第1回　平成20年1月28日（行財政改革調査特別委員会）

行財政改革調査特別委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成２０年１月２８日（月）　午後２時４分～午後３時２９分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○山川昌子　　　　矢野穂積　　　　島崎よう子　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　石橋光明　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　石橋茂総務部長　　　神山好明財務部長　　　桑原純教育部長　　　細田隆雄財務部次長
　　　　　　　　　榎本和美教育部次長　　　榎本雅朝学務課長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　南部和彦調査係長　　　　三島洋主事



１．議　　　題　　１．調査事項「小学校給食調理業務について」



午後２時４分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長　調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題とします。
　　まず、今、お配りした資料について、所管から報告を受けたいと思います。学務課長。
△榎本学務課長　お手元にお配りしております資料につきましてですが、まず、冒頭、委員長の方からもお話しがございましたように、本来的には非開示ということになっております。委員におかれましては、守秘義務があるという中で、きょうはお手元に配付をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
　　お手元にお配りしてあります給食調理業務委託設計額でございますが、これにつきましては、平成18年度に入札を行いました富士見小学校の委託に当たります設計書でございます。まず、区分、内容、それから金額という形になっておりますが、まず、区分のところ、人件費、これにつきましては、給与といたしまして、いわゆるチーフ、サブチーフのそれぞれの年間の給料、並びに臨時職員、パートの時間給、それから回数等を出した金額が、この給与等の中の人件費となっております。それから法定福利費、それから交通費、退職手当引当金等、それで2,097万7,000円ほどの中の1,788万円が人件費として計上しております。また、これは委託契約の方の中にも入ってまいりますが、受託者の方として従事者の被服や消耗品等、こういうものが受託者の方で用意をすることになっておりますので、被服費、被服の衛生費、白衣とか前かけ、帽子等。それとあと、毎月２回、腸内細菌の調査をしております、その検査料、それから健康診断。また、消耗品費として、洗剤、衛生用洗剤、薬品等の費用として、72万2,000円ほどの計上。それから、本部経理というんでしょうか、そういうものを一定額算出したトータルとして、1,997万8,000円ほど、それに消費税を掛けて設計額といたしましては、2,097万7,000円という形になっております。
　　次に、もう一つ御質疑のありました、各委託業者の本社の住所地ということでございますが、５カ所、まず１つ、有限会社東村山給食センターにつきましては、東京都東村山市久米川町４丁目になっております。シダックスフードサービス株式会社につきましては、東京都調布市調布ヶ丘３丁目でございます。一冨士フードサービス株式会社につきましては、東京都千代田区神田小川町２丁目でございます。ハーベスト株式会社につきましては、神奈川県横浜市保土ヶ谷区岩間町２丁目でございます。今、お手元にお配りしました株式会社東洋食品につきましては、東京都台東区東４丁目となっております。
◎鈴木委員長　１点目の資料については、田中委員から前回資料請求があった件でございます。口頭での本社の方の件については、山川委員からの質疑があった件でございますので、御承知おき願います。
　　今、報告が終わりました。ただいまの報告について質疑がありましたら、お受けしたいと思います。質疑ありませんか。田中委員。
○田中委員　調理業務委託業者の給与ですか、職員ですか、業務責任者、業務副責任者の方々の給与がわかったわけですけれども、パートの方が870円ですね。これは、ほかの４社については、それぞれ単価計算はどのようになっているんでしょうか。
△榎本学務課長　基本的には、同じような形でもって積算をさせていただいております。
○田中委員　この調理員のパートですよね、これは６名と書いてあるけれども、よくわからないんですけれども、早く出勤したり、あるいは、途中から出勤だとか、そういう形で、この数字では６名と固定されていますけれども、その辺はどうなんですか。実際上はもっと、シフトというんですか、早番のシフトとか、中間のシフトとかいろいろあって、実際上はもうちょっとパート職員の数はあるのでしょうか。
△榎本学務課長　パートにつきましては、基本的には同じ時間帯でやっておるようでございます。この東洋食品の場合ですが、９時から15時の間で雇用しているということを確認しております。
○田中委員　すると、パートの場合、９時から15時ですか、そうすると、給食調理業務そのものは、直営の場合は８時半とかやっていますよね。その辺の時間的なものは、その間はどうなっているんですか。
△榎本学務課長　チーフ、サブチーフが正社員という形ですので、５時まで勤務している。そういう中でパートが来るまでの間に、その社員たちがある程度の準備をして、その後パートと全体でやっていくという形をとっておりますので、その会社それぞれの中で、でき上がる時間は同じですので、若干、会社によっては多少対応の違いはあるかと思いますが、時間内で納めていただいているという形です。
