第20回　平成20年12月4日（12月定例会）

平成２０年東村山市議会１２月定例会

東村山市議会会議録第２０号

１．日　　時　　　平成２０年１２月４日（木）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２６名
　　１番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　　２番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　３番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　４番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　５番　　　薄　　井　　政　　美　　議員　　　　　　　６番　　　野　　田　　　　　数　　議員
　　７番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　　８番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員
　　９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員　　　　　　１０番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　１１番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員　　　　　　１２番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　１３番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　１４番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１５番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　１６番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　１７番　　　加　　藤　　正　　俊　　議員　　　　　　１８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　１９番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　２０番　　　石　　橋　　光　　明　　議員
　２１番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員
　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員　　　　　　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員
　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員　　　　　　２６番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 金　子　　　優　君


収入役 室　岡　孝　洋　君 政策室長 諸　田　壽一郎　君


総務部長 石　橋　　　茂　君 財務部長 野　島　恭　一　君


市民部長 大　野　　　隆　君 保健福祉部長 越阪部　照　男　君


環境部長 西　川　文　政　君 都市整備部長 小　嶋　博　司　君


政策室次長 曽　我　伸　清　君 保健福祉部次 今　井　和　之　君
長

保健福祉部次 長　島　文　夫　君 教育長 森　　　　　純　君
長

教育部長 榎　本　和　美　君



１．議会事務局職員
議会事務局長 木　下　　　進　君 議会事務局次 田　中　憲　太　君
長

議会事務局次 南　部　和　彦　君 書記 荒　井　知　子　君
長
補佐
書記 三　島　　　洋　君 書記 村　中　恵　子　君


書記 福　田　優　子　君



１．議事日程
　第１　一般質問


午前１０時２分開議
○議長（丸山登議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあった者のみ、これを許可いたします。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（丸山登議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に従って行います。一般質問の範囲は３部門までとなっております。したがいまして、４部門以上にわたる質問は、質問者の方で３部門に落として質問をしてください。ただし、再質問、再々質問について、適切・的確な答弁を行うために、答弁が４部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないと判断をさせていただきます。あらかじめ御承知おき願います。
　　議員各位並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
　　この際、議長として申し上げておきます。これからの発言、すべて簡明に行っていただくことはもちろんでありますが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
　　順次、質問を許します。
　　最初に、２番、佐藤真和議員。
○２番（佐藤真和議員）　今回もたくさん通告をさせていただきましたので、早速、質問に入っていきたいと思います。
　　大きな１点目、第４次総合計画の策定について、伺っておきたいと思います。
　　１．現在の進捗状況について、概略を御説明いただきたい。
　　２．社会的な要因の変化にどう対応するのかということで、３点伺いたいと思います。
　　①、10年後の人口、財政規模、高齢化率等を現段階でどのように見込んでいるのか。
　　②、道路交通センサス、予測が今回出されたというのが新聞をにぎわせました。大幅な下方修正、13％マイナスで、実は右肩上がりだという予測だったものが、交通量のピークは実は５年前に既に過ぎていたということが、国土交通省みずから認めることとなりました。40年以上前に計画された都市計画道路も当市でも多いわけですけれども、東村山駅東口からスポーツセンターへと伸びる３・４・２７、ロンド前の３・４・２６、西口再開発地域から武蔵大和方面へ計画されている３・４・９、北部医療センターを分断して青葉町から久米川町へ計画される３・４・11、さらには現府中街道の東側に予定される３・４・８号線等々の見直し作業が求められてくるのではないかと考えます。施行主体が東京都である道路も多いわけですけれども、総体として低成長・縮小均衡型の持続可能な社会を想定した計画づくりが、この10年間を見越して望まれるのではないかと考えます。伺っておきたいと思います。
　　③番です。審議会活性化への手ごたえは現場にあるのかどうかということを伺っておきたいと思います。市民委員からはどのような意見が出されているのか、また、本年３月の予算特別委員会で市長は、「計画策定に当たっては、市民参加とその策定のプロセスを重視していきたい」と述べ、所管は、「当市の特性をとらえ、他市の計画の模倣にならないような取り組み姿勢を重視していきたい」。また、「より多くの市民参加を取り入れていく」と述べておられます。具体的にどのような展開を図っていくのか、昨日の所信表明で、5,000通の無作為アンケートに対して53％の回収率というのがあって、これは関心の高さとしてはなかなかのものだと私も思います。12月１日付の市報等でも伝えられている点がありますけれども、伺っておきたいと思います。
　　大きな２番です。子育て支援・保育行政が直面する課題についてということで、幾つか伺いたいと思います。
　　１．待機児解消の問題です。総合的かつ迅速に進めていただきたいということで、最近の答弁を前提に伺っていきます。
　　①、東京都が掲げる待機児童解消策を数値目標を含めて具体的に御説明いただきたい。18年度以降、待機児童の割合が特に減少した自治体、また、特にふえた、あるいは、減らない自治体はどこなのか、要因は何だと考えていらっしゃるのか。
　　②、東村山市としては、この間どのような取り組みを、どのような場で具体的に進めてきたのか、待機児童の率はどう推移しているか、ＡＥＲＡの最新号にも、96自治体のうち待機児童率の上位として当市が名を連ねていると報じられました。年齢別の待機児童数の推移を確認したいと思います。
　　③、保育機関の推計ごとに、18年度当初と現時点での箇所数・保育実施（受入）人数合計の変化、今後の拡充策について、明らかにしていただきたい。また、受入人数が拡大しない要因があれば、それぞれについてお示しいただきたいと思います。認可保育園、公立・私立、認証保育所、Ａ型・Ｂ型、保育室、家庭福祉員─保育ママです。認可保育園における一時保育、認定子ども園それぞれについて伺いたいと思います。
　　④、（仮称）第九保育園計画についての現状、今後の見通しについて、開設経費、年間予算規模を含めて説明をお願いしたいと思います。また、市はどのような立場で開設準備にかかわっているのか。
　　⑤番、認証保育所の新規開設に対して、当市は保育室からの移行を優先するということを理由として行っておりません、この間。東京都が認証保育所制度を立ち上げた最大の目的は何か、また、当市の姿勢は国の方針、待機児解消の方針、また、東京都の制度趣旨と照らしてどうなのかということを伺っておきたいと思います。
　　⑥番、認証保育所、保育室各園の定員充足率、年間平均で結構です。最近３年間の実績を明らかにしてください。また、15請願第５号「待機児解消のための保育料補助の新設に関する請願」が採択されてから、ここに４年半と書きましたけれども３年半だと思いますが、３年半、行政として取り組まれない理由を明らかにしていただきたい。
　　⑦番、家庭福祉員（保育ママ）制度が、今回示された第３次行革の後期実施計画において、待機児の状況を踏まえて制度のあり方を検討するとありまして、22年度実施とされています。この内容について御説明いただきたいと思います。つい最近、これも国が法制度化するということを打ち出したばかりです。そういう中で当市においては縮小・整理という意味なのかどうか、確認をしておきたいと思います。
　　⑧番です。非正規雇用・不安定労働の急増、離婚、父子家庭の増加等、社会情勢の変化を踏まえて、保育の実施基準指数の見直しを検討すべき時期に来ているのでないかと考えます。例えば、夫婦共働きで年収1,500万円とか2,000万円という方たちよりも、母子家庭や低所得に苦しむ方たちを、より優先的に認可保育園に入所していただくということに明確に切りかえるべきではないかなと私は思うのです。ある種、都営住宅の考え方に近いですけれども、思い切ったことはなかなかできないと思いますけれども、入所基準が現実の社会情勢になかなか合ってきていないのではないかと考えるので、伺うところです。
　　⑨番、市長に改めて伺います。本年９月の質問に対して、財政が危機的な状況の中で待機児解消を図っていかなければならない当市としては、指定管理者制度などの民間活力導入は、今後の運営形態の中で有力な選択肢の一つだと答弁をされていました。ただ、どうしてもわからないのですけれども、財政難、待機児解消、指定管理者制度という、この３者の関係を説明していただきたいと思います。
　　もう一点伺います。⑩番です。待機児解消は市の基本方針だということで、細渕市政時代から一貫しておっしゃってきていますが、結果としてこの５年間、ほぼ進展がないといっていい状況です。23年度開園ということで、いよいよ決定はしたようですけれども、第九保育園開設まで、２年半あります。その間、実質的には無策でいくということが、客観的な情勢からしても許されないのではないかと考えるわけです。市長として年次目標を明らかにして、毎年少しずつでも減少させていくための取り組みを具体化させるべきではないのかと考えますので、見解を伺います。
　　２番、保育園における指定管理者制度について伺います。
　　市長は、９月議会において、「指定管理者制度は、民間のさまざまなノウハウや専門性を生かして、官よりも低いコストで、多様で高いサービスを提供するもの」、また、「保育の分野においても、そういった利点を生かしながら待機児解消を図るとともに、高い保育サービスを実施していくことが考えられる」と述べておられます。このとおりだとすると、いいことずくめということになります。一方で、「保育園の管理・運営に対して、公と民がお互いに責任を持ちながら役割を担っていくことが肝要である」とも述べられています。そこで伺います。公共の施設において、指定管理者制度を採用することのメリット・デメリットと考えている主な点を改めて明確にしていただきたい。
　　②、公設公営保育園が、民設民営や公設民営よりもすぐれている点は何か、公設公営園を残す意味・必然性と解釈をしていただいていいんですけれども、答えていただきたいと思います。
　　③、指定管理者制度を採用すると、公設公営園よりもなぜコストが低く抑えられるのか、どこに関するコストをどれだけ抑えられるのか、100名の公設公営園を指定管理者による公設民営園にした場合を想定して、具体的に御説明いただきたい。また、今回の選定における審査評価項目の③「効率的な管理運営、及び経費の削減が達成されるか」というところにおいて、結構な点差がついています。どのような要素によるものなのか明らかにしていただきたい。また、今後の検討項目として、当市の負担軽減ができるのかとありますけれども、市としては何をどうすることが可能なのか、指定管理者において私は極めて難しい課題だと思っていますけれども、特に保育園においてです、お示しいただきたいと思います。
　　④、指定管理者制度を採用すると、なぜ多様で高いサービスが提供できると考えているのか。民間の創意・工夫を最大限発揮してもらうためには、行政として何が大切なのか伺います。
　　⑤、９月議会最終日の議決以降の動き、今後の見通しについて、御説明いただきたい。最大の課題とも言える評価、モニタリングの仕組みについては、その後どう検討し、どのような見通しを持っているか。
　　⑥、保育園における継続性についての課題をどう受けとめておられるか、事業者の変更があっても、子供や保護者に不安を与えないことは可能だと考えておられるのか。
　　⑦番、公募するかどうかという判断が一つあります。これが重要になってくると思いますけれども、どのような仕組みと手続を経て、いつどこで判断をするのか、現段階での考え方を教えてください。
　　３番、りんごっこ保育園問題です。
　　個人立認可保育園りんごっこ保育園がＮＰＯ法人立化について、きのうの所信表明でも一定の報告がございましたが、９月議会以降の経過・状況を明らかにしていただきたい。ＮＰＯ法人として正式に成立しているのかということも含めて、また、そのＮＰＯ法人立化の目標、それによって何が大きく変わるのか、利用者にとってメリットはあるのか伺います。
　　②番、依然として保護者が送迎時に園内には入れないという状況が続いています。国と東京都の見解を確認し、明らかにしていただきたい。
　　③番、入園申請に合わせるように、いきいきプラザの１階で保育フェアが開かれておりました。あれはいいと思います。親たちも見られますし、様子がわかります。ただ、園の紹介展示を含め、りんごっこ保育園のみが参加しておりませんでした。事情を説明いただきたいと思います。
　　④番、ほかの園への転園を切望しながらいまだにかなわない保護者は、どうすれば助かるのかと、本当に切実な問題だということは、市長もお分かりいただいていると思います。市長としてその方法について、具体的にお答えいただきたいと思います。
　　４番、セーフティネット機能の整備について伺います。
　　①、夜間保育、病後児保育、緊急一時保育、一時預かり、ショートステイ等はなぜ手がつかないのか、進まない要因を明らかにした上で、取り組みの見通しを伺います。
　　②番、夫や妻との死別、ドメステッィクバイオレンスによる急な転入、あるいは、急な離婚、破産・解雇等による経済的な困窮など、緊急性の高い事情を抱えた方にはどのような対応を実際しておられるのか、公立保育園を中心に数名の受入枠を私は用意しておくべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
　　③、子育て総合支援センターのことに絡めて伺いますけれども、この運営に充てられている補助金はどのような趣旨・メニューのものであり、21年度はそれぞれどれぐらい見込んでいるのか説明いただきたいと思います。急務となっているもろもろのセーフティネット整備のために、施設を複合的に有効利用することを私は検討すべきではないかなと考えますので、見解を伺っておきたいと思います。
○政策室長（諸田壽一郎君）　総合計画の進捗状況の概略でございますが、今年度は、まず第５次総合計画を策定するに当たっての方針を作成しまして、総合計画策定委員会、総合計画審議会の協議、７月のパブリックコメントを行い、10月１日に公表させていただき、議員各位にも配付するとともに、市報、ホームページにも掲載させていただきました。この策定方針に基づきまして、市民意識の把握、人口推計や第３次総合計画の進捗状況の把握など、計画策定の資料となる基礎調査を中心に実施しているところであります。市民意識の現状では、小・中学生、及び高校生を対象に絵画・作文の募集を行い、合わせて624点の応募をいただきました。市民意識調査につきましては、市民5,000人を対象に郵送調査を実施し、また、市内の活動団体や企業の意向調査につきましても行っているところであります。第３次総合計画の進捗状況について、関係所管に後期基本計画の施策別の実施状況調査、あるいは、市民ワークショップのメンバーの募集等々、こちらは12月１日号の市報、及びホームページで行ったところであります。
　　２番の問題でありますけれども、10年後の人口、財政規模、高齢化率等をどのように見込んでいるかでありますが、今年度末を目途に、第４次総合計画策定の資料となる基礎調査の一環としまして、人口推計や財政推計についても行う予定でありますが、もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。
　　なお、第３次総合計画では、平成22年の将来人口を15万4,000人としておりますが、所信表明にありましたように15万人を超えており、ほぼ想定人口に近づいてくる可能性があるんではないかなと考えております。
　　道路交通センサスの関係でありますが、御指摘のとおり国交省では道路交通センサスデータなどに基づき、2030年の交通量を従前に比べ2.6％減少すると見込み、道路整備事業量も従来計画よりも圧縮される可能性があるとの報道がされました。現実を踏まえた計画をという御指摘であると考えますが、ただ、御案内のように当市におきましては、都市計画道路の整備率が他市に比べ大変に低いことから、朝夕の道路渋滞、あるいは、生活道路への通過交通の流入の問題、環境の悪化などの問題もございます。都市計画道路の重要な役割として、災害発生時、とりわけ震災時における市街地の延焼の遮断、あるいは、避難路や救援活動の輸送ネットワークとしての機能、沿線の活性化による店舗・企業等の進出によるにぎわいの創出などを考えますと、必要な事業と考えておるところであります。
　　審議会活性化への手ごたえということでございますが、総合計画の審議会は、７月20日より市民委員枠では新たに３名の方が加わり、市民委員は合計５名となりました。市民委員の方からは、例えば、パブリックコメントの実施において音訳テープも用意してはどうかなどという、広く市民の目線での御意見をいただき、今後も積極的な御意見をいただけるものと期待しているところであります。
　　計画策定に当たりましては、タウンミーティング、あるいは、申し上げました絵画・作文からのメッセージ、5,000人を対象とした市民意識調査、事業所との団体意向調査、あるいは、市民ワークショップ「東村山の未来を考える市民会議」などを開催する中で、一人でもより多くの市民の声を取り入れられるように総合計画の策定を進めてまいりたい、このように考えておるところであります。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保育関係等について、私のほうから答弁をさせていただきます。
　　まず、保育園の待機児の関係でございますが、東京都におきましては、18年12月に子育て応援都市東京・重点戦略を策定いたしまして、10年後の東京で掲げました待機児童5,000人の解消などの実現に向けて、22年度までに保育サービスの定員１万5,000人分を整備するとして、マンション等併設型保育所設置促進事業や、無利子貸付制度による認証保育所等の設置促進などを主な事業として取り組んでおります。
　　次に、18年度以降の他の自治体の状況でございますが、減少した市といたしましては、青梅市の55名の減、国分寺市の28名減、三鷹市の23名の減となっております。この減の主な要因でございますけれども、青梅市につきましては、園舎増・改築による定員の増加でありますとか、若干、申請者数の減少の傾向が見られるということであります。国分寺市につきましては、18年度並びに20年度に認証保育所の１園の開設でありますとか、20年度につきましては認可保育園の１園の定員の増加が要因でございます。三鷹市につきましては、認可保育園の開設が40名定員を18年度に、また、19年度にも、やはり定員40名で１園の増園がなされております。
　　また、ふえた市でございますけれども、調布市の97名の増、町田市の63名の増、多摩市の54名増となっております。主な要因でございますけれども、調布市は大型マンションや宅地開発の増加によるものであります。町田市については、算定上の数字の問題から増加したということでございます。多摩市につきましては、やはり大型マンション等の建設とお聞きしております。
　　当市の待機児対策でございますけれども、この間の具体的な取り組みといたしましては、本町北ブロックに開設する保育園の運営内容等の協議、認可外保育室の設置者に対しまして、認証保育所への移行協議、幼稚園等の既存施設の有効利用に関する設置者との意見交換、認可保育園設置者等に対して定員の弾力的運用増の依頼などを実施いたしました。
　　それから、４月１日時点の待機児童数でございますけれども、18年度は103名、19年度は101名、20年度が121名でございます。また、年齢別の待機児童数の推移でございますけれども、18年度と20年度を比較いたしまして、ゼロ歳が12名増、１歳が１名増、２歳が３名増、３歳が１名減、４・５歳が３名増となっております。
　　次に、保育機関の累計ごとの人員等の御質問でございますけれども、まず公立保育園と私立保育園の受入人数について、お答えいたします。平成18年度、公立園８園、定員810名、入所数849名、私立８園、定員762名、入所数800名でございます。それから、平成20年度、公立８園、定員変わらず810名でございます。入所が846名、私立、園数変わらず８園で、定員数も762名で変わりません。入所数が806名でございます。
　　それから、今後の拡充策ということでございますけれども、定員の弾力化の受け入れを認可基準内で現在の104％から平成21年度には110％といたしたく、現在検討を行っております。しかしながら、認可保育園の受入人数に関しましては、各園と協議し、人的な問題も含めて受入人数を決定しておりますので、なかなか大幅な拡大につながらないのが現状でございます。
　　次に、認証保育所のＡ型・Ｂ型についてでございますが、18年度で、箇所数はＡ型が２カ所、Ｂ型が３カ所の５カ所でございます。20年11月１日現在も施設数に変動はございません。また、保育実施人数合計の変化につきましては、平成18年度当初で、Ａ型60名、Ｂ型64名、合計124名でございます。20年11月１日現在でも、受入人数に変動はございません。また、今後の拡充策につきましては、引き続き既存の保育室の認証保育所への移行促進を行うべく努力をしている状態でございます。このような中、受入人数が拡大しない要因につきましては、建物その他設備面での移行に係る課題を抱える施設が大変多く、結果的に現時点では移行を実施できていないという状況でございます。
　　次に、保育室でございますが、18年度の箇所数は４カ所であります。20年11月現在でも４カ所となっております。それから保育実施人数の変化でございますけれども、平成18年度当初で51名でございまして、20年11月１日では95名となっております。また、今後の拡充策につきましては、認可外保育室の拡充策は現時点では行っておりません。
　　次に、家庭福祉員（保育ママ）についてでございますけれども、18年度当初での箇所数は６カ所でございました。平成20年11月１日現在では５カ所となっております。また、保育実施人数の変化でございますが、平成18年度で29名でありますが、平成20年11月１日現在で25名となっております。今後の拡充策につきましては、現時点では拡充の予定はございません。なお、受入人数を拡充しない要因ということでありますが、これはそれぞれ定員にほぼ近い数字が入所しておりますので、これは新規の施設拡充を行っていないためということでございます。
　　次に、認可保育園における一時保育でありますが、現在、実施園は５カ所でございます。18年度当初も同じでございます。利用人員でありますが、延べ利用人員は18年度8,467名でございます。19年度は7,514名と若干減少しております。
　　次に、認定子ども園でございますが、現時点で認定子ども園は市内にはございません。
　　次に、第九保育園という御質問でありますけれども、本町の北ブロックでの保育園についてでございますけれども、本町地区プロジェクト事業者であります東京工務店が設置運営事業者として、社会福祉法人の村山苑を既に選定してございます。現在、平成22年度の工事着工、平成23年度当初の開設を目指しまして、事業者、設置運営事業者等、さまざまな協議をしております。経費につきましては約２億円程度がかかる見込みでございますが、国の交付金でありますとか設置運営事業者の負担、市の助成等を考えているところでございます。なお、詳細については、さらに協議してまいりたいと考えております。
　　次に、認証保育所の新規開設の御質問でありましたが、東京都の目的ということでありますけれども、東京都では３点ほど上げておりまして、まず第１に、認可保育所だけではこたえ切れない大都市のニーズに対応しようとする試みを行うこと。２点として、大都市の特性に着目した都独自の認証基準を設定すること。３つ目として、企業の経営感覚の発揮により、多様化する保育ニーズにこたえることのできる新しいスタイルの保育所を設けることであります。当市といたしましては、東京都の認証保育所制度につきまして、長年にわたりまして保育行政に貢献してきた保育室そのものが現在も存在しております。質の高い保育を提供してきた実績もございますので、それらの保育室を認証保育所へ移行することによって、待機児解消のみならず安定した運営の中で、より一層高い保育水準を維持できるものと考えております。
　　次に、認証保育所、保育室各園の定員充足率ということでございますけれども、まず認証保育所でございますけれども、空飛ぶ三輪車、17年度126.4％、18年度116.7％、19年度103.3％、以下、園名と年度の充足率だけでお答えさせていただきます。りんごっこ第一保育園、96.8％、88.8％、88.5％、あいあい保育室、110.8％、107.9％、107.4％、空飛ぶ三輪車・秋津保育所、106.4％、92.2％、98.3％、チャイルドホープ83.3％、87.5％、95.4％、認証保育所全体では、17年度100.2％、18年度98.8％、19年度98.1％でございます。
　　それから、３年間の保育室各園の定員充足率でございますが、同じように３年間の数字を園名でお答えさせていただきます。たんぽぽ保育園、17年度70.4％、18年度86.5％、19年度74.1％、いづみ愛児園、81.9％、74.4％、91.4％、みゆき保育室、77.3％、63.2％、59.8％、ことり保育室、74.4％、64.3％、81.6％です。このほかにも、こひつじ園、緑風荘と院内保育室がありますが、保育室全体では、17年度68.6％、18年度69.7％、19年度70.3％と充足率は100％を割っております。
　　それから、御指摘のありました15請願第５号の採決の件でございますけれども、請願の要旨であります認可外保育施設を利用する保護者に対する保育料の補助でございますけれども、財政上の厳しい制限が続く中、即時実施には至っておりません。利用者本位の保育行政を行うべく、引き続き努力していくつもりでございます。
