の今こそ東村山市人権都市宣言をについてお答えいたします。
  まず、市民協働の寄附の関係でありますけれども、ホームページでは、市長から市民の皆さんへの寄附を呼びかけるというページがありまして、寄附の手続、税の軽減、寄附申込書、東村山の財政白書等をメニュー化しておるわけであります。ふるさと納税は、御案内のように、地方自治体に寄附を行った場合に税額控除がされるという制度でありまして、寄附目的を問うというものではありません。その意味で、当市へ寄附される意思がありますかということをお尋ねして、次いで寄附の使途への御意向をお伺いするという流れで考えたものであります。ホームページについては、近隣5市にも問い合わせたんですが、ホームページ掲載は、4市は未定ということで、9月1日から東久留米市が開始したようであります。けさ方、私、確認しましたが、やはり流れは同様となっておりました。
  次の寄附の趣旨でありますけれども、一般寄附でも意向確認というのをさせていただいておりますが、それらの傾向や実績を考慮しまして、また、現行の基金の活用等も踏まえながら、関係所管協議の上、決定したものであります。
  それから、どこに納められるかということでございますが、一般寄附金と同様に考えておりまして、原則的には、それぞれの目的に応じた基金で一たん受けまして、それぞれの使途に充てることを原則として考えております。
  次に、実績でありますが、この制度にのっとった寄附としては、きのう現在といいますか、けさ方現在で2件、2万円でございます。
  次に、明確な事業項目を設定するべきだという御意見でありますが、これにつきましては、今後の状況を見ながら検討させていただきたいと考えております。
  それから、政策総務委員会での議案審査で消極的であったという印象でございますが、率直に申し上げまして、流入人口の多い都市近郊住宅地である当市にとっては、ふるさと納税をPRすることは、入りよりも出が多くなるのではないかという懸念を申し述べまして、その上にのっとって、まずは検討させてくださいという答弁をさせていただいたつもりであります。ともかくも、このたびの地方税法の趣旨にのっとり、まずは試行的に始めてみようということで始めさせていただいたものであります。目的につきましては、税に関心を持っていただき、財源的な市政参加として、「みんなで創る みんなの東村山」を推進していただければありがたいと考えております。
  7点目の周知方法でありますが、市報や掲示、あるいは各種会議でのPRというのが考えられるわけでありますけれども、あくまでも市民の税にお願いするということになりますので、どこまでの周知が市民に御理解いただけるのか、あるいは、その事務量に比較してその効果はいかがなものなのかということも踏まえて、その推移を見ながら考えていきたいと思っております。
  それから、「がんばれ東村山寄附」という名称でありますが、先ほど申し上げましたように、まずは始めてみようということで、市長と関係所管で協議し、元気な東村山市の実現に向かって、市民と行政とが一緒になって頑張っていきましょうという思いを込めて決定したものであります。申し上げましたように、まずは始めてみようということで、6月議会の後、すぐにスタートさせていただきました。御質問者を初め、また、申し上げました各市、特に近隣各市の動向等も踏まえながら、今後、これについては進化していきたいということを考えております。
  次に、人権都市宣言の関係でありますが、平成17年12月議会におきまして、東村山市人権都市宣言を研究課題とする一方で、人権の森構想をさらに一歩でも二歩でも前に進めていく必要があると考えておりまして、そのためにも積極的に取り組んでまいりたいと答弁がございました。
  まずは、人権の森構想の実現を第一義として、これまで、入所者の方々を初めとする関係者の方々とともに、初日に田中議員の御質問にお答えしたように、小・中学校における人権教育を初め、基本法成立のための署名活動、写真展の開催など、さまざまな取り組みを行ってまいりました。東村山市人権都市宣言につきましては、重要なテーマの一つでありますが、まずはこの人権の森構想の進展を優先課題として考えていきたいと思っております。ですが、当市の歴史や経過を考えますと、人権の森の延長線上での人権都市宣言も検討していきたいと考えておりまして、この間、議会でも論議もありましたように、人権の森を取り巻く環境の変化もありまして、幸いに、当時の御質問者も身近におりますので、今後、協議を進めていきたいと考えております。
  それから、国の人権の森構想に対する見解なんですが、こちらも田中議員にお答えさせていただきましたけれども、厚生労働省からは、人権の森構想につきましては、まずは入所者自治会において自主的に検討し、提案してほしい、いいものであれば国としても検討したいと自治会に伝えておりまして、率直に言って、明快な回答はいただいていないというのが現状であります。
○市長(渡部尚君) 薄井議員から、私に対しまして、大きく2点について御質問いただきましたので、順次答弁させていただきます。
  まず、1点目としての地産地消に市ももっと積極的に推進をしなさいということで、市長の考えをということでございますが、薄井議員のおっしゃるとおりだと思っています。かつて私は議員であったときに、地産地消、食育でまちおこしをしている高知県南国市にお邪魔したことがあるんですけれども、役所の近くのレストランで食事をしたときに、この食材は、農産物に関して言うとほぼ100%市域内でとれたものをメニュー化して出しているんですよという話を聞いて、非常に感動した記憶がありますし、そこの南国市では、学校給食の食材はほぼ100%、そちらの市域内でつくられているものを出している。さらには、加工食品の工場が何件かあるんですけれども、そういったところも、できるだけ市域内でつくっている農産物を使って加工食品の生産をしているというお話を承ったことがございますので、こういったことを参考にしたいと思っております。
  これまで、当市では、地産地消の取り組みとしては、平成3年度より昨年度まで、東村山市農産物直売促進事業を実施してまいっております。この事業は、市内の農業者が生産した農産物を市場に出荷せずに、市民等に直接販売するために設置する施設を整備し、市内における農産物の提供及び消費の体系化を図り、市民の農業への理解を深めるとともに、都市農業の育成及び振興に寄与することを目的としたものでございます。具体的には、町なかでよく見かけられる生産者の直売所を設置する場合には補助をするものでございまして、この制度を活用して、現在、市内では約120カ所の農産物の直売所が設置をされております。また、市民の皆さんには、農産物直売所マップを作成して、この120カ所の直売所についての情報を提供することで、地産地消を推進してまいったところでございます。
  また、これは市の直接事業ではありませんけれども、JA東京みらいと連携・協力をいたしまして、平成7年からは、市内の直売農家を中心に朝市の会というものを組織いたしまして、これまで、毎週水曜日に、市役所玄関前及びJA東京みらい東村山支店前で朝市を開催することを通じまして、市内の新鮮な野菜を市民に提供し、地産地消を進めてまいったところでございます。この朝市の会が母体となって発展した結果、JA東京みらいでは初めてのJAみらい新鮮館が、平成16年度に誕生いたしております。JAみらい新鮮館は、利用者が毎年増加をいたしまして、昨年度は売り上げ実績が5,000万円を突破しまして、今、JAみらい管内に3カ所ある中ではトップの売り上げを誇っておりまして、東村山市では地産地消が非常に拡大をしていると考えております。現在、約60件の会員さんが、毎日とりたての新鮮な野菜、果樹、花卉、それから植木の苗まで出品をされまして、日によっては午前中に完売をしてしまうというぐらい市民、消費者の皆さんには大変好評を得ておりまして、市内の幹線道路であります府中街道に面したところということで、今後ますますの拡大を期待いたしているところでございます。
  なお、先ほど申し上げた東村山市農産物直売促進事業につきましては、開始してから17年経過をして、年々、補助申請者、希望者が減少してまいりまして、一定の成果を果たしたという結論に達しまして、昨年度をもって、一たんこの事業については廃止をさせていただいております。今後につきましては、産業まつりやみどりの祭典等、各種イベントで直売マップを配布させていただいて、市内の直売所のPRに努めていきたいと考えております。また、御指摘いただきました東村山駅西口再開発ビルの2階の公益施設の部分に設置いたします産業関連コーナーにおいて、市内の農産物及び直売所を紹介することによって、さらに地産地消を推進していく所存でございます。
  御案内かと思いますけれども、当市の農業の生産額は、大体10億円を毎年超えるぐらいで、しかも、農業従事者1人当たりにしますと、26市では8位の高い売り上げ、それだけ非常に付加価値の高いものを生み出しているということです。それから、東京都の技術系の職員の皆さんから、常々よく言われるんですけれども、東村山市の農業生産技術は非常に高くて、また、非常に勉強家が多いところなので、これから、PRの仕方だとか、販路の確保の仕方によっては、地産地消だけではなくて、どんどん都心に近いという地の利を生かして、マーケットを拡大することも十分可能ですよというお話もいただいておりますので、それらを踏まえながら、さらに都市農業の振興に努めてまいりたいと考えております。
  人権都市宣言について、私の平成17年12月議会での、議員でありましたときの私の質問を取り上げて御質問いただきました。取り上げていただいたことに、まず感謝をしたいと思っております。
  人権宣言を考える場合は、その対象は、そのときの政策室長も言っておりますけれども、当然、ハンセン病問題に限ったものではなくて、ハンセン病以外にも、HIVなどの他の病気に対する差別・偏見だとか、同和問題、あるいは、障害者、女性、外国人、最近ではホモセクシュアルといったものも含めて、非常に広範囲にわたって考えていく必要があると考えております。
  全生園が所在をし、全生園をフィールドに、人権教育に力を入れております当市といたしましては、これら広範囲にわたる差別問題ということは考慮に入れながらも、当市固有の課題として人権の森構想を位置づけ、将来にわたり保全、議事録には検証となっているんですけれども、私が言ったのは継承と言ったつもりでございまして、今後、継承していくということを東村山市として決意すべきだろう。その意味で、人権宣言をすべきだという考え方には、何ら変更はございません。一方、人権の森構想につきましては、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律がことし6月に制定されまして、大きく前進したと考えておりますが、人権の森構想を含めた将来構想問題に道筋がついたわけではございませんで、その内容の検討が始まったところということで、まさにこれからが本番であろうと認識をいたしております。
  御案内かと存じますが、ハンセン病問題基本法の第5条には「地方公共団体は、基本理念にのっとり、国と協力しつつ、その地域の実情を踏まえ、ハンセン病の患者であった者等の福祉の増進等を図るための施策を策定し、及び実施する責務を有する」とございます。そうした責務を有する当市としましては、まずは全生園の人権の森構想を含む将来構想にかかわる課題を1つ1つ整理をしていき、その過程の中で人権都市宣言の必要性をアピールするとともに、その内容を広く論議することが大切なのではないかと考えているところでございます。
  さきの田中議員の質問に答弁させていただきましたが、将来構想については、来年3月までに、自治会が中心になって取りまとめていくとされております。また、来年は、全生園が開設をされて100周年という節目の年にも当たっておりまして、自治会では、幾つかの記念事業等を企画中と伺っております。市といたしましても、そうした全生園の歩みと歩調を合わせながら、人権都市宣言についての議論を活発化し、深化させながら、宣言に向けての機運の醸成を図ってまいりたいと考えております。
○教育長(森純君) 教育委員会として、学校給食にどのように地産地消を取り入れていくのかという御質問に関しまして、私のほうから2の②から④について答弁させていただきます。
  学校給食における地産地消につきましては、今年度も、全小学校及び中学校給食への地場野菜等の導入を積極的に図っているところでございます。また、導入に当たりましては、生産者の地区代表、産業振興課、学務課との三者間で、4月と8月と12月の年3回、連絡会議での情報交換を行うとともに、生産者からの出荷可能リスト一覧の提出をいただくなど、生産者と連絡を密にいたしまして、学校給食への地場野菜等の導入推進を図っているところでございます。
  学校給食に、顔が見える、話ができる生産者の地場野菜等を使用し、東村山市の豊富な農産物、とりわけ、おいしい野菜、果物を取り入れ、季節感あふれ、さらに楽しい行事食を生かしていることは、本市の学校給食の特色の一つでもございます。このよさをこれからも受け継いでいくことが、食に関する指導の生きた教材として活用することは、子供が食材を通じまして、地域の自然や文化、農業等に関する理解を一層深めることになると考えております。また、それらの生産に携わる方々の御努力や、食への感謝の念をはぐくむ上で大変重要であるほか、地産地消を推進する上でも有効な手段であると考えております。
  また、食育という観点から、地元の農家や食品会社とどのようにかかわっていくのかという御質問でございますが、肉、野菜等の生鮮品に関しましては、各学校で、地域の商店を中心といたしまして、食材料の購入契約を結んでおります。その際には、国内産の食材料を原則に、安全・安心を第一として、おいしい食材の購入に心がけているところでございます。先ほども述べさせていただきましたけれども、地元の農業生産者より、収穫時期に合わせて、新鮮な地場野菜、果物の購入をさらに推進するよう、各学校の栄養士に伝えているところでございます。
  次に、③の各学校の地元農産物の導入状況についての考えということでございますが、先ほども述べましたように、全小学校・中学校に今年度も地産地消の推進をお願いし、さらなる推進を図ってまいりたいと考えております。また、全校で統一的に地産地消に取り組むべきということでございますが、地元農産物等の収穫時期、生産量と消費量等の課題などがあり、必ずしも統一できない現状がございます。生産者との連絡会議等を通じて、今後も生産者との連絡を密にしてまいりまして、安心・安全・おいしい給食を提供していくために、今後も積極的に、新鮮な地場野菜、果物の導入に取り組んでまいりたいと考えております。
  次に、④、地産地消を推進することにより、安さを追求するほうが学校給食、ひいては食育のためになると考えているかということについてのお尋ねでございますが、学校給食の予算の決められた範囲内で材料を仕入れております。地産地消の購入につきましては、価格の安さだけではなく、学校給食で使用する食材を子供たちの給食委員会活動として、また、給食時間において全校放送での紹介及び学級活動などで生産から消費までの食に関する生きた教材として活用することなど、取り組みを行うことで、食育の一つの位置づけとしているところでございます。
○市民部長(大野隆君) 1点、地産地消につながる産業関連コーナーについて答弁申し上げます。