○田中委員　後でも質疑をしてみたいなと思っていたのは、この辺の870円という金額ですね。これは、今、公契約という問題が、東村山市議会にも公共工事についての公契約という問題が、請願が出されていますけれども、公契約というのは、要するに公共工事、土木、あるいは、建築、建設だけでなくて、こういったあらゆる市の業務に波及するものだと思うんですけれども、その公契約というのは、要するに、こういった給与、賃金を低めないというのかな、労働者としての最低の生活というのか、それを補うようなものでなければならないということで、公契約という言葉が最近よく使われておりますけれども、その辺から見て、この辺の870円という水準についてはどんなふうに考えているのか、将来的にはさらにプラスアルファということを考えているのか、その辺いかがでしょうか。
△榎本学務課長　これは、私どもの方で設計した金額では、あくまでもあるわけですけれども、会社の中では、実態にはどういう数字になっているかというのはつまびらかになりません。その辺は、先回もお話ししたところでございます。当市の方の臨時職員の給与体系から比べても、同じような形になっているとは考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　正社員の計算というか、設計をしたときの考え方として、12カ月となっていて、交通費は11カ月というふうにカウントされていますよね。正社員もそうですが、正社員のことを言っているんですが。それでこの辺の交通費11カ月で、給与は12カ月の計算をしたということ、この辺の説明をまずお聞きして、その上で、ボーナスみたいなこととの絡みでこういうふうになっているのかどうなのか。そういうことは一切考えていないということなのか、または一応の目安としてこういうふうな、何ていうんでしょうか、計算式を考えているんだという程度のものなのか、ということが１点です。
　　もう一点は、民託している場合に、市が雇用している職員、栄養士、いると思うんですが、その辺はどういうふうになっているのか、給料等が、教えてください。
△榎本学務課長　委託契約の方は年間でやっておりまして、確かに、８月とか長期の夏休みは正規の職員といえどもそんなに出勤をしない、全くではないわけですけれども、準備等がございますので。そういう関係がございますので、目安として12分割をしているということで御理解をいただきたいと思います。
　　また、栄養士の給与につきましては、これは市の職員と同じ体系の中にあるということでございます。
◎鈴木委員長　この件に関しては、それではよろしいですね。
　　では、今の報告も踏まえて、小学校給食調理業務全般について議論をしていただきたいと思います。
　　質疑、御意見ございませんでしょうか。
○保延委員　今の資料との関係なんですけれども、例えば富士見小の場合に、児童数が513人ということですね。それで２千何万ということでね。例えば、直営の場合で児童数が似ているところというか、例えばどうでしょうか、青葉小学校なんかが503人というんで、割合近いと思うんですけれども、この前お聞きしたあれでは、4,195万円と出ているんですが、児童数とその辺は余り関係はないんですかね、同じところで随分費用が違うような気がするんですけれども。
△榎本学務課長　確かに、単純な割り算という形もあろうかと思いますが、入札という中で、会社が入れてきた札というのが一定の基準になってくるということがございますので、そこで差が出てくるということはどうしても生じてくるということで、私たちの方としては認識をしております。
○保延委員　それから、先ほどの調理員の給与というか、あれは市の設計としてはこうだということでね、しかし、実際は、また現実には違うんだ、こういうことなんだけれども、その辺はあれですかね。例えば設計はこれでいいんだけれども、現実は違っても、それは関知しないということでなっちゃうんですかね。先ほども田中委員から公契約の問題が出ていましたけれども、設計は設計、その根拠はお聞きしました。しかし、これが実際にどうやられるかということとはまた別だ、こういうことですよね。個々の企業がどうするかというのは別だ。それは、関知しないということで来ているのか、それとも、いや、ある程度の関知はしなくちゃいけないのではないかと考えているのか、その辺お聞きします。
△榎本学務課長　全く関知ということかどうかということになってくると、非常に難しいと思うんです、会社の中身はわかりませんから。ただ、一つの指標としては、学校と信頼関係の中で、業者の方も安全でおいしい給食を提供できているということと、それからチーフとかサブチーフについても、移り変わりがそう頻繁にないという中では、やはり委託先の会社の中でも労使関係というんでしょうか、そういうものが一定の信頼関係が構築されているんだろうとは考えております。
○保延委員　それから、実際の仕事は、市の施設を使ってやるわけですよね。これは法律問題かもしれませんけれども、民間企業となると、やはりこの前から私が言っている、最終的な目的は営利といいますか、利潤が上がらなければ事業ができないから、おりるというか、おりるというと変だけれども、入札しないという形で、そういうことがあり得るわけなんだけれども。ですから、入札して実際に事業をやる以上、何らかのそこから利潤を得ているものと思うんですけれども、そうはいっても、そういう利潤がないとできないという関係があるので、法律的に聞きたいのは、市の財産をそういう営利企業に無償で提供するということについての、法律的な問題というのはどんなふうにクリアされているのか伺っておきます。市の財産を無償で営利企業に提供するということについて、法律上どういうふうに解釈してクリアしているのか。
△榎本学務課長　私どもの方としては、業者にそれを提供しているということではなくて、一部分の中の人材をこちらの方に提供していただいているという考え方でおります。
○保延委員　なるほど、わかりました。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　幾つか細かく伺っていきたいんですが、前回配付された資料の中で、理事者の答弁として８校は民託するけれども、７校、直営に残すと、残す理由は、社会資本として活用を考えていきたい、こういうことで組合とも協定を結んだというか、確認ができているというような答弁が、過去なされていて、そういった趣旨の会議録をお出しいただいているわけです。