　　次に、家庭福祉員制度でございますけれども、待機児の状況が改善しない限り、むやみに削減の方向はとれません。将来的には当事者の中の市の単独補助のあり方の見直し、１施設当たりの定員削減等も視野に、長期的な展望で制度全体を見直していくべき検討中であります。御質問の中にもありましたとおり、国の動き等も精査しながら検討を加えていきたいと思っております。
　　次に、保育所入所基準の検討見直しについてはという御質問でございますが、担当といたしましては、保育園の現場と意見調整等を行いながら、次世代育成支援行動計画の作業部会の検討課題にも掲げておりますので、それらの作業を今後も継続していきたいと思っております。
　　９番、10番については、後ほど市長からということになっております。
　　大きな保育関係、福祉関係の２点目ですけれども、指定管理者制度についてお答えいたします。
　　指定管理者制度についてですが、原則公募方式によるもので、応募団体間の競争原理が働きまして、その結果、より質の高い保育サービスの提供でありますとか、より効率的な運営など、最も適切に対応できる指定管理者を行政が選ぶことができること、また、指定管理者に保育の自主性を担保することによりまして、より一層の創意・工夫が生まれ、良好な保育環境が確保できることなどが最大のメリットだと思っております。また、その反面、この制度につきましては、指定機関ごとに運営主体が変更となる可能性もありますし、保育環境が変わることなどによりましても、子供への影響や保護者の影響等、それらや不安など、さまざまな課題があると思っております。
　　次に、保育園の設置運営形態の質問でありますけれども、設置運営主体の違いだけで園がすぐれているか否かを判断することは大変難しいことであります。あえて言わせていただきますと、公設公営園は安定雇用でありますとか、専門的経験を有する保育士による保育サービスのもとで、均質な保育サービスが保証されていることなどではないかと思っております。
　　それから、指定管理者による公設民営園にした場合のコストの御質問でありますけれども、そのことにつきましては、公設公営園と公設民営園の人件費の差があると考えております。これは民営園がコストを抑えているわけではなく、現時点では大分その差もなくなってきていると思っております。また、市の負担軽減を期待するものでありまして、保育の質の低下を招かないように一定の負担も必要であるかと考えております。
　　100名定員での問題でありますが、公立の第七保育園が100名定員で、運用定員、現在107名で19年度運営させていただきましたが、総事業費で１億8,920万円でございます。このうち、事業費は2,460万円程度で、残りが正規職員、嘱託職員、臨時職員等の人件費でございます。ちなみに第八保育園なんですが、ここは定員100名、運用定員で110名で19年度運営してまいりました。それから、第八の特徴等の中では一時保育を行っている点がございますので、運営形態自体が若干違いますけれども、市からお支払いしている総事業費は１億8,730万円でございます。この中には一時保育の委託費相当分でありますとか、本来であれば、民営園であれば直接東京都からいただける都の施設サービス推進費補助金、約1,200万円でありまして、こういうものが入っているということを述べさせていただきます。
　　それから、９月議会以降の動きの件でございますけれども、11月17日に第八保育園の保護者との意見交換を市長出席のもとに開催いたしまして、その中では評価体制の構築、いわゆる評価委員会の設置でありますとか第三者評価制度の実施、保護者からのアンケートなどによります意見聴取の実施でありますとか、指定管理者制度に対する検証等の実施など、今後検討していくことを説明して、所管としても計画的にこの内容について、詰めていく考えでございます。
　　次に、保育園における継続性や事業者の変更についてですが、大変、乗り越えるべき大きな課題であると認識しております。今後、指定管理者制度に対する検証の中で考えていきたいと思っております。
　　それから、公募の件でございますけれども、指定管理者制度検討委員会報告書の中では、これまでの議論を踏まえまして、21年度に向けまして所管の評価体制をどうするか、政策室とも協議をしながら検討を進めていく考えでございます。
　　それから、りんごっこ保育園の問題でございますけれども、個人立保育園からＮＰＯ法人保育園への移行に際しまして、個人立保育園を一たん廃止することになっておりまして、そのための児童福祉施設廃止承認申請書、また、新たにＮＰＯ法人立の保育園を設置するために、児童福祉施設設置認可申請書をそれぞれ本年８月21日付で受理いたしまして、その後、内容審査等の書類等を確認した後、10月23日付で東京都へ進達しております。また、市の意見書につきましては、若干おくれましたが10月30日付で送付しております。現在、東京都からの通知を待っているところでありますが、きょう朝一番の情報によりますと、12月２日付で東京都として設置許可証を東村山市に送付したということでございます。
　　それから、ＮＰＯ法人立化の目的ということでございますけれども、議会からの附帯決議にもあり、既に御理解いただいていると考えておりますが、ＮＰＯ法人化による一般的メリットといたしましては、法人格の付与によりまして、団体名での契約や登記が可能なこと、２つとして、情報公開による市民の信頼を得ることが大きいなどを考えております。
　　次に、保護者の送迎時における関係でございますけれども、東京都の見解といたしましては、保育園の運営上、独自で行っていることについて、来園している保護者から理解が得られないと保育園が判断したときには、速やかに内容を再検討する必要があるとのお答えをいただいております。
　　次に、保育フェスタ2008の件でございますが、御案内のとおり、この行事を主催しておりますのは保育展実行委員会でございまして、その構成メンバーといたしましては、認可公立保育園と認可私立の保育園連絡協議会の園長や保育士等により組織されております。御指摘のりんごっこ保育園は、認可私立保育園が組織いたしております保育園連絡協議会には加入しておりませんので、参加はしておりません。
　　４番目は、後ほど市長からということです。
　　それから、保育・福祉関係４番目でありますけれども、セーフティネット機能の整備についてお答えします。
　　夜間保育でありますとか病後児保育等の課題でございますけれども、事業が遅々と進まない要因といたしましては、現在、市内における認可保育園等に待機児を解消するための策を講じていただいているため、これらの事業が実施困難な状況でございます。なお、延長保育につきましては、本年４月より市立第六保育園で午後８時までの延長保育事業をモデル事業として実施しており、平成22年度からは本格実施を目指してまいりたいと考えております。また、一時保育につきましては現在の医療状況等を踏まえながら、現状は妥当であると思っておりますけれども、利用方法でありますとかニーズに応じた対応など、担当所管としても保育現場と意見調整等を行いながら、これからも努めてまいりたいと考えております。
　　次に、保育にＤＶ等による問題等、緊急性の高いケースについての扱いでございますけれども、認可保育園の入所選考につきましては、国からの通知によりまして、児童虐待の防止に寄与するため特別な支援を要する家庭を保育所入所の必要性が高いものとして優先的に取り扱うこととしておりますので、これらに該当した場合は市の基準指数上での配慮を行っております。また、公立保育園を中心に数名の緊急時の受入枠等のことでありますが、御承知のとおり、市内における認可保育園では待機児を解消するための策を講じているため、受け入れについては実施が困難であると考えております。
　　次に、子育て総合支援センター運営に充てられる補助金ということの御質問でありますけれども、都の福祉保健基盤等区市町村包括補助と子育てひろば事業費補助でございます。このセンターの機能は子育てひろばと位置づけられる部分を含んでおりますことから、包括補助のほかに子育てひろばとしての補助金を活用するものでございます。21年度予算におきましては、これは東京都への協議・要望ベースでありますが、歳入として包括補助で1,882万円、子育てひろば補助として499万円を要望しております。
　　それから、施設の複合的な利用についてでございますけれども、これらの機能を充実させるためには新たな人員の配置等がおのずと必要になってまいりますので、いかに施設を活用してもらうかということとあわせまして、これら都の補助金等の財源の確保につきましても、今後の検討課題であると考えております。
○市長（渡部尚君）　佐藤議員から、私に対しまして保育行政で３点御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。
　　まず、１つ、財政難、それから待機児童を解消して管理者制度という３要素の関係ということでございますが、今、所管部長からお答えをいたしましたように、民間活力の導入により、より高い保育サービスを効率的に提供することが期待されることから、非常に厳しい財政状況の中で、限られた財源の中で待機児解消を図る方策の一つとして、民営化ということがあるのではないかと認識をしているところでございます。しかしながら、今回の議会に上程をさせていただいております職員の給与体系の改正等々、トータルに考えていかないと、単純に民間委託をするとコスト面でも効率化が図られるかどうかというのは、ちゃんと検証する必要はあるだろうと、今は考えているところでございます。
　　それから、待機児解消の問題で、23年の（仮称）第九保育園開設まで何もしないのかということでございますが、先ほども所管部長がお答えしたように、一応、これまでも認可外保育室の認証保育所への移行促進、あるいは、認定子ども園の開設の促進、それから定員の弾力的運用などに取り組んできたところでございます。残念ながら認可外保育室の認証保育所への移行については、ちょっとここのところとまってしまっておりますし、なかなか認定子ども園の開設には当市の場合、結びついていないのが現実でございます。先ほど所管のほうからお答えさせていただいたように、定員の弾力的運用、これは余り詰め込み過ぎても子供のためによくないわけでございますので、その辺バランスを考えながら、しかしながら、少しでも待機児解消に努めていきたいと考えているところでございます。
　　それから、りんごっこの関係で、他園への転園の問題でございますが、りんごっこに限らず転園を希望されている方に対してそのおこたえをしていくということについては、根本的には、やはり当市全体の待機児の解消を図っていかなければなりませんので、ただいま申し上げたように、少しでも待機児の減少に努めていきたいと考えております。また、りんごっこ保育園の運営内容等を理由とした転園希望が発生しないように、今後も市としても施設運営の内容の把握に努めながら、設置運営者が保護者への説明責任を果たしていただけるように、必要な対応をしていきたいと考えているところでございます。いずれにしましても、りんごっこ保育園につきましても子育て支援の一翼を担っている施設でございます。何よりも子供の幸せや安全を第一に考え、保護者の人権を守りながら運営に当たるのが与えられた責務であり、社会的責任であると考えております。この考えのもと、市としても今後とも当該園に対し協力を求めてまいりたいと考えているところでございます。
○２番（佐藤真和議員）　多岐にわたったので、伺いたいことを全部聞けないんですけれども、一つは、まず、総合計画ですけれども、今、ワークショップの募集が始まっていて、定員30から40とされています。ぜひ大勢集まっていただきたいと私も思いますが、多かった場合、選定作業を行うのかどうかということを今の段階で聞いておきたいと思うんです。できれば、私は手を挙げた方にはとにかく入っていただくという姿勢が必要だろうと思います。実際、いろいろな論客が来られたり、いろいろなことがあるんだろうと思いますが、私はそれも市民の話し合いの中で次第に収れんされていくということを信じてやっていくというぐらいの度量で取り組んでいただきたいと思います。ほとんどの方は聞く耳を持っていらっしゃるし、相互作用の中で変わっていくものだと思いますので、ぜひ前向きにとらえていただきたいと思うんですけれども、政策室長にもう一回そこを伺っておきたいと思います。プロジェクトチームも優秀な中堅社員が集結しているとも聞きますし、ぜひここは今回の取り組みは違う、本気だということが伝わるように頑張っていただきたいと思いますので、そこだけ伺っておきたいと思います。
　　それから、保育園の待機児解消ですが、今、いろいろと御答弁いただいて、現状どこに余地があるかというと、ほとんどないということがはっきりしていると思うんですね。それで、もちろん市長おっしゃるように詰め込み過ぎは厳しいし、保育室、本当にいい保育をしてくださっています、長年。ただやっぱり建設問題を含めて、施設の問題で動けないということはもう何年も続いているのに同じ答弁が続いている。では、そこに市がサポートするのかというと、それもできない。そのときに、現実的には預けられない親がふえているという状況があります。私は、15請願第５の話ですけれども、これだけがいいのか、あるいは、どうそれをかなえるのかということはあると思いますけれども、先ほどあったように、保育室の定員だけが極端に充足されていないという状況は、やっぱり運営が厳しいから次にも手が出ない、そういう点では意欲がなかなか高まらないという現実があって、大変悩んでいらっしゃる。一方で、認可保育園に入れなかった親たち、いろいろな複雑な事情を抱えている緊急性の高い親を、保育料を、変な言い方ですけれども当面下げてでも、いただかないでも預かっている保育室があるというのも私も聞きます。そういう点で、今の制度矛盾を一手に引き受けている側面があると思うんですよね。なので、保育室に対する補助というよりは、保育室へ通う親に対する補助を何らかの形で考えることが、それは最終的に待機児が減ってくれば施設をつくるわけではありませんので、コストで考えたら私はそれは有効なのではないのか。だから請願が採択されている背景もありますので真剣に考えていただきたい。特に、保育室がそのことによって次の意欲がわいて認証に移るという可能性もある。
　　ただ、現状ではなかなか７割そこそこの定員充足率でいく中で、皆さん長くやっていらしていて疲弊もしてきているし、なかなかモチベーションが上がらないという現実なんですよね。その辺はもう少し現実に即して対応していただきたいと思うので、もう一度そこを伺っておきたいと思います。そういう意味では、あの手この手を使って待機児解消を図ったところは、区部でいうと江東区なんかは大幅に減らしていますけれども、これは本当にあの手この手を使って徹底的にやっていらっしゃる。日野市もそうです。その辺のことも確認をして進めていただきたいと思います。
　　それから、認定子ども園についても、ゼロ・１・２歳が、うちは必要だということをさっきの待機児の実数でわかりますよね。ただ、ゼロ・１については給食の設備も必要だし、そこに手を出せないと幼稚園は言っていらっしゃる。ということは、認定子ども園でうちが考えているゼロ・１・２歳給食をすることが難しいという現実があるので、やっぱり新たな手を打つということに踏み出していただきたい。それは23年の春を待つのではなくて、私はできることを、もちろん児童育成部会のこともありますが、やっぱり市としていろいろなことを研究した上で具体的なことを投げていくということがないと、なかなか難しいのではないかと思いますので、いま一度そこについて、私は市長がきのうの所信表明でも「子育てするなら東村山」とおっしゃっていて、確かにころころの森も大事です。そこに大勢来られているのもわかりますが、やっぱりセーフティネットの整備も含めて、本当に必要なものを限られた予算の中でやっていくということを、もう一度現実的に考えていただきたいと思うので、お答えをいただきたいなと思っております
　　指定管理者制度の問題ですけれども、三鷹が結構、民間活力導入を積極的にやっているんだけれども、公設公営園を維持するということを明言していらっしゃいます。それは地域のネットワーク機能の核とするためとはっきりおっしゃっている。大事な問題で、東村山でも検討していったはずなんですね。保育園は、囲って中の子たちを預かるだけではなくて、外に向かってどう動くかということをやってきたはずなんですけれども、ここしばらくどうしたかというと、エリア長を置きました。エリア長のプラスはもちろんあると思うけれども、そのことによって公立保育園の園長がどういう役割を担っているかというと、円卓会議では横並びで、保育室や保育ママさんや、いろいろな施設と同じ枠を出なくなってしまっているんではないかという気がするんですね。私は公立の保育園の園長にはもう少し頑張っていただきたい。そう思います、率直に言って。私立はユーカリにしても第八にしても花さきにしても、また、ほかの保育施設にしても、時には議会で取り上げられる、いろいろなことを一身に受けて頑張っていらっしゃる。私は、公立の保育園の担う機能は大きいと思います。低いコストで高いサービスが可能だとおっしゃるけれども、公立保育園は高いコストがかかることは認めていらっしゃる。だったらもっと高いサービスを積極的に展開するということを、もっともっと公立でやっていただきたい。そのことについての考え方も所管でも結構ですので、私は伺っておきたいと思います。結局、そこのところが今までの方向と私は逆行してきているんではないかと感じるので、見解を伺いたいと思います。
　　それから、指定管理者の評価の問題について、やっぱり最大の制度の意味合いというのは、経費削減ではなくて民間の創意・工夫を生かして、その中に経費の削減も入ってくるという、順番はそうだと思うんですね。そうすると、まさに市民、あるいは、利用者の満足度という視点をどれだけ入れられるのかということになってきて、継続的・多角的な評価が不可欠だということになります。今回の一連の問題というのは、そのことに３年間手をつけてこなかったということは、私はいろいろなことがあったけれども最大だと今でも思っているわけで、協定に向けた協議がどう進んでいるのか、その辺についても含めてお答えいただきたいと思います。
　　りんごっこ保育園の問題ですが、12月２日付で法人化されたとありました。そのことによって、情報公開による市民の信頼を得ることが大きい、まさにそうだと思います。そのことについて、より一層というか、しっかりとやっていただきたい。一向に進まない、中を見せないということについて、先ほどあったように東京都はそのままではまずいよと言っている。そこをきちんと確認をしていただきたい、親の意向を。
　　それから、定員の問題ですけれども、そうならないと市長はおっしゃるけれども、なっているという現実を、今、ずっと突きつけているわけで、協力を求めるといっても協力されない。そこについて、この法人化立ということを契機をとらえて、どう対応するのかということについて、私は厳しくそこについては対応していただく。もちろんちゃんとした対応に改まるのが一番いいんですよ。なかなかというか、全く改まらないからこういうことがずっと続いているわけで、ぜひそこについては現実を踏まえた対応をお願いしたいと思います。
○政策室長（諸田壽一郎君）　東村山の未来を考える市民会議でありますけれども、私どもも、より多くの方々からの応募をお待ちしているところであります。時間的な課題とか、あるいは、分科会等の進め方、あるいは、効率性の問題等あるわけでありますけれども、より多くの皆さんの声を、より開かれた形で、みんなでつくるみんなの東村山という姿になるように検討してまいりたい、このように考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　待機児対策の中で請願も採択されております保護者への補助制度でございますけれども、三多摩でも何市かがこういう補助制度をとっている実態も、正直言って私ども承知しております。そういう中で、できる範囲からということで、現時点では入園費に対する２分の１補助という制度を導入した経過がございます。そういう中で、充足率が７割とか８割という状況で現在運営をされているわけでございますけれども、これらについては認証保育所の増加等に伴いまして、そちらのほうへ移行された方もおるということで、なかなか充足率、年度当初においては100に満たないという保育室が大変あるということは認識しておりますし、また、その年度当初に充足が不足する分については、前年度末の実績において差額補助というんですか、そういう補助制度もとっております。確かに御質問で言われるような保護者補助という制度は端的に認可保育園を選ばなくても、認証であったり保育室という選択肢の中で、経費面でそう変わらなくなるというメリットがあるかと思いますが、しかし、先ほども答弁させていただきましたが、なかなか現時点の財政実態の中で、ここに踏み切れないというのが請願趣旨を採択された中でも、それは真摯に受けとめておりますが、なかなかそれができない実態であるということを御理解いただきたいと思います。
　　それから、認定子ども園の問題でありますが、先般の補正予算の中でも、お隣の小平市の丸山幼稚園さんでの認定子ども園の設置ということで、近接するということで、近隣のまちのほうから幼稚園のほうに認定子ども園のほうに入るという形で、ああいう形では一つの日の目を見るというか、成果が出ているわけでございますけれども、市内にあります幼稚園さんとの協議については、担当所管も含めて数度そういう団体でのお話、個別的な話等をやっておりますが、なかなか経費の面であるとか、乳幼児の低学年の問題、４・５歳児等なら何とか可能ではないかという、そんな状況の中、まだ形を見る形にはなっておりませんが、これにつきましては待機児の対策の一つの方策であると私ども考えておりますし、レインボープラン等でもそのような形で計画しておりますので、これからも継続協議しながら、行政ができることを考えながら協議させていただきたいと思います。
　　それから、指定管理者に絡みまして、エリアの問題も含めて公立園長の役割とかありますが、確かに現時点でエリア長４名の中に管理職を置かせていただいております。公立の園長、あるいは、児童館というものが児童課の中に児童課長を組織の長として、公立の園長が課長補佐として、児童クラブは職員としてきたわけでありますが、一定の制度改正の中で児童課とは離れまして、エリア長の下に保育園長であったり、児童館の係長という組織の体系の一定の整理をさせていただいたわけでありますけれども、その前の段階におきましても、公立・市立を問わず、特に、地域事業という形で、10年前だったら考えられない状況の近隣の方とか、保育園に通わない保護者の方、子供さんたちを受け入れるなり、あるいは、出向いていってそういう一定の地域化も非常に進んでおりまして、そういう実態としては公立の園長もしっかりやってきたし、児童クラブ担当職員もしっかりやってきていると思っております。
　　そういう中で、公立園長の役割とかにつきましては、今後、また、組織改正の中でも若干変わってきてしまうということがありますが、公立園長が何もしていないのではなく、大きく保育園の運営はもちろんのこと、そういう地域性、エリアの課題についても、単なる一つの地域における資源というだけではなく、公的な施設でありますから、その役割というものを十分に認識した中でやってきていると思っておりますし、これからもさらに続けていくよう、私どもも努力していきたいと思っています。
　　それから、同じく指定管理者の評価の問題でございますけれども、現在、第一保育園、ユーカリ福祉会のほうとの協定に向けての最終的な協議を進めておりますが、早急に基本協定の締結は結ぶように進めてまいりたいと思っております。その後ということになるかと思いますけれども、評価という御指摘の部分については、21年度、22年度、２年もかかったら長いと言われるかもしれませんけれども、そういう中で評価の方法をどう考えていくかというものを、私ども所管と、全体的な指定管理者制度のあり方をまとめた庁内の、これ、政策室がまとめているわけでありますけれども、そことも協議しながら保育の問題も含めて詰めていきたい、そんなふうに思っております。
　　それから、りんごっこ保育園の問題でありますけれども、ここで個人立からＮＰＯ法人化へという形で、経営母体が変わる形で設置許可が、きょう12月２日付で９月１日ということで認可がおりたわけでございますので、それはそれなりに、私どもや議会が望んでおりました個人立から法人化への移行というものは歓迎できるものと思っております。御案内のとおり、ＮＰＯ法人化になりますと、そこにやはり一定の理事、そういうものがありますし、議会という組織体制等もございますので、そこはそれとしてＮＰＯ法人をとるということは、それなりの認識も自覚もあってやられていることであると思いますので、これから私どもが何を申さなくても、責任を持って自己責任の中で十分やっていけると思っております。また、そのように願っております。
○２番（佐藤真和議員）　りんごっこは自覚があってやってほしい、何も申さなくてもとありましたけれども、厳しいなと思います。ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　　それから、指定管理ですけれども、３年、制度導入からたって、もう全国的に混迷しているというのは私もいろいろなことを見て、いろいろな本が出て、本当に評価を含めていろいろな議論がある。それだけうちの問題だけではないということなので、私はここはうちのまちだけが悪かったとかいう問題ではなくて、虚心坦懐、本当に落ち着いた議論をすべき時期だと思いますので、そのことを申し上げておきたいなと思います。根本的からもう一回とらえ直す時期だと思います。
　　最後になりますが市長に、育児休暇がとれない小さな職場や派遣社員は一たん退職したら戻れないという状況だったりするので、保育園の申請すらしません。ということは、潜在的ニーズは山ほどあるわけで、ただ、一方で若年人口がふえて、若い夫婦が多いという話がある。これは本当に財産だと思います。市長がおっしゃるまちの価値を高めることに十分つながる、財政難の中でも子育て支援にはしっかり取り組んでいるという姿勢をもう少し明確に出していく。私、具体的ないろいろなことを申し上げましたので、ぜひ検討を進めていただきたいと思いますし、手をつけられるところからつけていただくということが、今、大変大切なのではないかと思っておりますので、その辺の決意というか、今、聞いている範囲ではなかなか実態は数字も含めて変わらないという状況だと思いますので、お考えをいま一度伺って終わりたいと思います。
○市長（渡部尚君）　私のほうに再質問をいただきました。今、予算の規模を見ていたんですが、平成９年、児童福祉費というのが39億円でございます。19年度の決算数値では64億円。もちろんこれは保育園だけではありません。児童手当等の引き上げ等もございましたし、新たないろいろな施策がこの間、急ピッチで行われてきたということで、予算規模全体では1.6倍に拡大をしているところでございます。当市の場合は平成９年からが、実際には前から言っているように市税収入が一番ピークであったということで、さほどその辺から予算全体の規模は変わっていない中で、児童福祉費については、今、申し上げたように1.6倍ぐらいに拡大はしているということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　　ただ、努力はしていても、それが結果として待機児解消等の数値になってあらわれていないということであります。私もさっき御指摘いただいたＡＥＲＡを、私はこっちを見るつもりでなくて、ブランド住宅地崩落という、そっちの記事を読むんで買ったんですが、そうしたら待機児で見ますと、率で見ると当市が全国で３番目に高いというので、私もショックを受けたところでございます。今、申し上げたように、非常に厳しい財政状況でありますので、一定程度はやはり、どれだけコストを削減しながらサービスが提供できるのかということについては考えざるを得ないだろうと思っております。そういう意味で公立がいいのか民営化がいいのか、いろいろな議論はするべきだろうと私としては考えておりますが、できるだけ先ほど議員御指摘の、さまざまな社会資源を活用して、少しでも待機児解消に向けて努力をしていきたいと考えているところでございます。御理解をいただきたいと思っております。
○議長（丸山登議員）　次に、３番、朝木直子議員。
○３番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議をして質問を行います。
　　まず、大きい１番目、保健福祉行政のあり方について、何点かお伺いいたします。これは９月議会でもお伺いいたしましたが、答弁がなかった点を中心にお伺いしていきます。
　　まず、社福法人・土の根会をめぐる官製談合疑惑と天下り等について、何点かお伺いいたします。