  産業関連コーナーは、西口再開発ビル2階に、21年秋の開設予定に向けて、準備が今進められております。現在、市民部内に検討会を設置して、他市施設の視察等も行いながら検討しております。産業関連コーナーは約50平方メートルと、さほど大きなスペースではありませんので、余り欲張らずに、コンセプトを明確にしたものにしていこうと考えております。一つには、産業振興の拠点・基点とすべく、観光案内所の機能であり、もう一つが、御質問にございました市内特産品等のアンテナショップ的機能でございます。現時点では、まだ想定ではありますが、例えば、季節の限定された市内産の農産物、6月は新麦、7月から8月はブルーベリー、8月から9月はナシ、ブドウ、10月から12月はサツマイモ等といったように配置をし、その間に、季節に影響のない納豆、お菓子等を当てはめていくような形で、展示・紹介・販売をしていくこと等が考えられます。また、同じ西口ビル2階に設置予定のコンベンションホールを利用して、産物イベントを行い、市内・外に広くPRすることで、地産地消の拡大に努めることも提案されております。
○5番(薄井政美議員) 多岐にわたる質問に対し、丁寧な御答弁ありがとうございます。まず、1点目の寄附のことに関して再質問させていただきます。
  寄附を募るのが目的ではないから、寄附の趣旨を載せていないということなんですけれども、寄附のしやすさということを考えれば、これに関して自分は寄附したいという思いがあると思うんです。その思いをわかりやすくするということが必要だと思うんです。今現在の5つの、福祉の充実、自然環境の保全、教育の充実、市政の進展、その他、こういう分け方ですと、何か自分の思いというものが、何に使われるのか、もちろん寄附だから何に使われてもいいという思いはあるんですけれども、やはり具体的にこれに使ってほしいという思いがあると思うんです。そういうものにつながらないような気がするんです。それが、ひいては寄附そのものを本来はしたいと思っているのになかなかできないとつながっていくかもしれません。だから、この辺はもう少し丁寧に考えていただいて、考え方そのものをもう少し変えられないのかなという気がするんですけれども、もう一度見解をお伺いします。
  それから、私、鶴ヶ島市に話を聞きに行ったんですけれども、そこでは、市民協働推進課というものがありまして、そこが寄附のことをやっているんです。ことし3月に、埼玉県で初めて、寄附によるまちづくり条例というのを制定しました。要するに、ふるさと納税があるからつくったのではなくて、それ以前から、寄附によるまちづくりというのを考えて、それで条例を制定したということなんです。目的として、市民ニーズに即した事業の実施、厳しい財政状況の中での自主財源の確保、市民協働を推進する上で、寄附を通じた新たな市民参加、これはどういうことかと聞きましたら、要するに、まちのこと、ボランティアでも何でもいいから参加したい気持ちはある、あるけれども、自分はサラリーマンで勤めているからできないんだ、だから、自分ができない分、せめてお金だけでも出したいという人もいるということで、そういう目的で、寄附を通じた新たな市民参加、それから、住民の自治意識の向上、これらを目的として挙げています。要するに、単純に外に出ている人に、東村山市出身の人に、東村山、もっと頑張れよと寄附を募るのではなくて、今そこに住んでいる人に、もっとこういうことをやってほしいという意味での寄付を呼びかけているんです。
  東村山市のふるさと納税として、他市に住む東村山市出身者に寄附を働きかけるだけではなく、市民との協働を進める手段として、市民に積極的に寄附を呼びかけるべきだと私は思います。そのためにも、先ほど政策室長も、寄附だけを募るというのはやりづらいということをおっしゃっていましたけれども、そのやりづらさを克服するためにも、寄附条例というものを設けて、積極的に打ち出していくべきだと私は思うんですが、その点について、渡部市長のお考えをお伺いします。
  それから、地産地消に関してなんですが、現在も学校給食に地元の農産物を積極的に取り入れていることは、先日の田中議員に対する答弁でもわかったところです。年々ふえているということもわかっています。ただ、例えばその扱いです。給食のメニュー表に、このジャガイモはどこどこの人がつくってくれましたとやっている学校もあれば、全然そういうことを載せない学校もある。だから、そういう温度差がどうして出てくるのかと思うんです。
  ある農家の方は、こんなことを言っていました。小学校の先生が、農作業の体験授業をしたいと申し入れてきたらしいんです。その農家の方は、申しわけないけれどもと断ったそうです。というのは、その小学校は余り地元の農産物を購入していないということもあって、どうやらその先生独自の方針で進めようとしていたみたいなんです。農家の方も言っていました。いいことなんだけれども、その先生が異動でいなくなると、そのいいことが立ち消えになってしまう。確かにそういう面はあると思うんです。例えば校長先生の意向で学校として取り組んだとしても、その校長先生が異動したら立ち消えになるような食育ではだめだと思うんです。先ほど教育長もおっしゃっていましたけれども、生産から消費まで、生きた教材として扱っていただきたい、私もそう思っています。だからこそ、教育委員会として、学校給食にどのように地産地消を取り入れていくのかということが、方針として必要なのではないかと思うんです。再度、教育長のお考えをお伺いします。
  それから、食育というか、考え方なんですけれども、学校給食、予算が厳しいのはわかっています。だから、できるだけ安いものを購入していきたいというのはわかっているんです。ただ、農家の方も言っていました。北海道かどこかわからないけれども、遠くから運んできて、ひょっとしたら芽が出ないように放射線をかけているようなジャガイモを購入して、それを給食として食べるのと、朝掘りたてのジャガイモを食べるのと、どっちが残飯が多く出るか、これは明らかなんだ。だから、栄養士さんの判断だと、当然そこには価格というものが入ってくるんですけれども、だからこそ、まちとして、教育委員会としての方針、そういうときに、てんびんにかけて、どちらを買うべきなのか、そういうことを決めるべきではないかと私は思っています。
  それから、最後の東村山人権都市宣言、これについては、なかなか厳しいとは思いますけれども、やはり来年、市長もおっしゃられましたように、全生園も100周年を迎えますし、これを契機に、ぜひとも制定していただきたいと私は思っています。
  これは要望なんですけれども、今回の件、実は私すごくショックを受けたんです。これまで、私自身、いろいろな質問をしてきた経験から、検討します、研究しますという答弁をいただくと、だめか、取り組んでもらえないのかとか、表情を見て、例えば都市整備部長だと表情がわかりやすいので、これはちょっといけるかなとか、そういうのはわかるんです。その点で、積極的に取り組んでまいりたいと考えております、こんな答弁を私もしもらったら、やった、質問してよかったと大喜びすると思うんです。でも、その答弁の後、何ら検討がされていなかった、情報公開請求して何も出てこなかったとき、すごいショックで、一体、答弁、何を信用すればいいのかと本当にショックでした。これまでの事情は本当にわかりましたけれども、もっと答弁には責任を持っていただきたいと思いますし、これは要望として強くお願いいたします。
○政策室長(諸田壽一郎君) 寄附の関係で2点御質問いただきまして、1点につきまして、私のほうでお答えします。
  寄附への思いをわかりやすくしたほうがよいということで再質問いただきましたが、先ほど申し上げましたように、6月議会で、市税条例の一部を改正する条例、御可決いただきまして、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、まずはすぐ始めてみようということで始めました。ですので、御質問者を含め、意見をいただく中で、先ほど申し上げたように、深化させていきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○市長(渡部尚君) 市民協働としての寄附の活用、あるいは、条例を含めての検討ということでございます。
  この間、ミニ公募債等を含めて、財政的な面での市民協働をどう考えるかということは、随分議論をさせていただいてまいりました。昨年度の淵の森の対岸緑地の取得に関しても、あれは緑ということに限定されるわけですが、より積極的に寄附を募るような取り組みをしたらどうかということについても、薄井議員を含めていろいろな方から御意見をいただいたところでございます。今後、やはり財政的な面における市民協働というのをより積極的にとらえて考えていく必要があろうかと思っています。税の場合ですと、基本的には何に使われるのか、市民の方がなかなかわかりづらいという面が確かにあろうかと思うんです。寄附であれば、こういうことに特に使ってほしいという寄附者の意思がある程度発揮できるというメリットがあろうかと思いますので、今いただいた御意見を踏まえながら検討していきたいと思っております。
  ついでですけれども、私どもとしては、検討しますという答弁をしたときには、次の議会までには必ず一定の、できるかできないかは別としても、検討をしなさいということは再三、経営会議等で言っておりまして、先ほどのふるさと納税についても、6月定例会で薄井議員初め、議員からも御意見をいただいたり、市長へのメール等もあった関係で、とにかく始めようということで始めさせていただいたものでございまして、答弁はぜひ信じていただきたい、信用していただきたいと考えております。
○教育長(森純君) 教育委員会としてのある程度の明確な方針は出せないのかということで再質問いただきましたけれども、まず、メニュー等に載せる学校、載せない学校があるということなんですが、場合によっては、1カ月前にメニューを出している関係で、間に合わないという場合がございますので、給食だより等を出しておりますので、そちらのほうでできるだけ、間に合わない場合には対応するようにということで指導していきたいと思います。
  それから、いろいろ報酬を出す云々ということはございますけれども、いろいろな課題もございますので、所管のほうと検討を進めまして、できる限り地場の野菜等を活用するようにということで、栄養士のほうにさらに徹底をしていきたいと考えております。御理解よろしくお願いいたします。
○議長(丸山登議員) 薄井議員の質問を終わります。
  休憩します。
午後零時休憩

午後1時7分開議
○議長(丸山登議員) 再開します。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
  一般質問を続けます。
  4番、矢野穂積議員。
○4番(矢野穂積議員) 質問時間制限に強く抗議し、ちょっと口が回らないので聞きにくいかもしれませんが、 まず、議会関係から2点だけ。
  インターネット中継の検討経過、どうなっているか。
  それから、渡部市長は、変形労働時間制について、どういう認識を持っているか伺いたい。
  次に、順序を入れかえて、西口地下駐輪場の工事契約金額の上乗せ問題に関してでありますが、この点は、近隣の行政、議会関係者から、こんなことを東村山はやっているのかというような、珍しいものでも見るような厳しい指摘をされているのでありますが、そこで、順次伺っていきますが、議会だよりでは、残土の変更先により2,680万円、ガードマン動員350万円、家屋調査を含めて総額3,112万円増額したと公表されているわけであります。現実に契約金額増額の契約変更をしたのはいつか。仮じゃなくて本契約です。それから、契約変更担当者は、まず責任者、これはだれか。当初の競争入札での落札率はどういうふうに変化したか、この点を伺います。
  次は、契約金増額の原因とされる残土の変更先でありますが、これは正式に契約した相手方というのは、正式にはどういう会社のどういう企業なのか、名前もきちんと契約書に書いている名前を言っていただきたい。
  それから、こういうふうに契約金額が、入札結果が出た後に変更されたというわけでありますが、市が責任を負担すべき点は何か。これは何か直接請求が住民側であって、それが結論出るまで時間がかかったのでおくれたという話があるのでありますが、であるとすれば、入札した9月段階でこんなことはわかり切っていた話ではないかと思うので、どういうふうな具体的な内容で市が責任を負担することになったのか、契約上の具体的根拠はどの条文のどの内容に該当するのかを明らかにしていただきたい。
  それから次ですが、契約金額の変更について、06年9月議会での契約議案の際、財務部長は、当初の契約金額の中で行うことが基本であるというふうに答弁している。当たり前のことであります。この答弁があるにもかかわらず、契約金増額をいつ西武建設が要求してきたのか、そして、契約金増額について、増額の協議を開始するという決裁は、だれが、いつしたのか。
  それから、この点ははっきりと答えていただきたいんですが、この決裁文書に判こを押した職員、契約等の所管の職員、それから理事者、すべて、だれとだれか、明らかにしていただきたい。
  それから、契約金増額に応じた理由も書いていると思いますが、どういうふうに明記されているか、明示的に記載されている内容について伺いたい。
  再質問もする予定でありますが、次は、こういうふうに入札をして、その後、1年10カ月たった後、契約金額を上乗せする、こういうことをやると、競争入札の意味が全くなくなる。後で保育園の問題でも指摘しますが、こういうことは禁じ手なんですよ、禁じ手。こういうことをやると、入札制度を、そんなものは要らないというのと同じでしょう。保育園の場合の指定管理者も同じなんですよ。受注先へ天下りさせておいて、発注元の役人と受注先の職員が元同僚同士、そんなことをやったら、国でいろいろ、あれこれ改革だとか是正策だとか言ってきた公務員改革の問題もありますが、要するに、癒着をして天下りをやらせておいて契約をとってこさせる、そういうことをしてはいかんから天下りはやめようということに国はしたんでしょう。あなた、若いのにそんなことも知らないの。市長に後で聞きますけれどもね。口が余りよく回らないので、かわいらしくしゃべっていますが、大事なことですから、笑っている場合じゃないですよ。したがって、最後にお聞きしたのは、競争入札制度を否定するものではないかと思うので、この点について、市長の見解を伺っておきます。
  次は、保育園の問題ですが、まず、この間伺っている児童福祉施設最低基準の中に、看護師を保育士とみなすという職員配置の基準について、厚生省令たる児童福祉施設最低基準、この中に明記されている点に関して、そんなものはないんだ、児童福祉施設最低基準の中にはそんなものはありませんということを繰り返し言い続けてきて、その答弁が、委員会も含めて、課長、部長、市長の答弁が会議録にはっきり残ったままになっていますね。こういうふうな初歩的な認識さえ持っていないままに所管事務を担当してきた所管及び市長自身も含めて、この会議録、ほっておくんですか。いつ、どういうふうに訂正の手続をとる考えなのか、伺っておきます。
  次は、保育園に対する補助金の加算分のことについて伺っておきますが、民間保育所運営費加算補助規則第4条の別表第3、これは一覧表ですね。段階別に民改費の加算率、パーセンテージがありますが、それに分けて、定数の少ないほうから200人まで補助金の額が書いてあるわけなんですが、これを見ると、恐ろしいことが書いてある。花さき保育園のところが定員100名、91名から100名までというところがあるんですが、こういう定数と金額の関係で言うと、大体なだらかに逓減していく、金額が単価としては定数の少ないところから最少単価が高いわけですが、それがどんどん下がっていって、定数が多いところにいくと、1人頭の補助単価は少なくなる。ところが、この表を見ると、21名から30名までの東大典のところですが、この部分から、1人3万6,980円と書いてありますけれども、12%のところですが、ここからずっと下がってきて、どんどんどんどん下がってきて、71名から80名までずっと下がって、谷が1個できている。