　　まずお聞きしたいのは、当然、2,000万円ずつ民託すれば、結局１億4,000万節約できるのに、していない。この間、ずっとそのまんまになっているわけですが、その点をつかまえて委託すべきだ、民託すべきだという議論の中で、この委員会のそういう方向での検討をするというような考え方もあるようでありますが。
　　そこで、まず１点目は、社会資本として活用するということについて、具体的にこの間、どういったところまで、どのような範囲で、子育てとかいろいろこう語られてはいるんですが、具体的に、現場の職員も含めて、どういう検討をしたのか。もう結構の年数たっていますから、それはそろそろ出すべきじゃないかという意味で、この会議録自体がもう５年近く前の会議録ですから、それはどういうふうになっているのかということ。
　　そして、いろいろ私の方で調べたところ、直営のその学校給食の現場にいる人たちというのは、配置転換で運転手していた人とか、道路の補修の現場にいた人とか、さまざま、いろんなところから来ているんだけれども、概して男性が多い。お聞きすると、資格なり調理業務に習熟していると思われるような人は、そういう男の人が多い中でも非常に少ないというようなことを聞いているんですが、まずその２点からお聞きしますので。
△榎本学務課長　社会資本ということについてのところの具体的な話でございますが、三食補完するという意味で、親子の料理教室、そういうものを開催、それから食育の推進ということで、クラスへの日常的なかかわりを持つだとか、給食室だよりの発行だとか、レシピをつくる、そういうこと。それから、秋津児童館で行事がありますが、そういうときに共同で、おやつとかそういう試食品をつくったりとかする。また、夏休み中ですが、児童クラブの中でおやつづくりをしてあげるとか、移動教室への同行をしての食事づくり、それから給食展、夜間震災訓練とか、震災訓練の米の炊き出し、そういうものを今までの中でやってきております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時２９分休憩

午後２時３０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　総務部長。
△石橋総務部長　さきに提出させていただきました、平成９年度から19年度における職種間異動人数という表がお手元にあるかと思います。直近の例では、平成14年度に、保育園調理から３名、保育園用務から１名で、計４人が学校給食の方に、異動により配属されております。その後、平成15年度から、そのような職種間の異動は行っておりません。
△榎本学務課長　調理員が調理師の免許を持っているかどうかということですが、割合からいうと少のうございます。
○矢野委員　再確認という意味もなくはないんですが、私がお聞きしたいのは、結局、さまざまこういうふうな、児童館へ行ってみたり、あるいは給食のイベントにかかわったりということをやっているんだということをおっしゃっているんですが、私が端的にお伺いしたいのは、例えば１年間の変形時間制ですか、変形シフト制とれば、１週間40時間という制約はないわけですね。そういう中で、例えば夏休みをほとんど出ない、前にも言いましたが、なべの底を磨くみたいな話が出てくるのではなくて、ほとんど出ない。現実の問題としても、民託した場合には、夏休みほとんど出ないから交通費もカウントしてないという現実がきょうも出てきてるわけですが。
　　そうすると、そういうイベントに幾つか単発的に出てったということではなくて夏休み、三期休業中、その勤務をしないその現実がある以上、日常的に、夏休みとか冬休みとかという春休みとかというときではない、日常的な業務の中で変形シフト制をとって、例えば、こういうことを日常的に、私は前から言ってるんですが、高齢者向けの通所タイプの学校レストラン的なもの、それから、これは民託ではふれあい給食というのをやってるわけですけど、それとは別に、日常的な業務の中でそういう、ちょっとはみ出す格好になるかもしれませんが、変形シフトというようなことを考えれば、それはできないことはないわけで、そういった工夫というのは、単発的なイベントへの参加とか、企画とか、実行ということだけじゃなくて、おやりになろうとした経過があるのか、ないのか、ということをお聞きしたいんです。
△榎本学務課長　私どもの方で考えていたのは、給食の調理員をどう社会的なことに参加してもらうかという考え方で、確かに、児童課の方とも共同はしてきておりましたが、そこを有機的な関係で統合するということでの、私の方としては発想しておりません。
○矢野委員　児童課というよりも、社会的にニーズが出てるのは、デリバリーのサービスで高齢者がお弁当をとってるとかいうことはあるわけですが、子育てについては、日常的に、継続的に何か学校の給食の関係者が日常的業務としてやるということは、どうも私には見えてこないんですが、イベントだったら別ですけどね。高齢者向けのそういうふうなサービスを考える余地はないわけではないし、法制的にも、さっき申し上げたように、変形シフト制とれば、週40時間のクリアはできるわけですから、そういった意味でも考えなきゃいけないんじゃないかと思いますが、何らかの単発的イベントという範囲じゃなくて、日常的に、夏休みは休んでるけども、日常的にはみ出して一応別の事業も社会的資源として活用されるような仕事をしてるんだということがなければ、これは１億4,000万もどうぞ自由に働いてください、三期休業は自由に休んでくださいっていうんじゃ、これはとても納税者市民には説明ができない話、説得ができない話だろうと思うんですね。そういうことを考えたことが、かつてなかったのかということをお聞きしてるんですが。