　　まず、天下りが問題となっている核心部分について、市長はどのようにとらえているのか、再度伺います。
　　②は、割愛いたします。
　　③、このとき問題になった元保健福祉部次長が、社会福祉法人・土の根会の設立に関与した経過、具体的にどの部分に関与したのかお伺いいたします。
　　④は結構です。
　　⑤ですが、これは９月議会でもお伺いしているのですが、答弁がありませんでしたので再度お伺いいたしますが、全評価項目の３分の１くらいがたしかＢだった花さき保育園の第三者評価の受審結果ですけれども、その後、インターネットで不公表になっているようでありますが、この点についてはどういう経過でこのようなことになっているのか、これは９月にもお伺いしているのですが、御答弁がありませんので、再度お伺いしておきます。
　　⑥は割愛します。
　　⑦、元保健福祉部次長が副園長として天下りした花さき保育園、これが指定管理者に応募するとか、また、元次長自身が市との契約に関与する、こういうことに問題はないと考えているのかどうか伺います。
　　⑧、逮捕者まで出た春日部市の教育委員会の官製談合防止法違反事件では、春日部市の職員はお金をもらっていたわけではありませんが、当市の場合とどこが違うのか伺います。
　　次に、認可保育園に対する定員別の補助金交付額、この一覧表の問題点について伺います。
　　これも９月議会でお伺いしているのですけれども、この認可保育園の定員別の補助金の交付額、これが第４条の別表３を見ますと、繰り返しますが21名から年会費12％適用を基準にして、これ、ほかの加算率もすべて同じですけれども、一番少ない21名から30名、これ東大典ですが３万6,980円、それからゼロ歳児ですね、すみません、12％加算のゼロ歳児でいいます。それから40名までが３万1,990円、45名までが２万8,320円、それから次に50名まで、ここはつばさ保育園がありまして少し多くなっております、３万870円、59名までが１万4,510円、60名までが１万8,500円、70名までが１万4,480円、80名までが１万1,340円。ここまではつばさ保育園のところが若干上がっておりますが、だんだん下がってくるわけでありますけれども、この後、91名から100名のところ、これが元保健福祉部の次長が天下りをしている花さき保育園のあるところですけれども、ここだけいきなり１万円以上はね上がって、２万2,350円になるわけです。定員別のこの補助金の、表にしたものがここにあるんですけれども、これを見ても算定根拠が全くわからないんですね、何か乱数表ではないかという印象まで受けるぐらい、算定根拠が全くわからない。９月の御答弁でもこの算定の根拠については全く御答弁がありませんので、普通であれば補助単価掛ける定員みたいな、客観的に見て合理的かつ公平な補助額になるのではないかと思うのですが、これですと全くわかりませんので、これは市民に説明できるように、どういう根拠でこの数字が出てきたのか、この点について、今回は明快な御答弁をいただきたいと思います。
　　次、ため込みは結構です。
　　それから、今年度の市内認可保育園の園児１人当たりの補助金年額合計ですが、これも９月でお伺いしているんですが、なぜか株式会社等の設立の認可保育園が負担する、これ土地や建物の賃借料に対する補助を除いた補助額でお答えいただいているんですが、なぜその施設使用料補助を抜かすんでしょうか。これを入れて１人当たりの補助金年額合計をお伺いしておきます。
　　それから次に、花さき保育園の問題でありますけれども、嘔吐下痢症が集団発生したようでありますけれども、この発症の経過について、それから、集団で発症するまではどのような対策をしたのか、問題はなかったのかどうか。それから保健所への報告の経過、それから、看護師の配置はどのようになっているのか、また、どのような役割を果たしたのか。また、今後の対策について伺います。
　　次に、災害時の災害弱者と呼ばれる方たちに対する対応についてお伺いいたします。
　　①、災害時の要援護者防災行動マニュアルについてですが、保健福祉部では災害時の要援護者防災行動マニュアルについては、具体的な職員の対応マニュアルは作成していないというのが、昨年12月の部長答弁でありましたが、その後どうなったのか、現状はどうなのかお伺いしておきます。
　　次に、民生委員と地域との協力・連携についてでありますが、民生委員１人当たり約70名の高齢者を担当しているという現状では、災害時の安否確認を含めた救援活動は到底不可能であると思われます。こういう点については、地域の自治会などとの連携・協議が必要だと思いますが、この点はどうなっているのか、市として具体的な提案などをしているのかどうか、指導や提案はしているのかどうか伺っておきます。
　　次に、自主防災組織の役割について、具体的なマニュアルをつくっているのかどうかについて、伺います。自主防災組織が市内に幾つもできていて、補助金も出ているわけでありますけれども、この自主防災組織の災害時の役割について、行動マニュアル等、具体的なマニュアルは作成しているのか、いないとしたら、なぜ作成されないのかお伺いいたします。
　　次に、ヘルプカードの現状について伺います。ヘルプカードの現在の登録者数はどのくらいか、また、要援護者の何割ぐらいが登録されているのか。また、現時点でヘルプカードは災害時に具体的にどのような役割を果たすのか。昨年の12月の答弁では、安心ネットワークが進めておりますヘルプカードを、消防署を初め関係機関や地域で共有することにより、安否確認や必要な支援が明確になると思っておりますという答弁がありましたが、この点どうなっているのか伺います。
　　それから、これも前回からずっとほかの議員の質疑等を聞いておりましても、災害時の対応マニュアルが縦割りになっている印象がどうもあるのですが、これ、全職員での情報共有はできているのかどうか、この点について伺います。
　　次に、透析等の医療の確保についてでありますが、特に、透析施設について、昨年の議会では市長はこの透析施設等の確保について研究するなどの答弁がありましたが、現在、具体的にどのような対策がなされているのか。また、医療の確保について、医師会との協議はどうなっているのか伺います。
　　その災害時のマニュアルに沿った訓練は行っているのか、職員の訓練は行っているのか伺います。
　　それから、自治会との関係でありますけれども、ヘルプカードなどもそうでありますが、結局、要援護者の名簿をつくるということは個人情報の問題、それから防犯上の問題から、これを公開して何か活用するということは非常に困難でありますよね。特に、また、予測不可能な災害時には、なるべく小さいブロックでの対応が不可欠であると思いますけれども、つまり自治会や集合住宅単位での情報共有が必要となると思いますが、市として具体的に何か対策を検討しているのか。また、自治会等に何か提案をしているのかについて伺います。
　　次に、施設等の問題点です。
　　路上喫煙防止条例についてでありますが、公共スペースに条例が施行されてから、各駅の近くに喫煙所などを見かけるわけでありますけれども、公共スペースに仕切りのない喫煙場所を設けることについて、特に、灰皿設置してある場所は人通りが非常に多い場所ですね、人が多い場所でありますよね。こういう場所に喫煙所を設置することについて、市民の受動喫煙との関係はどのように考えているのか、お伺いしておきます。場所によっては受動喫煙の苦情なども私のところに来ているわけでありますが、例えば、東村山駅の東口などは、風向きによっては階段のほうに向かって煙がすごいですよね。それから、私自身も確認していますけれども、新秋津から秋津へ向かう道路についても、あそこもかなり人通りが多いですね。あそこの横の喫煙所のスペースで、もうもうと煙が立っていると、確かに横を通ったときに物すごいですね、受動喫煙が。この点について、もう少し受動喫煙に配慮した姿勢が必要ではないかと思いますが、これは他市の喫煙場所も同様だと思いますが、特に、当市について伺います。
　　それから、条例施行後の実態について、この施行に係る人件費を含む経費はどのくらいかかっているのか、今年度の見込み。また、効果についてですが、路上の吸い殻の減少など目に見える効果は上がっているのか。また、市民の反応はどうか。それから意外とこの路上喫煙防止条例については、知らない方が非常に多いのでありますが、喫煙者の方で。周知は十分だと考えているのかどうか伺います。
　　次に、市庁舎の入り口のスロープの屋根の問題ですが、これ何度も伺っておりますが、これ、なぜできないのか、できない理由を再度伺っておきます。
　　次に、議会関係の諸問題について伺います。
　　これも前回お伺いしている、まず、議員年金基金の問題でありますが、この収支、６月答弁を確認いたしますと、14年度が、収入249億100万円、支出が301億2,900万円、15年度が、収入285億9,000万円、支出354億8,600万円、16年度、収入301億3,500万円、支出354億6,300万円、平成17年度、収入375億5,600万円、支出461億4,400万円、平成18年度、収入344億4,800万円、支出587億6,400万円。この御答弁を踏まえますと、これ概算でありますが、赤字額というのがＨ14年度が52億円、15年度が赤字69億円、16年度が赤字54億円、17年度赤字85億円、そして18年度が赤字が急にはね上がって244億円になっているんですが、この点について間違いがないかどうか。また、19年度の収支はどうなっているのか。今後この数字を見て、議員年金基金の運営が維持できると考えているのか、あわせて伺っておきます。また、今年度の赤字の見込み額も伺っておきます。
　　次に、役職加算ですが、19年度の役職加算、全職員の合計額は１億5,983万円、また、議員が1,028万円という御答弁がありましたが、今年度の６月、及び12月合計額の見込み、議員の合計額を伺います。行財政改革というなら、まずこの部分を廃止するべきではないかと思いますが。それから、東久留米市などでは既に廃止されている行政視察の廃止、政務調査費の廃止について、検討経過を伺います。市長にもお考えを伺っておきます。
　　次に、組合議員、各種行政委員等を兼任した際の重複支給合計額、06年から07年の実態、重複しての報酬受け取りを続けるのかどうか、検討経過について伺います。
　　それから、５階の各室の喫煙状況について。この５階も禁煙にすべきではないかと思いますが、その検討経過について伺います。受動喫煙の問題もありますが庁舎が非常に汚れますね、たばこを吸うと。この点について検討しているのかどうか伺います。
　　それから、議会事務局の職員数、87年度と97年度をお答えください。職員数が増加しているようでありますが、速記職員がいた当時や議員数が現在より多い時代、また、議案が多い時代と比較しても減らすことが可能ではないかと思いますが、検討経過を市長にも伺います。
　　次に、再任用職員の具体的な職務内容、また、反訳等会議録の調製作業はどうなっているのか。音声識別システムの導入例はあるのかどうか、自治体があるのかどうか。また、反訳管理のための省力化を考えたのか、検討経過を伺います。
　　次に、一般質問の時間制限、本会議、委員会での発言時間制限は、市民にかわって質疑をただすべき議員の活動を抑圧するもので、市民の利益にもならない。また、議会のチェックが不十分で、今までもいろいろな不祥事が起きています。市長は答弁側として、また、以前議員として活動されていた経験を踏まえて、質問時間制限が必要だと考えるのかどうか、考えを伺っておきます。
　　次に、議会の夜間開会と土日開会について、青梅市議会の例を踏まえて、また、検討経過を伺います。
　　それから、インターネット中継はどうなっているのか、市長に伺います。
　　それから陳情の扱いですけれども、これも会議規則に基づいて、請願と同じようにきちんと審査すべきではないかと思いますが、この点について伺います。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保育行政の関係でありますけれども、１の①については、後ほど市長からということになっておりますので、まず、花さき保育園関係について、お答えさせていただきます。
　　まず、土の根会に関する件でございますけれども、御案内のとおり、花さき保育園の設置者を社会福祉法人・正和会から社会福祉法人・土の根会への変更は、担当所管でございます児童課が主体となっており、実施したところでございます。
　　それから、次に、東京都の福祉サービス第三者評価の受審結果の詳細の件でございますけれども、この第三者評価を受審した保育所と第三者評価を所管する東京都福祉サービス評価推進機構のみ知り得る情報でありますため、私どもとしては把握することはできません。
　　次に、副園長との関係でございますが、第八保育園の指定管理者募集要項の応募資格には、平成20年４月現在、多摩北部都市広域行政圏で認可保育園もしくは認可幼稚園を運営している社会福祉法人、学校法人、特定非営利活動法人としております。募集要項の応募資格を満たしておりまして問題はないと思っております。
　　次に、官製談合防止法違反事件との絡みの御質問がありましたが、今回の指定管理者選定につきましては、選定委員会が５回にわたりまして審査を実施し、その後に東村山市談合情報取扱要領に基づく随意契約に関する調査委員会で指摘された事項は一切なかったという調査結果の報告を受けております。
　　次に、補助金等の絡みでございますけれども、認可保育園の定員別の補助金について、特に、一覧表についてということでありますけれども、この一般保育加算等につきましては、東京都が平成18年度から旧都加算の分を子育て推進交付金として、社会全体で子供と子育てと家庭をサポートする環境整備の充実を目指して創設された制度に対応するために、規則改定等を含めまして再構築した項目の一つでございます。各定員区分の単価についてでございますけれども、旧都加算においては、市内では社会福祉法人の認可園のみが補助対象となっておりましたが、交付金化されたことによりまして、社会福祉法人以外の認可保育園を含む私立保育園全体での補助体系として、再構築を検討いたしました。今回は認可保育所運営費補助全体の見直しと再構築という中で、保育水準の維持を前提としつつ、延長保育事業や障害児保育事業、地域活動事業など、東村山において長年にわたり培われてきた各認可保育所運営諸事業のさらなる充実と発展を目指しまして、東村山市立保育所設置指導指針を参考に、保育水準の低下につながらないということを前提としまして、継続的な経営が可能かどうか等を考慮した上で、補助項目や各単価の設定をいたしました。それに応じた単価金額となっております。
　　次に、認可保育園の園児１人当たりの補助年額でございますけれども、施設使用料補助を入れてという御質問でありましたので、平成20年度の当初予算ベースでお答えさせていただきます。つぼみ保育園38万6,761円、久米川保育園45万5,097円、花さき保育園57万4,964円、東大典保育園71万6,856円、ふじみ保育園62万1,749円、わくわく保育園、施設費を見込みまして、これは当初予算の中で若干違うことがありますけれども、実績見込みということでお答えいたします、49万3,513円。りんごっこ保育園25万7,859円、つばさ保育園103万766円となっております。
　　それから、（２）番目の花さき保育園の集団下痢嘔吐の件でございますが、園より報告をいただいておりますが、本年の10月17日・金曜日でございますけれども、登園している児童３名が嘔吐下痢症を発症し、翌日18日・土曜日に登園している児童１名が同じ症状でございました。その他、児童７名が嘔吐下痢で保育園を休んでおりました。その後、10月27日までに全体で職員３名を含めまして39名の方が下痢嘔吐を発症してございます。現状におきましては、発症状況も終息してございまして、保育園では今回の症状はウイルス性の胃腸炎の疑いがあると、園医より判断をいただいております。
　　次に、対策の件でございますけれども、花さき保育園からの報告でございますと、日ごろから手洗いの励行等に心がけておったところでございますが、10月20日に今回の発症に絡みまして、重要なお知らせという周知文書を園内掲示板に掲示をいたしまして注意を促し、また、22日には保育園の園医並びに保健所への状況報告、及び指導を受け、対応したと聞いております。保育園の対応内容は適切だったものと考えております。
　　それから、保健所への報告の件ですが、10月22日、保育園の園医並びに保健所へ状況報告、及び指導を受け、対応したと聞いております。
　　次の、看護師の関係ですけれども、看護師は１名配置されておりまして、基準どおり配置されております。また、看護師の役割といたしましては、在園児童、及び職員の状況把握、疾病対応、健康管理、園医･保健所との連携、園内対応策などと理解しております。
　　今後の対策でございますけれども、日ごろから対策ということは実施しておりますが、手洗いやうがいの励行の強化はもちろんのこと、吐瀉物の早期処理、消毒等で施設・室内清掃の強化を徹底的に実施していくと報告がございました。
　　大きな質問の中の災害時の対応ということでございますけれども、まず、要援護者防災マニュアルの関係でございますけれども、18年３月に災害時の要援護者支援マニュアルの案を防災安全課と保健福祉部の関係課との間で策定をいたしました。これはひとり暮らしの高齢者、高齢者だけの世帯、障害者、妊婦等の福祉要援護者を把握し、災害時の支援対策をまとめたものですが、しかしながら、その後、個人情報との関係から対象者を把握することの困難性によりまして、ここまで市として要援護者名簿の作成はできておりませんで、社会福祉協議会が中心で進めるべく、ヘルプカードを推進している状況でございます。
　　それから、民生委員・児童委員との関係の連携でございますけれども、民生委員・児童委員協議会におきましては、昨年作成いたしました災害対応マニュアルを通じ、共通認識を持って災害時に備えております。また、各地域での対応はさまざまでございますが、要援護者であるひとり暮らし高齢者や高齢者世帯の所在確認をし、災害時には地域住民や関係機関、自治会等も含めての連携体制の一翼を担えればと思っております。
　　次に、自主防災組織の役割とマニュアル化でございますが、自主防災組織支援に関する規則に基づきまして、情報班、消火班、救出援護班、避難誘導班、給食・給水班という構成と任務の基準がございまして、そうした役割分担に基づき、各自主防災組織ごとに訓練が行われております。
　　次に、ヘルプカードでございますが、障害者、高齢者等の社会生活上や災害時において周囲の助けを必要とする者の緊急連絡先、個別での支援方法などが記入されたもので、支援の一助として利用されております。ヘルプカードの状況でございますけれども、昨年９月15日より配布を開始しておりますが、現在、手帳という部分でカード以上に詳細に書き込みができるものでございますけれども、これが977枚、カードが1,031枚でございます。配布先の主な内容で、特に、高齢者の方で申し上げますと、手帳が72枚、カードが320枚、３割方、全体の中から高齢者の方が手帳なりカードを保有したという形になっております。
　　５点目の災害時の対応でございますけれども、御承知のとおり、地域防災計画におきまして災害状況に応じた職員の配備体制が規定されております。震度６弱以上の地震が発生した場合には、全職員が非常配備体制をとることになっておりまして、庁内体制、各部の役割が明確になっております。また、その際の職員行動マニュアルについても整備がされてございます。
　　次に、災害時の透析等、医療の確保でございますが、東京都におきましては、平成18年３月に災害時における透析医療活動マニュアルを作成いたしまして、東京都においては48時間以内に患者の透析を確保するため、日本透析医会などから情報を入手し、整理し、区市町村、報道機関、及び患者などに提供することとなっております。また、医療の確保につきましては、北多摩北部医療圏での災害拠点病院といたしましては、市内では多摩北部医療センター、近隣では公立昭和病院、西東京市の佐々総合病院が指定されております。したがいまして、医療の確保はできていると認識しております。
　　また、災害時に沿った訓練は行っているのかということでございますけれども、各事業所や施設ごとの消防訓練、防災訓練を実施していただいておりまして、トータルとしては総合震災訓練に福祉関係団体も参加し行っている状況でございます。
　　最後に、自治会への指導・協力でございますけれども、御案内のとおり、自主防災組織につきましては、市内13町の中で27の組織が設置されております。自主防災組織は、そのほとんどが自治会単位で設立されておりますので、組織の大小の差はございますけれども、地域自治会との連携がとられているものと思っております。
○環境部長（西川文政君）　環境部のほうで、施設等の問題につきましてお答えをさせていただきます。
　　公共の場所における安全の向上と美化の推進を図り、市民生活の良好な環境を確保することを目的に、本年６月１日より、路上喫煙等の防止に関する条例の施行をさせていただきました。これは、喫煙する方・されない方、お互いに理解し尊重し合いながら、ルールを踏まえて分煙を推進していくために、秋津駅―新秋津駅間に１カ所、東村山駅東口に１カ所、久米川駅南口に３カ所の喫煙場所を設置させていただきました。
　　次に、費用、及び効果等につきましてお答えいたしますが、路上喫煙等防止啓発推進委員に条例施行の周知・啓発業務を委託し、平日の午前６時30分から午前８時30分、及び午後５時から午後７時までの間、啓発活動、及び注意を行っていただきました。委託経費につきましては、６月、７月に実施をいたしまして、79万3,800円かかっております、また、秋津第二駐輪場に設置いたしました清掃業務を委託いたしまして、10月末時点で約17万円ほどかかっております。
　　次に、効果につきまして、施行前と施行後の路上喫煙者の調査を実施いたしました。この実施につきましては平成20年７月に実施をいたしまして、同じ定点においての喫煙者数を、午前７時30分から午前８時30分の１時間においてはかっております。秋津―新秋津間におきましては喫煙者数が118名から８名へと減少し、減少率は93％となっております。推進地区であります東村山駅周辺では88名から23名、減少率としては74％減少しております。久米川駅周辺におきましては100名から26名へ減少し、減少率としては74％減少しております。総数全体としましては81％の減少を見ておることから、大変効果があらわれていると考えております。
○議会事務局長（木下進君）　議会関係の諸課題ということで御質問をちょうだいしております。
　　まず、議会事務局のほうから答弁させていただきたいと思います。
　　１点目の、議員年金基金でございますけれども、６月で答弁申し上げた収支状況の内容のとおりでございます。なお、20年度ということでございますけれども、具体的な数字は不明でございますが、財政状況はかなり厳しいと認識いたしているところでございます。なお、20年度は報告を受けておりませんけれども、19年度につきましては、収入が395億2,000万円、支出が595億2,000万円ということで、収支差し引き約200億円の赤字という結果となってございます。
　　次に、廃止すべきではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、今後も必要な制度であると認識いたしております。
　　次に、２点目の役職加算の関係でございますけれども、６月期の議員の合計額は255万2,000円でございます。行政視察、政務調査費等につきまして、あわせまして、いずれも条例等に基づき支給されているものと受けとめてございます。
　　次に、３点目の重複支給の関係でございますけれども、18年度の総支給額ということですと約531万円でございます。なぜ続けるのかということでございますけれども、条例等に基づき支給されていると認識しているところでございます。
　　次に、喫煙室等の関係でございますけれども、議会事務局の執務室を含めまして、パブリックスペースに関しましては禁煙となってございまして、基本的に受動喫煙はないと考えていますけれども、来庁者等への対応等も考えまして、６階に喫煙室を設置したという経過がございます。
　　次、５点目の議会事務局の職員数でございますけれども、もろもろの事務を円滑に行うことをまず第一に考えなければいけないと考えておりますが、今年度につきましては市全体の取り組みの中で、議会事務局といたしましても１名を減員しているという状況がございます。
　　６点目の再任用の職務内容ということでございますけれども、会議録の反訳が中心的な仕事になってくるのかなと思いますけれども、やはり限られた人数で議会全体の仕事をしておりますので、再任用の職員といえども一般事務全般も受け持ってもらっているというところでございます。なお、音声識別システムにつきましては、沼津市などで幾つかの議会で取り入れているということは承知しておりまして、今後の研究課題になるのかなと受けとめております。
　　７点目の一般質問の時間制限でございますけれども、これは現在、議会運営委員会の中で議論されている内容でもございまして、大変恐縮でございますけれども、事務局としては答弁する立場にはございません。
　　８点目の土曜開会でございますが、確かに青梅市議会は過去、土曜に開会してきた経過がございます。ただ、本年度を見ますと、本年の議会の特に３月なんですけれども、会期全体の調整から土曜開会はなかったと聞いております。検討経過ということでございますが、特に検討はしてございません。また、取り組みにつきましても、議会として答弁する立場にはないと理解しております。
　　９点目のインターネット中継でございますけれども、９月の中でも答弁していますように、第１段階といたしまして、既存の放送設備を生かした検討をさせていただきたいということで、今後、多面的な角度から検討がされるだろうと受けとめているところでございます。
　　10点目の陳情の審査対象ということでございますけれども、議会事務局として答弁する立場にはございません。
○環境部長（西川文政君）　答弁漏れがございましたので、追加させていただきます。
　　４点目の、市庁舎スロープの関係でございますが、市庁舎スロープの屋根等につきましては、屋根があることで利便性が向上するものと考えておりますが、基礎や柱を設置するためのスペース、あるいは、道路や駐車場等からのアプローチなど、影響範囲や設置規模が増大することが問題点の一つと考えております。
○議会事務局長（木下進君）　大変申しわけございませんでした。２点目の役職加算の中で、６月期の額でございますけれども、255万円とお答えしたところ、497万7,000円が正しい答えでございますので、訂正させていただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　朝木議員から私に対しまして何点か御質問がございましたので、順次お答えさせていただきます。
　　まず、１点目の土の根会の関係でございますが、天下りという御指摘でございますが、市職員の退職後の再就職につきましては、市が周旋したということは一切ございませんので御理解いただきたいと思います。
　　それから、議会の関係でございますが、メモをきちんととれておりませんので、答弁漏れがあるかもしれませんが、まず、役職加算、いわゆる職務別段階加算についてでございますが、役職加算は役職・段階を問わず一律支給が定められております現在の公務員の期末勤勉手当制度にあって、職務の権限と責任に応じた処遇を実現するために、人事院並びに各都道府県等の人事委員会の勧告に基づき設けられたものでございまして、当市としてもこの趣旨を踏まえながら、今後も制度維持を図ってまいる考えでございます。今回の議会に上程をさせていただいております一連の給与改革関連議案において、職務段階加算についても見直しをさせていただくということで、職務の困難度に応じての加算を今回、東京都と同一にすべく提案をさせていただいているところでございます。なお、この役職加算、職務段階加算の改定によって、通年ベースで約4,700万円ほどの効果額を見込んでいるところでございます。行政視察、政務調査費等については、私から答弁する立場にございませんが、市政発展に必要と議会が判断されたものと認識いたしております。
　　議会の関係で質問時間制限をする必要が答弁者側としてあるのかということでございますが、本会議におけます、あるいは、委員会におけます発言時間の制限につきましては、法令にのっとって議会の効率的運営のために行われているものと認識いたしております。
　　インターネット中継につきましては、先ほど議会事務局長のほうから答弁があったとおりでございまして、現在、議会運営委員会等で議論をいただいていると承知をいたしております。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午前１１時５４分休憩