  ところが、この71名から80名までのところまでぐっと下がってきて、一回谷になって、最初からいうと3万6,000円ですから、谷は1万1,000円、つまり3分の1まで下がるんですね。そこからまた上がる。91名から100名まで、これは花さきですね、ここのところは、谷が1万1,000円ですから、2万2,000円になると、2倍に上がる。3倍のところから3分の1まで減って、次は2倍に上がる。この2倍のところは花さきのところですね。そこでまた下がるんですよ。谷ができて、一回上がってまた下がる。花さきのところだけ上がって、そこから下がっていく、また。最後は、つぼみのところの195名のところは9,000円台に単価がなります。つまり、こんなふうになっているんですよ。ここで一回どかんと下がって3分の1になった単価が、そこから上がったところが花さきなんだね。ここをよく覚えておいてくださいよ。
  何でこんなふうに、こういうふうに一貫してスムーズに逓減していくというか、定率で逓減していくならわかりますが、何でこうやってどかんと3分の1に下がったのが、2倍にまた上がって、また下がっていくのか。一番底に下がったところから、その2倍まで上がったところ、その頂点が花さきですよ。何でこんなことになったのか、はっきり説明してください。
  それから、あとは朝木議員もやりますから簡単に聞いていきますが、3月まで保健福祉部次長だった人物が、花さきの副園長として天下りしている。この花さきについては、いろいろ過去から問題がありますが、第三者評価で、全体評価の評価項目の3分の1もBだった。ABCのうちのBだった。それで、インターネットに公表されていたのが、突然消えている。今、公表されていません。3分の1がBだったのがね。一番最悪だったんですよ、今までで。この花さきの副園長に、3月まで保健福祉部の保育担当の次長だった人物が天下りした。この人物は、市長は、どういう考えで認めたのかということをまずお聞きしておきます。
  その次に、この元次長は、土の根会という社福法人の設立に関与したのかどうなのか。具体的に関与したのかどうなのか、伺っておきます。
  細かいことはいいとして、次は、問題の指定管理者の選定の問題ですが、今まで大勢の方が質問に立ったんでありますが、だれも先ほどの次長の話もしない。そこのところは不思議だなと私は思っていますが、問題は、12人の選定委員がいますよね。その中で、市の職員が5名いる。この市の職員の5名の評価の内容を見ると、花さきを1位にして、ユーカリ会を2位にしたんだけれども、その差が33点の差があります。差がついている。ところが、市の職員以外の市民のほうは、トータルすると、結果的には2位になったユーカリ会のほうが、21点、花さきよりも高い。つまり、5人の職員が入っていることによって、ユーカリ会でなく花さきに決まったという結果が出ている。
  具体的な問題については、後で朝木議員が聞きますから省略しますが、こういう花さきに対して物すごい入れ込み方をしていますね、さっきから言っているように。こういうことについて、市長は了解してやっていたのか。要するに、次長が天下った先の花さきが指定管理者に応募する、そして元同僚だった人物が副園長をやっているのと、事実上、実質上、表向きにやりとりしなくたってわかっているわけでしょう。だから、今まで天下りが業者に入っていって、そして契約をもといた官庁からとってくる、そういうのとどこが違うんですか。これも禁じ手。具体的に談合があったかどうかじゃなくて、天下りをしたところが問題なんですよ。そこが、何で指定管理者に手を挙げるわけ。随意契約してくださいという手を挙げたわけでしょう。その副園長は、元の次長で、しかも、園長は育成部会の部会長でしょう。所管とがっちり組んでいるわけじゃないですか、初めから。どうしてこういうことをやったのか。
  2位の事業者を繰り上げて指名するんじゃなくて、初めから、選定委員も含めて、もっと客観的な委員に委嘱して、最初から指定管理者の選定をやり直さないと、こんなのは納得できないでしょう。こういうのは、天下りを悪用した随意契約の悪い典型なんですよ。市長はどういうふうに考えているのか。こんなことをいいと思っているんですか。指定管理者の説明が保護者に足りなかったという問題じゃないんです、これは。3月まで保育担当の次長だったのが副園長になって、受注先に天下っている。それが元の同僚と一緒になってやったというふうに見られて、どこが違うと言えるんですか。しかも、補助金の件だって、があっと下がったのが上がって、上がっている頂点が花さきでしょう、補助金の場合も。お答えいただきたい。
○議会事務局長(木下進君) 大きな1点目の9番目の御質問でございます。
  インターネット中継の検討経過ということでございますけれども、さきの議会運営委員会での議会事務局より答弁申し上げました内容になりますけれども、御案内のとおり、3年前に音響設備を大幅に改修させていただきました経過がございます。事務局といたしましては、第1段階といたしまして、その設備を基本的に生かしながら、インターネット中継を行うための機器を増設、そこを含めまして検討してまいりたいと考えております。
○保健福祉部次長(今井和之君) 市長答弁というところでございますけれども、所管よりお答えをさせていただきたいと思います。
  数多くの御質問はいただいていたわけですけれども、1番、2番、5番、6番、11番、この5つを御質問していただいたかと思っております。
  最初に、1番の児童福祉施設最低基準のことでございますけれども、これにつきましては、附則に、経過措置といたしまして、当分の間、保健師または看護師を1人に限って保育士とみなすと明記しております。市は、この間、東京都福祉保健局へ随時確認のもと、この最低基準等の解釈をめぐりまして、確認をしてきております。具体的には、2月下旬に、東京都の子育て支援課と確認したことをベースに、これまで答弁を申し上げてまいりました。この段階で、東京都は、東京都としての独自の解釈というか、経過措置として、これは認めないんだということで、東京都と協議をして、こういう答弁を差し上げてまいりました。
  ただし、20年度に入りまして、この解釈をめぐりまして、これまでの経過、あるいは、それを整理するということで、東京都と、この間、時間を費やしまして協議をしてまいりました。したがいまして、最低基準、第33条のうちの、当分の間、1人に限って保育士とみなすということは有効と解釈をいたしました。これまでの答弁を訂正させていただきたいと思います。
  ただし、最低基準を満たすように努力してほしいということは、これまでも東京都、あるいは、私どもも言ってきましたので、ぜひこの辺は御理解をしていただきたいと思いますし、大切なお子さんをお預かりする最低基準でございますから、これは本当に、この最低基準を向上させるという責務は、社会福祉法人なり、保育に携わっている方々には、必ず守っていただきたいということを重ねて申し上げて、1点目の答弁とさせていただきます。
  次に、2点目の認可保育園の補助金の交付の一覧表の考え方ということでございますけれども、この一般保育対策加算につきましては、平成18年度から、旧都加算が交付金化されたことに伴い、認可保育所運営費補助全体の見直しと再構築を図るということで、保育水準の低下につながらないことを前提にいたしまして、継続な経営が可能かどうか等、他の補助規則内容の改定等を含めまして、総合的に作成をいたしました。
  それから、5点目の3月まで保健福祉部次長が花さき保育園の副園長として天下りをした経過ということでございますが、市の職員の退職後の再就職につきましては、市が一職員の就職をあっせんしたことは一切なく、あくまでも個人的なものであるため、お答えは控えさせていただきます。
  6番目でございます。社会福祉法人土の根会設立に関与したかということだと理解しますけれども、この花さき保育園の設置者の社会福祉法人正和会から、社会福祉法人土の根会への変更は、担当所管では、児童課が主体的になり実施をいたしました。
  最後の11点目でございますけれども、副園長として天下りをした花さき保育園が指定管理者に応募することに問題がないかという御質問ですけれども、募集要領の応募資格を満たしており、特に問題はないと考えております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 西口の地下駐輪場の変更契約について、お答えさせていただきます。
  まず、契約変更日でございますけれども、仮契約を本年5月22日に行い、本契約は6月議会可決後の6月10日であります。
  次に、契約担当者は、規定上、市長で、契約事務所管責任者は財務部長、入札事務所管責任者は契約課長でございます。予算執行所管は、都市整備部の再開発担当が行っております。当初の落札率は80%であります。今回、変更分を加えた場合にどうなるかということでありますが、基本的には80がそのままスライドするということになりますが、仮にそれを入れた場合には84%になります。
  次に、②の契約変更条文でありますが、契約書第19条に基づくものでございます。それから、変更後の残土搬出先でありますが、日高市の武蔵プラントであります。
  次に、③の変更協議や議案文書などでございますが、契約変更は、現契約以外の内容を指示したものでありまして、決裁文書につきましては、本年4月に予算執行所管の再開発担当が起案し、5月12日に市長決裁を得たものであります。決裁文書に捺印した職員ですが、都市整備部長、同次長、再開発担当主幹、主査、理事者につきましては副市長と決定権者の市長であります。
  なお、協議先として、収入役、政策室長、財政課、契約課、管財課とそれぞれ協議をいたしております。
  最後に、決裁文書の記載内容ですが、6月議会でもお答えいたしましたが、着工が6カ月おくれたこと、残土処分先の変更、近隣住民要望に対するガードマンの増員や家屋調査等の追加変更事項、あるいは、さらなる工期の延伸等が懸念されることが記載されております。
○財務部長(野島恭一君) 3の4番目の、本件増額は競争入札制度の否定ではないかにつきまして、市長という話でありましたけれども、私のほうから答弁申し上げます。
  入札による契約は、本来は変更が生じないことが理想であると考えております。しかしながら、工事請負契約においては、当初の設計の想定外の事態が発生することがございます。そのような事態に対応するため、契約書の約款の中に、契約変更に関する項目が盛り込まれております。本件の契約変更につきましては、この規定に基づきなされた行為でありまして、競争入札制度の否定とは考えておりません。
○市長(渡部尚君) 議会の改革、その後の経過の中で、なぜか趣旨がわかりませんが、変形労働時間制について、市長の認識をということなんですけれども、御案内のとおり、変形労働時間制は、一定の期間内について、週当たりの平均労働時間が法定労働時間内であれば、1週間または1日の法定労働時間の規制を超えて労働時間の配分を変えることを認めている制度だと認識をいたしております。これを当市で導入するのかという趣旨の御質問なんでしょうか。そういうことであれば、こういう変形労働時間制というものも、今後、導入に向けて研究する必要はあろうかとは考えておりますが、いずれにしましても、職員の意思を尊重するように努め、よりよい組織をつくっていきたいと考えております。
  それから、私にということだったんですけれども、今、所管から答弁をさせていただきましたので、御理解いただきたいと思います。
○4番(矢野穂積議員) 地下駐の問題ですが、結局、武蔵プラントというのは正式の名前じゃないでしょう。企業名じゃないはずですよ。それと、この会社は、西武建設の関連企業ですね。ここ何年間か見ると、契約したのは西武建設と2割以上、22%以上ここと契約していますよ。だったら、もっとこれ融通きくんじゃないですか。契約金額の範囲内で変えることができた企業じゃないかということを指摘して、御意見を伺っておきます。
  残念ながら私がお聞きしたのは、市長、天下りをした先の次長が随意契約に関与していいのかということを答えてください。
○市長(渡部尚君) 国家公務員の事例を引かれていろいろお話をいただきましたが、残念ながら当市は、まだ天下りに関する規制等を設けておりません。先ほど申し上げたように、元職員の再就職については、市は関与しておりません。全く個人的な問題であります。また、今回の第八保育園のプロポーザル、公募については、先ほど所管から申し上げた要件を付しておりまして、花さきというか、土の根会についてもその要件を満たしておりますことから、特に問題はないと考えております。
○都市整備部長(小嶋博司君) 残土搬出先の関係につきましては、担当所管であります財務部と整理をした内容になっておりますけれども、基本的に、当初の契約が、当初の着工がおくれたということを含めて、契約率等もお話ししたとおりでございますが、かなり西武建設側としては譲歩をしていただいているという認識は持っております。
○議長(丸山登議員) 次に、3番、朝木直子議員。
○3番(朝木直子議員) 質問時間制限に強く抗議をして、質問を行います。
  まず、大きい1番目、市民生活のニーズにどう対応しているか、主に道路関係について、お伺いしていきます。
  ①、市内の狭隘道路についての問題であります。これまでも何度もこの議会でも問題にされている、まず諏訪町の山の手通りの踏切の拡幅の問題、それから、これはコミュニティバスの諏訪町循環コースが大幅に変更になった原因ともなった道路でありますが、化成小学校前の踏切付近の道路、また、志木街道の秋津町1丁目信号から新秋津方面へ向かう都道の問題等、いつ人身事故が起きてもおかしくないような危険な状態の道路が、何度も市民から要望が出ているにもかかわらず、放置されたままであります。このような市内の危険スポットについて、改善の見通しはどうなっているのかについてまず伺います。
  次に、東村山駅西口再開発地域の周辺道路、都道でありますが、この道路についての拡幅、歩道の問題でありますけれども、開発着手当時はほとんど見通しがないような状態でありましたが、今の段階ではどうなっているのか、また、市民からどのような声が届いているのか伺います。
  次に、市内の調整池等の汚泥対策についてであります。予算がないという理由で管理を怠ったまま、ほったらかしになっている調整池の悪臭等の苦情がありますが、現状とその対応、また、今後の対策はどうのように考えているのか、お伺いいたします。
  次に、萩山町の歩道の段差などの苦情もありますが、狭隘道路や信号設置、また、横断歩道、例えば全生園前の所沢街道なども要望が出ておりますけれども、こういう市民の方からの要望、苦情も含めてですけれども、こういう横断歩道の設置要望や危険箇所の看板設置など、市内には市民の安全を脅かしている、至急改善すべきところが数多くあるのでありますが、こういう道路交通に関する苦情・要望の件数と内容、また、これを受けた場合、所管ではどのような協議を行い、対策を講じているのか、また、対応の優先順位の基準というのはどういうふうになっているのか、お伺いします。非常に危ない場所でも、市民の方が何度言っても、検討しますとか、予算がないとか、そういう答えばかりだというふうな声が数多く届いておりますので、基準はどうなっているのか伺います。
  また、これは市長に伺っておきますけれども、東村山市はもともと農道を基礎にしているような道路が多くて、車社会になった現在、非常に危険な道路が数多くあるのでありますけれども、このような危険道路を何年も放置したままで、駅前の一部だけを巨額の税金を使って整備することが、これが市民のニーズにこたえていると考えていらっしゃるのかどうか伺います。
  次に、先ほど矢野議員がやりました保健福祉部の諸問題の続きを、私が引き継いでやりたいと思います。
  まず、①につきましては、答弁の訂正ということがありましたので結構です。