△榎本教育部次長　今の件については、少し前回も部長の方から答弁させていただいたと思うんですけれども、確かに食育等を考える中で、給食調理員が学校の給食調理だけではなくて、地域に対して、あるいは子育てに対して、あるいは高齢者に対して、どのような役割を持っていろいろな事業をやっていけるかというところを、ずっと、教育委員会と給食調理員の代表と組合の代表で、毎月協議テーブルを持って、どういった事業に展開していけるかというのを、ずっと検討してきました。なかなか、前回、部長も申し上げましたとおり、そういった現在の単発業務以外のところへ踏み出せないというのが現状であります。矢野委員がおっしゃったとおり、変則業務で夏季休業中の割り振りをやればいいのではないかという、それも確かにそうなんですが、そこには１つ、土・日に勤務させるということは、そこには振りかえを何週間以内にとらなきゃいけないとか、そういったこともありますし、なかなかそこまで踏み出せない状況が今、あるということでございます。
○矢野委員　何も、土・日を含めて初めからウイークデイーも土・日も祭日もなんていうことを言っているんではなくて、具体的に手始めにこういうふうにやるとかね、こういうふうな考え方で事業を、社会資源としてのその給食調理員を活用してやるということ、こういうことを目指すんだということがないと、恐らくもうぎりぎりのところへ来てると思うんですよね。１億4,000万も働かない人にあげていいのかみたいな話になりますから、私は必ずしもそうは思っていないけれども、市民は納得しないと思いますね。
　　だから、私は、７校を直営で残すことについて、必ずしも異議を唱えてないのは、いずれそういうふうな考え方なり工夫をされることを期待して、この間じっと待ってるんですね。再三、朝木議員とか私も、高齢者の通所型のサービスはできないものかということを提案申し上げているわけですけれども、ここでそのことと関連してお聞きしたいのは、さっき単発でイベントを組んでいるというふうなお話が出てきてるんですが、たしか小学校は栄養士さんが当然雇用されてるわけですが、栄養士が学校へ行って、いわゆる栄養の関係とか、除去食の関係とか、アレルギーの関係なんかをいろいろとレクチャーするとか、お手伝いをして注意してくださいよっていうふうなことをやるのはわかるんですが、調理員全体がかかわっているんでしょうかね。その辺、どういうふうな形になってますか。イベントを組むときに、調理師さんだけが行くのか、あるいは調理員全体がかかわるのか、そういったことについては把握されていますか。
△榎本学務課長　栄養士もかかわりを持っておりますし、調理員全体の中でやっております。ただ、そのイベント、イベントによってかかわる人数は違ってきますけれども、全体的な中でかかわりを持っているということでございます。
○矢野委員　もう一点だけこの件に関して伺いますが、トータルで、こういうことを次回までに出せれば出してもらいたいと思うんですが、三期休業中の、実働してない時間数トータル、それから今のような単発でイベントを組んだりしたときの実働数というか勤務時間数、この辺の関係ですね、時間数として。どういうふうになっているのか、具体的に出してもらいたいと思いますね。
　　私が、こういう質疑をするのはですね、何も直営にすぐしなさいということを言っているんではないんです。せっかく、時間をかけて協議をしてきたとおっしゃっているわけですから、もうそろそろ具体的なゴールが見えるようにしないと、とても市民は納得しないだろう。だから、そういう方向を早く出してもらいたいという視点から申し上げているんで、今の点についてはきょう出なければね、次回までに出していただければ結構ですから、その辺、確認をしてください、委員長。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時４１分休憩

午後２時４４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　矢野委員の方から至急に結論を導くべきではないかというお話が出ておりましたが、私、「市職労ニュース」というのを入手したんです。これが、10月18日から、ことしに入って１月15日のものなんですけれども、これをこう見ていくと、11月５日付のところで、委託化の方向で、学校給食調理業務ですね、方向で考えたいと出ているんです。それから、次の12月18日になりますと、委託化の方向を明らかにするものですと明確になりまして、ことし１月９日のところでも、学校給食調理業務の段階的委託化の方針だと出てくるんですけれども、当局がそう答えているわけですが、担当所管の方はこれをどんなふうに受けとめているでしょうか。
△桑原教育部長　委託化の方向につきましては、今、委員がおっしゃられたとおりの経過がございますが、教育委員会といたしましては、これまで組合等の確認事項に基づきまして、先ほど矢野委員もおっしゃっていましたけれども、社会的に社会資源としてどう果たせるかというところを模索しているという状況であります。ですから、教育委員会といたしましては、委託するとか、しないとか、そういうことではありません。
○島崎委員　そうしますと、ここに出ている当局、例えば、１月15日ですと、副市長、教育長、市長も出ていらっしゃるものなんですけれども、市長、当局、理事者の方たちがそのように回答、方向転換するよということを明らかにしているけれども、所管の方ではあくまでも直営を模索するという方針なんですか。
△桑原教育部長　あくまでも政策ですので、教育委員会としては、そういう政策、方向が出ればそれに従ってやっていくという立場だと思います。
○島崎委員　そうすると、組合との方針であるから、担当はまだ聞いていないよという段階だということになるわけですか、今の御回答は。
△石橋総務部長　先ほど教育次長が、市と調理員と組合とで協議テーブルを設けていると答弁させていただきましたけれども、その協議テーブルこそが、先ほど来、議題になっている、社会的資本として成立し得るのかどうかという協議を続け、さらにイベントと言われてしまっていますけれども、そういった事業を展開しているというところであります。現業闘争の中で今の経過を踏まえているわけですけれども、その経過の中で、したがって、今現在は社会的資本とし得る、なるものかどうかという、その協議テーブルをストップさせていただいています。
