第1回　平成20年1月29日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成２０年１月２９日（火）　午前１０時４分～午前１１時１０分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○清沢謙治　　　　朝木直子　　　　伊藤真一　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　鈴木忠文各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　北田恒夫環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　西川正文環境部次長
　　　　　　　　　田中元昭都市整備部次長　　　三上辰己都市整備部次長　　　須崎一朗道路・交通課長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　三島洋主事



１．議　　　題　　１．１９請願第２６号　空堀川の水量確保についての請願


午前１０時４分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場、及び委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第２６号　空堀川の水量確保についての請願
◎奥谷委員長　19請願第26号を議題といたします。
　　最初に、前回の委員会での質疑の中で確認できたものについて答弁をお願いします。道路・交通課長。
△須崎道路・交通課長　前回の環境建設委員会以降、東京都に意見照会をいたしました。その結果、東京都からの回答と、あわせまして市の基本的な考え方を答弁させていただきます。
　　初めに、空堀川の改修状況、東京都からの回答でございます。
　　空堀川流域では、過去、主に中流部、上流部において、降雨による浸水被害が多発していたことから、その水害を軽減するため、昭和56年から下流域より本格的な河川改修に着手いたしました。その後、平成９年には空堀川の改修を東京都の重点事業に位置づけておりまして、平成18年度末までに要改修延長14キロメートルに対し、改修済み延長10.8キロメートルで、整備率は77％となっております。30ミリ対応から50ミリ対応への切りかえですが、柳瀬川との合流点の未整備箇所の改修を、平成18年度から着手しておりまして、おおむね平成23年度末の完成を目指しております。この合流点と、その付近の柳瀬川の改修が完成することによりまして、空堀川の河床掘削が可能となります。したがいまして、それが終了後、下流から順次、河床掘削を行うとのことでございます。
　　そのほかの、柳瀬川、新河岸川についての改修計画は未定とのことでございました。
　　以上東京都から回答をいただきました、空堀川の改修、並びに50ミリ対応への計画予定でございます。
　　それと、市内における空堀川の治水に対する機能、市の基本的な考え方を答弁させていただきます。東京都からは、特に意見はいただいておりません。
　　市内空堀川の河川改修は、最後の改修区間として残っておりました西武多摩湖線前後の改修が、平成19年３月に完成しております。これによりまして、市内の空堀川の改修はすべて終了いたしました。内容的には、30ミリ対応ですが、十分な余裕高もありまして、市内の空堀川の治水に関しましては、現時点では心配ないととらえております。
　　最近の過去の大雨ですが、平成17年９月４日の集中豪雨で、栄町と恩多町の境にあります丸山橋、ここで時間当たり最大45ミリを記録いたしました。記録的な大雨だったんですけれども、このときも、空堀川に起因する水害等は、一切被害は出ておりません。こうしたことからも、空堀川の治水に関しましては、現時点では問題ない、このように考えております。
　　次に、空堀川の水量確保に関します市の基本的な考え方を答弁させていただきます。
　　東村山市内での空堀川は、市街地の真ん中、駅周辺を流れております。こうしたことから、自然、景観、あるいは、潤いと安らぎ等、水と緑の貴重なオープンスペースとして非常に高い期待が寄せられています。平成９年に、河川法が改正されまして、今までの治水、利水に加え、河川環境の整備と保全が追加されております。また、平成18年３月には、環境用水にかかる水利使用許可の取り扱い基準を国土交通省がつくっております。内容は、水路等に水を流すことにより生じる水質、親水空間等の生活環境、自然環境の維持・改善を図ることを目的にしております。このように、河川行政は、治水から利水へ、そして利水から環境へと大きく変化しております。このことからも、東村山市としては、空堀川には何としても水が欲しい、適正な流量を確保したい、このように考えております。
　　現在、東村山市が行っている対策ですが、空堀川は東京都が管理する一級河川であることから、河川管理者であります東京都に対し、水量確保に向けた意見、要請を行ってまいりました。今後も、継続して行っていきたいと考えております。さらには、湧水の復活や、地下水の保全対策といたしまして、雨水浸透升と浸透トレンチの推奨を行っております。