午前１１時５４分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　市長。
○市長（渡部尚君）　議会事務局の職員につきましては、先ほど議会事務局長から答弁させていただいたとおりでございますが、現在、総定数については退職者不補充を旨としながら、今後、90名を超える定数削減を進めていくというのが、今回発表させていただきました第３次行革大綱後期実施計画の内容でございます。トータルとしてはそういう形で進めさせていただいておるところでございまして、議会事務局においても、今年度１名の削減をしていただいたところでございます。
○３番（朝木直子議員）　たくさんあるんですが、時間がありませんので、まず、補助金の関係について伺います。
　　定員別の補助金交付額の一覧表についてでありますけれども、部長答弁、これ９月議会の矢野議員に対する答弁と同じ原稿を読んでいるだけですよね。答弁になっていません。９月議会の会議録270ページ、これと同じ原稿をお読みになっているので、こういう答弁はいいかげんおやめいただきたい。それで、伺っているのは、例えば、これ、定員別ですからね、定員別の補助単価、例えば、国の補助率を見ますと、当たり前ですけれどもきちんと定員別に定員ごとになだらかな線を描く、きちんとした真っすぐな直線を描くわけでありますけれども、例えば、うちの市は何ですか、これ、定員別になっていないではないですか。定員別にどういう客観的に見て合理的な、かつ公平な算定根拠があるのか、この根拠について伺っているので、総合的に作成をいたしましたというのはよくわかりましたので、ちゃんと質問に対する誠実な御答弁をお願いいたします。
　　それから、園児１人当たりの補助金の年額合計、これ、例えば、施設使用料補助を入れると物すごいですよね、差が、１人当たりの。これについて、子供１人当たりの補助額がこんなに差があって何も感じないのか、これで公平と言えるのかどうか伺っておきます。
　　それから、花さき保育園ですが39名の園児、それから３名の職員、これ、りんごっこ保育園だったらだれかさんがぎゃあぎゃあと大騒ぎだろうなと思いましたが、それだけを指摘しておきます。今回黙っています。
　　次の災害時の対応ですけれども、紙に書いたものがあって、ただし、個人情報の問題、防犯の問題があって、なかなか難しいんだということは、これはよくわかるんですが、ただ、それをいつまでも言っていても仕方ないんであって、大震災があした来るかもしれないという条件があるわけですから、もう少しすぐに起動するマニュアルなり、職員の意識がもう少し必要なんではないかなと思いますので、その点だけを指摘しておきます。
　　それから、路上喫煙の関係ですけれども、受動喫煙について、喫煙者と非喫煙者が相互に尊重し合うというのは結構ですけれども、尊重し合うということは、お互い相手に迷惑をかけないということですから、喫煙する方はやはり吸わない方への受動喫煙に配慮する、これが一番のルールではないかと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
　　それから、入り口のスロープの屋根ですけれども、スペースがないとおっしゃいますけれども、スペースあるではないですか、幾らでも。これ、スペースがないというのはだれが言ったのか、根拠があるのか伺っておきます。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保育認可活動補助金の関係でありますが、先ほども答弁させていただきましたが、都の補助制度が変革いたしまして、それらを民間の公立保育園の中でも、株式会社であるとか個人であるとかＮＰＯ法人であるとか、そういうところには補助金が行かなかったものを、子育て支援交付金という中の包括の補助になったということによって、各市の独自性がそこに盛り込まれるという形になりまして、議会のほうからもいろいろ御指摘等もあった中で、今まで東京都の補助制度では行かなかった３保育園に何らかの助成をして、全体的な公平性を保とうという中で、私たちは最大限努力させていただきました。その中で、個別の定員別とか、ただいまいろいろ御指摘ございましたけれども、そこのところに一定のところをターゲットというか、そういう御指摘のようにお聞きしますが、私どもとしてはそういう自由裁量の形をとらず、全体的な定員の人数の全体的な流れ等を含めて、現行ありました東京都からの制度の中身を踏襲して、そこに市の独自性を加えた中で単価設定等を設定させていただいておりますので、その点については御理解いただきたいと思います。
　　それから、園児１人当たりの補助金絡みの関係で、施設費補助の関係で、わくわく保育園とつばさ保育園の問題でありますが、確かにそのような御指摘もいただいておりますし、施設補助を設定したときの経過等さまざまございますが、やはりそのところについては、一定のところでは見直しなり、あるいは、お話をしながら、そのあり方について研究しなければいけないということの中から、今回の全体的な保育の補助金の見直しの中で、一定の整理をさせていただいております。したがいまして、年次計画の中で激変緩和等という形もありますが、逐次、縮小の形をとらせていただいたと思っております。
　　それから、災害時のマニュアルの関係でございますけれども、これは私ども保健福祉部は確かに障害をお持ちの方、高齢者の方という災害弱者・要援護者を所管する場でありますが、全体的な市の防災計画、そこのところと、所管である市民部とも詰めて、いつ起きるかわからない災害に対応できる形でこれからも早急に対応するように、所管としても全庁的にも考えていかなければいけない問題と認識しておりますので、御理解いただきたいと思います。
○環境部長（西川文政君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、歩行喫煙者数につきましては、かなりのパーセンテージで激減しております。そういう意味では、たばこを吸う方が途中で吸いたくなった状態を、灰皿まではまず我慢してくださいということができているのかなと考えております。一方、吸わない方につきましては、従来ですと周りの多くの方が歩行喫煙をしていた状況が現在かなり減っている、あるいは、ポイ捨てが減っているという状況を多く実感なさっていると思います。具体的には秋津のほうに行きますと、周辺の商店街の店主の方々等も、本当に減ったという御意見をお伺いすることが多くなっております。そういう中から、大変申しわけないんですが、吸わない方につきましてはその灰皿のところを若干迂回するなり、その辺で先ほどお話しさせていただきました、お互いに理解し尊重し合う状況をつくっていただきたいと考えております。
○議長（丸山登議員）　矢野議員、静かに。（「ちょっとおまえ、野蛮人の発想だろう」と呼ぶ者あり）うるさいっていうんだよ、君は。
○総務部長（石橋茂君）　スロープ等の屋根の関係ですけれども、私どもとしては設置困難と考えております。
○３番（朝木直子議員）　補助金についてですが、部長の答弁は答弁になりませんので、私が伺っているのは、客観的に見て合理的な理由とか算定根拠は何ですかとお聞きしているんです。この元次長が天下った先の花さき保育園だけ多額の補助がされていることについて、これが公平だと言うんであれば、それなりの説明が必要であると思うんですが、これ、市長に伺います。どう思っていらっしゃるのか。
　　それから、次の受動喫煙について、今の御答弁ですが、これ時間がありませんので、次にごみと一緒に、ぜひ環境部には御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○市長（渡部尚君）　補助金の関係ですけれども、先ほど所管部長がお答えしたように、これはかつての都制度にのっとって行っていたものを、交付金化されたことに伴ってこういう見直しをさせていただいたという経過は御案内のとおりでございます。そのときに内部でいろいろ議論になったのは、やはり議会からも御指摘いただきましたように、急激にここで補助金の額が変更になると、やはり経営等に支障を来す園が出てくるのではないか、そういうことをトータルで勘案しながら補助金額をつくり上げてきた。御指摘のように花さきだけではなくて、ほかの100名定員規模のところについても同様の措置になっているというものでございます。ただ、今後、御指摘の向きもありますので、そこらは今後、整理をさせていただきたいと考えております。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後零時６分休憩