○島崎委員　調理業務の協議をするテーブルをストップさせているというお話でしたけれども、そうしますと、当局はそう組合に答えているけれども、担当のところでは、市長の方と詰めていくよということなんですか。
△石橋総務部長　今回のこの団交には経過がございまして、今、給食調理員は30名いるわけですけれども、実質７校直営でやっていくとしたら、実は35名必要な数字なんです、職員数として。５名欠員という形になりますが、組合要求の中で、その５名について新規採用による補充計画、何年度には何名補充しますという、そういう計画を策定せよという要求がございまして、その中で、新規採用による欠員補充は計画であったとしてもつくれませんという回答をさせていただいております。
　　その理由ですけれども、この厳しい財政状況の中で、現業職の新規採用はできないということをやって、その議題というか闘争課題になっているわけですけれども、その中で、将来的にどうするんだというところで、委託化を考えなければいけませんねという、そういう闘争経過があり、現在に至っています。７校を完全に委託するかどうかということに関しては結論は出ていませんし、じゃ何校残すんだという、そういう議論にもなっていません。議論の過程の中で、委託化をせざるを得ませんねというところが現在の段階でございます。
○島崎委員　今までの審査の過程の中で、19年度５名欠員ができたわけですよね。定年退職者２名と、あと早期退職者の方があらわれて、それで、今、１校５名調理員体制ですから、本来ですと１校分丸々委託ができる体制にあるわけですけれども、そういう形には組合とのお約束もあって、委託化はしないでパートが入っているという説明は、今までの審査の中で聞いておりますから、わかりました。
　　そして、今の総務部長の答弁ですと、退職した部分の足らない職員の部分をどうしていくの、今回は不補充というか、新規採用はできませんよという実態があるけれども、それに今後を含めて、全部調理業務委託化にしちゃうのか、どうしていくのかというのは、まだ審議をしているところであると確認させていただいてよろしいんですか。
△石橋総務部長　組合と当局といいますか、市の今までの確認事項は、７校を直営するというのが確認事項でございます。
○島崎委員　この職労ニュースのところでは、当局としてはそういう方針を出したけれども、組合の方は認めていないから決定ではないですよということになっているということなんでしょうか。
△石橋総務部長　現段階は、そのとおりでございます。
○島崎委員　そうしますと、今の行革のところで、平成18年から22年までの間で、職員数を90名削減する予定になっておりますね。その削減予定の細かい数字といいましょうか、どんな職場であるだとか、それはどういうふうになっておりますか。
△石橋総務部長　ただいま、政策会議の中で具体的な職場名を挙げながら、その数字の策定を急いでいるところでございます。
○島崎委員　ことしの分もない、19年度の分も、まだつくっていないという意味ですか。
△石橋総務部長　具体的な数字、年度数字というのは、残念ながらできておりません。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　今、島崎委員がずっと質疑してきたところが、まさにこの行財政改革の、調査特別委員会の主たるところだと思うんです。それで、当然、今も詰めていましたように、再雇用が４人、再任用、再雇用が２人に、そして臨時職員が４人、こういう状況になっていますよね。それで、組合との話し合いの中で、今年度、来年度、１人新規採用することになっていたと思うんですけれども、今のお話だと、しないということですよね。そうするとこのまま、また５人で、５人というか、このままでいくなら、当然、今、お話しがあったように、１校分はこれで民託できるのではないのというところだと思うんです。
　　７校、協定が結ばれているから、このまま確認事項が生きていますよと言っても、市長もかわったわけですので、今後また今の「市職労ニュース」を読まれたのを見ますと、やっぱりトップがかわるとだんだんと状況というか、決められた確約というか、確認事項というのは、変われないかもしれないけれども、少しずつ、少しずつ、現状に沿わせて変わってきたというのが、今までの実態ではないかと思うんで、今後の課題としては、民託も視野に入れていかなきゃいけないときではないかと思うんです。そのタイミングというのが、今、私たち委員も考えているところ、その辺かなと思うので、今後、直営である７校を全部がらっと民託というのは、それはもう多分無理だと思うので、当然、退職者不補充という形で少しずつ変えていくしかないのかなと思うんです。
　　前にも話が出ましたけれども、７エリア構想があって、各地域に拠点として１校ずつ残すんだと言ったって、じゃ、民託でやっているところは給食調理室が全然使えないのか、そんなことはないですよね。その辺のところを考えていくと今後、そういうことも視野に入れて検討しなきゃいけない、そういうときが来ていると思うんですけれども、そこら辺のところは新しい教育長、また、新しい市長、副市長もいるところで、１月15日には組合との話し合いが持たれているわけですので、今後そういうことも部の中で、教育委員会の中で、テーブルに乗せてしっかり検討していくというか、初めに７エリア構想ありきではなくて、そういうときに来ているのではないかなと思うので、部長の御意見を伺います。
△桑原教育部長　今、委員がおっしゃられた経過がありますので、今後のこともどういう形がベストなのかということを含めまして、考えなきゃならない時期に来ているなということは認識しております。