　　また、東京都におきましては、柳瀬川・空堀川流域連絡会を設置しております。この会は、流域住民、自治体、河川管理者が相互に河川にかかわる情報や意見交換を行いまして、河川事業の円滑な推進を図ることを目的に、平成11年11月に発足しております。この連絡会の中には、水がかれることなく流れる川が、流域市民の切実な願いであることから、連絡会の中に水量確保分科会を、平成16年１月に立ち上げておりまして、この分科会の中でさまざまな勉強会、見学会、意見交換を行い、約２年半の時間を費やしまして10項目にわたる提言をまとめております。
　　次に、水道局の見解を答弁させていただきます。
　　この内容は、前回の委員会の答弁と重複するところがございます。初めに、原水連絡管を利用できない根拠、理由ですが、既設原水連絡管は、水道として必要な断面を確保したものでありまして、新たに河川水導入のために断面を確保することができない。また、原水連絡管は、原水を相互融通するため、河川水導入機能と相反します。これは、東村山浄水場から朝霞浄水場への導水時に利用できない、こういう内容でございます。
　　以上のことから、原水連絡管を河川水に、現時点では利用することは困難とのことでございます。
　　次に、東村山浄水場から空堀川への導水した場合の配水口の管理業務のすみ分け、分担ですが、これにつきましては、導水が困難であることから、具体的検討は行っていない、こういう回答でございました。
　　以上が、水道局の見解でございます。
　　前回の環境建設委員会以後、都からいただきました内容と、市の基本的な考え方を整理したものでございます。
◎奥谷委員長　それでは、質疑等はございませんか。清沢委員。
○清沢委員　調べていただいてありがとうございました。
　　朝霞浄水場の方から東村山浄水場の方に来ている管を利用したいということに対して、断面がないということですとか、双方向なのでというお話が今、ありましたけれども、それについては、請願人の方からいろいろ資料をいただいていまして、かなりその点についてはきちんと反駁されているというか、そこはまだまだ東京都との話し合いの余地があるのではないかなとは考えております。私は、基本的な立場としては、この請願につきましては、環境や生態系を守るという点からも、それから市民の憩いの水辺を取り返すという点からも、当然採択すべき請願であるとは考えておりますけれども、１つネックとなるというか、問題が新たな問題として出てきたのが、空堀川への常時放流に関する陳情が出ていますよね。要するに、一定量放水することは、下流、柳瀬川の改修工事の完了までは控えていただきたいという、こうした陳情が出ております。この陳情に対して、これをどう考えていくかということが、１つ問題となると思うんですけれども、この点をきょうはそれぞれの委員の御意見もお伺いしたいなと思っています。
◎奥谷委員長　他に。伊藤委員。
○伊藤委員　調査いただきましてありがとうございます。
　　今、道路・交通課長の方からお話しいただきました、冒頭にあった東京都の回答というのは、これは建設局の回答でございますか。
△須崎道路・交通課長　建設局河川部からいただきました。
○伊藤委員　今、御報告いただいた内容で受けた印象としましては、水道局の方は技術的な問題でどうしてもだめだという回答であり、そして、建設局の方は下流の方の工事全体が終了するまでは待ちなさいという認識でよろしいんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　先ほどの答弁と重複いたしますが、河川部の方では50ミリ対応への切りかえにつきましては、柳瀬川との合流点、この改修、合流点ですね、ですから合流点とその付近の柳瀬川です、その改修が済めば、50ミリ対応への切りかえの河床掘削は可能、こういう答えでございます。ですから、それが終了後、下流から50ミリ対応への切りかえを、河床掘削を行っていきたいという回答でございました。
○伊藤委員　つまりは、50ミリ対応が全流域において完成した場合には、今回上がっております請願のプランの実行は可能になると理解してよろしいんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　今回、提案されています請願の量は、ほんのわずかな量でして、これが30ミリ対応だからいいとか、30ミリ対応でも十分問題なく流せる量の請願だととらえております。
○伊藤委員　それは水道局の方は、とにかくだめだということだと思うんですが、回答としては、河川部の方では必ずしも流量の確保という観点からいうと、問題ないという回答であったと理解してよろしいんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　原水連絡管を使用して河川水を導入することについての河川部の見解は、やはり現時点では莫大な費用を要するという中身の回答ですので、今、現時点では非常に難しさがあるという回答でございます。ただ、流す量についての問題は、量的から判断すると問題ない。ただ、流すための費用、それが現時点では難しいという回答でございます。