  ②ですけれども、これは御答弁になっていなかったですね。お聞きしているのは、この補助金の第4条の別表第3、例えば、さっき矢野議員が触れましたけれども、一番少ない東大典が3万6,980円、ゼロ歳児の民改費の加算12%適用を基準にして申し上げますが、40名までが3万1,990円、45名までが2万8,320円、50名までが3万870円、59名までが1万4,510円、60名までが1万8,500円、70名までが1万4,480円、80名までが1万1,340円に下がってくるわけですよね。ここから、ずっと下がってくるのかと思うと、この91名から100名のところ、花さき保育園とふじみ保育園の社福法人の2つがあるところですが、ここだけ、いきなり2万2,350円、倍近くになっているわけでありますけれども、これはどういう考えで、どういう根拠でこのような表ができたのか。つぼみ保育園9,740円まで、普通だと矢野議員が言ったようになだらかな曲線を描くのが普通ではないかと思うんですが、先ほどの第八の指定管理者制度の問題と総合的に見た場合に、花さき保育園だけまた2万2,350円という金額が出ていると、いろいろと疑いたくもなりますので、明快に御答弁をお願いいたします。
  次に、③、07年度実績で、各認可保育園のため込み、内部留保、これの具体的金額を明らかにしてください。
  それから、③に関連して、園児1人当たりの補助金年額合計。
  それから、⑤でありますが、先ほど、保健福祉部次長が花さき保育園副園長として天下りしたことについて、これは個人的なもので、一切何の問題もありませんというふうな、市長までそのような御答弁をしていますが、市民から見た場合に、客観的に見てそういうふうに見えますか。そういうふうなことで通ると思っているのか、今回の第八保育園の指定管理者選定の経過も踏まえて、もう一度御答弁をお願いします。
  ⑦、花さき保育園の園長についてもいろいろな声が入ってくるのでありますけれども、児童育成部会長が花さき保育園の園長になった経過、また、園長会議、なぜお出にならないのか、また、園長の保育園での勤務実態についてもお伺いしておきます。
  ⑧、インターネットで不公表になった経過。それから⑨、敷地と園舎の所有者、花さき保育園の、これはどこになっているのか。
  ⑩、児童課長の問題でありますが、市立第八保育園の指定管理者選定委員に、保育の初歩的認識もない人物が、いろいろな問題、この方はいろいろな問題を引き起こしているようでありますけれども、この児童課長は内部告発の文書でも名指しして問題ありと糾弾されている人物であります。この人物が選定委員に加わった経過について、お伺いいたします。
  それから、⑪でありますが、先ほど、保健福祉部次長が副園長として天下りした花さき保育園が、指定管理者に応募することに問題がないかということで、問題ないというふうな御答弁がありましたが、今回の内部告発も含めて、この不正疑惑というのは、この保健福祉部次長が天下りしたというこの問題が非常に大きな原因になっていると思いますが、それでも問題ないというふうに考えているのかどうか、再度お伺いいたします。
  それから、⑫、⑬、第八保育園が動物飼育をした点でありますが、具体的にどのような動物飼育をしたのか、また、近隣の苦情は具体的にどのようなものであったのか、是正を要求して是正されていった経過についてお伺いします。
  また、この動物飼育をして近隣から苦情が出た点については、選定の際に評価の対象になったのか、減点の対象になったのか、その点についてお伺いしておきます。
  それから、⑭、選定委員会で、花さき保育園が、土の根会が最高得点で第1位となった評価項目を明らかにしてください。
  ⑮、最終的に花さき保育園は辞退したということに、花さきというか、土の根会は辞退したようでありますが、こういった経過は想定できたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  それから、先ほど矢野議員からも指摘がありましたけれども、土の根会が辞退をして、結果的にユーカリ会が繰り上げ選定というような形で、そういう結果になりましたけれども、ただ、だからいいということではなくて、これは選定の経過自体に問題があったわけでありますから、もう一度、委員の選任も含めて選定をやり直すべきだと思いますが、いかがですか、お考えを伺います。
  それから、⑯、新聞報道の記事中に、朝日新聞だったと思いますが、渡部市長の記者発表のコメントで、市立保育園をすべて指定管理者による公設民営にしていくととれるようなコメントがありましたが、学校給食の問題と同様、またも独断専行ではないかと思うのですが、その点は、真意はいかがなのでしょうか、お伺いいたします。
  次に、⑰、市立第八保育園の指定管理者の募集を多摩六都圏内に限定した理由は何なのか、また、限定することを決裁した職員、理事者はだれとだれなのか、お伺いいたします。
  それから、⑱、今回の選定結果は、児童課長ら管理職が個々の保育園経営に直接関与することを許した結果ではないかと思うのですが、結局、6日に内部告発のファクスが届いたものの放置されていた問題ですけれども、たしかきのうの御答弁で、通常の市長へのファクスだと思って、特に急ぐ必要、緊急性があるとは思わなかったというふうな御答弁がありましたが、これはこのようなことで間違いないですか、確認しておきます。
  次に、生活保護等の問題について、何点か伺いますけれども、①、物価が異常な高騰をしておりますけれども、受給者の生活に支障はないと考えているのか、特にこれから寒くなっていく冬季の暖房費などは大きくはね上がると思いますけれども、対策を考えているのかどうか伺います。
  ②、母子手当、生活保護費の不正受給についての調査方法、また、不正とみなす基準はどうなっているのか、今年度発覚した件数はあるのかどうか伺います。市民の生活が逼迫してくる中で、こういう受給者への風当たりが非常に強くなってきますので、逆にこういうときこそ厳しくチェックをしていただきたいというふうに思うので、お伺いいたします。
  次、③、保護費の支給方法でありますが、これも何度もこの議会で申し上げているのでありますけれども、プライバシー保護の問題、1階のカウンターで支給する問題でありますけれども、まだ銀行振り込みにしていない方が、1階のカウンターで並んで、今、保護費を受け取っていますよね。これ、プライバシーの問題ももちろんありますし、それから、きのうも清瀬のほうで、90歳の高齢者がひったくりに遭ったという事件もありましたけれども、やはり万単位のお金を公の場で配るというか、その問題自体、防犯上も問題があるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。改善する気がないような態度をずっととっているんですけれども、この点はいかがなんでしょうか。
○議長(丸山登議員) 今の質問の中で、⑱番、通告書と違う内容がありましたので、答弁者は注意して答弁してください。都市整備部長。
○都市整備部長(小嶋博司君) 大きな1点目についてお答えいたします。
  まず、道路の関係等につきましては、都市整備部、ほとんどやっていないという御指摘でありますけれども、そうではなくて、都市整備部は、直営でできること、陥没だとかということについては本当に一生懸命やっておりますので、まず冒頭で、何もやっていないということではありせんということを申し上げていきたいと思います。それから、拡幅ですとか、こういうものについて、やはり予算だとか地権者の同意が必要です。そういう意味では、そんな簡単に市道拡幅ができないということは明快でありますから、まずそこを区分けしていただきたい。
  その上でお答えいたしますが、具体的な路線として、市道241号線、これについては、化成小学校の正門から抜ける道路でございますけれども、確かにコミバス等の関係がありましたけれども、今現在、プライオリティーですとか財政状況から、当面、現状では困難があるかなという感じはいたします。
  ただ、144号線、これ、八国山通りですから、お間違いのないように。八国山通りにつきましては、一部を本年6月に土地開発公社から買い戻して、現状、今、歩道形態として一部供用開始させていただいております。6次の実施計画では、22年度に現況測量することになっておりますので、それ以降について計画を詰めていきたい。
  都道は、やはり都道でございますから、東京都に要望していくということであります。
  128号線については、駅周辺は段差解消の大きな工事をしていただきました。東村山駅西口から前川の先なんですけれども、あれについて、カラー舗装をずっとやっていただきまして、相当、市民は喜んでいただいておりますから、まるっきりやっていないということでありません。
  全体の拡幅計画については、東大和から金山神社までは、今、事業中です。金山神社から先については、現状では拡幅計画はないということであります。
  次に調節池の関係でありますが、調整池は3カ所あるんですけれども、御質問の諏訪町の西宿の調節池につきましては、悪臭の苦情が多くて、昨年度、汚泥のしゅんせつをしたんです。ただ、全部しゅんせつできなかったものですから、苦情があることは事実でありますので、対応をしてきたいと考えております。
  それから、全般的な話として、苦情等の優先順位の話でありますけれども、例えば危険が伴う道路の陥没ですとか、それから、段差の解消、これらについては緊急性が高いということで、プライオリティーを高く対応いたしております。
  最後の5点目は、市長答弁ということでありますけれども、私のほうから答えさせていただきますが、駅前だけ事業してという話でありますけれども、午前中の野田議員の質問にもお答えいたしましたけれども、トータルとして、まちづくりはずっと永遠に続くんだろうと思うんです。駅前広場だって順番に、久米川駅の南口を開設したり、東村山駅の東口を開設したり、久米川駅の北口をやっていますし、今、西口をやっているということでありまして、これだけですべてではなくて、連立の事業だとか、そういうことを含めて事業展開を永遠に続けていくわけですから、駅前だけということではございませんことを申し上げておきます。
○保健福祉部次長(今井和之君) 2点目の補助金の関係からお答えいたします。
  花さきに優遇した補助制度ではないかという御指摘ですけれども、花さきは、御承知のように100名定員でございます。一般的に、当市における保育園についても、100名定員程度が一番多く認可保育園でございますので、特にそれは当たらないと考えております。
  それから、3点目のため込みという御指摘でございます。19年度における決算ということで報告いたします。つぼみ保育園、東京都債3,195万円、久米川保育園、国債4,995万円、端数を略します。ふじみ保育園、国債2,990万9,000円、わくわく保育園、投資有価証券4,740万円、以上でございます。
  それから、児童1人当たりの年額の補助金のことでございますけれども、20年度ということでお答えいたします。20年度の当初予算額をもとに、障害児保育に関する補助と、国の規制緩和によって設置された株式会社等設立認可保育園が負担する土地や建物の賃借料に対する補助を除いた各園の実績額を月間児童数で割って算定をいたしました。つぼみ保育園、38万6,761円、久米川保育園、45万5,097円、花さき保育園、57万4,964円、東大典保育園、71万6,856円、ふじみ保育園、62万1,749円、わくわく保育園、32万8,992円、りんごっこ保育園、25万7,859円、つばさ保育園、64万8,888円、以上でございます。
  5点目の天下りの経過ということでは、先ほど答弁をいたしました、あくまでも個人的なものであるため、お答えできませんという市長答弁がございましたので、以上のとおりでございます。
  7点目、児童育成部会長が花さき保育園の園長になった経過等でございますけれども、児童育成部会長が花さき保育園の園長になりました経過につきましては、平成18年3月に前花さき保育園施設長、須藤さんがお亡くなりになりまして、前設置者の社会福祉法人戸越会から社会福祉法人正和会への移行に伴い、市へ、後任施設長選出の依頼がありました。市は、児童育成計画推進部会長である新保氏に相談いたしまして、話し合いをした結果といたしまして、新保氏が新施設長に就任することを承諾していただき、現在に至っております。
  園長会議につきましては、園長もしくは副園長が出席しております。それから、園長の待遇というか、常勤の法人職員ということでございます。
  9点目、花さき保育園の敷地及び園舎の所有者はだれかということでございますが、敷地の所有者は東村山市でございます。市と社会福祉法人土の根会との間で、土地の使用貸借契約を締結しております。園舎につきましては、社会福祉法人土の根会が所有しております。
  10番、指定管理者の選定委員に児童課長が加わった理由のところでございますけれども、選定委員は、東村山市第八保育園指定管理者選定委員会の設置要綱により、選定を公正かつ適正に実施するために設置されております。選定委員の選出についても同様に考えておりますし、昨日も答弁したとおりでございます。
  11番に関しても、先ほど答弁したとおり、問題ないと考えております。
  12番目の市立第八保育園の動物の飼育ということでございますが、どのような方法で是正を要求したのかということですが、近隣の住民から、飼育している豚のふん等により異臭がする、また、同じく飼育している犬の鳴き声がうるさいという御意見を児童課がいただきました。児童課は第八保育園に赴き、いただいた御意見を施設長等に伝え、改善するように指導いたしました。犬については、閉園する際、犬を玄関内に設置するゲージに入れ、鳴き声等が建物の外に出ないように対応する。豚につきましては、清掃回数をふやす、また、小屋の周囲や屋根を板で覆い、においが外に流れ出ない環境をつくるということでございました。その後、におい等が発生している場合は、再度、園と検討するという内容でございました。その結果につきましては、第八保育園の園のホームページにも、苦情解決のページということで載せてあるそうです。
  それから、13番目の近隣から苦情が出たときの指定管理者選定の際の評価の対象になったかということでございますけれども、きのうもこの辺はお話ししたかと思いますが、選定につきましては、応募者から提出される事業計画書等の書類及びプレゼンテーションによる審査を選定委員会において行い、総合的な評価が最も高かった応募者を指定管理者候補として選定したものでございます。
  14番、選定委員会で花さきが最高得点で1位になった評価項目をということでございますけれども、選定委員会にて社会福祉法人土の根会が一番高い得点を獲得した評価項目は、施設、業務の理念で152点、人員計画で128点、施設の特性を生かしたサービス向上に関する計画で144点でございました。
  15番目の花さきの辞退ということでございますけれども、選定委員会では、第八保育園の歴史や、現在実施されている保育サービス内容等は、担当所管が、応募団体が実施している保育園運営の特徴等は、各団体が報告や発表をより詳細に行ってきております。選定結果につきましては、その内容を十分に踏まえ、各選定委員が公正に判断していただいた結果であると考えております。18年から3年間は、保護者などに理解を得る説明期間ということで位置づけていたわけですけれども、結果的に理解が十分に成熟に至らなかったということでございます。選定委員会をやり直すか、選定委員をやり直すかということでございますが、今、現状ではそういう考えはございません。
  16番目につきましては、市長答弁になります。
  17点目、第八保育園の多摩六都圏内に限定した理由はということでございますけれども、応募資格を多摩北部都市広域行政圏にいたしましたのは、市内だけではなく、近隣多摩地区でもこの地域の保育事情等に精通している団体の応募を考えた結果でございます。さらにどうしてかというのは、保健福祉部のほうが提案をいたしまして、市として決定をいたしました。