午後１時１７分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（丸山登議員）　一般質問を続けます。次に、４番、矢野穂積議員。
○４番（矢野穂積議員）　ちょっと順序が入れかわりますが、答弁者においては御容赦いただきたいと思いますが、時間制限に強く抗議しておきます。
　　第１点目は世界恐慌、大不況に関する市長の認識というタイトルになっていますが、この点から伺っていきます。
　　鉄道、そしてエネルギー源を石炭とした時代から、1929年世界恐慌を経て、エネルギーを原油とし、モータリゼーションをベースとして発展してきたアメリカが支配的である資本主義体制は、グローバリズムという極端な投機的経過を進行させた結果、ついに資本主義体制自体が崩壊期に突入していると言っても過言ではないのであります。リーマンショックに見られる投資銀行のみならず、グローバリゼーションを支えてきたビック３、そしてシティグループという商業銀行さえもが未曾有の破綻の危機に瀕しているわけであります。リーマンショックから株価暴落による実体経済の受けたダメージは、次第に経済社会のすべての分野に広がって、規模の大小を問わず企業総体が破綻を目前にしているありさまであります。
　　そこで、市長の認識を確認しておくのでありますが、このような全世界的経済システムの崩壊の過程の中で、財政健全化判断比率の議論の際、２つの指標、すなわち実質赤字比率と連結実質赤字比率で、早期健全化基準以上だとして財政危機を指摘されている大阪・守口市との当市の比較に、若干言及していくのでありますが、人口規模もほぼ同程度の当市は、確かに４つの指標上は早期健全化基準以上のものはないのでありますが、実質公債費比率は、守口市が今年度6.6に対して当市は7.1という、守口市を上回る悪い数字が出ているのであります。財政危機を指摘されている守口市と比べても、当市が借金漬け状況となっていることは明らかであります。この間、分不相応な大規模再開発、及び再開発ビル床買い取りなどによる巨額の起債を行ったツケは、じわじわと首を絞めてくる格好となっていくと言わざるを得ないのでありますが、法人市民税減収が目に見えている今後の経済情勢を踏まえ、市長は当市の財政運営がスムーズにできると考えているのか伺っておきます。よもや、この巨額の起債等によるツケを市民に公共料金等の値上げでツケ回しすることを行えば、みずからその失政を転嫁するものであって、市民に対して責任を明らかにすべき事態となるのでありますから、この点について、明確なお答えをいただきたい。
　　次、東村山駅西口地下駐輪場工事契約金額の落札後の増額についてでありますが、９月議会の所管部長の答弁で、落札した当時は落札率が80％、最低制限価格ぴったりで契約した後、これがことし６月の契約金額の上乗せで、落札率が84％になったということであります。当初は最低制限価格で入札して落札し、その後、契約金額を上乗せすることが許されるとすれば、どの業者もこの手を使って最低制限価格で落札し、時間がたってから契約金を上乗せすればいいだけの話になってしまうのであります。つまり、表向きは競争入札をしているように見せかけて、実は最低制限価格で落札した当該業者が、後で契約金額を上乗せするというんですから、競争入札に見せかけて最低制限価格で落札した当該業者が、後で上乗せした契約をとれるということであって、言うならば競争入札偽装疑惑、あるいは、競売入札妨害行為に該当するのではないかと言わざるを得ないのであります。
　　そこで、まず①として、契約金上乗せを要求した西武建設でありますが、この西武建設との契約が22％以上にもなっている、自分の会社と関係の深い残土処理の業者に処理させた結果、着工がおくれたので経費が増大したと言っているわけであります。これは単純な話ではない。そこで、まず、この武蔵プラントという業者の正式な業者名を明らかにしていただきたい。これは会社名ではないですね。
　　②、当初の着工がおくれたことを契約金額増額の理由としているようでありますが、議会で本件契約議案が審議された当時、既に住民投票問題は取りざたされていたのであって、契約締結当時は、当然、西武建設は知り得る立場にあったはずであり、契約締結当時に、西武建設は住民投票が着工時期に何らかの影響を及ぼすことについて、意見を表明していなかったのではないか。もしあるとすれば、その事実を言っていただきたいし、どう見てもこのことを織り込まなかった、そして契約を締結した西武建設の自己責任ではないかと言わざるを得ないが、この点についてお答えいただきたい。
　　③、当時の財政課、また、契約課、管財課の内部で、契約金増額について、異論、これはちょっとおかしいのでないか、そういう真っ当な意見が職員の中から出ていたのではないかと思われるわけですが、これについて具体的にお答えいただきたい。
　　次に、市長ですが、西武建設の契約当時の西武建設自身の自己責任、着工がおくれるかもしれない等々の認識について、これをどのように当時見ていたのか、住民投票が、あなたもこの議会の中の議席に座っていて、住民投票の議論がいろいろとなされていたことを知っていたわけでありますから、西武建設が本件契約を締結した当時、そのことについて認識を持っていなかったことであるとすれば、自己責任はどう考えているのか、市長自身の認識を伺いたい。
　　次に、本年５月12日に、⑤でありますが、市長が契約金上乗せを正式に決裁したとの答弁が９月議会であったわけでありますが、市長が契約金額上乗せに同意、またはこれを指示したのはいつか、まさか５月12日ではないと思いますので、それを伺いたい。
　　次に、役職加算の問題でこの第１点目は終わりにしますが、役職加算の今年度を含めて過去３年間の実態、これは職員のほうを伺いたい。それから、市長自身はどうする考えか、4,700万円、改正するので減るんだと言っていますが、１億円以上払ってきましたよね。そうすると、１億円あれば、補助事業とすれば何倍かの事業が組めるわけですね。それを人件費に費消するということについて、今後どう市民に説明するのか伺いたい。
　　第２点でありますが、これ、保健福祉行政のゆがみと問題点ということでまず伺っていきますが、保育園の名誉毀損訴訟の中で明らかになっているわけでありますが、相当おかしな情報が飛び交っていて、保護者からもらったそのメールには、りんごっこ保育園の保護者利用調査、つまり第三者評価の問題でありますが、保護者利用調査では、そのメールを送ってきた保護者はＡをつけなかった、したがってオールＡという評価はおかしいんだという、物すごく根拠のないことを平気で議会でも言い続けていた変な人がそばにいるようでありますが、こんなことはあり得ない。保護者の利用者調査はＡＢＣでつけるんではないんですね。反省しなさいよ。ということで何を問題とするかというと、いまだに根拠のない意味不明の保育園攻撃を繰り返している愚かな人がいるようでありますが、犬はほえても歴史は進むという言葉を進呈しておきたい。
　　それで、まず第１点として、朝木議員が伺った点でありますが、市長に伺います。天下りというのが何が問題なのかということについて、本人の再就職は本人の意思で決定したんだなんて、のんきなことを言っていますが、では聞きますよ。国家公務員法に天下りに関する規定がありますよね。改正されたり、つけ加えたり。言ってください。まさか知らんというわけではないでしょうね、そのいすに座っているんだから。地方公務員だから地方公務員法にはないということで逃げるわけにはいかないですよ。国家公務員法の認識を伺っておきます。
　　それから、次、副園長の元次長が社福の設立に関与した経過について伺ったんですが、何も答えがない。これははっきりどういう関与をしたのか言ってください。
　　次、④、児童育成部会長が花さき保育園の園長になった経過でありますが、この人、副園長の元次長も含めてそうですが、勤務実態というよりも資格は持っているんですかね、保育士の。聞いておきます。
　　それから、次はインターネットに、花さき保育園は当初は第三者評価の結果をアップして公表していたんですね。それを何で取り下げて不公表にしているんですか、今。それを聞いているんですよ。３分の１がＢだったんですからね、ちょっとひどい保育園ではないかと思いますが、こういうところを問題にしなければいけないのに、とんでもないガセネタで、ああだこうだ言っている人がいますからあきれますが。
　　次は、問題が広がっていきますから端的に伺っておきますが、⑦、ここでどうも問題が終わったような雰囲気で発言している人がいますが、花さきが辞退したから繰り上げていくのは当然だみたいな意見がありますが、ちょっとこれ、おかしいのではないんですかね。官製談合疑惑というのは、まだきちんと処理されていない。私がお聞きするのは、保護者のほうからいろいろな情報が寄せられて、事実としてその児童課長の名前まで出ているではないですか。これについて、どうして調べていないんですか。調べたという答弁ないですね。それで、官製談合の場合は、示し合わせてこの値段でこの業者を落札させようということではなくて、職員が唆したり、あらかじめここにしようではないかということをほのめかす程度でも官製談合防止法違反なんですよ。春日部の場合は、ちょっと変わった事件ですが、入札していないのにしているみたいな格好をつけて、特定の業者に仕事を渡したわけですから問題は大きいですが、この官製談合防止法違反疑惑というのが、この件ではないとでもいうのか、今の件と含めて、調査をちゃんとしたのかどうかということも含めてお聞きします。
　　あとは補助金の問題、これだけ聞いておきますが、さっきから朝木議員も聞いていましたがこの問題、いいですか、よく見ればわかるでしょう。国のほうはこうなっているの。この折れ線グラフの単価の差は3,000円ほどしか差がない、国は。こっちは幾らですか。5,000円と３万5,000円ですよ。３万円の差がある。ところがこうやって国のほうは、こういうふうに、なだらかに下がっていく。国のほうの単価でいうと、りんごっことわくわく保育園は同じ単価になっている。それから久米川、花さき、ふじみは同じです。こっちはどうですか。花さきとふじみは何でここからがんと上がっているんですか。１万円以上上がっている、単価が１人頭。こんなことがどうしてできるのかという根拠と算定の基礎を聞いているんですよ。今まで統括案が出なかったのが出るようになった、それはいいですよ。今までの実績も考えた、そういうことも言えなくはないでしょう。ところが、民１、民２という制度を、もうつくっているではないですか、ほかの補助金では。社福には民１として特別に出してあげる。社福以外は民２という差別をつけている。格差をつけている。しかも、これは定数と園児の定員と１人頭の単価ですよ。国はこんな3,000円しか差がない。こっちはどうですか、３万円も差があるでしょう。しかも１回下がって、何でがんと花さきのほうは上がるんですか。これをちゃんと答えてください。
○議長（丸山登議員）　質問者、この質問通告書というのは全議員から提出していただいていますよね。あなたも通告書を出しています。ところが、初めの３の、例えば（２）、この通告書とあなたが質問しているのは全然違うではないですか。あなた、①から⑤までおっしゃっていましたけれども、そんなの、ここにないでしょう。通告書をいただいて、答弁者は答弁書をつくっているんです。これであなたからいただいたので答弁書をつくっているんですよ。答弁書にないことをべらべら質問しておいて、答弁がなっていないなんて言われたって困りますからね。
　　答弁者も答弁書に従って答弁するように。
　　答弁願います。財務部長。
○財務部長（野島恭一君）　質問通告に従いまして答弁させていただきます。
　　私のほうから、３の（２）でございます。②から⑤というのは用意ございませんので御容赦願います。
　　西口の地下駐輪場工事契約につきまして、契約所管の観点から答弁させていただきます。９月議会でも答弁させていただきましたとおり、入札により契約は本来変更が生じないことが原則であると考えております。しかし、工事請負契約においては、当初の設計の想定外の事態が当然発生する場合がありますので、本件工事の変更となった経緯につきましては、６月、及び９月議会で、るる説明したとおりであります。契約に関しましては、そのような事態に対応するため、契約書の約款の中に契約変更に関する項目が盛り込まれており、本件契約変更はこの規定に基づきなされた行為でありまして、競争入札制度の否定とは考えておりません。
○総務部長（石橋茂君）　続きまして、職員の職務加算額について答弁申し上げます。
　　平成17年度１億3,866万7,783円、平成18年度１億3,220万4,962円、平成19年度１億2,958万7,192円でございます。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　土の根会をめぐる御質問でございますけれども、先ほども朝木議員の御質問にお答えしたとおりでございますけれども、私どもとしては、天下り云々ということは一切ないと考えております。先ほどもお答えいたしましたが、一職員の就職等をあっせんすることは一切ございませんので、あくまでも個人的な関係の中で再就職というか、そちらに勤務なされた、そのように認識しております。
　　それから、児童育成部会長が園長になった経過ということで、先ほどこれも答弁しておりますが、私が説明するまでもなく、花さき保育園、これは過去には永龍愛保育園という中で、廃園問題を含めて大変待機児がたくさんいる中、私どもとしても苦労してきた中でありますし、関係者の皆さんにも御苦労をかけたところでありますが、結果として永龍愛学園から戸越会へとつなぎ、そして正和会、そして今回、土の根会という形で、１年に１回経営法人が変わるという大変な状態でございましたが、そういう中で、なかなか市内の法人等にもお声がけをして、継承して園を続けたいというのが市の考えであるけれども何とかできないかという、いろいろお声がけした経過、また、近隣にもそういうことをしたわけでありますが、なかなか快く受けていただけるところはなかったという中で、保育行政に大変見識のある児童育成部会長がおりましたので、視野も大変広い方でございましたので、そういう中で御相談したところ、正和会をまずは御紹介いただいて、その１年後でありますけれども、今度は育成部会長が、結果として園長になりましたが、一理事としてなった形で、その土の根会へと継承した経過がありますので、この辺のところは御理解をいただければと思っております。
　　それから、インターネットの第三者評価の問題でありますけれども、これは御質問者も御承知のとおり、その公表については、やはり第三者の福祉サービス評価審査機構との取り交わしの中で、公表するか否かについてはそこの中で、アンケートというか希望によって公表しているものでございますので、現在、ネット上に公表はしていないということについては、私どもも確認のしようはございませんが、いずれにいたしましても、第三者評価制度というのは外部の方が入られて、その園自体の経営内容であるとか財務状況を調査しながら、適正な保育サービスができるかということを評価しているものでございますので、たとえＢであったとしても、それは限りなくＡに近づき、あるいは、プラスアルファに近づきという、今後努力することに職員のほうもそこのところで真剣に取り組むという面からはよい制度と思っております。
　　それから、第八保育園の指定管理者の件でも若干御質問いただきましたけれども、ここの評価につきましては、やはり選定委員会というものを設置いたしまして、公募の委員等も含めたり、保育関係者の方を含めた中で選定されておりますので、選定が公正かつ適正にできたと思っておりますが、談合事件との御質問者は春日部の例を取り上げていらっしゃいますけれども、そういう中では、実際には東村山市談合情報取扱要領に基づきまして、随意契約に関する調査委員会を設置いたしまして、それぞれ個別の聴取等もする中、全体調査をしたところでありますけれども、そのようなことは一切なかったということの結果から、このように進めているところでございます。
　　それから、補助金の問題でありますけれども、今、御質問者のほうは、国のほうの制度面でのカーブ等をとらえて例示され、また、東村山市の新たな制度の補助金に対する分析等をしていらっしゃるということで御指摘をいただいたわけでありますが、何回も申し上げておりますけれども、株式会社であるとか個人立であるとかＮＰＯに対しては都の補助金が出ていなかった、ここのところを議会からの御指摘等もありまして、東京都の補助制度が変わったという中で、市としては都からいただかなくても、そこに市の財源を投入する形の中で一定の見直しを図るべきという、理事者のほうの一定の御判断もいただけましたので、長年の懸案でありましたが、今回御指摘はありますが、新たな制度として発足したものでございますので、ぜひその点については御理解をいただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　矢野議員の御質問にお答えをいたします。
　　まず、１点目、世界恐慌に対する認識、歳入見通しということでございますが、御指摘のとおりアメリカ発の世界的金融危機の影響によります現在の経済状況というのは、巷間言われているように100年に１度の経済危機、1929年の世界恐慌の再来などと報道されているところでございます。ＩＭＦが先般、国際金融安定性報告書を発表しておりますが、それによりますと今回のサブプライムローン問題に端を発した金融危機における実質の損害額は約１兆4,000億ドル、日本円にして133兆円と言われておりまして、非常に莫大な規模であると言われております。このような危機的状況であることは十分認識をいたしておりますが、1929年当時と違って、現在は国際協調の枠組みができ上がっており、公的資金投入等の財政対策など、世界各国地域の連携により、一定の時間は要するものの、この危機はやがては乗り越えられるものと考えているところでございます。
　　しかしながら、金融危機の深刻化や世界経済の減速等によりまして、日本の景気もその影響で日々深刻さが増しているところでございます。今後も株式や為替市場の不安定さも加わり、雇用情勢を含め、景気の状況が一層厳しくなるものと予測をいたしております。これらのことから、当市の歳入の見通しにつきましては、法人市民税を中心とした市税収入の減、地方消費税交付金など、税連動の交付金の減額、さらには都税収入の減額見込みに伴う東京都関係の収入の落ち込み等、厳しい影響が出るものと考えております。守口市との比較で、早期財政健全化団体へというお話もあったところでございます。そのような危機感を持ちながら、現在、行財政改革大綱の後期実施計画を策定させていただいて、再建団体にならないように、財政再建に道筋をつけるという強い決意のもと、今後、行財政運営を進めていきたい、かように考えているところでございます。
　　それから、西口の関係については所管部長からお答えをさせていただきましたが、私も当然、本来変更が生じないということが原則だとは承知をいたしておりますが、今回の件については、６月、９月にもお答えしましたように、トータルで言うと西武建設側の事情ではなくて、やはり市側の事情によって工期が延びてしまったということが主たる原因と判断をいたしているところでございます。
　　それから、役職加算の関係につきましては、先ほど朝木議員にお答えしたとおりでございます。
　　それから、土の根会の関係、天下りという御指摘でございます。国のほうでもいわゆる高級官僚の天下りに対して国民から強い批判があるということを踏まえて、安倍内閣当時、一定の改善が行われたということについては承知をいたしておりますが、再就職を禁じているわけではありません。役所のあっせんをしないということだと認識をいたしております。
○４番（矢野穂積議員）　保健福祉部の関係ですが、補助金ですけれども、この表の関係ですが、これは特定の社福とか個人とかＮＰＯという区分けではなくて、定数ごとに区分けしているんでしょ、この表はどちらも。何でＮＰＯとか社福とかの区別が問題になるんですか。それは民１民２の問題でしょう。何でこれがこういう算定根拠として出ているのかお答えいただきたい。
　　それから、インターネットに公表していたものを取り下げて、隠しているのではないかと私がさんざん言っているんですよ。何で花さきは情報公開しないんですか、１回出したものを。それを聞いているんですよ。どうしてそういうことを認めるんですか。ほかの保育園も情報公開しなくていいということですか、隠しなさいと言っているように聞こえますがね。はっきり言ってください。
　　それから、第八の件ですが、基本的には私がお聞きしているのは、保護者のほうから情報が提供された内容について、確認調査をしたのかということです。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保育関係の補助金の関係でありますけれども、制度改正の変わり目というか、その中で制度をつくらせていただいておりますが、議員御指摘のようなことがあったということをとどめさせていただきます。
　　それから、ネットに第三者評価の公表という点でありますが、本来的であれば、私どもとしては公表するということがベストであると考えておりますが、これらについては、園のほうにも確認をさせていただきたいと思っております。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後１時５０分休憩