△石橋総務部長　山川委員が言われたとおりであろうと思います。ごらんになったチラシの中にも多分あったのかなと思いますが、市長がかわられて、前の市長の方針をできるだけ貫くけれども、この給食に関しては政策変更をするんだということを、組合との団体交渉の中でも言っております。その方針に基づいて、私どもはそのような環境づくりというんでしょうか、そのような交渉に当たっているところでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　きょうの議論を聞いていますと、ここは行財政改革特別委員会でありますから、どうしてもコスト論になってしまう、それはいたし方がないところだと思います。ただ、そこを論理的根拠をきちんと持って、なぜ７つの学校を直営で残したか、そこの根拠がすごく乏しいことが残念でなりません。というのは、この７校を直営で残したことが、このまちの小学校給食の質の確保をきちんと担保しているからだと、私は思っているからです。栄養士が各校に配置され、各学校で調理がされ、そして食材の選定基準に基づいて、栄養士がきちんと食材を管理できる、その担保は７校残っているから、きちんと15校全体に行き渡るのだと私は思っているんです。だから、社会的資源のありようとしての論理的根拠が乏しいということが、本当にていたらくだなと思っています。
　　きょう言いたかったのは、先ほどから労使間交渉のことが表面に出て……
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時休憩

午後３時１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　大塚委員。
○大塚委員　きょう後半の議論は、労使間交渉のことが表面に出てきました。労使間交渉ですべてが通ってしまうんだったら、こういった議員がつくっている特別委員会のテーブルの意味は何だろうかと私は思いました。子供を抜いた給食のありようを論じることに、すごく不自然さを感じているからです。このところ、１月に入ってからだと思うんですけれども、農水省が学校給食は教育の一環である、これはもともとそう位置づけられていたことを再度強調して出してきています。そして、１月21日、これは農水の会議の最中でございますから、とりまとめはまだ少し先になると思うんですけれども、食料自給率が40％を切っている、穀物自給率がていたらくだ、そういう中で、学校給食を全部米の御飯にしろ、もしくはアジアみたいに、フォーみたいに、米のめんをつくって食べさせろ、100％ですよ、こういう物言いがされている。やはり、食料自給率が下がってくれば、学校給食だという転換を国がしかけてきてしまう、会議の中ですけれどもね。そういったことについて、学校給食を、どういったら子供のために据えられるのかが、すごく問われているんだなと思っています。食育基本法はできた、でもほかの政策の転換に使われがちなのが、この学校給食であります。しかも、労使間交渉が表面に出てきますと、何をここでやればいいのかと、私は本当にきょうは残念でなりません。
　　それで２つお聞きしたいことは、農水省が学校給食をすごく大きく牛耳るところもありますけれども、そういった学校給食のありようを考えていくときに、栄養士が私たちのまちには15人いますので、そういう人たちを交えた給食のあり方自体の構築とか、確認は、丁寧にされていくんでしょうか。どこが、こういった問題をこれからも取り組んで、きっちりしていけるのでしょうか。民間だ、直営だなしに、そこのあたりをきっちりお答えいただきたいと思います。食育基本法以降の姿勢についてです。
△榎本学務課長　国・都が食育基本について、一定の通知等を出しております。その中で、当市におきましても、学校給食につきましては給食運営委員会の中で、食育について推進をしていくということと、それから教育部の中でも、学務課だけではなくて指導室、それから学校、そういうものが、本市も当然そうですが、交えて、連携しながら食育を推進していくんだという方向性を出しております。
○大塚委員　そういった中で、食育教諭という位置づけがあります。東京都は、そこを育成していかなきゃならない、でもなかなか各小学校では、学校給食だって分権の一つだと思っていますけれども、この食育教諭の今の進め方のあり方と、栄養士との位置づけについて、どのようにお考えなのか聞いておきます。
○榎本学務課長　栄養教諭につきましては、東京都が20年度からモデル校を指定してやっていくということを聞いております。ですので、今後の東京都の動向等も見きわめていかなければならないと考えています。ただ、栄養士も、中には、今、積極的に栄養教諭の資格をとっていく、勉強している者もおります。また、栄養士が全く栄養教諭になれないわけではない、食育という部分では当然担える、それだけの専門的な知識を持っておりますので、それをどう活用していくかというのも、これからの東京都の動向によるんだろうと思っております。
○大塚委員　今、質疑の前ぶれでも言いましたけれども、既に労使間交渉の進捗ぐあいを確かめるこの会があってほしい、ほしくないと思います。そして、やはり社会資本としてきちんと位置づけられる仕組みをつくっていただきたい。先週、21日、22日で、いきいきプラザで学校給食展が開かれていましたけれども、そういった単発的ではなく、定常的な、矢野委員もおっしゃっていました定常的かつ日常的な、広い理解を得られる教育の一環としての姿勢を強く求めます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　今、教育の質の高さという部分がお話に出てきましたけれども、実際、東村山市も15校中８校を民託にして、この給食の教育としての質が下がってきたのかどうかということが、ちょっとクエスチョンがつくんですが、今、一番この時代の流れとして、行政がやらなきゃいけない責任区分というのは、どこまでなのかということが、非常に問いただされているわけなんですけれども、その一環として、この調理業務というのが、この東村山市だけではなくて、この前も23区のところでは４区が全部民託にしている。先日、会派で視察に行ってきたんですが、福岡県春日市というところも、12校中既に９校民託にしている。この数年間で３校もすべてやっていくということを、行財政改革の一環としてやられておりました。当然、いろいろな議論はしなきゃいけないんですが、今、一番優先すべき部分というのは、この財政をどう立て直していくのかということだと思いますので、先ほど、山川委員の質疑とかぶる点はあると思うんですが、いま一度、この質の低下があったのかという部分も含めて、この７校の民託についての方向性をもう一度お聞きしたいと思います。