  最後の18番目の、管理職が個々の保育園経営に直接するようなことを許した結果ではないかということでございますけれども、先ほどもいろいろと答弁の中で御理解いただけると思いますが、公正にこちらとしては選定委員会を選定し、なおかつプレゼンテーション等、公正に判断をした結果だと思っております。課長職が選定委員会の中に、確かに行政側の委員が5人ということについては、いろいろ御議論あるかと思いますけれども、市の中で基本的には、きのうも説明しましたが、一たん政策室にも協議して、これでいきたいということで決定をしたわけでございます。各市のいろいろな例もございますけれども、今後の検討の中で、こういう選定委員会の委員の選定について、あるいは、これまでもいろいろ御議論がありました点については、検討を加えていきたいと思っております。
○市長(渡部尚君) 8月14日付だと思いますが、朝日新聞の記事の私のコメントについてでございます。これは、一般質問の初日、保延議員からも御質問いただいてお答えをさせていただいておりますが、記者とのやりとりの中で、朝木議員と同趣旨の御質問で、今回の選定を一度無効にして、半年あるいは1年後に再び選定をする考えはないのかということに対して、もう少し長いスパンをかけてやらないと禍根を残すので、そのことは考えておりませんという発言をしたところでございます。でありますので、そのときに申し上げた市立保育園のというのは、これはあくまでも第八保育園を念頭に置いた発言であります。
○保健福祉部次長(長島文夫君) 続きまして、生活保護関連について、3点の御質問をいただきましたので、答弁申し上げたいと思います。
  まず、1点目は、物価高騰の関係で、被保護者の方の生活に支障はないかということで、そのことを承知しているか、または、対策を考えているかということでございますが、現在、物価の上昇はかなり広範囲に広がっており、被保護者の方のみならず、生活者全般にとって何らかの影響があると思われております。原油高騰の折から、議員も心配されているとおり、冬の暖房費の値上がりを憂慮しているところでございますが、被保護者におかれましては、国の定める生活保護基準によるところでございますので、実態につきまして、必要に応じて東京都を通じて国に働きかけていきたいと考えております。
  次に、2点目の母子手当、生活保護費の偽装離婚等に関する不正受給の関係でございますけれども、不正とみなす基準とか、ことしの発覚件数について申し上げたいと思います。
  生活保護費の偽装離婚などによる不正受給についての調査方法でございますが、基本的には実態把握が中心となりまして、ケースワーカーの訪問調査や電話確認などが主な調査方法となるものでございます。また、関係各所からの情報提供などをもとに、情報をいただく場合がございますので、それらをもとに調査を進めていくものでもございます。また、不正とみなす基準でございますが、生活保護法などの法令が基準となるわけでございまして、また、偽装離婚等による不正受給について、今年度の発覚件数はございません。また、偽装離婚の調査以外では、生活保護法第29条によります金融機関等、それから関連機関に調査や照会を図りまして、課税調査を行い、実態把握に努めているところでございます。
  最後に、生活保護費の支給方法の改善の関係でございます。
  現在、支給につきましては、銀行振り込みが主になっているところでございますが、市のほうも、対象者の方にそのように勧めております。結果的に、窓口での支払いの方も年々減ってきている状態でございます。窓口での支払いの方でございますけれども、その理由といたしましては、高齢のために、銀行でお金をおろすことができない方でございますとか、支払いに対しての返還金が生じて窓口払いの方など、理由はさまざまでございますけれども、今後も努力に努めまして、できるだけ銀行振り込みの率を高め、窓口払いは減らしていきたいと思っております。できるだけ御本人の意思を最大限に尊重いたしまして、プライバシー保護及び防犯面には、今まで以上の対応で努めてまいりたいと思っております。
○3番(朝木直子議員) では、まず、道路の関係ですが、何もしていないとは言っていないんです。ぜひもっと市民が喜んでくださるように。ただ、見えないというか、市民の側からすると、幾ら言っても、予算がないとか、検討しますばっかりで、何もしていないじゃないかというふうに見えているのも事実ですので、そうではないというのをもう少しわかりやすく、市民にわかりやすい形にしていただければいいかなと思います。
  それから、調整池の関係ですけれども、要するに何が言いたいかというと、これは諏訪町、去年掃除をした際も、結局予算がなくて3分の1ぐらい残ったまま、中途半端な形で終わっていますよね。その予算がないというのが、やはりいろいろな市民要望があったときに、二言目には、ここ数年、特に予算がないという回答があるんですけれども、結局そんなに予算が、今あるものの管理がきちんとできていないのに、買い物ばかりしている市なんですよね。淵の森もそうですよ。結局、淵の森を去年購入したときに、諏訪町の一帯の方たちが言っていたのは、あそこも草ぼうぼうで、虫は出るし、池はくさいし、ひどい目に遭っているわけですよ。そこの管理をしてくださいと言えば、予算がないとか、すぐには無理ですと言っていながら、新しい買い物をするのかということで、非常に厳しい声が聞かれました。ですので、やはりまず今あるものをきちんと管理した上で、新しい道路をつくるなり、ビルを建てるなりされればいいのではないかなというふうに思いますので、これは申し上げておきます。
  それから、第八の関係ですけれども、まず、補助金の交付のこの一覧表、100名の保育園が多いとか多くないとか、幾らおっしゃられても、花さき保育園のところだけぴんとはね上がって補助金額が多くなっていることは、客観的に数字として出ているわけですから、これ、また継続して伺っていきたいと思います。
  それから、⑤と⑪、保健福祉部次長が天下りした件については、全く問題ないと、今回の指定選定の経過も含めて問題ないというふうな御答弁でしたけれども、さっき矢野議員も指摘しましたけれども、選定の結果、これを見ますと、市民委員が7人と所管が5人ですよね。市民委員のほうが7人なわけで、2人多いわけでありますけれども、市の職員がもし抜けて市民委員だけで選定した場合だと、得点を計算すると、1位がユーカリ会なんですよね。ところが、ここに5人の当市の職員が入ると、土の根会に大量に得点を入れますから、そうすると今度、土の根会が1位になるわけですよ。これを見ると、当市の職員が入ったことによって、土の根会が第1位になったということは明らかなんですね。それでも、これは客観的に見て何の疑惑も持たれる選定ではないんだというふうに、公正だというふうにおっしゃるのかどうか。
  それから、さっき、記者からも指摘があったというふうに言いましたけれども、だれが見たって、選定委員が一法人の関係者、元部下ですとか、園長が児童育成部会の部長だったりとか、非常に関係者が多く入っているわけでありますから、これはユーカリ会を繰り上げるとか、そういう問題ではなくて、選定委員自体、もう一度選任し直してやり直さなければ、この問題の解決をしたとは言えないのではないですか。それは申し上げておきます。
  それから、時間がありませんので、この内部告発の、さっき政策室長から、ほっておいたのは普通の市長へのEメールと同じだと思ったというふうにおっしゃいましたけれども、それ、うそじゃないですか。私、情報公開で、この内部告発の文書を持っていますけれども、これ、大至急、内部告発ですと大きく書いてあるじゃないですか。何でこれが通常の市長のEメールだと思って、のんびりしていていいという話になるんですか。こんなに、お持ちだと思いますけれども、四角で囲って、大至急、内部告発です、結構物騒な感じのファクスですよね。何でこれが通常のファクスだというふうに思ってほったらかしておいたのか。これは、やはり職員同士かばい合うという気持ちがあって、これをもみ消そうとしたんじゃないんですか。そのもみ消そうとしたんじゃないかということを報道機関に再度ファクスをされて、東村山市の担当は内部告発を握りつぶした節がありますというファクスをされて、だから、これ、問題になっただけなんじゃないですか。それは申し上げておきます。
  それから、市長に申し上げておきますが、今回、一連の、私、これ情報公開でとりましたけれども、これ、1万2,000円もかかったんですよね、情報公開でとるのに。知る権利がある人が、何でこれだけの必要な情報を得るのに1万2,000円もかかるんですか、うちの市は。これは非常に怒っているので、この点について、関係ありませんが、情報公開有料制について、何でこの情報を市民が知るのに1万2,000円も出さないと情報を入手できないんですか。
○議長(丸山登議員) 最後のも、質問通告書にないですから、意見だけですから。⑤と⑪かな、強いて言えば。
○保健福祉部次長(今井和之君) 選定委員の関係と、天下りも含めて、全部含めてということになりますでしょうか。御質問を聞いていたんですが、どこの点をお答えしたらいいのかというのがわからなかったんですけれども、選定委員に疑惑が持たれるということであれば、それは当然、我々は一切そういうことはなかったと思っておりますけれども、そういう誤解を生んだということであれば謝りたいと思います。ですから、先ほども答弁いたしましたけれども、今回のこの制度の成熟が不十分だったという、市長のほうからもありましたけれども、我々も、内部的に幾つかの点、今の選定委員の問題とか、あるいは、親の方たちへの周知の問題とか、幾つか課題としては抱えておりますので、それは市長答弁でお答えしたように、今後、検証を加えまして、よりよい制度に向けて頑張っていきたいと考えております。(不規則発言あり)
○3番(朝木直子議員) それで、問題は、市民の説明とか、指定管理者制度の導入が早いか、遅いかとか、説明不足とか、そういう問題じゃないですよ。保健福祉部次長が天下りをして、花さきにね、しかも、土の根会を設立するのは児童課がかんでいたという話ですよ。自分たちのつくった法人がプロポーザルしてきて、その選定に自分たちがかかわるという、これがおかしいんじゃないですか。しかも、自分たちの直属の上司だった人物が副園長として入っている先ですよ。これ、市民が公正に選定したというふうに納得すると思いますか。それだけお伺いしておきます。
○市長(渡部尚君) 先ほど来申し上げていますように、当市は現状では、いわゆる天下りに関しての規定は全く設けておりませんので、再就職については、あくまでも個人的なものと思っております。
  今回の第八保育園の指定管理者の公募については、土の根会は要件をすべて満たしております。その点では問題はないわけですけれども、先ほど来御指摘があるように、確かに疑惑の念を持たれるようなことになったということについては、我々も反省をしているところでございます。しかしながら、今回、元職員から働きかけ等があったのかどうかについては、選定委員すべてに確認をしておりますし、事務局にも確認をしておりますが、そういったことは一切ないということで、我々としては、選定自体には何ら問題はないと考えております。
○議長(丸山登議員) 次に、2番、佐藤真和議員。
○2番(佐藤真和議員) 代表質問から含めると4日通しの最後になります。
  きょうは最後ですが、大きく2点、指定管理者制度導入の到達点と課題について問うということと、利用者の立場に立った解決を急げ!りんごっこ保育園問題ということで取り上げてまいります。
  指定管理者の話については、渡部市長も、今井次長も、また議場全体も、まだやるのかというところかもしれませんけれども、私なりに、16年10月からこの春まで、指定管理者制度の検討会が開かれてきた、その資料を、ここに5冊ファイルがありますが、薄井議員に借りたんですけれども、これを全部読みました。それから、報道も全部見ました。そして、関係者とも、その後、いずれの立場の方とも直接話をする機会を持ちました。十分だとは言いませんけれども。また、開示請求によって、今もここで持っていましたけれども、私も同じ資料をいただきました。その資料にも全部目を通しました。今議会における初日からの質疑を拝聴してまいりました。その上でですけれども、問題は、もちろんだれがという話が好きな人もたくさんいますけれども、私はやはりどこに何が不足していたのか、今後どうすればいいのかということについて、その視点で質問していきたいと改めて思いますので、質問に入りたいと思います。
  まず、指定管理者制度自体なんですが、3年前に導入がされました。そのときから現在までの経過についてまず伺います。
  ①、その制度についての議論がどう重ねられ、進められてきたのか、概略を改めて説明いただきたいと思います。また、その中で明らかになってきた課題、これまでの到達点、現在も残る課題を、これは政策室がずっとリードしてやられてきていますが、お答えいただきたいと思います。
  それから、②、3年前の制度導入時と、昨年の秋に西口公益施設の選定という動きがありました。このときにおける成果と課題をそれぞれどうとらえておられるか、また、西口公益施設の管理者を選定するときに、特段配慮したことがあるのかどうか伺います。
  ③、指定管理者制度を進めるに当たって、特に重要な要素、あるいは、仕組みは何だと考えていらっしゃるのか。
  大きな2、私は、今回のことを見ていく中で、私なりには重要な要素というのは、選定委員会と管理者に対する評価のあり方だという結論に、今のところ達しています。
  ①、指定管理者制度において、選定委員会は透明性・公平性を担保するための生命線とも言える組織です。そのあり方について、庁内ではどのような議論が重ねられてきたのか、また、選定委員会設置要領(仮称)、ここまで検討されていた経過がはっきりわかりました。なのに、日の目を見ていません。ここはなぜでしょうか。
  ②、3年前の導入時、西口公益施設の選定のとき、そして今回の第八保育園の選定時において、選定委員会はそれぞれどのような議論と手続を経て、どのようなメンバー構成で設置をされたのか。
  ③、評価の問題ですが、管理者に対する評価が極めて重要であることも、また、指定管理者制度の検討委員会において再三議論はされてきた経過がございます。評価のあり方、進め方についての議論と現状について、御説明いただきたいと思います。
  3番、そして第八保育園の今回の問題と指定管理者制度の今後についてということで伺います。
  ①、ずっと答弁があります。説明不足だという話がありますけれども、改めて、今般の問題について、経過と現在の状況、現状について御説明いただきたい。
  ②、混乱の原因はどこにあったと考えているのか、また、今後どう対処するのか、市長に問うということで伺います。
  ③、第八保育園の今後の扱い、検討中だというお話がありましたけれども、条例上は5年と定められていて、前回は附則で3年としました。その期間のことについて、そして評価システムについて、また、連絡調整会議も、要否というのは置くことができるとなっていたはずなんですけれども、3年間は置かないとなっていました。そのことについての考え方、また、そのスケジュールをお示しいただきたい。
  ④、西口公益施設の議論、管理者選定のその以降ですけれども、指定管理者制度全般についてどう議論されて、施策が進められようとしているのか。というのは、この資料は西口公益施設の選定で終わっています。その後、今回に至るまで半年ぐらいあったんですけれども、どうされたのかを伺っておきたいと思います。今後のスケジュール、そして、例えば、次の施設について、制度導入について俎上に上がってきているのかどうか、検討予定はあるかどうかを聞きます。行革審等において議論の予定はあるのかどうか、公民館、図書館、スポーツセンター、運動公園、また、その他体育施設、歴史館、市民センター、工場アパートなどは議論に、俎上に上っていた経過もあります、それから縄文体験館、今般できる子育て支援センター等、伺います。
  ⑤、制度を進める上でのルールが明文化されていない現状をどう考えるのか、通則条例を初めとする明文化、共有化を急ぐべきではないかと考えます。これは3年前にも議論をしました。ただ、私たち議会も、その後していないという経過も、自分では認識をしているつもりです。