午後１時５０分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　財務部長。
○財務部長（野島恭一君）　この件につきましては、９月議会で私のほうから報告としてさせていただいて、あのときに、ばか者なんて言われて、よくお聞きになっていなかったのかと思うんですけれども、そこで報告をさせていただいております、調査計画につきまして。
○４番（矢野穂積議員）　端的に伺っているんです。調査したのかどうか、財務部長。それからさっきの答弁、福祉部長が答弁しているのは、かなり踏み込んだ答弁もあるのでこれ以上はやめたいと思うけれども、ちょっといいかげん過ぎる面が多いですよね、これ。定数で折れ線グラフをつくっているんですよ、両方とも。保育園ごとの名前でこういう折れ線グラフができているのではないの。ところが、特定の保育園、花さき、ついでにふじみも一緒になっているけれども、こんなに急に上がるのは、これはどう見てもおかしいでしょう。国だったらだんだん低減しているのはそのとおりではないですかと聞いているんです。
○財務部長（野島恭一君）　それでは、改めて９月の内容を報告させていただきます。調査をしております。告発文の内容の事実関係について、確認を何点かに関係者、調査しております。特に、児童課長については追伸で児童課長を名指しして、その発言内容に触れていることから、この点についても確認をして、全員聴取の結果、指摘の内容は確認できなかったということであります。（不規則発言あり）
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後１時５３分休憩