○伊藤委員　そうしますと、この問題は河川部の方の見解からすると、費用対効果の面でなかなか実現は困難であるというお話が上がってきたものだと思います。それで、先ほど課長のお話の中でございました流域連絡会の水量確保の分科会のところで、いろいろ提言がありましたということですが、今回、請願で出されていただきましたこういったプランのほかに、流量を確保するために有効なほかの方法が具体的に上がっているようでしたら、お示しいただきたいと思います。
△須崎道路・交通課長　先ほど、水量確保分科会から10項目が提言されていると申しましたが、その内容を答弁させていただきます。
　　まず、１点目は、空堀川は源流が武蔵村山市のかたくりの湯付近でございます。したがいまして、このかたくりの湯へ利用している地下水をくみ上げまして、わずかに量をふやし、環境用水として流せないか、これが１点でございます。
　　その次が、民間工場などで使用した排水処理水を河川用水として、問題のないものについては、公共用水池への放流をしてほしいと、下水道法の特命扱いにしてほしい、これが２点目でございます。
　　３点目は、ＪＲ武蔵野線の地下水が、秋津５丁目付近から日量約２万トンといわれておりますが、これが出ております。この排水量は、空堀川全体の約５倍になります。ですから、この水を空堀川の中流部へ分水してほしい、これが３点目でございます。
　　４点目は、下流部の河畔林を東京都の保全林に指定するなどして、自然を守ってほしい、これが４点目でございます。
　　５点目は、流域の学校のプールの排水で、これも先ほどの工場用水と同じで、問題のないものについては公共用水池へ放流してほしい、これが５点目です。
　　６点目が、ゆっくり流れるように河道の整備をしてほしい。これはゆっくり流れることによりまして、下流域の安全確保と生き物が生息できる環境を回復する、こういう内容でございます。
　　７点目は、空堀川の河床は、もともと水が浸透しやすい地質でありますことから、河床に粘性土を張りまして、水が浸透しないようにしてほしいというのが７点目でございます。
　　８点目は、地下水の保全対策の一環から、流域市は雨水浸透施設へ助成金をもって奨励と啓発をしてほしいというのが８点でございます。
　　９点目は、水源となる最上流部の森や林が非常に大切で、これらの緑地の保水力の保全、あるいは、それを高める施策を進めてほしいというのが９点目でございます。
　　最後、10点目ですが、空堀川の現状にかんがみまして、環境用水を多摩川上流処理場から高度処理水を投入して、清流復活事業として実施してほしい。以上が10項目の提言でございます。
○伊藤委員　では、その10項目上げていただきました中で、所管としまして、実現可能といいましょうか、将来的にぜひ力を入れて進めていきたいという政策がございましたら、お話しをいただければと思います。
△須崎道路・交通課長　今、申し上げました８番目の地下水の保全対策の一環から、流域市は雨水浸透施設へ助成金をもって奨励と啓発をしてほしいというのがございましたが、現に、東村山市はこれを実施しております。実は、助成金をもって奨励、啓発しているのは、流域市では東村山市だけでございます。ちなみに、平成18年度までの雨水浸透升と浸透トレンチの設置状況ですが、雨水浸透升が２万5,600基、浸透トレンチが３万3,900メーター、こういうふうに設置しております。
　　あと、このほかに可能なものとしては、なるべくできやすいものについては、河道の整備、流れるような河道の整備、こういったのは特に東京都の方へ要請しております。
○伊藤委員　最後に、それにつきまして関連してお尋ねしますが、２万5,600基、これだけの雨水浸透升が設置されているということで、現時点の流量がある程度あるとしたら、それはその雨水浸透升設置の効果といってよろしいんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　湧水の復活や地下水の保全対策として行っているわけですが、これが有効になるには、相当な月日、年数を要するんだと思うんです。ですから、今、現時点でそれが作用しているのかどうか、これはつかんでおりません。
◎奥谷委員長　他に質疑等ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　空堀川は、下はコンクリートでやってあるんですか。改修工事は。
△須崎道路・交通課長　コンクリではございません。自然のままでございます。
○加藤委員　では、両側だけ。
△須崎道路・交通課長　そのとおりでございます。
◎奥谷委員長　他に質疑等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　先ほど清沢委員の方からもありましたけれども、確かに空堀川に水が流れれば、景観的にも環境的にも非常にそれができればいいなというふうには思うんですが、やはり一方で、今まで水害を受けてらした方たちの声がある以上、それも無視して進めるわけにはいかないというのが率直な意見で、もうちょっと詳細に検討する必要があるのではないかなと思うのが１つです。