  ⑥番、第八保育園の完全民営化や、公設公営保育園7園についての民営化を検討しているのかどうか。一定程度、この間の答弁はありましたけれども、現段階での市長の考え方を改めて伺いたいと思います。
  そして、2番です。利用者の立場に立った解決を急げ。
  今回の第八保育園の問題の副次的というか、私は、本当に大きな問題が、このことよって、もっともっとしっかりと追わなければいけない問題がかすんだという問題を本当に重く受けとめていますし、行政にも、そこのことについては認識をしていただきたいと思います。率直に言って、こちらのほうが子供の心、成長、保護者、働く方たちの人権という意味で、よほど深刻な問題であります。継続をして取り上げてきていますが、一切事態はよくなっていないという認識の中で伺ってまいります。
  1番、りんごっこ保育園の職員体制に対する改善指導問題、2月18日以降の件です。
  ①、職員体制の実態を明らかにしていただきたい。書類上の職員数は、2月の指導時以降、月別にどう変遷しているのか、園長以外の全職員数、配置基準上必要な有資格者数とその実数、6月議会の答弁以降の入職者数と退職者数。保護者に1日付で配られる保育園のたよりには、毎月のように2人ずつ先生がやめているというのが書かれています。
  ②、また、本年4月1日と9月1日現在、もしなければ8月で結構です、在職職員の内訳を詳細に明らかにしていただきたい。職名、資格の有無、就職年月日、経験年数等です。
  ③番、先ほど、隣の議員が2人して、看護師の話をしました。3人足りないという指摘の中の1人は看護師だった。なぜか、あと2人のことについて、2人は絶対に触れない。私はこのことが問題だと思っていて追っかけています。2月18日に指導があった件に対して、園の側から、実は2月1日に契約していたんだといって、2人が申告されています。後出しじゃんけんみたいな話です。園側の説明は、それぞれについて、その2人はどういう人だったと言っていたのか、そしてその2名について、市として、実際に在職を確認されたのかどうか。私は、この2名のほうがよほど問題だと、当時の申告としては、やりとりとしては問題だと思っています。看護師とみなすか、みなさないかは、先ほど訂正答弁されて、横でよしと言っていましたから、一つクリアしたんだと思いますけれども、私は2名が問題だと思っているんです。ですから聞きます。
  ④番、6月議会以降、この問題について、園とのやりとりの実態を御説明いただきたい。
  ⑤番です。市長は東京都へ出向かれたのかどうか。本件について、東京都の見解を伺いたい。また、市長としてどう対応されるのか。結果として、現在まで、行政として直接的な実態把握をされていない、中に入れないのかもしれませんけれども、していません。書類提出だけで済ませて、指導自体をなかったことのようにしたいという園の姿勢を許容し続けるのかどうか、伺っておきたいと思います。
  2番、保護者の悲痛な声にどう答えるのか。
  ①、転園を切望する保護者の実態を明らかにしていただきたい。19年度分、そして本年4月以降の転園を希望されている方の数と、転園が実現した方の数を教えてください。
  ②番、保護者が転園を希望している理由を具体的に示していただきたい。6月議会でも一定の答弁がありましたけれども、詳細に伺っておきたいと思います。なぜつらい思いをされている保護者が後を絶たないのか、保護者が苦しんでいる原因、責任は、どこにあると市としては考えているのか、御説明いただきたい。
  ③番、市長が直接聞いた保護者の言葉はどのようなものであって、その思いをどのように受けとめたのか伺いたいと思います。6月議会で、親御さんに会っていただけますかと言ったら、会いますと言っていただきました。そして、実際会ってくださった。ありがとうございました。そこで受けとめられた市長の率直な感情を伺っておきたいと思います。そして、保護者の方たちは、役所に来るにも本当に周囲を気にしながら、なかなか安心して来られない。異常ですよ。なぜこんなことになっているのかを含めて、どうとらえていらっしゃるのか、聞いておきたいと思います。
  ④、市長にお子さんを託したのに、本当に日々苦しんでおられる保護者です。救済する方策を私は大至急図るべきだ。ルールがいろいろあるのはわかっていますけれども、本当に特異な事情でこの保育園から出してくれと言っていらっしゃるわけですから、ここについて答弁をいただきたいと思います。
  3番、その他の問題です。
  送迎時に保護者を園内に入れない4月1日以降の措置ですけれども、この問題について、市はどう改善を求めているのか、現状はどうなっているのか伺っておきます。
  ②、そのほかにりんごっこ保育園に関して発生しているトラブル、課題について、あれば御説明いただきたい。
  ③、りんごっこ保育園が、NPO法人の取得を目指して動いているという話、以前、私しました。その現状と今後の手続について、わかっている範囲で御説明いただきたい。
  そして4番として、待機児童を減らす取り組みについて。待機児がいるからというのがまくら言葉なって、この問題も一方で語られているのは事実であります。確かに待機児が解消した場合に、親たちは本当に保育園を選べるようになる。そのときにどういうことになるかというのは自明です。しかし、現状では選べないから、第八希望であってもこの保育園に行っているお母さんもいらっしゃる。ほかの保育園も同様かもしれません、選べない。待機児の問題は深刻だと私も思います。
  ①番、認可保育園において、園児が実質的に生活・活動できる室内の有効面積はどうなっているか、園ごとに1人当たりの数値を明らかにしていただきたい。これは、いわゆる保育室としてカウントされているものだけではありません。ホールや廊下等の供用スペースも含めてお答えいただきたい。
  ②、待機児童解消策について、園長会では、公立・私立それぞれどのような議論が行われて、実態として解消に寄与してきたのか、伺っておきたいと思います。
  ③、待機児童の5年後、10年度の予測数をどう見ているのか。確かに現状厳しいですけれども、中・長期的に見れば、少子化、人口減の流れは、当市も例外であろうはずがないと思います。毎年の目標数値を具体的に定めて、私は、関係する機関、協力する意思を持った方たちとは十分協議しながら、短期的・機動的に解消に当たるということも考えるべきではないかと思います。市としての具体策について御説明いただきたい。なかなか待機児策については、この間、余りあるところから先に出ていかない。第九保育園待ちという状況がありますけれども、私は短期的な対応も検討すべきだと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○政策室長(諸田壽一郎君) 私のほうからは、大きな1番の①番、②番、3番の④、⑤についてお答えさせていただきます。
  御案内のとおり、旧法により管理受託されている公の施設は指定管理者制度に移行することとなり、その期限は平成18年9月までとなりました。これらを受け、平成17年2月から、指定管理者制度導入検討会の立ち上げ、制度の研究、導入施設の検討、導入のスケジュールなどについて、12回の検討会を行い、制度についての論議を行いました。この中では、経過措置対象、既存施設、新規施設の3層立てで進めることを基本方針として、論議を重ねてまいりました。さらに、平成18年度からは、新規施設・既存施設への制度導入の前提となる導入目的、導入可否の判断基準などの基本的考え方についての検討をいたしております。
  課題といたしましては、市の運営する公の施設すべてについての必要性、それから運営の効率性、施設のあり方などについて把握した上で、整備・再編プランの策定の必要性、制度導入施設のモニタリングのあり方、評価機関の設置などの評価手法の確立、サービスの向上、効率的運営によるコスト縮減などの定量的評価などが今後の課題であると考えております。
  平成18年度の制度導入時につきましては、法の要請に基づいた、期限を決められた導入でありましたが、導入形態を申し上げました3層立てと整理し、公募によるもの、よらないもの、また、暫定措置によるものと、3つの形態に整理して進めてまいりました。
  西口公益施設につきましては、新規施設への導入ということで、公益施設運営検討会での指定管理者導入決定を受け、指定管理者導入検討会での論議を経て公募に至るなど、一連の手続を得た上での指定となっております。市民参加型の検討会の設置、さらに選定の透明性を確保するための市民委員の公募、専門性を持った外部委員の登用などを行い、配慮を行ってまいりました。重要な要素をということでありますが、指定管理者導入の目的の明確化、事業者選定と選定過程の透明性、それからモニタリング等評価手法の確立、民間事業者の創意・工夫を促す手法の確立、リスクの管理などがあるかと考えております。
  続きまして、選定委員会のあり方でありますが、選定委員会につきましては、指定管理者の候補者の選定を行うため、導入施設の帰属する所管課において、指定管理者選定委員会を設置することが原則であるとしております。公の施設は、個々に設置目的、事業内容、設立までの経緯などが異なるため、画一的な選定委員会において、それぞれに適した指定管理者を選定することが困難であると認識しておりますので、したがって、それぞれの施設ごとに、それぞれの専門的な知識や経験を持った委員から構成される選定委員会において、選定を行うことが適当であると考えております。
  3年前の導入時の話でありますが、3年前の導入時につきましては、御案内のとおり、ふれあいセンター等、あったわけでありますが、公募によらないものにつきましては、従来からの受託事業者が、要綱に規定された指定管理業務を遂行することができるかという審査を行うことを目的として、選定委員会の設置を行いました。
  公募を用いた、例えば有料自転車駐輪場の選定委員会につきましては、有料駐輪場の実情や現行の問題点、それから利用者のニーズ等についての熟知度、市民サービスの向上及び効率性の向上を実現できるかなどを、東村山市有料自転車等駐輪場指定管理者選定委員会設置要領に基づき審査したものであります。
  平成19年度に実施しました西口公益施設の指定管理者選定におきましては、市民サービスの向上と効率性の向上を実現できる事業者をいかに透明かつ公平に選考するかを課題として、先ほど申し上げました経過の中で選定を行ってまいりました。
  3年前の導入時の各施設の選定委員会のメンバー構成でありますけれども、有料自転車駐輪場の選定委員会は、政策室次長、総合調整課長、経営改革課長、総務部次長、財務部次長、都市整備部次長、道路・交通課長、道路補修課長、再開発担当主幹により構成しております。
  ふれあいセンターの選定委員会は、市民部長、市民部次長、市民生活課長、環境部長、環境部次長、管理課長により構成しました。
  社会福祉センターの選定委員会は、保健福祉部長、保健福祉部次長、障害支援課長、障害支援課長補佐、生活福祉課長、生活福祉課長補佐により構成しております。
  当時の第八保育園につきましては、保健福祉部長、保健福祉部次長、子育て推進課長、児童課長、児童課長補佐により構成しております。
  次に、東村山駅西口公益施設指定管理者選定委員会につきましては、市長を委員長としまして、東村山駅西口公益施設運営検討会に市の職員も入っておりますので、市の職員の委員を5名、市民の委員を3名選出しまして、また、利用者としての新たな視点を盛り込むために、公募市民を2名、その他専門的な観点から選考を行うために、健康運動指導士が1名、それから税理士が1名、中小企業診断士1名に選定委員として参加していただきました。
  次に、今般の第八保育園の選定委員は、東村山市立第八保育園指定管理者選定委員会設置要綱により、選定を公正かつ適正に実施するため設置されておりまして、その組織については要綱の別表に定めておりますが、保健福祉部長、保健福祉部次長、児童課長、子育て推進課長、子育て推進北部エリア長、子育て推進西部エリア長、児童育成計画推進部会副代表、私立認可保育園園長、私立幼稚園連絡協議会会長、保育所保護者連絡会代表、市立第八保育園父母会、一般公募市民、税理士という構成から成っております。今回は、東村山市立第八保育園指定管理者募集要項の選定方法に、選定委員会を応募者から提出された書類及びプレゼンテーションにより審査し決定するとしておりまして、各応募団体が提案した内容を総合的に評価したものであります。
  次に、指定管理者検討委員会での評価のあり方、進め方ということでありますが、制度導入に関する基本的な考え方におきましては、市民サービスの向上及び効率性の向上を図る上で、管理運営の評価は非常に重要であり、透明かつ公正な評価を行うために、評価委員を設置することとしております。評価委員会は、透明かつ公正な評価を行うために、外部委員及び内部委員から組織するものとし、指定管理者制度の導入段階である現在においては、暫定的に市に一つの評価委員会を設けるべきとしております。評価の基本的な流れとしましては、まず指定管理者が利用者アンケート等を踏まえたセルフモニタリングを行い、報告書を作成するほか、所管課による実地調査等を行います。こうした管理運営の評価が、利用者の意見等を踏まえ適正に行われているかどうかを評価委員会においてチェックしていくものが適当と考えております。
  ただ、基本的には、制度導入に関する基本的な考え方にも明記させていただいておりますけれども、この考え方は、平成18年度以降の制度導入をする施設への考え方でありまして、既に17年の議会で導入しました経過措置の対象施設、3層の第1層なんですが、経過措置対象施設まで直接的に拘束させるという考えはございませんでした。経過対象措置施設は、制度導入以前の長い管理委託の歴史を踏まえまして検討されるべきものとも考えまして、一線を引いていたことは事実であります。
  次に、他の施設の話でありますが、経過措置対象施設を除く指定管理者制度の導入につきましては、制度導入に関する基本的な考え方について、一定の整理をしたところでございますが、これまで議会でも申し上げたかと思うのでありますけれども、すべての公の施設を検討対象としますというのがまずは原則であります。その上で、事業点検の取り組みの中で、公民館や図書館等を含め論議しまして、指定管理者制度導入を事業運営の選択肢の一つとして検討するという方針を庁内に周知したところであり、それぞれの所管を含めて、今、検討がされております。今後、各施設の持つ役割、運営形態、影響等、また、庁内外の幅広い視点を踏まえて制度導入の可否を検討してまいりたいと考えております。それら検討の経過の中で、行革審等での御論議もお願いしていきたいと考えております。
  それから、通則条例の関係でありますが、御案内のとおり、新規・既存を含めまして、個々の施設はそれぞれの施設の設置目的、性格、あるいは利用者の状況、それから継続性など異なる特質を持っております。したがいまして、現在、指定管理者制度を導入している施設につきましては、各施設ごとに、施設設置条例、規則の改正により対応しております。3年前の経過措置対象施設の導入の際にも、また、先般の西口公益施設の際にも申し上げましたが、もう少し経験を積む中で、導入の手続を統一的に定めた通則条例の策定についての検討もしていきたいと考えておりますが、当面は基本的な考え方を一定の基準として深化させていきたいと考えております。
○保健福祉部次長(今井和之君) 1の指定管理者制度の導入の到達点と課題についての、③の第八保育園の指定管理者選定問題と指定管理者制度の今後について、お答えいたします。
  1の今般の問題について、経過と現状の状況でございますが、若干長くなりますが、市立第八保育園の指定管理者選定につきましては、選定委員会を5回にわたり、文書及びプロポーザルによる審査を行い、結果は、1位、社会福祉法人土の根会でございました。8月6日夜、今回の選定のあり方は、選定委員会の構成を初め、あらかじめ特定の法人の選定を仕組んだ不正なものとする内部告発文書が市に寄せられました。文書は匿名でしたけれども、東村山市談合情報取扱要領に基づき、財務部、政策室が担当所管となり、告発された内容の事実確認のため、随意契約に関する調査委員会を8月8日に設置し、選定委員会委員並びに事務局に対し、直接事情聴取を行いました。調査の結果、当該文書で指摘のあった事実は一切確認できず、市としては、今回の選定は、公正かつ適正に行われたものと考えております。