△榎本学務課長　民託したことによる質の低下ということにつきましては、なかったと認識しております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　今、ずっと民託の方向での議論ということなんですけれども、最初から言っているように、やっぱり７校直営を守るべきだという立場で議論しているんですけれども、前回の委員会で既に区部では４区でしたか、台東、墨田、荒川、北区、ここで全校、小・中含めて委託化、民託されたわけですよ。それが、御答弁あったと思うんですけれども、そこで私ども、きょうまでいろいろと資料を調べてみたら、民間委託が安い云々かんかんと、ずっと一貫して委託が安いんだということが言われているんですけれども、ここに幾つかの資料を取り寄せたんですけれども、こういうのを教育委員会ではお調べになったのかどうか、お答えいただきたいんですけれども、台東区の場合はＮ社と書いてあるんですけれども、どこの会社かはわかりません。平成元年に委託が始まって、現在は3.23倍になっているんだよね、委託費が。それから、同じ台東区でＲ社というのが2.32倍、それから墨田区の場合は1.71倍、千葉県船橋市ではＲ社が1.22倍、春日部市Ｆ社が2.11倍というふうに、ずっと高くなっているんですよ。この辺、どうつかんでいるのかなという、その数字です。それで、東村山市も結局、今、残る７校が委託になって、全校委託になった場合、決して今の委託費では済まないと思うんですよね、当然のことなんですけれども。
　　それで、先ほど提出していただいた、この設計額算定書、これを見ますと営業経費、これが利潤ですか、いわゆる企業の。１年間やって89万4,000円ですよね、これではちょっと企業としてはそれほどもうけていないということになるのではないでしょうかね。言ってみれば、ここには数字には出ていませんけれども、調理員の１時間当たりの賃金を、言葉悪いけれどもピンはねするとかいう形でやっているのか、どうなのか。あるいは、退職手当引当金をピンはねしているとか、これはあり得ない話ではないし、そういう形でない限り、利潤を確保できないと思うんですね。ですから、この数字でいけば必ず上がるという感じしますよ。
　　だから、民間委託は安い、安いということですけれども、その辺をもう少し精査していかなくちゃいけない。その辺のところを、ぜひどう考えているのかお答えいただきたいし、教育委員会としてどうとらえているのか、ここで御答弁いただけるんだったらば、お願いしたいと思います。
◎鈴木委員長　それで、今の質疑は結果的に何を聞きたいわけですか。この計算書によって利益が少ないから人件費等からピンはねをしていることもあるのではないかということが１つですか。
○田中委員　いや、そういう意味ではないです。そういう意味もあるけれども将来的に上がるのではないかということです。全校が委託になった場合です。15校が全部委託になった場合には、今、民間委託が安いです、それは行財政改革の一環ですよ、経費節減ですよという形の流れがずっと議論されているけれども、そうはうまくいかないのではないかということ。言ってみれば、もう少しその辺は慎重にやるべきだということで質疑しております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時１４分休憩

午後３時１５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　学務課長。
△榎本学務課長　今、私の方で調べたことはございませんので、調べてみたいと思います。
○田中委員　そうすると、それは次回に提出してくれるんですか。
△榎本学務課長　調べて、でき上がりましたらば、提供したいと思います。
○田中委員　それはぜひ調べていただいて、それがどのように学校給食に反映させるべきなのかということも含めて、お答えいただきたいと思うんです。
　　それから、前に、我が党の福田議員が一般質問であったかどうかちょっと記憶にないんです、ちょっと薄れているんですけれども、職業安定法の問題から、この問題を質問したことがあると思うんですよ。先ほど、保延委員もちょっと言ったんですけれども、施行規則第４条４号では、この業者が委託を受ける場合には、みずから提供する、みずから保持するというのか、機械、設備、機材、業務上に必要な、これは食器とかそういうものをいうんだと思うんですね、それからその他調理用具ですね、そのことについては、自分が提供、保持した形でやらないと職業安定法施行規則の第４条に違反するということで、これは職業安定法、あるいは労働者派遣法の立場から見て違法性があるという指摘がありますね。その辺はどのように東村山市としてはとらえているのかお願いしたいと思います。
△榎本学務課長　いわゆる、丸投げという認識だと思うんですが、そういう形ではなくて、あくまでも栄養士がそこのチーフに作業の指示をするということで、作業を委託している内容については、こちらの方からは手を出していないということで、完全にそれは委託という内容で、今、資料がないんですが、そういう文部科学省の方からも通知がありまして、できるということの認識は持っております。
○田中委員　今、答えている内容が違うんですよ。私が言っているのは、機械、設備、あるいは、いろいろな機材ですね、それは委託を受けた業者がみずから保持しているものをもって調理業務を行わなくちゃならないというのが、この職業安定法施行規則第４条の趣旨なんですよ。だから、栄養士がいる、いない、栄養士がそこで市の職員たる栄養士がそこで指示して、先ほど出ました業務責任者、あるいは業務副責任者に文書でもって通知して、その調理についての市の意向を伝えるということとはまた別なんですよ。それは、当然必要なんですけれども、なおかつこういうことがないといけないんだということ。それが問題になって、民間委託そのものを撤回したまちもあるんですよ、現に、今、全国の中では。これは、職安法施行規則に抵触するからということで、民間委託を撤回したところもあるんですよ、現に。だから、その辺のところを、単純にそうやっちゃっていいんですかと聞いているんですよ。