午後１時５３分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　保健福祉部長。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　先ほど答弁したとおりでございます。
○議長（丸山登議員）　次に、５番、薄井政美議員。
○５番（薄井政美議員）　大きく２点についてお伺いします。
　　まず、１点目、審議会のあり方について問うということでお伺いします。
　　東村山市には現在、通告書には16と書きましたけれども、私が調べた時点でホームページには16しかなかったんですが、実際は17あったそうで申しわけございません。東村山市には現在、17の審議会があります。私はそのうちの12の審議会について、過去３年の会議録の情報公開を求めました。すると、不思議なことに、会議の要旨しか出さない審議会もあれば、会議録のない審議会もありました。環境審議会は平成19年度のみ要旨があり、平成20年度は要旨すらありません。緑化審議会の場合は、平成17年度、19年度の会議録はあるのに、なぜか平成18年度だけありません。また、その会議録、もしくは要旨についても、中身を見ると委員の名前を公表しているものもあれば伏せているものもあり、各審議会でばらばらです。ばらばらなのは会議録についてだけではありません。審議会の開催日の告知もばらばらで、開催前日に告知する審議会もあれば、中には全く市民に対して開催告知をしていない審議会もあります。審議会を担当する所管によって情報の出し方が違う現状に、私としては強く疑問を抱きました。
　　そこで、ちょっと多いんですが、以下の13点についてお伺いします。
　　①、例えば、公民館運営審議会は開催日を告知していません。このように、いつも開催日を市民に告知せずに開いている審議会、または時々告知せずに開催している審議会はどの審議会ですか。また、告知をしない理由はなんでしょうか。告知をしていない審議会それぞれについて理由をお伺いします。
　　②、附属機関等設置及び運営に関する要綱の第８条の（２）には、「附属機関等の会議は、原則として公開するものとし、非公開とするときはその根拠を明らかにすること」とあります。この条文から考えれば、最低でも審議会の開催日は告知し、非公開の場合はその理由をホームページなどに掲載するなど、市民に対しわかるようにすべきだと私は思うのですが、この点について、どのようにお考えでしょうか。
　　③、公民館運営審議会や使用料等審議会などは、会議録を情報公開請求した際、会議録の要旨しか出てきませんでした。このように市民が会議録を情報公開請求した際、会議録の要旨しか出さないのはどの審議会でしょうか。それは会議録がないからなんでしょうか。理由をお伺いします。
　　④、附属機関等の設置及び運営に関する要綱の第８条の（３）には、「附属機関等は、会議の際には原則として会議録等を作成するものとする」とあるのですが、情報公開請求をしたら会議録どころか要旨すら出てこなかった審議会があります。先ほども述べましたが、緑化審議会はなぜか平成18年度の会議録がありません。その理由をお伺いしますと、ある職員の方が、「私の一存でつくらなくていいと判断しました」、そう答えてくれました。審議会の会議録を作成する、しないは、担当所管の一職員の判断で決められるのでしょうか。
　　⑤、会議録または要旨の中身についても、発言した委員の名前を公表しているものもあれば、行財政改革審議会や総合計画審議会などの発言者の名前を伏せているものもあります。名前を伏せている審議会はどの審議会なのでしょうか。また、その理由は何でしょうか。
　　⑥、国や東京都では、発言委員の名前は原則公開されていますが、市としてはどのように考えているのでしょうか。
　　⑦、国や東京都、また、近隣の西東京市や小金井市では、審議会の会議録がホームページに掲載されています。東村山市の場合は、総合計画審議会と行財政改革審議会のみが要旨を掲載しています。私はすべての審議会の会議録をホームページで公表すべきだと考えているのですが、市としてはどのように考えているのでしょうか。
　　⑧、審議会は原則公開であり、それゆえ傍聴も可能であると私は考えるのですが、現状、傍聴を認めていない審議会はありますか。あるとすれば、どの審議会なんでしょうか。
　　⑨、ホテル等建築適正化審議会と交通事故防止審議会は、過去３年間開かれていません。ホテル等建築適正化審議会の場合、審議対象となるホテル等がないからなのですが、交通事故防止審議会の場合、平成19年９月に全国ニュースにもなった飲酒運転による交通死亡事故があったにもかかわらず開かれていません。あの野行橋でおばあさんが橋から落ちて亡くなられた事故です。私は審議会の存在意義を検証し、必要とあらば、協議会など弾力的に運営できるものに移行したほうがいいと思うのですが、お考えをお伺いします。
　　⑩、現在、市役所１階の情報コーナーには、廃棄物等減量推進審議会の会議録が置いてあります。情報コーナーの方に理由を聞きますと、一時期、この審議会の会議録を情報公開請求する人が多くて、それなら手軽に閲覧できるようにしよう、そういうことで置かれるようになったということです。情報公開請求の多い少ないにかかわらず、会議録を読みたいという市民がいつでも閲覧できるように、情報コーナーはもちろんのこと、市内の図書館に全審議会の会議録を置いたほうがよいと私は思うのですが、市としての考えをお伺いします。
　　⑪、審議会の委員名簿を見ると、同じ人が複数の審議会の委員を務めているケースが見られるのですが、委員の任命に当たって市の方針を伺います。先ほども佐藤議員の質問に対して、政策室長は広く市民の意見をという話をされていました。審議会はその基本となるものだと私は思うので、多くの市民委員、いろいろな市民を入れるべきだと考えております。だから、なぜ同じ人が複数の審議会の委員を務めているのか、ちょっと理解に苦しみますので御答弁をお願いします。
　　⑫、渡部市長にお伺いします。審議会の開催日の告知、会議録の有無、発言委員の名前の公表などが、各審議会でこれほどばらばらであることを御存じでしたでしょうか。また、現状の審議会のあり方は、市民に対して適切であるとお考えでしょうか。
　　⑬、審議会によって情報の出し方がばらばらな理由の一つとして、審議会が個別の条例で定められていることが上げられると思います。それゆえ八王子市では審議会などの会議について、会議の公開に関する指針というものを出しています。その前文には次のように書かれています。ちょっと長いですけれども読ませていただきます。「審議会などの会議の多くは、これまでも特に非公開とされていたわけではありませんが、会議の開催日時や場所、議題などの情報の事前公表が行われていないことが多かったため、公開されていないのと同じ状態でした。そこで、市は、審議会などの会議は情報公開条例の非公開事項に該当する場合を除き、原則として公開するものとしました。そして、会議開催の事前公表、会議資料の提供、会議録の作成・閲覧についてのルールを定めました。」こうあります。
　　東村山市には、既に附属機関等の設置及び運営に関する要綱というものがあるんですけれども、でも各所管のほうで理解しているとは思えないし、八王子市のようにもう少し細かな統一ルールがあったほうが私はいいと思います。例えば、八王子市では開催日時を１週間前に告知するようにと定めています。細かいんですけれども、そういうルールがあったほうが私はいいと思います。そのように考えるのですが、東村山市でも審議会の公開に関する指針を出すべきだと考えるのですが、渡部市長の考えをお伺いします。
　　大きな２点目、「街のイメージを上げる努力を」。
　　ちょうど昨年の12月の定例会で、私を含む５人の議員が観光や産業振興の質問をしたのを受けて、ことし２月に観光振興連絡会議が発足しました。商工会を交え、部署を横断して幅広い構成員で観光産業振興について議論を重ねてきたことを私としては大変うれしく思っています。所信表明でも市長は話していましたけれども、これはやっぱり明るいニュースだと自分では思っています。
　　その一方で、マンション不況の象徴として市内マンションが取り上げられたり、いまだにぜんそく罹患率ナンバー１が言われたりしています。また、つい先日も第３次東村山市行財政改革大綱の後期実施計画の発表に当たり、市財政が危機的状況にあることを渡部市長が説明し、各紙で取り上げられました。このこと自体－状況を説明すること自体には全く異論はないんですが、どうも東村山市から発信される情報はマイナスイメージが多い気が私はするんです。そう思っていたら所信表明で「月刊現代」、昨年の10月号でいいイメージが取り上げられているよと言われて訂正しなければと思ったんですが、また、先ほど佐藤議員の質問の中でＡＥＲＡのほうで、ＡＥＲＡのほうが部数が多いのに、こんなまずい情報がまた出ているんだと思って、ちょっとがっかりしてしまったんですけれども、やはりマイナスイメージが東村山にはまとわりついている気がしてしようがないです。将来を考えれば、行財政改革が重要なのはわかりますが、東村山市が住宅都市であることを考えれば、まちのイメージを上げることも同じぐらい重要だと私は思っています。そのイメージを上げる起点として、私は東村山駅西口再開発ビルの２階に入る産業関連コーナーがかなり重要になってくると思っています。そこで、以下の７点をお伺いします。
　　①、９月定例会の一般質問で聞いたときは、まだ余り具体的な内容は決まっていなかったという気がしたんですが、予算の関係もあり、もう具体的な内容は決まっていると思います。約50平方メートルのスペースをどのように活用していくのか、具体的にレイアウトを示しながら説明してください。
　　②、この産業関連コーナー、運営所管はどこになるのでしょうか。
　　③、運営時間はどのようにする予定なのでしょうか。公民館のように週１休みをとるという考え方もあるかもしれませんけれども、やはりまちのことを知ってもらうということで、ある意味もう少し柔軟に考えてほしいなと思っているんですが。
　　④、パンフレットやプロモーションビデオなどの広報ツールが不可欠と考えますが、この点についてはどのように考えているのでしょうか。
　　⑤、連動して、市役所本庁舎１階にある地元産物の紹介コーナー、ありますね、棚が。ただ単にたたずんでいるというだけなんですけれども、これをもう少し機能的なものに変えるべきだと思うんですが、お考えをお伺いします。
　　⑥、産業関連コーナーと連動するように、コンベンションホールでの東村山物産展などのイベント企画などを現時点では考えられているんでしょうか。
　　最後になりますが、⑦、つい先日も、大阪府にある箕面市が営業課を設置する方針を打ち出しました。観光振興のほか、市の魅力を発信することで子育て世代の転入を図る考えとのことです。これは所信表明でも市長は２度ほどおっしゃいましたけれども、子育てするなら東村山、やっぱりそういう方針を打ち出そうとしているまちは多いと思います。それだけに東村山市も観光や産業振興を含め、トータルでまちのイメージアップを図る部署が必要だと思うのですが、これ、実は所信表明で市長がさらっと答えておりますけれども、もう少し具体的にお考えをお聞かせ願えればと思います。
○政策室長（諸田壽一郎君）　１点目の審議会のあり方について問うにつきましてお答えさせていただきます。
　　御質問にもありましたように、現在、17の審議会がございまして、ホームページの審議会一覧で保育料等審議会が抜けていたために、11月27日に追加させていただきました。申しわけございませんでした。
　　答えが順不同になりますけれども、最初に⑧でありますけれども、傍聴を認めていない審議会は個人情報保護運営審議会と文化財保護審議会でありまして、それぞれ審議の中で個人情報を取り扱うためということであります。傍聴について特に定めていないのは、特別職報酬等審議会、ホテル等建築適正化審議会、交通事故防止審議会、東村山市スポーツ振興審議会です。その他の会の中で、開催告知をしていないのは、廃棄物減量等推進審議会、東村山市立公民館運営審議会です。これまでの理由というのが、今までの経過という関係で特にありませんので、今後はホームページ等でお知らせしていきたいと考えております。
　　２番目の審議会の開催日の告知や非公開理由の説明等に関する質問でありますけれども、附属機関の透明な運用を図ることなどを目的として、附属機関等の設置及び運営に関する要綱を平成13年に策定いたしました。しかしながら、必ずしも本要綱の徹底がなされていなかったため、会議の傍聴可否についての取り決めや開催告知等について十分ではなかったということもありまして、今後、会議の公開に関する統一基準や会議録のひな型、ホームページでの公開用ひな型等を作成し、附属機関等の会議におきまして開催日の告知や非公開理由などの情報提供が行われるように進めていく予定であります。
　　続きまして、③でありますが、会議録でありますけれども、発言は主なもののみ記載するという形式で作成しているのが使用料等審議会、個人情報保護運営審議会、男女共同参画推進審議会、保育料等審議会、ホテル等建築適正化審議会、緑化審議会、交通事故防止審議会、東村山市スポーツ振興審議会、東村山市立公民館運営審議会、文化財保護審議会であり、初めからこの形式で会議録を作成しているために、情報公開請求があったときにはそれをそのまま公開という形にしております。緑化審議会の会議録作成につきましては、平成17年度、及び平成19年度におきまして議事録として作成いたしております。御指摘の平成18年度につきましては、緑地保護区域の適正管理についてとの答申に基づいて、現地調査を中心に開催したもので、要旨報告としてまとめたものであります。
　　⑤番目の、会議録の発言者の氏名公表に関する御質問でありますが、東村山市総合計画審議会、使用料等審議会、東村山市行財政改革審議会、個人情報保護運営審議会、男女共同参画推進審議会、保育料等審議会につきましては、市民に負担をしていただく料金など利害が絡む内容を審議しており、発言者名を公表することで率直な意見が出づらくなるおそれがある、また、会としての結論に至るまでに各委員から出される意見について、それがどの委員の発言なのかをあえて公表する必要性があるのかなどの理由によりまして、議事録への氏名記載はしておりません。それから、発言委員の氏名公開に関する御質問でありますけれども、身近であり顔がわかる基礎自治体と国・都では、若干状況も違うんではないかなと思いますが、政策提言に至るその率直な論議を進めるためにどうなのかということになると思いますけれども、各審議会におきまして発言委員名の公開の是非を問い、決めていただくというルールがよいのではないかと考えております。
　　それから、会議録をホームページで公表すべきとの御質問でありますけれども、先ほど申し上げました会議の公開に関する統一基準、会議録のひな型、ホームページの公開用ひな型等を作成しまして、会議録等の公開度は高めていきたいと考えております。
　　９点目の、東村山市ホテル等適正化審議会の関係でありますけれども、東村山ホテル等建築の適正化に関する条例に基づき設置されたものでありまして、正常な風俗環境の保持と良好な都市環境を形成するために、一定の規模以上のホテル・旅館等が条例の基準に適合しているか審査するものであります。また、交通事故防止審議会は、東村山市交通事故防止条例に基づき設置されたものでありまして、市の交通事故防止施策に関し、市長の諮問事項を審議するものであります。したがいまして、現時点では協議会等に変更することは考えておりません。
　　10番目の、図書館等に置くという御質問でありますが、こちらも先ほど申し上げましたように、今後の統一化の中で整理をさせていただきたいと思っております。
　　11番目でありますが、委員はその審議会に即した人材を学識経験者や市民から選出しております。審議する内容によりましては、他の会で審議されている内容を知っていたほうがよいという場合もございますので、委員の兼任については可能としておりますが、幅広く市民の意見を反映できるようにするために、委員等を兼任できる件数は現在５件以内とさせていただいております。
○市民部長（大野隆君）　まちのイメージアップのための西口再開発ビルの産業関連施設についての御質問をいただきました。
　　初めに、活用方法、及びレイアウトでありますが、場所は西口ビル２階の南西窓側に位置をいたしまして、奥行き3.5メートル、間口14.7メートル、約50平方メートルの細長の施設であります。活用計画ですが３つのコーナーを考えております。一つには、観光案内所としての名所・旧跡や観光資源のインフォメーション機能、及び観光ガイド機能、２つ目は、さくらまつり、菖蒲まつり、夏祭り、地蔵まつりなどの各種地域イベントの紹介や、一般市民参加による写真・絵画・手づくり作品等の展示コーナー、３つ目は、今後、これは運用方法を工夫する必要がありますけれども、里に八国商品や、特産品の展示販売コーナーであります。
　　次に、レイアウトでありますが、駅から西口方面への連絡通路に面しております。この通路と仕切り壁を設けずに、運用時間帯には自然に室内を回遊できるようにしたいと思っております。なお、閉館時間には防火・防炎シャッターをおろす間仕切りをしてまいります。また、附帯設備・備品類としては、観光客用の検索パソコン、壁かけ式情報ディスプレイ、多目的可動式ワゴン、パンフレットスタンド、冷蔵ケース、ピクチャーレール、レジスター等を予定しております。
　　次に、運営所管でありますが、まだ市としての協議を行ってはおりませんけれども、担当所管としましては、観光協会の設置、それから商工会への委託等、これについても検討いたしましたが当面行わず、産業振興課に観光担当の係長１名を配置いたしまして、西口には再任用職員を置いて、これもこれから相談をさせていただくことでありますけれども、現在、地域で御活躍をされている皆様に有償ボランティアという形で御参加・御協力をいただいて運営していければ、そんなふうに思っております。
　　次に、運営時間ですが、これもまだ検討段階の一つの案でありますけれども、月曜日を休館日として火曜日から日曜までの分、平日は朝10時から夕方６時半ころまで、土曜日・日曜・祭日は朝８時30分から夕方６時30分ころまでとして、菖蒲まつり等のイベントの開催期間中や観光シーズンには時間を延長することで考えていきたいと思っております。
　　次に、観光パンフでありますが、現在、各種パンフレット、地図が出ておりますので、これらを集約して、１つ統一したものを新たに作成したいと考えております。また、ビデオにつきましては、壁かけ式ディスプレイによって観光資源である正福寺、菖蒲園、八国山たいけんの里、さらには武蔵野うどん、里に八国等の食文化、あるいは、イベントの時期にはＰＲビデオ等の映像を流していきたいと考えております。
　　次に、本庁舎１階にございます産業振興課で設置の商工業製品展示ケースでありますが、現在、地酒、ソース類、それから人形、柏崎産のお米等を展示しております。産業関連施設への移動も考えましたが、ショーケースが大変大きいんで困難性があるので、現在の場所にそのまま置きたい。しかし、東村山ブランド、里に八国商品等もふえてまいりましたので、展示内容を見直しして有効活用を図っていきたいと思っております。
　　次に、コンベンションホールの活用ですが、２階の同じフロアに位置をしておりますので、御指摘のとおり産業関連施設では狭くてできない企画・イベント、それから季節ごとの地場特産品の展示販売、あるいは、産業まつりに参加する姉妹都市・友好都市等の特産品の販売等も考えていきたいと思っております。
　　８番については市長答弁ですので、私からは以上でございます。
○市長（渡部尚君）　薄井議員から私のほうに御質問がございましたのでお答えをさせていただきます。
　　まず、審議会のあり方ということでございます。実は、私も今回、情報公開請求に対する公開決定の起案文書を見るまで、うかつにも個々の審議会の対応にこれほど違いがあるというのは承知をしておりませんで、今回、非常にこれは問題だなと思ったところでございます。先ほど来、答弁させていただいておりますが、市では平成13年に定めた附属機関等の設置及び運営に関する要綱の第８条の（２）で、基本的には先ほど議員が御指摘になったように、会議は原則として公開するものとする。それから、（３）には、会議の際には原則として会議録等を作成するものとする。それから（５）には、「会議を開催するに当たっては、開催日程、場所、公開の可否等の情報を必要に応じ、事前に市民に周知するように努めること」ということが明記をされているところでございます。先月の経営会議の中で、既にこういう要綱があるので、これを徹底するように、各それぞれ附属機関を抱えている所管に指示をさせていただいたところでございます。ただ、会議録の形式などを含めまして、会議に関する細かな統一的なルールがございませんので、先ほど政策室から答弁させていただきましたけれども、今後は統一基準を作成して、それを徹底していきたいなと考えているところでございます。
　　それから、指針ということですけれども、今、申し上げたように、統一基準をもう少し細かく策定して徹底をしていきたいと考えているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
　　それから、イメージアップの関係でございます。昨日の所信表明で触れさせていただきました、当市が東京では６位にランクされている「月刊現代」2007年、昨年の10月号ですけれども、団塊世代が住みよいまちランキングでは、いわゆるよいイメージを持った都市が比較的下位にランクをされておりまして、イメージのよさと住みよさは全く別であると分析がなされているところでございます。とはいえ、やはりまちとしてはイメージというのは非常に重要な要素だと考えております。昨日の所信表明でも申し上げましたが、当市のよさは自然と都市の利便性が調和融合しているところでございまして、そこにトトロのふるさとであるとか、全生園の人権の森、あるいは、たくさんあります歴史・文化遺産等々が重なることで、人と緑を大切にするぬくもりある温かなまちというイメージが醸成されるのではないかなと考えている次第でございます。特に、御指摘いただきました観光並びに産業振興ということについては、先ほども市民部長のほうから答弁させていただきましたが、昨年の２月以降、庁内に観光振興連絡会を組織いたしまして、昨日の所信表明の中でも触れさせていただきましたが、先月、提言書としてまとめていただいたところでございます。この中にも市役所組織に担当部署の設置がうたわれておりまして、西口駅の再開発ビルの完成、観光行政の本格導入、企業誘致等によります市税の増収対策等を含めて、東村山市が元気で活気あるまちづくりを推進するための担当所管として、今回の組織改正におきまして、産業振興課内に観光企業誘致担当の配置をしていきたい、かように考えているところでございます。
○５番（薄井政美議員）　思っていた以上に手ごたえのある答弁が返ってきて、ちょっと面食らっているんですけれども、統一基準をつくっていただくということ、非常にありがたいと思います。ぜひとも進めていただきたいと思います。
　　ただ、何点かまた聞かせていただきますけれども、やはり先ほど、国や都と違い、東村山市という状況を考えると、狭い社会ということを考えると、なかなか氏名を公表してやることにはトラブルもあるのではないか、実際あったケースもあると聞いております。ありますけれども、私としては原則公開していただきたいんですが、もし無理としても、例えば、公表しない場合、墨で塗られているんですけれども、最近では委員としか書いていなかったりするんですけれども、そうすると同じ委員が発言しているケースもあるんですよね。ただ、それが同じ人なのか違う人が述べているのか、ちょっとわからなかったりするケースがあるので、例えば、ＡＢＣなどＡ委員、Ｂ委員、Ｃ委員に振り分けるとか、そういうことが必要なのではないかなと思うんですが、その辺についてお考えをお伺いします。
　　それから、審議会の委員、複数兼任する理由はわかるんですが、やっぱり専門性を持った方という、でも、それだと市民委員ではないですよね。専門性を持っている人でもいいんですけれども、やはりもうちょっと違う方を入れるように、私は複数２つぐらいならと思っていたんですけれども、５件以内という話だったので、ちょっとそれは多いのではないかと思うので、ちょっと検討していただきたいなと思うんですが、お考えをお伺いします。
　　それから、これは要望なんですけれども、東村山市には審議会のほかに８つの委員会と７つの協議会、それから３つの審査会があります。先ほど言いましたけれども附属機関等の設置及び運営に関する要綱ありますけれども、これを徹底していただければいいんですけれども、審議会以外のこれらの附属機関についても、一度開催日とか、告知しているとか、傍聴は許可しているとか、会議録は作成しているのかどうか、公開しているのかどうかチェックしていただいて、同じように統一ルールを徹底していただきたいなと思うんですけれども、これは要望として言わせておいていただきます。
　　それから、まちのイメージのほうなんですが、大体のことはイメージつかめました。ありがとうございます。いいものになりそうだなと思います。ただ、やっぱり運営時間、これはちょっとどうかなと思うんですが、もう少し帰り際とか、サラリーマンの方にふらっと見てもらいたいとか、そういうことを考えると、６時で終わることはどうなんだろうと思いますし、下にスーパーが入りますよね。せめてそこに合わせる感じはあってほしいかなという気はするんです。それから月曜休み、これは人員的に仕方ないのかもしれませんけれども、先ほど有償ボランティアを使うとかおっしゃっていましたし、何とか工夫してできるだけ多く、１週間通してオープンできるように考えることはできないのか、そういう検討の余地があるのかどうか、その辺をお伺いします。
　　あと、市長の答弁なんですけれども、観光企業誘致担当ですか、産業振興課の中に設置ということで、ちょっとだけ残念なんですが、もう少し部署を横断した感じでやってほしいなと思ったんですが、それでも大きな一歩の前進だと思います。ただ、先ほどの所信表明でも言われた「月刊現代」の件にしろ、言われなければわからないというか、ＰＲ下手というところがすごく感じるんですよ。いいことを言われたら、やっぱりもっと宣伝していいと思うんですよ。悪いイメージは伝わりやすいものですから仕方ないんですが、それに対抗するためには、いい情報というものをもっともっとＰＲすべきだと思います。だから、今回の産業関連コーナーだって、現時点からこんなものができるという宣伝をしてほしいぐらいなんですが、なかなか難しいんだと思うんですけれども、その辺についての基本的なまちのＰＲの考え方、前回の議会ではバナー広告に関してトップセールスも考えたほうがいいかもしれないということをおっしゃいましたけれども、やっぱりトップからして、もう少し東村山を売り込んでほしいなという意識をすごく感じるんです。その点についての考えをお伺いします。
○政策室長（諸田壽一郎君）　議員も御案内のように、平成18年に審議会の会議録に対する公開請求が出されたとき、発言委員の氏名を非公開で決定させていただきました。この非公開の取り消しを求める訴訟がございまして、発言委員名は東村山市情報公開条例第６条第２項に定める個人識別情報であり、非公開が妥当ということで市が勝訴した判決をいただいております。ただ、議員の御質問は個人を特定したいということではなくて、むしろ議事を読み取るために、例えば、Ａ委員、Ｂ委員と振り分ける等の具体的な御提案もいただきましたので、先ほど申し上げました統一基準作成の中で、その点含めて検討していきたいなと思っております。
　　それから、また、委員のダブりといいますか、そちら公募のほうの委員には現在おりませんけれども、もう少し多様な人材をより広くという御趣旨だと思いますので、それらも含めて今後、統一基準作成に向かって検討を進めていきたいなと思っております。
○市民部長（大野隆君）　産業関連施設の運営時間につきましては、３階の健康のほうの施設の時間であるとか、あるいは、市民課を中心とする住民サービスのコーナーであるとか、その辺との絡みなんかもあるのかなと思ってはいますが、北西部の観光というところを考えてみますと、歴史的なもの、文化的なもの、こういったところを考えてみると、余り夜遅くまでという部分ではないのかなというところがあって、その辺のところも勘案しながら、現在の段階ではそのように考えていますが、幅広くもうちょっとこれからも考えていきたいと思っております。
○市長（渡部尚君）　東村山をもっと市長も一生懸命売って歩けという御趣旨だと思っております。今、申し上げたように、政策的な課題としては西口の関連施設についてはそういう配置をしながら、少しでも北西部エリア、北西部エリアのみならず東村山全域に来ていただける、こんなおもしろいところがありますよ、あるいは、薄井議員もブログ等でおやりになっておられますけれども、こういうお店に行くとこういうおいしいものが食べられますよというＰＲをぜひ積極的に進めていきたい、かように思っている次第でございます。
　　９月に私、シンポジウムに参加をさせていただいたときに、一緒にパネリストをやっておられた関西の帝塚山大学の中川という先生がおっしゃっていたんですが、今、全国の自治体がやはり自分のまちを売り出そうということで非常に頑張っていて、それが今や役所の最大の仕事であるので、そこに知恵を使っていく、その政策競争の、今はそういう勝負の時代なんだということを力説されておりまして、なるほどなと思ったところでございます。宝塚市では年間２万人近い行政視察が訪れるという、２万だったか２千だったかちょっとあれですけれども、すみません、今、メモを見ていたんですが、非常に多くの方が訪れるということで、行政視察が一種のまちの観光にすらなりつつあるということもあるというお話もいただいたところでございますので、市役所の総力を結集し、また、議会のいろいろなお知恵をいただきながら、ぜひ住んでよし、訪れてよしという東村山づくりを進めていきたいな、かように考えております。
○５番（薄井政美議員）　まだ検討の余地があるということなので、運営時間、それから運営する日、曜日については、ぎりぎりまで訪れる人のことを考えて、ぜひ検討していただきたいと思います。３階の施設を考えると、３階はたしか６時ぐらいから夜11時までオープンしていますんで、それを考えるとやっぱり一番早く閉まってしまうかなという感じになってしまいますのでよろしくお願いします。全体のイメージとして、同じフロアに一つでもシャッターが下りているところがあると寂しく感じるものですから、そういうことがないように全体も考えながらお願いしたいと思います。
　　それから、要望なんですけれども、パンフレットやプロモーションビデオをつくっていただきたいんですけれども、つくるんでしたら、例えば、１階の棚ありますよね、すぐ横にいいことにテレビも置いてありますし、今、故障中ですが、ああいうところでプロモーションビデオを流してもらうとか、パンフレットも置いてもらうとか、そういうこともやっていただきたいと思います。これは要望です。
　　それから、審議会の発言者の匿名についてなんですけれども、ある市民の方から私が会議録をとっていると言ったら、会議録を見せてくれと、何でですかと言ったら、いや、あれだけ委員がいるのに、ずっと２年間、任期中発言しない委員もいるはずだから、この人をチェックしたいというんだけれども、それも市民としての義務に目覚めたことだと思うんでやってほしいとは思うんですけれども、それが結局できないわけですよね、伏せられていると。だからある意味、もちろん委員の個人情報を守るということもありますけれども、逆に委員になるということに関して、ある程度覚悟というか、結局、傍聴は基本許可なんですから、どうやったってその人がだれかというのはわかるわけですし、だから、自分の発言にも責任を持っていただくということも含めて、やっぱり匿名ではないほうがいいと私は思っているんですが、その辺について、もう一度お考えを。
○政策室長（諸田壽一郎君）　先ほど答弁申し上げましたように、匿名化していきたいということをお答えしたのではなくて、氏名公表のあり方について、その審議会の中で話し合っていただいて、ルールを決めていただくのがいいんではないかと考えておりますので御理解ください。
○議長（丸山登議員）　次に、６番、野田数議員。
○６番（野田数議員）　東村山駅周辺の都市基盤整備について、鉄道の連続立体交差化について、９月議会に続いて質問をいたします。
　　我が国における鉄道の始まりは、鉄道唱歌で知られている新橋駅と横浜駅間で、明治５年に初めて開通したことから始まりました。このことは同時に踏切の存在の始まりともなりました。その後、鉄道の営業距離が延びるとともに踏切の数もふえていきましたが、昭和36年の踏切道改良促進法の施行に伴い、昭和36年をピークに踏切数は減少し続け、平成18年現在ではＪＲ・私鉄ともピーク時の約半分になりましたが、いまだに約３万5,000カ所も残っております。平成19年度に行われた国土交通省の踏切実態総点検では、ボトルネック踏切が全国で約1,100カ所存在しており、全国の鉄道で毎年400件程度の踏切事故が発生し、約300人もの死傷者が生じているという結果が出ております。このボトルネック踏切1,100カ所のうち、東京都が最も多く300カ所、全体の約３割程度存在しております。当然その中には、我が市の西武新宿線と府中街道の踏切、鷹の道の踏切、そして大踏切も含まれております。こうした踏切における課題がある中で、去る６月の都議会自由民主党の代表質問の答弁で建設局長より、鉄道立体化の検討対象となっている20区間のうち、事業候補区間として東村山駅付近を含む５区間を位置づけたとの答弁があり、新規着工基準採択に向けて都として取り組んでいくこととなりました。これらは我が党の倉林辰雄都会議員の大きな尽力であるとともに、我が党市議団が平成18年に東京都都市整備局長と建設局長あてに鉄道連続立体化の要請活動を行ったことと確信しております。当市におきましても、さきの９月定例会の我が会派の代表質問や一般質問の御答弁の中でも、東村山駅付近の鉄道連続立体交差化を望むということで、事業への考えについて、都へ粘り強く要請・要望していきたいと市長から御答弁をいただいたところであります。
　　また、先日、業界紙に、東京都における平成21年度の予算要求関連の記事で、東村山駅付近を含む新規着工準備採択検討候補区間５区間における技術的課題等の調査費を予算要求に盛り込んだとありました。報道もあり、東村山市を取り巻く情勢は大きな変化の兆しがあるように思われます。私としましても、市民にとって安全・安心なまちづくりを進めていくために、ぜひ連続立体交差事業の実現をしていただきたいと考えております。東村山駅周辺について見ると、西口につきましては駅前広場の完成が見えており、当市の貴重な観光資源等がある北西部への玄関口として、にぎわいを意識したまちづくりが必要であると考えております。一方、東口につきましても、都市計画道路３・４・27号線がスポーツセンターまで延びてきており、このことによって沿道のにぎわいが増してきているのは、だれの目から見ても明らかであります。非常に財政の厳しい状況でありますが、市長もおっしゃっている身の丈を伸ばす施策として都市基盤整備、とりわけ都市計画道路の整備というものを推し進めていただきたいと考えております。このことによって、現在は住宅内の、いわゆる生活道路が裏道として使われている現状があるわけですが、都市計画道路の整備によって、にぎわいだけでなく、この生活道路への通過交通車両が減るわけであり、まさに市民生活の安全性が増すものと思います。都が事業主体となるこの鉄道連続立体交差事業をきっかけに、東村山駅周辺のまちづくりを推進し、市民にとって安全で安心なまちづくりを進め、にぎわいのあるまちにしていく必要があると考えているところであります。
　　それでは、東村山駅周辺のまちづくりについて、以下４点について質問いたします。
　　前回、９月議会で東村山駅周辺の鉄道連続立体化について質問いたしましたが、その後、東京都との間で何らかの取り組みの進展があったのか伺います。
　　次に、庁内でまちづくりの検討組織を立ち上げたとのことでありましたが、検討の取り組みはどのように進んでいるのかを伺いたいと思います。
　　次に、東村山駅周辺のまちづくりについて、基本方針のようなものを明らかにしていくことが、踏切対策とあわせた総合的なまちづくりの推進に寄与すると考えますが、見解を伺います。
　　最後になりますが、埼玉県で整備が進む飯能―所沢線の東京都側の受入対応の見通しは立っているのか伺います。通過交通車両の増加により、生活道路での大渋滞は避けていただきたいと思いますが、現況についてお尋ねします。
○都市整備部長（小嶋博司君）　東村山駅周辺のまちづくりについてお答えいたします。
　　まず、１点目の、９月議会以降の連続立体交差事業の進展でございますけれども、御質問にありましたとおり、連立事業につきましては東京都が事業主体でありますので、都に対して引き続き要望をしてまいりました。実は、先日の12月２日には、市長が改めて東京都の建設局長、あるいは、東京都の都市整備局長を訪問いたしまして要請活動を展開してまいりました。その結果、新規着工準備採択に向けて、都としても精力的に取り組んでいくということでございました。ただ、現時点で道路特定財源の課題や方向性が新聞ではいろいろ出ていますけれども固まっていないということがございますけれども、９月議会以降につきましては、かなりこの連立の話について進展をしていると理解をいたしております。
　　次に、２点目の庁内の検討組織でございますけれども、都市整備部の管理職で構成する東村山駅周辺のまちづくり検討会と、都市整備部の各課の職員で構成する作業部会という部会を立ち上げまして、それぞれ検討を進めております。具体的には東村山駅周辺の課題や問題点の整理を目的に、ワークショップや現地実踏を重ねておるところでございます。また、連立事業の専門家講師を招き、駅周辺のまちづくりを進めるに当たってのさまざまな視点について講演会を開催するなど検討を進める一方、東京都との関係におきましては勉強会、あるいは、幹事会を設置し、協議を進めているところでございます。
　　次に、３点目の基本方針でありますけれども、東村山駅周辺は都市マスによりまして、市の中心核として西口後背部の自然環境や文化性を生かしながら、業務機能・商業機能の強化を目指す地区と位置づけております。現在は西口駅前広場や西口地区計画エリアの区画道路などを整備をしておりますけれども、また、御質問にありましたとおり道路ネットワークとして都市計画道路、３・４・10号線、３・４・29号線、３・４・９号線、それから東村山市にとって生命線であります都施行の３・３・８号線の府中街道などを、今後優先的に整備する路線と位置づけ、まちづくりを推進してまいりたいと考えております。したがいまして、現在の検討取り組みをさらに進め、今後、東村山駅周辺まちづくり基本構想という形で方針を明らかにしてまいりたいと考えております。
　　最後の４点目の、飯能―所沢線の受け入れでございますけれども、既に東京都と埼玉県で人事の交流をいたしておりまして、その受け入れについて精力的に検討していると伺っております。御承知のとおり埼玉県側の用地買収がほとんどといいますか、かなり進んでおりまして、御指摘のとおり、現状のままで松が丘付近や、あるいは、東村山市に近い場所から道路が開放されますと、特に、諏訪町、久米川町の生活道路に、多摩南部や都内に向かう通過交通車両が大量に流入をするおそれがあります。このことにつきましては、絶対避けなければならないことだと認識をいたしております。したがいまして、東京都に対しまして地域の交通安全対策にも大きく寄与し、道路ネットワークの形成に重要な役割を果たす飯能―所沢線の受け入れ方針など、具体的な案を早期に示していただき、事業が実施されるよう、引き続き東京都に強く要望してまいりたいと考えておりまして、先日、市長が訪問した際も連立の話に合わせて、この飯能―所沢線の受け入れについて、改めて両局長に促進方、要望をさせていただいたところでございます。
○６番（野田数議員）　１点だけ伺いたいと思いますが、市長に伺いたいと思いますが、ただいまの小嶋部長の御答弁で、先日、市長が12月２日ですか、東京都のほうに訪問されたというお話を、今、伺いましたが、訪問されたときの先方の対応というか、こちらの手ごたえというか感触というか、そういうものを市長自身はどのように感じられたのか、それについて伺いたいと思います。
○市長（渡部尚君）　連続立体交差化事業につきましては、市としても非常に大事なテーマだととらえておりまして、今、所管の都市整備部長が申し上げたように、過日、私も都庁を訪問させていただき、都市整備局長、そして建設局長に面談をさせていただいたところでございます。御案内のとおりかなり高い位置で、今、東村山市の区域の連続立体化事業はノミネートされているところでございます。ただ、今、小嶋部長からも若干触れさせていただきましたけれども、やはり東京都としては、この道路特定財源問題がどうなっていくのかということを非常に気にされているなという印象を受けたところでございます。
　　それから、いざ、連立、これをやっていくということになれば、当然、都市計画決定をしたり、あるいは、環境アセスをやったり、それから周辺のまちづくりの個別のまちづくりのマスタープランをつくっていったりとか、かなりいろいろなことをしていかなければならない、かなりの時間もお金も要する大事業だということになりますので、都としてはかなり推進をするという決意でいただいているなとは思いますが、今後も折を見ながら私も直接訪問させていただき、東京都と連携を密にとりながら進めていきたい、かように考えているところでございます。
○議長（丸山登議員）　次に、７番、熊木敏己議員。
○７番（熊木敏己議員）　通告に従いまして、大きく３点の質問をさせていただきます。
　　初めに、きのうの市長の所信表明で、墓地の設置基準を織り込んだ東村山市墓地の設置に関する要綱の策定について、お伺いいたしました。市民のための良好なまちづくりを目指す市長に御礼を申し上げます。また、理事者、関係の方々、所管の方々におかれましても、市民のために対応の早い検討を本当にありがとうございました。今回も動物と人間についての質問をしてしまいましたが、お許しをいただいて進めたいと思います。
　　大きな１です。
　　ペット霊園・火葬場建設の規制、人間の墓地造成に関する指針についてお伺いいたします。
　　日本では、年間50万頭の血統書つきの犬が生まれているということでございます。市内では西口再開発ビルのマンションも含めて、新築されているマンションのすべてで、犬でいえば小型犬２匹、体高で40センチという条件はついていますけれども、すべてのマンションがペット可ということで販売されているそうでございます。現在、ペットも家族の一員という考えの方が多くなりまして、愛犬の死を家族の死としてとらえるようになってきています。このような事情から、ペットの霊園・火葬場経営というビジネスがふえているのですけれども、ペットの霊園建設、ペットの火葬炉についての法規制は全くない状況でありまして、各地で問題が起き、条例を制定する自治体もふえてきました。当市での状況、今後のお考えをお伺いいたします。また、６月定例会で質問しました人間の墓地造成についての現状もお伺いさせていただきます。
　　１です。市内で登録されている犬は何頭いるでしょか。
　　２です。犬の登録について、狂犬病予防法では登録までの申請期間を規定していますが、当市のホームページ上では登録が必要となるというだけで、期日についての記載はありません。期日を明確にし、登録の義務をはっきりとうたうべきではないでしょうか。
　　３番です。愛犬の死体というのは法的には廃棄物扱いとなっているそうです。処理の方法は幾通りか考えられるんですが、一つとしては自宅の庭に埋める方法、しかしマンションの方はちょっと無理があるのかなと思います。他人の土地に埋めるのは当然法律違反ということになります。２つ目として、当市でも行っているように自治体に焼却してもらう方法、これをお骨とか供養という点でかなりの問題があるのかなというところであります。３つ目として、今、言ったペットの葬儀業者へ依頼する方法。うちでも犬が死にまして、狭山湖の山にあるペットの火葬場で焼却していただいて、お骨をいただきました。そこにはペットの霊園も併設して備えてありました。また、今では車に焼却炉を積んでニーズにこたえられる移動火葬車というのがあるそうでございます。当市ではそういったペットの移動火葬車における問題や苦情はないでしょうか。
　　４番です。この質問をした次の日の27日の読売新聞の朝刊に、ペット火葬の問題が取り上げられていたんですけれども、各地で業者が営業を始めてから問題となり、条例を制定しているということでございます。当市は新聞に載っていなかったので愚な質問だなとは思うんですけれども、ペットの霊園・火葬場建設を行う事業者に対して、市として指導できる規則等あるでしょうか、確認をさせていただきます。
　　５です。現在、規則等がないということであれば、他市の事例に倣ってペット霊園施設設置に関する規則・条例等のお考えはないでしょうか。
　　次は人間にいきます。６です。墓地造成に関しての要綱の策定ということで、先ほどお聞きしたとおり進んでいるということでございます。その要綱の目的、内容、制定・施行の目途、これは市長の答弁の中でもあったと思うんですけれども、また強制力等をお伺いさせていただきます。
　　７です。墓地ではないかとうわさのある久米川町４丁目の予定建築物が、前の質問から半年たっているんですが、あれ以降、全く進んでおりません。市としては理由を把握されているのかどうか。次の８番の問題も含めて、私も施工業者に聞いてはみたんですけれども、個人情報ということがありまして、なかなかはっきりとは教えていただけないんですけれども、市として把握されているかなということでお聞きさせていただきます。また、あそこの土地で夏場に雑草が伸び放題伸びまして、連絡のとれない地主さんの対応ということで、環境部のほうにはいろいろ御迷惑をおかけしたということでお聞きしております。また、きれいに今なっておりますのでありがとうございます。
　　８番です。この予定地では建築基準法上による確認済み証、労災の成立票、建設業の許可票等の掲示板が撤去されて、今、ついておりません。行政の立場から見て何が起こっていると考えていらっしゃるでしょうか。工事ストップということを単純に考えると、お金がもらえていないとか、事故が起きてしまったとか、または借り主の計画が変更、貸し主の計画が変更になったということが主な点かなと思うんですが、どちらにしても不可解きわまりない、あのままではしようがないだろうと思うんですけれども、もしおわかりであれば教えていただきたいと思います。
　　次に、大きな２点目です。保護司活動支援のための取り組みについてお伺いいたします。
　　更生保護活動として、東京保護観察所観察官並びにボランティアである保護司が、罪を犯した人に対し早期に更生できるよう助けるとともに、地域の犯罪や非行の予防を図っています。更生の２文字、更の字と生きるという字ですが、あわせるとよみがえるという字になるということでございます。よみがえる機会を与えているのだそうであります。立ち直りの決意を持っている者、及び保護司の活動について、行政の支援が必要であるのにもかかわらず、十分な支援が届けられていないとお聞きしています。特に、青少年については環境が悪化しているとお聞きしておりまして、犯罪の傾向が低年齢化しているそうでございます。都内でも成人を含む刑事犯検挙人のうち、４人に１人が少年ということでございます。その中でも14歳から19歳までの少年人口の50人に１人が犯罪を犯しているという発表がありました。問題なのは、犯罪の中の60％が再犯であり、性犯罪、暴力犯、薬物犯は再犯率が高いとされています。少年犯罪を見ると、男子では窃盗が40％、女子では覚せい剤等の薬物と窃盗、これが多く、また、その８割方が無職か学生だそうでございます。この問題を解決するのにはたくさんの課題が、今、上げられていますけれども、行政として就職支援やエンカレッジスクール、リスタートプレイス等の就学支援を考えていただきたいと思っているんですけれども、保護観察中の保護司と行政、民生・児童委員さん、その他の関係団体との一体となった対応が必要なのかなとも思っています。そういった広範囲に課題がある中の一つではありますけれども、以下、見解をお伺いさせていただきます。
　　１です。保護司でもあります市長にお伺いいたします。犯罪再犯を防ぐためには、地域社会が適切に支援をしていくことが必要で、自治体としても真剣に検討すべき課題と考えますが、行政の立場としてどのようにお考えでしょうか。
　　２番です。市内では現在何名が保護観察対象となっているでしょうか、おわかりになったら教えていただきたいと思います。
　　３番です。保護司の人員不足の要因の一つとして、家族の反対があると聞いています。そして、家族の反対の理由の中でも、自宅へ対象者が訪問してくるということが上げられております。家族としては当然、犯罪を犯した人が家に来て顔を合わせる、こういうのは嫌なのかなというのは理解できるところであります。現在の家の事情では応接室があるなんて家はなかなかないのではないかなと思いますし、こんな状況の中で、更生保護法の改正によって月に２回もしくは３回の面接をしなければいけないという制度が変更になりました。行政として、来訪を受けて面接ができるような場所を提供できるお考えはないでしょうか。
　　最後に３点目になります。
　　市民大運動会、産業まつり、東村山版中学生クイズ大会の開催とオリンピックムーブメント共同推進事業についてお伺いいたします。通告の時点では中学生クイズ大会が行われていなかったんですけれども、各事業ともにたくさんの市民の方々に参加をいただき、また、ことしはオリンピアンの参加もあり、華やかに楽しく開催できたと感じています。今後においても、ぜひに市民が集い、協力し、楽しむ場所を開催し続けていただきたいと思います。以下、数点お伺いさせていただきます。
　　本来、教育長にお伺いしなければいけないのかもしれないんですけれども、オリンピックムーブメントということで都の事業ということもありまして、副市長にお伺いをさせていただきます。市民大運動会、産業まつり、中学生クイズ大会のオリンピックムーブメント共同推進事業について、どのような感想を持たれましたでしょうか。東村山版中学生クイズ大会に副市長いらっしゃったかどうか、ちょっとわからないんですけれどもお願いいたします。
　　２番です。平成20年一般会計補正予算（第２号）では、オリンピックムーブメント共同推進事業としての歳出は、市民大運動会と中学生クイズ大会の２事業ということでお聞きしているんですけれども、産業まつりも加わり３事業となったと理解してよろしいのでしょうか。お伺いいたします。
　　３番です。３つのオリンピックムーブメント事業の大項目での費用内訳をお伺いさせていただきます。例えば、各オリンピアンの報酬とかブース展開での費用、記念品代、備品代等、また、全額都費とのことですけれども、委託金が余った場合の処理の方法をお伺いさせていただきます。これ、決算で聞けということであれば結構でございます。
　　４です。都と市区町村によるオリンピックムーブメント共同推進事業についての事業選定委員会選定事業では103の事業が選定され、52の区市町村で行われるとお聞きしています。先日の市長の答弁でも多分62区市町村ということなんですが、招致本部からいただいた紙によりますと52市町村しか載っていないんで、52と言わせていただきました。８事業を行う江東区や日野市もありますけれども、全く予定していない自治体もあります。当市では３事業としている理由と、行わなくてもよかった事業であったのかお伺いさせていただきます。事業に大小はあるんで、当市は715万8,000円だったかと思うんですけれども、単純にそれを103やると２億5,000万円とかそういう世界で、このための都の予算が招致だけで150億円ですか、そういう金額がかかっているということでどうなのか、お伺いさせていただきます。
　　５番です。最後です。イベントの開会や式典において、あいさつや来賓紹介、関係者の紹介をし、本題に入るまでかなり時間がかかったりするんですけれども、時間はさておきまして、特に、市が主催する事業については、紹介漏れや名前の間違いは許されるものではないと考えています。今回の市民大会でも副市長の紹介が最後になって、あれ、これ忘れちゃったのかなという感覚を私は持ったんですけれども、民間企業で副市長といいますと副社長なり専務とか、今ではＣＯＯとかＣＥＯとかという方に当たるのかなと思うんですけれども、私が在籍した会社では、もし問題があったら次の日は多分丸坊主だったろうと思っております。これは恐らく「だろう」の世界なんですけれども、よくいましたんで、多分あのときの担当者、丸坊主に違いないと思っているんですけれども、参加者の多い中の開催では、少なくとも担当の責任者は主要な紹介者、来賓の方々、その確認チェック、順番ですね、その辺はすべきではないのかなと考えます。式典だけではなく、ふだんの業務においても緊張感を持って、気持ちを引き締めていくことが必要ではないかと考えているんですけれども、見解を伺います。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後３時５分休憩