  市は、選定委員会及び調査委員会の結果を踏まえ、第1候補者への移行を検討しておりました。しかしながら、第八保育園の保護者の方々に一部混乱を招いている事実もありまして、保護者への理解を得るための話し合いが必要と判断し、9月議会への当初議案としては見送り、追加議案上程への検討をしておりました。しかしながら、8月13日の午前中に、第1位として選定されていた候補者より、子供たちを混乱に巻き込みたくないということで、辞退の申し出がございました。市としては慰留に努めましたが、決意がかたく、これを受理いたしました。
  平成18年の指定管理者制度への移行時には、3年後にはプロポーザル等で何らかの競争によって指定管理者を選定することとされ、そのために、この3年間は保護者などに理解を得る説明期間として位置づけられていたわけですが、結果として指定管理者制度に対する理解が十分成熟に至ってはいなかったと反省をしているところでもございます。
  現在、第2位として選定されました、現在の指定管理者でありますユーカリ福祉会等との調整を図るべく、庁内で調整をしております。今後につきましては、調整が済み次第、ユーカリ福祉会と改めてお話をさせていただくと考えております。
  なお、そこでの調整が済み次第、議会への上程を考えております。
  ②番の混乱の原因はどこにあったかということでございますが、基本的には今答弁したとおりでございます。制度に対する理解が十分成熟には至っていなかったということが、一番大きなところかと考えております。
  それから、③番目の第八保育園の今後の取り扱いでございますが、現在、今お話ししたように、今後の保育所への指定管理者制度の適用につきましては、今回の反省を生かし、保護者の意見を伺うとともに、評価システムなどの諸課題について、児童育成計画推進部会や庁内指定管理者担当部署等との協議を図りながら、より市民の皆様に理解を得るべく、制度の運用を検討したいと考えております。
  6点目については、市長答弁ということでお願いいたします。
  次に、2番のりんごっこの問題でございます。
  1の職員体制に対する改善指導等、その後の問題でございますが、①の職員体制の実態をということでございます。
  御質問いただきました書類上の職員数は、2月の指導時以降、月別にどう変遷しているのか、それから、6月議会答弁以降の入職者数と退職者数について、お答えをいたします。
  まず、平成20年2月、職員数で、入職が4名、退職は未確認でございます。同じく3月、入職については未確認でございます。退職については6名。同じく4月、入職4名、退職ゼロ。同じく5月、入職3名、退職ゼロ。6月、入職2名、退職3名。7月、入職3名、退職1名。8月、入職ゼロ、退職4名。
  それから、園長以外の全職員数、配置基準上必要な資格者数と実数につきましては、児童福祉施設最低基準法33条第2項及び保育所設置認可等事務取扱要綱の規定のとおり、保育士資格を有する職員は、りんごっこ保育園全体で10名以上の保育士有資格者を確保することが必要でございます。実勤務保育者数と有資格者数につきましては、20年4月、職員数22名、実勤務保育士数15名、有資格者数12名。同じく5月、職員数22名、実勤務保育士数15名、有資格者数12名。同じく6月、23名、同じように報告させていただきますと、13名と10名。7月、職員数24名、14名と10名。8月、職員数22名、13名と10名でございます。
  それから、②といたしまして、本年4月1日と9月1日現在の在職職員の内訳でございます。本年4月1日と8月1日現在の在職職員の内訳について答弁申し上げます。
  4月1日現在在職している職員数は22名、園長を除くでございます。そのうち、常勤職員中保育資格を持っている職員は12名、幼稚園教諭資格を持っている職員は2名でございます。8月1日現在在職している職員数は22名、同じく園長は除きます。そのうち、常勤職員中保育士資格を持っている職員は10名、幼稚園教諭資格を持っている職員は2名でございます。
  次に、③番目、2月18日に園側から、りんごっこ保育園側から、2月1日に契約していたと2名が申告されたが、園側の説明はそれぞれどのようなものだったか、その2名について市として実際に在職を確認したのか、また、4月以降在職しているのかという御質問でございますけれども、御質問していただきました内容につきまして、りんごっこ保育園の施設長等からは、在園児の保護者に対して、2月1日付園だより内におきまして、退職者、採用者の職員名の記載があるのみで、口頭による職員の退職、採用に関する詳しい内容の説明や紹介等はなかった状況でございます。2月18日に園側から、2月1日に契約していたとして2名の申告された職員につきましては、在職を確認いたしました。4月以降も在職しているのかという御質問につきましては、4月より、毎月職員名簿、保育士証、資格証の提出により確認し、8月1日現在も在職している状況でございます。
  次に、④の6月議会以降の現段階までの園とのやりとりの実態でございますけれども、この件につきましては、6月議会以降、りんごっこ保育園と担当所管との間では、保育事務に関する内容以外に特に話し合いはしてございません。
  それから、⑤の市長が東京都に出向いたのかということにつきましても、市長答弁になります。
  2の保護者の悲痛な声にどうこたえるのかということでございますけれども、平成19年度認可保育園全体の転園申し込み児童数は、合計で123名でございます。うち、転園をできた児童数は47名でございました。そのうち、りんごっこ保育園に在園している児童の転園申込者数は、合計で25名であり、そのうち、転園できた児童数は13名であります。平成20年度認可保育園全体の転園申し込み児童数は、8月15日現在、合計で106名、うち、転園ができた児童数は36名でありました。そのうち、りんごっこ保育園に在園している児童の転園申し込み数は、合計で26名であり、転園できた児童数は10名でございました。
  それから、②の保護者が転園を希望している理由を具体的にということでございますけれども、保護者が転園を希望している理由につきましては、御家庭から遠い、あるいは、兄弟が別々の園にいる、あるいは、園庭がない、先生方の笑顔が見られない、先生の変更が多い、先生がかわり子供がなじめない、園の育児方針が理解できない、園の緊急時の対応がしっかりしていない、職員の大量退職に伴い、事前・事後の説明がなく、保育園の対応に不信である、土曜日、急に仕事になったとき預けられないなどがございました。これには、まず、設置運営者が保護者への説明責任を果たしていただくことが必要と思いますけれども、市としても、施設運営の内容の把握に努めながら、必要な対応をしていきたいと考えております。
  ③については、市長から申し上げます。
  ④、苦しんでおられる保護者を救済する方策を大至急図るべきであるということでございますけれども、りんごっこ保育園につきましては、子育て支援の一翼を担っている施設であります。また、何よりも子供の幸せや安全を第一に考え、保護者の人権を守りながら運営に当たるのが与えられた責務であり、社会的責任であると市は考えております。この考えのもと、東京都とも連携を密にしながら、市は、全力で今後とも協力等を求めてまいりたいと考えております。施設においても、その考えに立ち、さらなる協働と連携を深めていただきたいと考えております。
  3のその他の問題でございます。
  ①の送迎時に保護者を園内に入れない問題についてでございますけれども、送迎時に保護者を園内に入れないことにつきましては、前回の議会でも答弁をさせていただきました。御意見と同時に、保護者の皆様より、この意見で個人が特定されてしまうのでは困るということで、名前を伏せて申し出があったこともつけ加えますが、保育園の自主的な改善を待っているというのが現状でございます。
  ②、その他に、同園に関して発生しているトラブル・課題について説明をということでございますけれども、その他、りんごっこ保育園で起きている問題でございますけれども、一つは、既に報告してあります職員配置の件でございます。園内の保育士等の平成20年1月末の退職に伴い、保育士資格を有する職員が、児童福祉施設最低基準を下回ったことが判明したことにより、東京都と連携を図り、速やかな改善を促す文書を2月18日及び5月1日に送付しておりますが、いまだに改善の書類の提出はございません。
  また、平成18年6月19日に、会計検査院第2局厚生労働検査第1課にて実施されました会計検査により、平成16年度民間保育所運営費支弁額について、交付申請の算定段階で誤りがあるということがわかり、国庫・都費負担金の再確定がされました。これに伴いまして、りんごっこ保育園に支出した平成16年度運営費支弁額が超過交付の状態にあるため、返還請求をいたしましたが、いずれも期限までに未回答であり、いまだ返還はされておりません。市としては、8月27日付で、再度、返還請求を行ったところでございます。
  ③、同園のNPO取得の状況と今後についてでございますけれども、平成20年4月21日にNPO法人の申請をしておりまして、平成20年7月31日付で、名称を特定非営利活動法人・林檎の木として、東京都知事より認証書が交付されております。個人立からNPO法人立に変更する場合の手続となりますけれども、経営主体がかわるというわけでございますので、個人立保育園の廃止の届け出が必要となります。そして、NPO法人が設置主体として、新たに設置認可の申請手続が必要でございます。平成20年8月21日付で、都知事あての両申請書が、市児童課のほうに提出されております。今後、私立保育所設置指導指針に基づきまして、市の意見書の内容整理を行い、東京都の方へ進達をすることになります。
  大きな4番目でございます。待機児を減らす取り組みでございますけれども、①の園ごとの1人当たりの数値でございます。認可保育園でございますけれども、第一保育園、定員100名、延べ床面積770.90、面積1人当たり7.70、第二保育園、以下同じように読ませていただきます、90、602.81、6.69。第三保育園、定員100、534.18、5.34。第四保育園、120、966.18、8.05。第五保育園、100、705.70、7.05。第六保育園、100、683.90、6.83。第七保育園、100、695.23、6.95。第八保育園、100、780.18、7.80。
  続きまして、私立保育園となります。つぼみ保育園、定員195、延べ床面積1,575.36平米、面積1人当たり8.07平米。以下、同じように読んでまいります。久米川保育園、120、983.05、8.19。花さき保育園100、592.53、5.92。東大典保育園、30、163.23、5.44。ふじみ保育園、100、749.86、7.49。わくわく保育園、90、598.60、6.65。りんごっこ保育園、77、305.08、3.96。つばさ保育園、50、346.79、6.93。
  次に、②として、待機児解消策でございますけれども、公立・私立認可保育園の園長会では、弾力的な定員の運用の協力をお願いしております。20年4月1日現在で、公立認可定員810名に対して854名、私立認可定員762名に対して874名の児童を受け入れていただいております。今後につきましても、許可基準範囲内で各園の御協力を願いながら、弾力化に向けた検討を行っていきたいと思っております。
  それから、③の待機児童の5年後、10年度後の予測でございます。東村山市では、次世代育成支援行動計画を策定いたしました平成16年度をピークに、就学前児童数が減少すると予測しておりました。都心部への交通アクセスの利便性から、公団あるいは都営住宅や民間マンションの建てかえ・建築、建て売り住宅の増加などにより、保育需要は下がることなく推移しております。また、東京都主体の東村山本町地区プロジェクト事業により、平成20年度に400戸の住宅整備、さらに、公団の跡地の売却で400戸の大型マンションが建設されており、引き続き保育需要は、数年間の間、微増していくのではないかと考えております。
  待機児解消策としまして、今のところ、23年度に民設民営の認可保育所1カ所を開所予定としております。また、先ほども答弁いたしましたけれども、定員の弾力化の受け入れについて、認可基準内で、現在104%から110%への見直しの実施について検討ができないかということで、今行っております。
○市長(渡部尚君) 佐藤議員から、何点か、私のほうに御質問いただきましたので、順次お答えいたします。
  まず、第八保育園の選定の混乱の原因ということと今後についてということで、これは所管のほうからお答えをさせていただきましたし、この間、ずっとお答えしておりますように、私としては、基本的には指定管理者制度に対する説明が非常に不足をしていた、加えて言えば、先ほども若干お話がありましたが、選定委員のあり方ということについては、反省材料かとは受けとめております。
  それから、第八保育園の完全民営化や公設公営保育園7園についての民営化を検討しているのか、市長の考え方を伺うということでございますが、昨日も島崎議員のほうにお話をさせていただきましたけれども、第八保育園の運営については、これまで御指摘の完全民営化とか、業務委託方式とかということはあろうかと思いますけれども、現段階では指定管理者制度で継続をしていきたいと考えているところでございます。
  今後の市立保育園の運営形態についてでありますが、先ほど所管の政策室のほうからお答えをいたしましたように、当市では、平成18年に指定管理者制度導入に当たり、原則、公の施設全般について、指定管理者の導入について検討するということになっておりまして、現在進めている行革の中でも、そのことはもう一度確認をさせていただいているところでございます。保育分野における民間活用、これは完全民営化や業務委託方式も含めてでございますが、多摩地域だけでなくて全国的な流れとなっておりまして、公設民営の保育園、あるいは完全民営化の保育園がふえている事実もございます。この間、申し述べておりますように、当市の財政、危機的な状況の中で待機児解消を図っていかなければならない当市としては、公設民営保育園についても、指定管理者制度など民間活力導入は、今後の運営形態の中で有力な選択肢の一つと考えているところでございます。
  指定管理者制度は、御案内のとおり、民間のさまざまなノウハウや専門性を生かして、官よりも低いコストで、多様で高いサービスを提供するものでございます。保育の分野においても、そういった利点を生かしながら待機児解消を図るとともに、高い保育サービスを実施していくことが考えられるわけであります。ただし、保育分野における指定管理者制度の導入、定着を図るには、幾つか課題もあることも事実でございまして、それらを1つ1つ整理する中で、市立保育園への導入について、総合的に検討してまいりたいと考えております。
  次に、りんごっこ保育園の関係でございますが、御質問と前後いたしますけれども、答弁させていただきたいと思います。
  まず、直接保護者に会って話を聞いたことについて、どうだったかということでございますが、保護者の方にお目にかかりまして、直接お話を伺いました。保護者の方のお話では、4月1日以降、先ほども所管より答弁をいたしましたけれども、りんごっこ保育園では、近隣の方から駐車方式についての苦情が寄せられ、駐車時間の短縮と駐車場利用をよりスムーズに、セキュリティー対策を強化することなどを理由として、登園時、降園時の園児の受け渡しが玄関での受け渡しのみとなるため、保育室で何が行われているのかわからず、非常に不安であるというお話、また、この間、保育士の大量退職が行われたにもかかわらず、事前・事後に園から明快な説明がなく、園との信頼関係を持てない、また、園には中古の絵本と中古のおもちゃしかないが、他の園はどうなんでしょうかという御意見など、直接聞かせていただいたところでございます。日々お子さんを預けられている保護者の方が、非常に不安な気持ちでおられるということをひしひしと感じたところでございます。