△榎本学務課長　次回までに調べてみたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　朝木明代議員が生きていたころから、さんざんこれやってるんですよね、前にも何回も言ってますけれども。その間、具体的な社会資源としての活用方法が出なかったことについては非常に遺憾であるということは言っておきましたけれども、先ほども。先ほどからの議論を聞いていると、渡部市長、組合との話し合いの中では具体的な話をしてるようですのでね、だったら、こんな委員会いらなくなりますからね、もう決めましたよと言ったら、ここでいいとか悪いとか言ったって始まらんでしょう。だから、そういった意味では、きちんとそれ説明をしなきゃまずいと思うんですよ、委員長。委員長の権威からしてもね、ほっとけないと思うんで、要するに市長とか理事者の考えを聞く機会はないといけない、これは当然設定してください、これはまず意見として。
　　それから、田中委員のお説ではあるけれども、やっぱり給料を見てもね、これは民託すれば節減されるというのはね、これはもう否定できない、12カ月の給与カウントでしょう、この設計書見ると。ところが、普通、市の職員だったら、12カ月プラス４カ月はつくわけじゃないですか、ボーナスもね。そうするとですね、これよりもはるかに高い賃金もらってる人のいることは明らかで、そういう点での議論というのは余りしても無意味じゃないか。つまり、こういう直営を置いておくことで、どういう市民なり子供たちなりにメリットがあるのかということを、頭からきちんと議論しないと、市長が来たときも含めて、まずいんじゃないかということは指摘しておきたいんですよ。
　　それで、先ほども三期休業中の実働時間数について出してもらうように言いましたけれども、今の２つを含めて、きちんと出していただいて、それで市長もここで見解を明らかにするんであれば、教育委員会としてどういったことを検討してきたのか、三者の協議の中で具体的に教育委員会として、あるいは、市として出したことがあるんであれば、要するにまとまってはいないけれども、こういう提案はしてきました。こういうことではね返ってきましたみたいなことがあれば、それも、具体的に次回出してください。
◎鈴木委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　１点目は、矢野委員から要請がありました、市長にぜひ来ていただいて説明を伺いたいということを伝えたかったです。
　　もう一点は、今現在、東村山市が置かれていることを考えれば、どうやって財政を立て直すかということが喫緊の課題だと私はとらえておりますので、そういったところからも、職員を90名減にする、もう今既に15名減っていますけれども、それは全体を見たときにどこなのという視点も持っていきたいなというふうに考えているんです。
　　今、子育てのところで７エリア構想がありますけれども、これがなかなか見えないんです。この民間委託のところでも、全部委託してしまうのはいいのか、エリア構想的に考えて、今は７エリアになっているけれども、７エリアは一体何なのかというのが、大変わかりにくい。そこで、次回が適当なのかどうか御検討していただきたいとは思いますが、子育て担当の方を呼んでいただいて、７エリア構想と、この給食、直営の位置づけといいましょうか、役割を明らかにしていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　では、これも要望でよろしいですね。
　　最後に保延委員。
○保延委員　簡単に２点。かつて中学校給食でやったときに、業者の方で何か採算が合わないんでということで、撤退したいという話があったとかと、うわさで聞いたことがあるんです。それから、協議の結果、若干の改定をしたということがあったらしいんですけれども、あったかどうか、あるいはどういう経過でそういうことがあったか聞きたい。これは、民間委託した場合に、採算が合わなきゃ撤退する案が、そういうことがあり得るのではないかと私は思うんで、そういうことが現にあったような気がするんですけれども、その辺の経過を聞きたい。
　　もう一点は、日本給食サービス協会というのがあるんですね、給食をやっている事業者の全国団体が、ここで提言をしているんです。コストのためには、手づくりはコストが高くなるとか、将来的には冷凍食品も使った方がいいんだとか、陶磁器は反対だとか、いろいろ、栄養士と調理師の関係とか、いろいろ、そういう提言をしているんですけれども、その辺について御存じかどうか。
　　意見としては、行革だからということでそれを主張する人は、どうしてこの分野かということを主張する必要があると思うんですね。市の全体の中で考えていくべきだと思うんですね。私は、そこら辺をもし推進する人は、そういうことを主張、どうして学校給食を対象にするかということを説明すべきではないかと、今後の議論で。
△榎本学務課長　中学校給食の撤退云々につきましては、私、担当しておりませんでしたのでわかりませんが、非常にかつかつの中でやっているということもあるのかもしれません。その辺のところはわかりません。
　　それから、提言については承知しておりません。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時２７分休憩

午後３時２９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、次に進みます。
　　以上で行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時２９分閉会


東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長