午後３時３６分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（丸山登議員）　熊木議員の答弁に入る前に、先ほどの薄井議員に対しての答弁の中で、一部間違いがありましたので、訂正させていただきたいという申し出がありましたので、これを許します。
○市長（渡部尚君）　先ほど、薄井議員の再質問にお答えした中で宝塚市の例を引かせていただいて、行政視察の人数について、ちょっと幅のある答弁をさせていただいてしまいましたが、もう一度メモをみたんですが判読ができませんので、「相当数」ということに訂正をさせていただきたいと思います。
○議長（丸山登議員）　熊木議員の答弁より入ります。答弁願います。都市整備部長。
○都市整備部長（小嶋博司君）　大きな１点目の、ペット霊園・墓地指針についてお答えいたします。
　　最初の、（１）、（２）につきましては、後ほど保健福祉部長から答弁いたします。
　　３点目の、ペット火葬車における苦情等の問題でございますけれども、現在のところ市には苦情等は一切ございません。東京都の多摩小平保健所、東村山、小平、東久留米、清瀬、西東京の管轄の保健所でありますが、こちらに確認いたしましたところ、やはりそのような苦情はないと伺っております。なお、動物の火葬に関しましては、移動式であっても固定式であっても、東京都では御質問にもありましたとおり規制条例等はないということでございます。また、多くの移動火葬業者につきましては、多摩川沿いなどの住宅地から離れたところで焼却をしているということを伺っております。
　　４点目のペット霊園火葬場建設業者に対する規則等でございますけれども、当市には条例・規則等はございません。26市の中では条例制定している市につきましては、あきる野市、調布市、国分寺市、八王子市、日野市の５市が制定をいたしております。
　　次に、ペット霊園の条例でございますけれども、市といたしましても、この間、新聞に出ていたとおりの状況になりますので、その必要性につきましては必要性があるということで考えておりますので、現在申し上げた他市の事例等を参考にしながら、条例にするとか、あるいは、要綱にする等を含めて総合的に検討を進めているところでございます。
　　次に、６点目の墓地の設置に関する要綱でございますけれども、まず目的といたしましては、市民の生活環境の保全を図り、都市計画マスタープランの目指す良好なまちづくりに寄与するということをまず掲げております。これは用途的な問題でございまして、都市計画の用途に沿った形で設置をしてほしいという意味の目的でございます。内容的には、近隣住民への設置する場合の事前周知や住民への配慮を促して、さらに墓地の設置基準、例えば、緑地帯の設置や、あるいは、駐車場等を設けて周辺環境への配慮を促しておりまして、来年１月の施行を予定いたしております。また、要綱の強制力につきましては、いわゆる墓埋法がございますけれども、その権限等が東京都でありますので、市では要綱として位置づけ、強制力を持てませんが、行政指導は積極的に行ってまいりたいと考えております。特に、案件が生じた場合は東京都と密に連携をとりながら、要綱を根拠といたしまして行政指導を行ってまいりたいと考えております。
　　次に、熊木議員の近くの久米川４丁目地内の建築計画でございますが、市といたしましては、現在特に、新たな情報等についてはございません。東京都の多摩建築指導事務所にも改めてここで確認をいたしましたが、やはりそのような情報はないということでございます。
　　次に、最後の建築確認済み証等の掲示板の撤去の件でございますが、市といたしましては把握できておりませんが、多摩建築指導事務所の話では、建築確認申請を取り下げたという事実はないようであります。したがいまして、看板は事業者が、何らかの熊木議員が御指摘されるような都合により外されたものと推測をされます。いずれにいたしましても、当該地につきましては近隣住民の方から強い懸念が表明されておりますので、その土地利用につきましては、東京都と関係機関と十分連携を密にしながら、十分注視しながら今後の動向を見守ってまいりたいと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　１点目の犬の登録関係についてお答えさせていただきます。
　　犬の登録数でございますけれども、本年10月末現在で6,112頭でございます。動向といたしましては、過去４年間で1,030頭の増加、年平均にいたしますと258頭の増加になっておりまして、年々増加傾向にございます。
　　それから、２点目の市のホームページの登録の期日が記載されていないという御指摘でございますが、御案内のとおり、犬の所有者は犬を取得した日から30日以内に市町村長に犬の登録を申請することが狂犬病予防法によって規定されております。御指摘のとおり、期日の記載を行っておりませんでしたので、早速、登録申請の期日を記載し明確にいたしましたので、御理解をお願いいたします。
　　次に、大きな２点目の保護司会活動の関係でございますけれども、２点目からお答えさせていただきます。
　　まず、市内の保護観察対象件数ということでございますが、保護司の更生保護活動を所管いたします東京保護観察所において確認をさせていただきましたが、市別の公表までは差し控えておりますということで、19年中の東京都内での件数１万418件、そして八王子支部の管内で2,294件ということで数字を確認してございます。それから、面接場所の関係につきましては、東村山市の保護司会より、面接場所の確保等についての要望を受けているところでございまして、保護司の皆様方が大変苦労されているということは承知しております。したがいまして、面接場所としての事務室等を考えますと、昼間だけでなく夜間等の面接等も生じてくるかと思いますけれども、管理面なども含めながら具体的な使用方法等によって、面接場所の検討を早急に進めていきたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　保護司活動の関係について、私のほうにも１点御質問をいただきましたのでお答えをさせていただきたいと思います。
　　熊木議員を初め保護司の皆様には常日ごろ、ゆえあって犯罪を犯した方が社会に更生復帰されるための手助けを日夜いただいております。改めて敬意と感謝を申し上げたいと考えているところでございます。
　　御指摘のとおり犯罪を犯した人や非行のある少年を実社会の中で適切に処遇することにより、その再犯を防ぎ非行をなくし、これらの人が自立し改善更生することを助けることで、社会を保護、個人と公共の福祉増進をする更生保護は、広く社会の理解と協力を得ることが必要不可欠であると認識をいたしております。そのため、法務省では地方公共団体やさまざまな民間団体の理解と協力を得るとともに、地域住民に対して広く広報を行うきっかけとした運動でございます、社会を明るくする運動を毎年７月に全国的に展開をしているところでございます。当市におきましても保護司会の皆様と私ども行政が一体となって、７月に社会を明るくする運動を展開させていただいている次第でございます。
　　行政の支援ということでございますが、今、所管部長からも答弁をさせていただいたように、かねてより保護司会からは面接場所の確保について、何らかの市の協力が得られないかという要請をいただいている次第でございます。また、現在、法務省のほうにおいても平成20年度からパイロット事業として、地域で更生保護活動を行う拠点としての更生保護活動サポートセンターというものを設けているとお伺いをいたしましております。多摩地域では町田で今年度、立ち上がったと伺っています。先ほどの面接等のことだけではなくて、更生保護活動に関する情報の発信場所としての拠点整備ということが主な役割だと承っているところでございます。しかしながら、設置に当たって国からの財源措置等が今のところまだないと伺っておりまして、また、国と末端の市町村行政だけで更生保護活動ができるわけではありませんので、やはり当然広域的な観点からの都道府県行政の役割というものも、ぜひ明確化していただくことが重要ではないかなと考えているところでございます。いずれにいたしましても、法務省のほうもこれからの更生保護につきましては、民間ボランティアに余りにも頼り過ぎていた現状を改め、国の役割を明確化し、体制を強化するとうたっておりますので、これらの動向を踏まえながら、市としても御協力・御支援できるところについては一緒になって進めていきたいなと考えているところでございます。
○副市長（金子優君）　私には３点目のオリンピックムーブメント共同推進事業についての感想をというお尋ねでございます。
　　まず、オリンピックを東京に招致する最大の目的は、成熟した日本、そして東京から新しいオリンピックのあり方を世界に発信し、スポーツを通じて世界平和に貢献することだとされております。オリンピックといいますと、私たち団塊の世代以上の者にとっては、日本じゅうがスポーツの感動に揺れたあの東京オリンピックというものをイメージするわけでありますが、若い世代の方々にとっては、ことし行われました北京オリンピックの、あの感動を呼び起こしたアスリートたちというイメージではないかと思います。今回、「人を育て、緑を守り、都市を躍動させる」というテーマで行われるとされております2016年東京オリンピック・パラリンピックでは、次代を担う若者たちにぜひとも夢と希望を強く感じとってもらいたいと思っております。また、一人でも多くの日本人の方、特に東京、とりわけ東村山出身のアスリートたちが活躍し、できればメダルを取っていただきたい、このように思わざるを得ません。
　　そうした中で、オリンピック招致の機運を大きく盛り上げる東村山市のオリンピックムーブメント共同推進事業、これは御案内のとおり、最初にスキー複合の双子の兄弟の弟でいらっしゃいます荻原次春さんが、10月12日の第45回市民大運動会に、そしてお兄さんの荻原健司さんが11月８日から９日にかけて行われました第47回市民産業まつりに、そして先ほどお話しありましたけれども、地元、桜華女学院高等学校出身でカヌーの竹下百合子さんが11月29日の東村山版中学生クイズ大会に来ていただきまして、トークショーやクイズ大会に参加していただけたわけであります。日ごろなかなか接する機会のない、さわやかな人柄のオリンピアンたちに直接触れ合い、多くの市民の方々が夢と希望を分かち合えたのではないかと考えております。特に、地元出身の竹下選手が、オリンピックを目指すきっかけとなった中学生時代のお話などをされ、会場の皆さんも感動し、熱心に聞き入っておられました。話を聞き感動した子供たちが、スポーツを通じて社会の一員として相互理解や友好の精神を身につけてくれたらいいなと期待しているものでございます。
　　ちなみに、現在、３階の市長室の入り口のところにイベントに参加していただいた市民の方々から、2016年に向けての熱い思いや夢を寄せ書きにしていただいたパネルを展示させていただいております。もしお時間があればごらんいただければありがたいと思っております。
　　長くなりましたけれども、今回のオリンピック招致活動によりまして、スポーツ宣言都市である東村山が、より市民交流の盛んな地域社会に成熟していくという夢が着実に一歩進んだ、これが私の偽らざる感想でございます。
○政策室長（諸田壽一郎君）　２点目以降につきましては、私のほうからお答えさせていただきます。
　　市民産業まつりでありますけれども、こちらにつきましては実行委員会方式のため、予算につきましては当市の予算という形ではなく、実行委員会のほうで行っておりますので、本市におけるオリンピックムーブメント共同推進事業につきましては、御質問にありましたとおり、市民大運動会と東村山版中学生クイズｗｉｔｈオリンピアン、そして市民産業まつりの３事業となっております。
　　続きまして、費用の内訳ということで御質問いただきました。現在、完了した各事業におきまして実支出額を精査しておりまして、協定の委託額の中でお答えさせていただきたいと思いますが、市民大運動会につきましては、委託費の合計が419万6,000円、そのうちオリンピアンの出演費84万6,000円を含む諸謝金、お礼のお金なんですけれども149万3,000円であります。また、消耗品は270万3,000円、こちらはブース製作費とか記念品等がございます。市民産業まつりにおきまして、委託費の合計は393万9,000円、オリンピアンの出演費84万6,000円を含んで諸謝金が126万4,000円、消耗品につきましては255万4,000円となっております。東村山版中学生クイズ大会ｗｉｔｈオリンピアンに関しましては、委託費合計が184万8,000円、オリンピアンの出演費60万4,000円を含む諸謝金61万7,000円、消耗品費につきましては123万1,000円となっております。なお、余剰金が出た場合ということでありますが、こちらは実際に使ったお金、今、精査しておりますけれども、その精査した額を請求するという方法ですので、余剰という形ではお金は出てまいりません。
　　次に、４点目の事業選択に当たってということでありますが、１区市町村の上限がおよそ1,000万円と決められております。その範囲で、より効果的にオリンピックムーブメントが醸成され、かつ、その事業に相乗的効果を与えるものとして３事業を選択させていただきました。また、行わなくてもよかった事業であったのかとの御質問でありますけれども、こちらのオリンピックムーブメント共同推進事業は、東京都のほうから62区市町村への依頼という形をとっておりまして、やらなければならないというものではありません。また、当市の財政状況の中で、たとえ全額都の経費であっても一方で厳しさを訴えている、他方で本事業を行うことの是非についていかがなものかという議論も庁内でございました。しかしながら、このことが財源確保された上で、それぞれの事業の相乗効果をもたらすことができるのではということで実施をさせていただいたものであります。
　　最後に、緊張感がないのではないかという御指摘につきましては、今後十分に留意し、そうしたことがないように最善の努力をしたいと考えております。市民の皆さんに御不快を与えたことについてはおわび申し上げたいと思います。
○７番（熊木敏己議員）　何点か質問をさせていただきます。
　　犬の登録についてなんですけれども、登録をすると鑑札というんでしょうか、札をいただけるようになっていると思うんですけれども、何日か前の新聞で、東村山市も新しい形の鑑札証にするという記事が載っていたんですが、これが本当なのかどうかというのと、どんな形になるのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。明確に東村山市と書いてあった記憶があります。
　　それから、狂犬病については、先ほどまた、ホームページ上にということで、飼い主としては当然知っていなければいけないことなんでいいのかなと思います。これは感想です。
　　それから、オリンピックについての内訳等もまた、大変失礼なことを申し上げまして申しわけございません。よく理解できました。３事業ということで、今、決まったということですけれども、今後またふやすということは可能なんでしょうか。それをお伺いさせていただきます。
　　それと、今度は保護司のほうでですが、事務所の関係で市長からもお話がございました。法務局でもパイロット事業でサポートセンター、これ町田ということでかなり遠いところで、東村山に住んでいる人間は行かれないな、当然、地域の人間を地域で面倒を見るというのが前提なもので、なかなか難しいんですけれども、確かに夜の時間面接をしたりするということもあるんで、なかなかかぎだとか管理の問題難しいのかなと思うんですけれども、たしか法務省でも多少電話代だとか、その辺を今後考えるというお話がありましたので、ぜひあいている会議室でもいいんですけれどもお貸し願えればと思います。
　　それから、その対象者の人数について、当然これは保護司同士でもよくわからない部分でありまして、間違いなく公表はされないんだろうなと思って聞いておりました。ただ、少年犯罪が起きると、１人でやられることはなくて団体でということが多いんで、１カ所でやると一遍に何人も対象者がふえてしまうということがありまして、その都度でかなり対象者が増減しているのかな、東村山市でもそうではないのかなという感じを受けているんですけれども、そんなこともありますので、ぜひ事務所、面接所をお借りできる配慮をお願いしたいなと思います。
○保健福祉部次長（長島文夫君）　犬の登録鑑札証の関係で答弁申し上げたいと思います。
　　この登録証は以前と異なりまして、これはそれぞれ市町村で違うということでなくて共通なんですけれども、中に氏名が入りまして、犬の姿を模したもので非常に愛くるしいものだということで、市民の方からも新しく変わったのでつけたいというお問い合わせは何件もいただいているところでございます。
○政策室長（諸田壽一郎君）　オリンピックの関係で、今後ふやすことは可能かという御質問ですけれども、御案内のとおり来年の10月には方向が固まりますので、来年度もそれまでの間、東京都は同様の事業をすると承っております。当市の事業で先ほど申し上げましたように相乗的効果、これが出せるものであれば積極的に考えていきたいなと考えております。
○市長（渡部尚君）　更生保護の関係でございますが、町田の例は承知していないんですけれども、手元にありますのが大田区のサポートセンターの事例なんですけれども、こちらは合計で72平米で、開設時間が毎日午前９時から午後10時までとなっているそうでございます。費用につきましては、この施設そのものが大田区の所有の施設の一画ということで、無料で大田区が保護司会のほうに貸し出しをしている。光熱水費、電話代、毎日の清掃もすべて区が見ている。また、開設に当たって導入した機材の多くは、大田区からの助成を受けて設置したものだと聞いております。大田区の区長さんも保護司の出身だということで、非常に御理解があるのかなと思うわけでございますが、ここまでのセンターとなると、やはり相当費用もかかってまいりますので、やはり更生保護事業というのは基本的には国の事業でございますから、そことの費用負担というのがどうあるべきなのかということは議論があるところだろうと思っています。ただ、国の事業とはいいながらも、地域社会において更生保護というのは非常に重要なファクターだと思います。そのまちで対象者の方がきちんと更生をしていただく、再犯をしないということが、やはり犯罪のない明るいまちづくりにつながることでありますので、市としても厳しい財政状況でもありますし、また、それほど施設も余っているわけではないんですけれども、また、保護司会と十分協議しながら、できるだけの協力支援体制をとっていきたいなと考えているところでございます。
○議長（丸山登議員）　次に、８番、島崎よう子議員。
○８番（島崎よう子議員）　今回は、市民参加と第３次行財政改革大綱後期実施計画について、２つのテーマを質問いたします。
　　成長期から成熟期へ時代は大きく変わり、私たちの社会はかつてないほど変革を迫られ、地方分権、三位一体の影響で、さらに目まぐるしいスピードで状況が変化しています。市民が自治体を選択する時代とも言われますが、こういった時代だからこそ、自分のまちが好き、東村山は私のまちです、これを原点にして取り組んでいきたいと思います。
　　そこで、１番です。市民参加について。
　　「みんなでつくるみんなの東村山」をスローガンに、市民参加型行政を目指している渡部市政に期待をし、伺っていきたいと思います。異なる立場、異なる意見、異なる利害関係を持つ市民同士がきちんと対話して、議論の中でお互いに納得できる合意点をつくり出していく力、これが、今、求められていると考えています。
　　そこで、１）です。総合計画策定に向けて。
　　①、第４次総合計画、これは2011年度から2021年度までの期間と聞いた気がしますが、いま一度確認をしながら計画策定に向け伺います。東村山のまちづくりの土台となる計画のための5,000人市民アンケートは、これからまとめられるのだと思いますが、回収の結果等どうだったんでしょう。無作為抽出分のほか、インターネットで呼びかけた分もあったように思いますが、聞かせてください。年齢、男女比などわかったらお願いします。また、私のところに返信のための切手カンパが、行政に協力するのに住民側に負担させるのは失礼ではないかと、回答しなかったという意見が３人の方から寄せられました。市民の皆さんの意見を伺う意義が十分に伝わらないための反応のように思え、残念に感じています。
　　②です。市民団体へ団体意向調査票と東村山市の未来を考える市民会議のメンバー募集の案内書が届いているようです。12月１日号の市報で広く公募されました。公募によるメンバーがまちづくりのテーマ別に別れ、ワークショップ手法でさまざまな検討を行い、総合計画の提言を行う。子供たちから寄せられた作文なども活用していくと聞いています。こういったさまざまな作文の活用なども総合計画審議会のメンバーからの提案に基づいたものだと聞き、市民の皆さんの意見が反映される実感を得たということで、いい取り組みだなと考えております。タイムスケジュールを含め、特に留意した点を中心に内容を伺うものです。
　　２）子どもの参加について。
　　①、次世代育成計画のニーズ調査で、小学生高学年から中学生の実態を把握するべきと思うが、いかが考えますか。子ども見守り委員に守られて下校する子供の姿はよく見かけます。青少体や子供団体の関係者などに聞きますと、子供たちは塾で忙しそうだと言います。子供たちはどこで、だれと、どんなふうに過ごしているのか、昨今のキレた事件を起こした人たちの生い立ちを考えると、大変気になります。
　　②、レインボープランでは児童館運営に子供が参加するようになっていますが、どう進んでいるのか伺うものです。
　　③、市内には高校が幾つかありますが、総合計画への作文応募はなかったと聞きました。募集ではどのように働きかけたのか伺います。
　　３）です。審議会等、一般公募枠はどれぐらいありますか。先ほど重複者はいないという答弁がありました。大体応募者が少ないように聞きます。その原因をどう把握していますか。改善への取り組みはどう考えているのか伺います。
　　４）タウンミーティングです。
　　これまで、13町での開催は700人の参加であったという報告でした。私は市民自治の基本になると支持しているところです。参加者皆さんの感想は、市長の説明はわかりやすく、市政のことがよくわかったという意見がある一方で、財政の厳しさばかりで希望がない、夢を抱かせてほしいという厳しい声もあります。
　　そこで、①、開催時間の工夫として、毎月第３土曜日の開催の定例会だけではなく、仕事をしている方たちは参加しにくいという声もあります。日曜昼、土曜や平日夜の開催もぜひ検討していただきたいと思います。
　　②です。テーマ別開催や市長との１問１答ばかりでなく、市民同士の意見交換をできるようにすべきと考えますが、これについては３月議会でもお聞きしましたので、その後どうしたのか伺うものです。
　　５）です。自治基本条例策定に向けて。
　　ちょうどきのうの新聞に、国分寺市が自治基本条例を可決したと掲載されていました。02年から市民参加で検討され、教育委員会の役割と責務について、独立した条文を設けた点が特徴と書かれていました。多摩市の自治基本条例は自治推進委員会を設けています。自治基本条例は市政運営の仕組みや根拠が明確になりますが、それだけに自治体ごとに自治基本条例ができるものと考えています。東村山市でつくれば東村山独自のものになるでしょう。私は市民参加と協働のまちづくりが期待できると考えています。
　　そこで、①です。策定過程こそ重要な意味があるとの答弁で同感です。市民参加で丁寧に進めれば進めるほど時間がかかってしまうわけで、国分寺市の例を見ても大変年数がかかるものです。タウンミーティングや、さきの東村山市の未来を考える市民会議とどう連携していくのか、あるいは、関係ないのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
　　②、自治基本条例、私の周りでも余り興味を抱いていただけない。市民は余り関心を抱きにくいテーマではないかと思われます。講演会などでＰＲしていくような取り組みで喚起してはどうでしょうか
　　６）パブリックコメントについて。
　　前の計画では、市民参加の仕組みづくりとパブコメは別々の項目になっていました。後期計画では市民参加の仕組みづくりの中にまとめられ整理されたと思っています。パブリックコメントの実施については、東村山市だけではありませんが、どこの自治体でも応募数が大変少ない。そのあり方が市民にとっては不親切であり、より市民が意見を提出しやすい、そしてまた、市民が意見を出そうと思えるようなあり方を検討するべきだと思います。制度化に当たっての課題は何でしょうか。
　　７）意見反映を見える形で行うことは、市民の参加意欲を高めるものであると思います。特に工夫することは考えていますか。
　　８）市民参加条例の制定について、どのように考えているのでしょうか。
　　大きなテーマの２つ目、第３次東村山市行財政改革大綱後期実施計画についてです。
　　前期実施計画「自立した自治体を目指して」を受け継いで、後半20、21、22年度の計画は渡部市長が初めてつくった計画です。きのうの所信表明にもありましたが、危機をばねにした自主・自立・自治の東村山を目指すと、強い決意を感じます。予算・決算特別委員会で再三、身の丈に合った自治体経営運営をしていく、さらにその身の丈を伸ばしていくと述べられております。後期実施計画は前期の項目を広げ、市長が言われるように市民に、職員に、厳しいものになっています。ただ、この実施計画を手にして、歳出、出の縮小を続けた先がいつなのか、どうなるのか、私にはよくわからない。正直な感想なんです。給与の構造改革という言葉はきのうでしたか、聞こえてきましたが、ほかの面に関しては構造をどう変えていくのか、変えていかないのか、そういったあたりがよくわかりませんでした。職員は削減していくので民間へ委託する事業が多くなるでしょう。委託料で予算は削減できる部分もあるでしょう。それで身の丈が大きくなれるのか、読みこなせないまま12月議会を迎えることになり、今回は行革の具体的な質問としたところです。
　　そこで、１）です。老朽化施設の一時閉鎖、または廃止について。
　　老朽化により維持・管理のコストがかさむ施設については、その施設へのニーズや代替手段の有無に照らし、一時閉鎖、または廃止するとなっています。ことし３月議会で私は一般質問で、公共施設、ストックマネジメントに取り組むべきという提案をしたところです。特にそれをしないで老朽化した施設と維持コストがかさむだけの施設を考えていたのでは、行き当たりばったりになりかねないのではないかと懸念する立場から伺うものです。
　　２）です。施策の影響を受ける所得世帯層に対し、事業を横断的に検討する視点を持つべきと考えるが、配慮しているでしょうか。例えば、小・中学校就学奨励事業、給食費助成事業、また、国保税との関係で減免の対象外となるボーダーの家庭にとっては、二重、三重、大きな影響を受けかねないと思われるのです。今回、国保条例の改正の審査で検討していただけるものと思い、このことには触れませんが、21年度検討予定の児童クラブ使用料、保育料の適正化なども、ボーダー世帯への配慮を望みたい立場からお聞きするものです。
　　３）高熱水費の節減について。
　　①、暖房、冷房を入れる環境設定はどうなっているのでしょうか。11月下旬、私どもの控室や庁舎の北東側は大変寒く、ジャンパーを着ながら行ったところです。また、学校などでもストーブが入らず、これは去年聞いた話ですが寒いという子供の声もあるように聞きますが、実態はどうなっているのか伺います。
　　②です。いきいきプラザの冷房にかかるガス・電気代はどれぐらいでしょうか。ガラス張りのいきいきプラザのため大変気になります。そこで、杉並区役所がつる性植物のゴーヤやヘチマ等、緑のカーテンが成功したと報道していました。壁面温度、コンクリートの壁が43度から45度のときに、葉っぱの表面が32度で、葉っぱの裏側が28度前後であったと報告されておりました。大きく低下するわけです。杉並区役所の場合、７階までで28掛ける28メートルという大変大きな魚網を業者に取りつけさせたとのことで、予算もちょっとかかっている気がいたしますが、来春に取り組むべきということについては、どのような御見解をお持ちなのでしょうか。
　　③です。水量─水の量と水道料金は年間幾らぐらいかかっていますか。ある小学校や市民センターなどを使ったときに、水量に勢いがあり過ぎるように感じることがあります。水道栓を絞ったり、節水こま等の活用を図っているのか気になります。
　　④、光熱水費、それぞれの目標数値をどう立てたのか伺います。
　　４）です。人事異動基準の見直しについてです。
　　前期計画に、「複雑・高度化する行政需要に迅速に対応するとともに、仕事を通しての自己実現やキャリア形成を図るため異動基準の見直しを行う」と記述されていて、今回の内容は全く同じです。今までの取り組状況と今回の目標をお聞きしたい。
　　そしてまた、役所の観点とは違う視点から提言をしたいと思います。異動は４月１日に一斉に行われますが、弊害が生じている所管もあるように見えます。例えば、税金や国保税徴収事務など、大変複雑な内容を覚えながら作業もこなす状況で大変なように聞いています。効率も悪いのではないでしょうか。また、部署によっては部長、課長ともども入れかわった場合は、数カ月間とはいえ停滞します。今、述べた点を考慮して、異動時期をずらすという発想を持ったらいかがかと思いますが、どうでしょうか。
　　５）人材育成について。
　　職員研修の宿泊つき研修は数年前から行われていません。人材育成はどんなときにも省いてはならないと考えています。そこで一つの提案です。職員研修に議会の常任委員会視察に所管が随行したらいかがかと考えたものです。今回、厚生委員会では高槻市の子育て支援センター、箕面市の障害者雇用センターへ視察に行きましたが大変有効でした。ここに行政の担当の方がいらしたら現地を共有できて、もっと市政に有効に生かせるのではないかと痛感したところです。職員が他市との視察交流など積極的に行えるようにすることが、現在の時期に難しいとの答弁であったわけですけれども、常任委員会への視察同行についての見解を伺うものです。
○政策室長（諸田壽一郎君）　まず、総合計画の関係でお答えさせていただきます。第４次総合計画につきましては、おおむね10年という形で進めております。計画期間も一定の論議を経て決定していきたいなと考えております。
　　それと、切手の件で御指摘がありましたけれども、返信用封筒は料金受取人払い郵便になっておりまして、切手不要という形で印刷されたものなんです。だから、恐らく切手が張っていないから張る必要があるのかなと思われたのかもしれませんが、切手は不要でありますという形で封筒のほうにも明記させていただいております。
　　アンケートの関係でありますが、住民基本台帳から無作為抽出しました満18歳以上の市民5,000人を対象に市民意識調査を実施させていただいたところであります。回収状況につきましては、2,634票の御回答を寄せられまして53％の回収率となっております。なお、男女比、年代別等というお話がございましたが、まだ締め切ったばかりですので、この分析についてはもうしばらくお待ちいただきたいと思っております。ただ、近年、当市で実施したアンケートから見ても高い回収率ということで、市民の皆さんの関心の高さを改めて実感したところであります。回答をお寄せくださった皆さんに深く感謝を申し上げるものであります。また、御質問にありましたように、市民アンケートシステムについても行いましたが、こちらにつきましては85件の御回答が寄せられております。
　　次に、市民ワークショップの関係でありますけれども、メンバーの募集を12月１日号の市報で公募させていただきまして、市のホームページや市内の公共施設、駅、店舗等にポスターや募集要項を設置させていただき、呼びかけを行っているところであります。このほか市政に関係する方へ周知するために、市内で活動する団体の意向調査に合わせ、メンバー募集案内を同封させていただきましたり、先般の11月22日に多摩湖ふれあいセンターで実施されたタウンミーティングにおきましても、市長からメンバー募集についてのＰＲを実施していただいたところであります。12月19日の締め切りとさせていただいておりまして、無報酬でのボランティアということで、また、月２回程度の集まりとなりますけれども、できるだけ多くの皆さんの御応募をお待ちしているところであります。
　　市民会議の大まかなスケジュールでありますが、前半部分では、当市のこれまでの取り組みや概要を説明し、会議のメンバーと、まずは情報を共有していきたい。それから、中間では分野別のグループに分かれまして、市民意識調査の結果、あるいは、子供たちから寄せられた絵画・作文からのメッセージ、さまざまな機会を通じて寄せられた御意見など、こちらも活用しながら、メンバーの皆さん同士で東村山のよいところ、悪いところなどを話し合い、10年後の東村山市をよりよくするための方策などを検討していただきたいと考えております。後半部分では、検討してきた内容を分野ごとに市長への提言としてまとめていただきたいと考えております。第１回の開催は平成21年１月31日・土曜日を予定しておりまして、その後、月２回程度で行い、平成21年の夏ごろまでに提言をまとめていただきたいと考えております。参加しやすい土日や平日夜間を市民会議の開催日として設定するなど、参加しやすい会議づくりに配慮してまいりたいと考えております。
　　２）についても、私のほうからお答えさせていただきます。次世代育成計画のニーズ調査で、小学生高学年から中学生の実態、及び意向の把握をどう考えるかという質問でございますが、補足調査として児童館利用者アンケートを考えております。アンケートは児童館に来館したお子さん御本人に回答していただきますので、その中で実態、及び意向について把握をしたいと考えております。また、中学校を通した簡単な調査も予定しており、あわせて実態把握に努めたいと考えております。
　　児童館運営への子供の参加ということでございますが、中学生向けや小学校高学年向けのイベント実施に際して、部分的に準備段階から子供たちにかかわってもらっている事例も幾つかございます。ただし、企画も含めて運営そのものに子供たちがかかわることについては、まだ実現を見ていないのが現状であります。システムとして児童館運営にどのように子供たちの参加を得ていくのか、課題としては認識しておりますので、研究を重ねてまいりたいと考えております。
　　③の高校の関係でありますけれども、第４次総合計画策定に当たりまして、子供たちから絵画・作文の募集の際、都立２校、及び私立３校に対しては各学校を訪問させていただきまして事業の趣旨を説明させていただき、作品募集のポスターの掲示等の御協力をいただいたところであります。
　　次に、審議会の一般公募枠の関係でありますが、17の審議会、及び13の協議会でお答えさせていただきます。まず、審議会につきましては６つの審議会で一般枠を設けております。環境審議会が３人、行財政改革審議会が３人、使用料等審議会が１人、総合計画審議会が５人、都市計画審議会が２人、男女共同参画推進審議会が３人御参加をいただいておるところであります。次に、協議会でありますけれども、介護保険運営協議会のみが一般公募を行っておりまして、10人の委員のうち４人が一般公募からの委員となっております。なお、審議会と協議会におきまして一般公募者が重複している実態はございません。
　　次に、タウンミーティングの関係でありますが、ここで２巡目に入ったところでありますが、１巡目は、まず市民の皆様に広く本事業を認知していただけるよう、開催日を毎月第３土曜日の午前10時から正午と固定してまいりました。１巡しまして２巡目に入るわけでありまして、２巡目からは平日夜間や日曜日の開催など、地域の特性や御意見を参考にしながら、会場、あるいは、協力者との調整を行っておるところであります。また、２巡目からは市民の皆さんとより深く対話を行えるように、後半の20分間に意見カードで複数の御意見をいただいたテーマについて、会場の皆さんと話し合う時間を設け、内容を一部リニューアルしたいと考えております。より多くの市民の方に気軽に参加していただけるよう創意・工夫をし、地域の皆さんと協力しながら開催していきたいと考えております。
　　次に、自治基本条例の策定の歩みの関係でありますが、具体な手法を含めて検討を進めております。自治への論議、プロセスが重要であると認識しておりますので、その意味でもどなたでも気軽に参加していただき、さまざまな御意見や御要望を伺う機会としてのタウンミーティング、また、東村山市の未来を考える市民会議等、多くの御意見や課題が出されることになると思いますので、それらの現実と論議を踏まえながら、より広範な市民の皆様と東村山の自治のあり方について論議し、市民・行政のそれぞれの役割や責務をつくり上げていけるように努力してまいりたいと思っております。
　　広く市民に関心を持っていただくために、７月より５回に分けて市報に、市長の自治基本条例についての考え方を掲載させていただきました。また、タウンミーティングにおきましては、自治基本条例についてのアンケートを現在まで９回実施しました。結果は、まだまだなじみの薄い状況ではあります。御質問にあります講演会なども周知に向けての有効な方法の一つとして考えておりますので、予算等の関係はございますけれども、総体としての市民周知・市民理解を深める方法を検討する中で考えていきたいと考えております。
　　それから、パブリックコメントでありますけれども、パブリックコメントそのものは実態としては既に実施されておりますが、御指摘のとおり意見を求めるべき事業、また、その募集期間、周知、告知の方法、意見を求めるに当たっての発信すべき情報のあり方、あるいは、わかりやすさなど、基本的なルールが定められておりません。パブリックコメントの作業に対して、率直に言って生じる事務量の大きさに対してどう対応していくのかが課題であると考えておりますが、このことについては、庁内での論議を深め整理してまいりたいと考えております。
　　それから、意見反映を見える形でということでありますけれども、確かに自分の意見がどうなっていったのかなということは参加への大きなインセンティブであると考えております。今回、総合計画策定方針のパブリックコメントにつきましては、市民意見への対応としまして、１つ１つ御意見に対する考え方、対応を示させていただきました。また、タウンミーティングにおきましても、いただいたすべての御意見・御質問にお答えを出させていただき、記録集として出させていただいております。事務量とその対応の関係で、必ずしもすべてにおいてできるかという点については難しい面もありますけれども、可能な限り見える形となるように努めてまいりたいと考えております。
　　それから、市民参加条例の制定でありますけれども、市民の参加・参画・協働、これは極めて重要であると考えておりまして、市民参加条例という個別条例としてとらえていくことの是非についての論議も含めまして、自治基本条例の論議の中で整理をしていきたいと考えておるところであります。
　　大きな２点目であります。
　　最初に、公共施設でありますけれども、当市の公共施設につきましては築30年前後たつ施設も多く、それぞれの施設の緊急度合いを見計らいながら、少しずつでも順次予算を割り振っているのが現状であります。今回の事業点検におきましては、まずは老朽化している施設の利用実態や市民ニーズ、また、代替する施設の有無等の視点をもって施設の位置づけを見直すべきであるという全庁横断の方針を立てました。その上で施設のライフサイクルにおけるトータルコストをいかに縮減し有効活用を図っていくかという観点で見直していくことになると考えております。それらの中で、ストックマネジメントの手法も課題の一つとしてとらえていかなければならないと考えておるところであります。
　　次に、小・中学校就学奨励事業費、給食費助成事業等につきましては、全庁横断的な改善方針であります財政力に見合った支給水準とするという視点から、見直しの対象となったものであります。見直しを実施するに当たりましては、他市の状況と著しい乖離が起こらないこと、他の事業の見直しによる影響度合いへの配慮等は必要でありますけれども、現在、26市の中で収入の1.3という認定倍率もある市の中で、1.5倍という倍率は当市の財政水準に見合った支給水準なのか、このような検討がなされたものであります。今後、児童クラブ使用料、保育料などの見直し検討していく際にも、対象者の皆さんへの配慮をもって検討を進めてまいりたいと考えております。
　　それから、暖房、冷房を入れる環境設定でございますけれども、本庁舎、及びいきいきプラザでは冬場の暖房稼働条件として、外気温度が10度Ｃ以下、並びに事務室内温度が20度Ｃ以下を目安としています。また、夏場の冷房稼働条件は、事務室内の温度と湿度を勘案した不快指数が75％以上を目安としております。施設環境の徹底につきましては、いきいきプラザでは自動コントロール対応が可能ですが、本庁舎においては温度のコントロールができませんので、設備管理委託業者の設備員が１日３回巡回に寄りまして、施設の空調環境、衛生上の管理を行い、時間内の環境変化に対応できるように努めているところであります。また、学校におきましては、暖房、冷房を入れる環境設定は特に決めてございませんが、市の庁舎基準を一応の目安として校長会において示しておりますが、各学校においてはケースに応じて対応するように指示しております。
　　次に、いきいきプラザの冷房にかかるガス・電気代ということでございますが、いきいきプラザの冷房運転時期の６月から10月までの空調用ガスにつきましては、19年度は２万2,104立方メートルの使用で、163万5,936円、20年度は２万2,054立方メートルの使用で182万4,115円となっております。電気使用料につきましては、空調機器専用の積算メーターが備えつけられていないため、申しわけございませんが把握することができておりません。
　　壁面緑化につきましては、昨今、公共施設に限らず多くの施設で取り組まれていることは十分に認識しております。これまでも市施設への設置検討を行ってまいりましたが、建物周辺の既存樹木や植栽との兼ね合いを含めた設置場所の選定、湿気等による施設への影響、維持・管理の方法や経費など、なかなか実現には結びついていないのが実情であります。いきいきプラザに限らず、市施設への試行的実施が早期に実現できるように、努力を重ねてまいりたいと考えております。
　　３点目の、水量と水道料金の関係でありますが、学校においての水量は３年間の平均で、小・中合計では年間約15万9,792立方メートル、水道料金も同様、年間約7,181万円であります。また、水量の勢いにつきましては、北山小学校を除く全校では高架水槽を使用しているため、一般家庭よりは水圧は低くなるようで、節水こま等の使用はございません。また、市民センターの平成19年度の水道使用量は1,075立方メートル、水道料金は32万8,705円でありました。節水に心がけているかという御質問でございますが、これまで渇水期を中心として節水を呼びかけるポスター等の掲示、蛇口の調整や市民センター等ではこまを交換する折に節水こまへの取りかえを行い、活用を図ってまいりました。
　　４点目の、光熱水費の関係でありますが、行財政改革大綱実施計画に掲げた課題に対しまして、数値的な目標を設定することは意義のあるものではありますが、すべての課題に目標数値を掲げているものではありません。光熱水費もそのうちの一つでありますが、近年の原油価格高騰による電気料金・燃料代金の値上がり、あるいは、北庁舎の供用開始や各種夜間窓口の拡充、これらの施設の使用形態の変化、さらに猛暑・暖冬を初めとする不安定な天候など、光熱水費が増大する要素を多く含みながらも、今年度は例年の予算の範囲内で執行することを目標として努力しているところであります。
　　４）番以降については、総務部より答弁させていただきます。
○総務部長（石橋茂君）　私のほうから人事異動基準の見直しと人材育成について答弁申し上げます。
　　まず、人事異動の関係でございますけれども、人事異動の最大の目的は、適材適所の配置を行い、個人の能力の活用と意欲の向上を図り、同時に組織力を高める点にあると認識しております。その見直しに当たりまして、人材育成という視点で職員の満足度や所属長意見のほか、専門性の有無などの課題整理を行うとともに、職員一人一人のキャリア形成を促すことを最大の目的として進めております。今般、定年退職者不補充方針のもと、少数精鋭での組織運営を目指す一方、複雑・高度化する住民ニーズに迅速に対応するために、職員一人一人の役割がますます高まっております。このような状況に対応するため、職員がそれぞれの職場でより専門的な能力を身につけ、その力を最大限発揮できるよう、人事異動においても職員をサポートできる体制を整えるべく、各職場における経験年数をふやすことを主眼に置き、現在、慎重に検討を進めております。
　　次に、人事異動の一斉実施について、お答えしたいと思います。人事異動につきましては、職員定数の管理や昇任選考による昇任者の決定、あるいは、組織定数の見直し等々に密接にかかわっており、複雑な要素があることから４月に定期人事異動を実施しているものであります。また、人事異動の一斉実施における島崎議員の御指摘のことは認識いたしておりますことから、業務の効率性や市民サービスに支障のない人事異動を実現するためには、年２回の人事異動等について、他の自治体の事例等を参考に柔軟に研究してまいりたいと考えております。
　　次に、人材育成の関係ですけれども、議会常任委員会視察への所管職員の随行の有効性は理解するものでありますが、現在のところ、その予定ができる状況ではないことを御理解いただきたいと考えております。しかしながら、百聞は一見にしかずと言われるとおり、実際に足を運び、肌で感じ、刺激を受けることは重要と考えておりますので、今後の一つの研修形態の御提案として受けとめたいと思います。
○８番（島崎よう子議員）　何点か再質問させていただきます。
　　初めに、先ほどの総合計画の切手の件ですが、大変御高齢の方だったんで、そういうはずはないのではないでしょうか、郵便が届いてからお支払いするという方法ではないですかということを申し上げたんですが、いや、そうではないということで、ほかの方も同調しましたので、でも、御高齢でしたから、では封筒を見せてくださいと言えばよかったなと思いました。でも、私はちょっとしゃれた発想だなとは思いました。切手はカンパでという、皆さんが皆さん、御協力してくださらないかもわからないけれども、これも一つの自治のあり方かもしれないなどと少し思ったところです。
　　ところで、何点かお伺いしたいと思いますが、結局、市民参加の一番大事なところでは、市民の参加してくださる方たちがどうやって自分たちの力を高めていくかということであるわけですよね。そのときの根っこにあるところは、一番最初に申し上げましたように、東村山でずっと暮らしていくんだ、その思いではないかななんて考えております。それが強ければ強いほど熱心に取り組んでいくだろうとも思いますし、いろいろな人の意見も聞けるのではないかななんて思っておりますので、市長が市民自治の仕組みをつくっていくということを大きく掲げていることに対して、私は非常に共感を持っているところです。ただし、先ほどの審議会等、なかなか応募者が多くないのではないですかというのを聞いて、改善への原因はどう把握しているか、改善への取り組みはどう考えているかの御答弁がなかったんですが、一度応募した方が、また何回か市のほうから、どうですか、どうですかと言われている話も聞くもんですから、それについてお聞きしたいと思います。
　　それから、先ほど感想のところで構造改革といいましょうか、役所の体質を変えていくというところで、今回の行革大綱からは読み取れないのですがというお話をさせていただいたところなんですけれども、それは私の最初の感想ではあったんですが、先ほどのいろいろな準要保護世帯だとか国保税の関係だとか児童クラブのところでも、できるだけ配慮していくというお話はいただけたんですけれども、そこのボーダー世帯、１つ１つの個別のところでは正論であるかもしれない、でも複合的になったときにどう影響されるのかという、その生きている人の生活を考えていただく視点というのを持ってほしいなと思うんです。もしかしたら、ダブルパンチになったら国保税が払えなくなってしまうかもしれないではないですか。そういう視点はどうなんでしょうか。それを構造改革とは言わないのかもしれないんですが、発想として今までになかった気がするんです。あるいは、委託というあたりしか今回の行革のところでも読めない。新たにもっと全然違う発想をしていくということは、私は読み取れなかったんですが、何があるんだろうかというのを市長、もしよかったら聞かせていただきたいと思います。
○政策室長（諸田壽一郎君）　最初の一般枠への応募者の関係でありますけれども、率直に申し上げまして、私どもももっと多くの応募をいただきたいという思いはございます。審議会等の情報周知の論議を先ほどさせていただきましたけれども、やはりこれらを一層進める中で、ホームページ等を通じて、もっと市民と審議会の接点をふやすことも、これも大事なのではないかな。そういう中で、その審議会そのものに市民の方にも注目していただく、そこで自分も出てみようかなという思いを持ってもらう、これらのことも大事ではないかなと考えております。
○市長（渡部尚君）　今回の行革大綱後期実施計画について、手法としては従来型なのではないかという御指摘だと思うんですけれども、確かにどうしても財政の危機ということが前面に立っていますので、どうしてもコストを何とかしてより削減をしていくという視点で、もう一度事業点検をさせていただく、あるいは、職員の定数、あるいは、職員の給与について考えていくということが、どうしても前面のほうに立ってしまっているのかなとは思います。
　　ただ、もう一方で財政の再建に道筋をつけていくということと、もう一つはやはり一人一人の職員にやりがいを持ってもらう、そのことを通じて市役所全体の力量を上げていこう、それとともに市民自治・市民協働といった視点から、どう市民自治をつくり上げていくのかということを、もう一つのテーマとして掲げさせていただいたところでございます。その辺はまだ具体的な踏み込みが今回の中では十分に示されなかった嫌いは、確かに御指摘のとおりあるのかなとは思っています。私としては、今回のことは非常にある意味、新聞報道ではセンセーショナルな形で出てしまったのはちょっと残念なところもあるんですけれども、まずは現状の東村山市の財政実態について、まずは市民の皆さんに知っていただくということが自治の一つの原点になるのかなと考えて、あえて別に脅迫的にするつもりは全くないんですけれども、まずは市民の皆さんに実態を知っていただいた上で、市としてはこういう考え方で進めていきますということを出させていただく。そこから少しずつでも市民の皆さんから議論を巻き起こしていきたいなと考えています。
　　12月に行いましたタウンミーティングでは、12月だけではないんですけれども、どうすれば税収を上げられるのかという視点の提案が、非常に市民の皆さんから数多く出てくるようになりまして、いわば要望・要求だけではなくて、提案をいただく、提言をいただくということで、市民の皆さんが、まさに東村山を何とかしなければいけないという機運が高まりつつあるのかなということを、私としては感じているところでございます。職員もそういった機運を感じながら、何とか今は厳しいけれども夢と希望を持ちながら、この東村山をもっとよくしていくために頑張ろうという意欲に職員も燃えていただいていると私は確信しておりますので、これまでの手法としては確かに従来型かもしれませんけれども、気持ちとしては大きな転換をしつつあるのではないか、そのように私としては考えているところでございます。
○８番（島崎よう子議員）　最初の室長の御答弁の、審議会の市民の皆さんと接点を多くつくっていくというところでは、ぜひそうしていただきたいし、私が、では市民の立場だったらと考えたときに、どんなときに動かされるかなと思えば、やはり情熱的熱意を持って誠意を持って接していただくというのが、一番人を動かす力になるだろうと思います。それと、私もやってしまうんですけれども、市民側に立ったわかりやすい説明の仕方、丁寧で何度も言ってもいいということではなくて、パブリックコメントのときも、あの膨大な資料を読むのがもううんざりみたくなってしまうなんてお話も聞きましたので、まず第１段階の要点から入るということも工夫していただけたらと思います。
　　そして、市長のほうの御答弁もありがとうございました。ぜひそういった輪が広がっていっていただきたいなと思います。そのときに何のために改革を行うのかは伝わってきつつあると思います。でも、だれのための改革かということとか、税金を使うという根拠は何なの、これは行革審を聞いていたときも、行政サービスはどこまでやればよいのかというのを私も自分の宿題だと思って聞いていたんですけれども、それもあります。それから改革のゴールはどこに置くのかといったことも、こういった目標を私なりに立ててみたんですが、こういった視点を持つということについては、いかがお考えでしょうか。
○議長（丸山登議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、会議時間は暫時延長されました。
　　市長。
○市長（渡部尚君）　３年先にはこうなりますとか、５年先こうなりますという絵柄がなかなか描けないという難しさはあろうかと思います。ただ、前から申し上げているように、とにかく今の危機的な財政状態を何とか脱して、特段の財源措置をしないでも毎年の単年度の収支バランスをとれるような財務体質にしていくということが肝要かと思っています。そのためには身の丈という議論を随分させていただきましたけれども、ある程度身の丈に合わせざるを得ない、だけれども身の丈もそもそも伸ばしていかないと、非常に窮屈、タイトになってしまってばかりになりますので、５年ないし10年ぐらいのスパンで、改革というのはあくまでも私は手段だと思っていますので、最終的には、やはり東村山というまちが本当の意味で暮らしやすい住みよいまちになるということが最大のゴールだと思いますし、そのための手だてとして、やはり変えていかなければいけないものは変えていくということに尽きるんだと思います。今は財源的に非常に厳しい中ですから、先ほど来申し上げているように、当面の目標としては収支均衡するような財政体質にするということを一つの目標というかゴールとしながら、していきたいなと考えているところです。
○議長（丸山登議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後４時５６分延会