  それから、市長は東京都に出向いたのかということでございますが、7月30日に都庁に伺った際に、少子社会対策部も訪問させていただきました。本年2月に、りんごっこ保育園職員等の改善についてという通知文書を提出して以降の動きについて、先ほど一連の流れを所管のほうが報告をいたしておりますが、そういったものを報告したり、先ほど申し上げた保護者の声等も御報告をさせていただきました。7月15日付官庁速報という自治通信の官庁速報で、認可保育園への指導で押しつけ合いという記事がありまして、私としては、東京都と今後の都の役割、市の役割を明確にしながら、連携を密に図りながら対応していきましょうということを確認したところでございます。市としては、先ほどもお話がありましたように、今回、NPO法人が新たな設置経営主体として、設置認可の申請手続が出されておりますので、市としては、平成15年12月26日に選定をさせていただきました市立保育園設置指導指針に基づいて、当然、事前協議を今後園に申し入れてまいりたい、そこから何とか少しでも御協力をいただくように、お願いをしていきたいと考えているところでございます。
○2番(佐藤真和議員) まず、第八のほう、指定管理者ですけれども、私、この資料を見ていて思ったのは、議論はかなりちゃんとされてきているんですね。ただ、ちょっと時間がかかり過ぎだとは思います。その中で、ただやはり不信を持たれる余地があった、あるいは、公正や公平という点で私はつくりが不十分だったということを考えるべきだと思います。関係する人間が、私も議員として、この間3年、何をチェックしてきたのかということが問われていると今回思っているんですけれども、それぞれ自省自戒する必要があると私は思います。そう思わない人もいるのかもしれませんけれどもね。それで、国や都は制度をつくればいいんですけれども、市というのは、それを自分のまちに合った形に整えて、なじませるというのが今の仕事だと思うんです。そういう点で、場合によっては形を変えていく力も、もちろん範囲がありますが、問われていると思います。
  そこで、幾つか伺っておきたいんですけれども、再質問で。
  1つは、選定の過程なんですけれども、西口の公益施設は初めてだったので、最終的には5グループ、用意ドンですよね。ところが、今回はずっと議論されているけれども、やはり保育における継続性という問題が重要だという認識については、多分皆さん共有できているんだと思うんです。これがどう要素の中で、今回の中で評価をされる仕組みになっていたのか、一つはそれを確認しておきたい。全くさらのものを用意ドンでやるのと、継続性をどう評価するのかということについては、一つ、今回のプレゼンの中、評価の中でどうだったのかを確認させてください。
  それから、それにかかわるんですけれども、私は、3年前に制度をつくったときに、評価機関をいち早くつくらなければいけなかった、この問題に手をつけてこなかったことが、結果として、評価機関と選定機関が何だか区別がつかないような形で今回議論されている原因ではないかと思います。実際第八、ユーカリについて、あるいは花さきについての評価も含めて、大分委員からも聞かれる。無理からぬところもあるけれども、やはり評価は評価として切り離してやって、どういう仕組みにしておくのかということを3年前にやるべきだったと思うんです。そうすると、今回、どういう形であっても議案がかかってきて、決まった後に、私は、評価機関をいち早くつくるべきだ。そういう点で伺っておきたいんですけれども、先ほどの通則条例を、当面、基本的な考え方を深化とおっしゃった。深化はいいんですけれども、私はルール化をやはり、条例がいいかどうかもありますが、私はそこについて早急に、そして、評価機関をどうするべきかということを大至急検討いただきたいと思いますので、考えを伺っておきます。
  それから、私、書類を見ていて気になったのは、選定委員会をつくるための要領をつくっていますね。この決裁が回っていますけれども、決裁印は、保健福祉部長になっています。選定委員会自体に、西口のときのように理事者が入る必要があったかどうかの議論はあってもいいんですけれども、決裁自体、市長決裁になっていないということは、どういう要領でどうつくるのかというところのプロセスに、ほかの方の目、あるいは理事者の目がどう入ったのかというのは、今回これを見ていると、要領だからひょっとしたらそれでルール上いいのかもしれないけれども、私は、であれば、やはり先ほどの選定委員会のつくりについても、西口のときには結構各部が入っている。それから、地下駐のときも4部入っている。ふれあいセンターも2部入っている。しかし、保健福祉部関係については1部だけで決裁を済ませてやっているというあたりも、ルール上、私はもう少しいろいろな目が入って、つくりのところをしっかりみんなでやるというふうにされるべきだと思うので、これについては市長に考え方を伺っておきたい、ぜひそうしていただきたいと思います。
  それから、りんごっこは、どこから手をつけていいかわからないんですけれども、1番の②、私は職員の就職年月日、経験年数も聞いたんですけれども、これはいいです、お答えは要りませんけれども、本当にこの2月、4月以降入った人ばかりの状況です。主任、副主任の中でも3人、主任が1人、副主任、主任補佐かな、2人、3人のうち2人は資格がない。だからいけないとは言わないけれども、資格者も10名しかいない、ぎりぎりだという状況を踏まえて対応していただきたい。
  そして、再質問しますが、1の④、園とやりとりをしていないと言いました、6月議会以降。なぜしていないのか聞きます。
  それから、⑤、では、結局今後どうするのかということを、これについては聞いておきたい。本当にこの改善指導の問題、うやむやのままで許すのかどうか、これについて確認をしておきたいと思います。
  それから、転園を希望する数は、4分の1をりんごっこが占めていることが、ことしについてもわかりました。高過ぎると思いますけれども、これについては数字が押さえられたので結構です。
  それから、先ほどの転園を希望している理由、必要な対応をしていきたいとおっしゃったけれども、もうとっていなければいけないんですね、この段階で。半年たっていますから、少なくともどうするのか、園にどう指導するのか、都にどう伝えるのか教えてください。
  それから、2の④ですけれども、私、気になる答弁は、協力をお願いするとずっと言っています。協力してもらえる可能性があるんですか。私は、そこについてはもう答弁を変えるべきだと思います。ずっとこの答弁をしている。自主的な改善とさっき言いました。自主的な改善が可能だと判断しているんだったら、そういう答弁を続ければいいです。さっき、薄井議員の質問に対しても、答弁についてはというお話があったけれども、こんな答弁をずっとやっていて、協力というのは、その意思がある人に対して言うときの言葉です。全く協力していない、これについて、この言い方も含めて、私は、改善の意思があると見ているのか、難しいと思っているのか、判断を今聞きたいと思いますので、市長でも次長でも結構ですから答えてください。
  それから、保護者の転園の問題ですけれども、ここまで事情がわかっていて、不安もひしひしとわかっていて、私は、転園を一日も早く実現していただきたい。このルール化について、知恵を絞り切っていただきたいと思いますので、これはもう一回答えを求めます。
  それから、会計検査院の話が出てきました。お金を返せと言われて返していない。ここに実は資料があります。私も見てあきれました。結局返していない。最終結論、最終通告が9月10日ですか、リミットです。どうするんですか、これ。法的手段も含めて検討していると見ていますけれども、ぎりぎりになって、今までのことですから払ってくるのかもしれません。なぜ払わないかという理由は、隣に聞いたほうが早いかもしれませんけれども、私は聞いておきたい。なぜこういうことが起きたのか、なぜこういう問題になったのか、経過も含めて、つかんでいる範囲で、この問題の内容を少し詳しく教えてください。
  それから、意見書、認可について出ました。どうするつもりか。設置指針について、きちんと沿ってやるという話がありましたが、児童育成部会でもこの話が出ました。私、傍聴して聞いていました。きちっと事実を事実としてきっちり書いていただきたい。判断は東京都がすればいい話ですから、毅然として臨んでいただきたいと思いますので、これも考え方を伺っておきます。事前協議を申し入れたいという話がさっきありましたけれども。
  それから、定員の弾力化ですけれども、私は詰め込むのがいいと思っていないですよ。思っていないですけれども、こういう状況で本当に大変な状況を招いていることの中で、まず、特殊な事情で転園を希望している人は考えてほしいということと、もう一つは、公立と私立の弾力化の範囲が随分数字が違う。私立並みに詰め込んでいいとは思わないけれども、しかし公立が率先してやるべき仕事がもっとあるのではないかと思いますし、役所として、第九保育園の民設民営を待つというのは、余りに無策だと私は思います。これについては、ぜひ早く検討していただきたい。待機児解消についての取り組みをもう一回聞きたいと思います。
○保健福祉部次長(今井和之君) まず最初に、第八保育園の関係でございますけれども、順番は若干前後いたしますけれども、要領の関係でございます。これは、保健福祉部の中で決裁をして決定したものでございます。本来というか、議員御指摘の、市としてどうなんだということだったと思うんですけれども、我々も、当初、政策室のほうには投げかけたんです。協議はしたんですが、今回はこれでいいのではないかということで、保健福祉部内で処理をいたしました。
  それから、第八保育園の今までの実績がどうなのか、それが評価されているのかどうかということでございますけれども、基本的にはこれまでお答えしてきたとおり、どういうふうにこれからの保育園をやっていくのかということでお願いをしてあります。しかしながら、その中で、これまでの実績とか、そういうものについては、プロポーザル、あるいは文書で、あるいは資格面でも訴えていただきましたので、そういう面では、それぞれの選定委員に公平に伝わっているものと考えております。ただし、議員おっしゃられた、要するにこれまでの3年間の間、どういうふうに評価をするのかという点につきましては、率直に言って十分ではなかったと認識をしております。
  それから、りんごっこ保育園の取り組みでございますけれども、最初に、なぜやりとりをしていないのか、今後どうするのかということでございますけれども、結果として、直接保育園とはやりとりをしておりませんが、これまで、東京都とは協議を重ねておりまして、それぞれの役割分担について、話をしてきております。今後、東京都の指導・監査も入ると聞いております。御指摘いただいて、大変申しわけございませんけれども、そういう状況でございます。
  あと、協力を求める段階ではないのではないか、確かにそのとおりだと感じておりますので、今後の答弁については、配慮していきたいと思っています。
  自主的な改善につきましても、これまでの経過からすると、なかなか前向きにというか、実際に具体的に改善が見られませんが、先ほどの児童福祉施設の最低基準に基づいての答弁をぜひ聞き入れていただいて、福祉の向上に努めていきたい。これはりんごっこ保育園にもお願いいたしますし、我々もその立場で、今後も強力にしていきたいと考えております。
  返還の関係でございますけれども、先ほど、一部答弁いたしましたけれども、これにつきましては、ことしに入りまして、たしか3回ほど文書を送っております。これについては、その根拠について示せとか、いろいろとやりとりがありまして、最終的には、我々は、9月10日までにお支払いください、お支払いがなければ何らかの手段をということで、りんごっこにはお願いをしてございます。
  それから、意見書でございます。意見書につきましては、先ほども答弁いたしましたけれども、先日開かれました児童育成部会には報告をいたしました。その中でも、たしか16年か17年に、初めてりんごっこが設置されるときに、児童育成部会では当事者の設置者を呼びまして、議論をした経過がございます。残念ながら、市としての指針が守られていなかったということで意見はいただいております。今回の報告につきましても、こういう経過で児童育成計画部会に報告いたしましたら、同じような御意見をいただきました。ぜひガイドラインを守ってほしいという意見をいただいております。この後につきましては、厚生委員会にも御意見をいただくような予定でおります。ということでございますけれども、市として、意見書としては、これは東京都に必ずつけなければならないものと考えておりまして、それぞれの御意見を聞いて、市として判断をした意見書をつけていきたいと考えております。
○市長(渡部尚君) 今後の指定管理者の関係の問題で、それぞれ所管別に要綱をつくって、その問題で、部長レベルでの決裁についてということでございました。たまたまというか、今回は保健福祉部の内部で決裁を済ませましたけれども、今回を反省材料として、今後については、やはり指定管理者を導入するに当たっては、十分な庁内協議も必要だと考えております。特に、先ほど御指摘いただいたように、選定の公平性、透明性、そして客観性といったものをどう担保していくのか、それから、やはり保育の場合は、万が一管理者がかわった場合に、どう子供たち、あるいは、保護者に悪い影響を与えないようにスムーズに移行させるのか、あるいは、期間をどのぐらいにするのかとか、幾つか整理をしていかなければならない課題があると思っております。これらのことを今後整理をしていきたいと思っておりますし、指定管理者それぞれの施設によって、もし導入をすると固有のいろいろな具体的な課題があると思っていますので、そこらを十分にしんしゃくしながら、指定管理者制度を今後導入していくに当たっては、今回のような混乱がないように進めていきたいと考えております。
  りんごっこの関係については、所管から答弁をさせていただきましたとおりでございますが、幾つか、りんごっこ保育園とは、市が、今、2月18日付文書の回答をいただいていない問題と、それから、例の返還金の問題が整理がついていません。ここについては、一応市としては、この間ずっと文書でお願いをしてきた経過もございますので、ここはいずれ時期を見て判断していかなければならないのかと考えているところでございます。
  市としても、市が指導権限があるのかという議論に常になるわけですけれども、市としては、やはり保育の実施をお願いしている立場で、公金もそこに支出をしておりますので、やはり一定の指導、権限とまでは言えないのかもしれませんが、我々としては指導をしていく必要を感じていますので、そこは今後進めていきたいと考えております。
○2番(佐藤真和議員) 最後にします。
  子供と親にとっての、特に子供にとっての一日一日の重さというのを十二分に受けとめて、迅速に、本当に毅然として対応していただきたい、このことを最後にお願いして、終わりたいと思います。
○議長(丸山登議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(丸山登議員) お諮りいたします。
  議事の都合により、9月5日から9月28日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後3時36分散会



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