◎奥谷委員長　他に質疑等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　いろいろと調査していただいて、御苦労さまでございます。
　　トータルで、今、報告を聞かせていただいて、河川局の方と水道局の関係、また、いろいろ河川の改修の考え方とか、河川法のいわゆる変遷というんでしょうか、そういうところをずっと前回もそうですけれども議論させていただいたんですけれども、トータルでいえば、河川法も変わって、水辺の確保とかそういうものが出てきたけれども、それを現在の水のない川の中に水を流すということの方法論を、今回請願でいただいたわけですけれども、これは難しいねということですよね。でも、総体としては、河川法も変わったんだから、水辺の空間とか、そういうものは整備していかなきゃいけないねという話だと思うんですよ。多分、水道局の見解としても、かたくなにその原水管の利用というものについては、そんなに簡単に請願を採択したからといってやれるものでもないし、また、前回も話したように、第２原水管の話もかなりの莫大な費用がかかるということで、早急にこういうものが実現できるとは、私は思わないんです。
　　そういう中で、市の考え方としては、水量確保として東京都等にこの方法だけではなくて、今、10項目おっしゃっていただきました。こういう10項目を含めて、あらゆる手段をもって、東京都に水量の確保を求めてきているし、これからも求めていくということで、私は多分、この請願、方法論が多く書かれているからどうしてもそこに執着してしまうんですけれども、全体として空堀川に水が流れて水辺環境がよくなってほしいという思いは、多分、皆さん一緒だと思うんですよ。
　　だから、質疑ではない話になってしまうんですけれども、具体的に１つだけ、今、10項目出ました。出たけれども、東村山としては水量確保するために、東京都に対して意見とか提案をやってきたよということなんですけれども、具体的にこの10項目の中で、東村山市としてどんなことを東京都に今まで要請してきたのか、提案してきたのか、教えていただければ。
△須崎道路・交通課長　東京都に対しての要望内容ですが、基本的には何としても、方法論はともかく水を確保してほしいというのが根幹にあります。そして、先ほども言いましたが、東村山市では湧水の確保としてこういったことをやっているよ、流域市でやっているのは、助成しているのは東村山市だけですよ、ほかにも働きかけてほしいという展開で要請を行っている、こういう内容でございます。
○鈴木委員　そこで、この清流を戻す会、当然、清瀬の方も、12月議会でしたか、同じような請願が出ていたわけですけれども、この辺の情報を当局の方はどのようにつかんでおられるのか、まずそれも確認させていただきたいと思います。
△小嶋都市整備部長　お尋ねの、清瀬の議会の対応でありますけれども、12月の委員会付託、12月の議会で可決をして採択をされております。清瀬市との行政側の連絡については、東村山市の結果を待って、この請願の願意にあります、沿線の首長があらゆる可能性をもって東京都に要請活動をしてほしいというのが願意でありますから、上流の東村山市の結果を待って、具体的に可能性について共同歩調で対応をぜひお願いしますということで、所管の清瀬の部長からも連絡をいただいております。
○鈴木委員　そうすると、別に結論を私も急ぐわけではないんですけれども、先ほどの報告いただいた10項目、これすべてが当てはまるんですよね。この中、１つ１つ、東村山に合うもの、そして武蔵村山に合うもの、そして清瀬に合うもの、いろいろあると思う。例えば、工場の排水を利用できないかといっても、工場がなければできないわけですし、原水の確保といったって、これは原水ですから一番上のところしか対象にならない、そういうことも含めて、流域11市がこれに取り組んでいく。この10項目にそれぞれの立場で、それぞれの環境で取り組んでいくということを、ぜひとも流域11市で検討したり、または実施したりしていって、また東村山市では浸透升、11市に比べればかなりの数で設置をしたりしているわけですから、そういう事例も含めて提案をしていただくという方法で、請願には具体的な方法を書いてありますけれども、これについては一つの課題として、提案としていただいておいて、請願の最大の趣旨である、空堀川に水が流せる方法と水辺環境の整備ということで、そういう形でこの請願、極端に言えば、採択して議会の方に何かしてくれというわけでもないし、流域11市の首長が東京都と今後やってくれということですので、そういう形で、私はきょうはこれは一定程度皆さんの御意見が、この方法論にこだわらないで水量確保ということであれば、きょう終結してもいいのかなとは思っています。
◎奥谷委員長　他に質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　この陳情ですが、これについてちょっと御意見を伺って、それから鈴木委員の意見としてはどういう結果としては、これは提案としていただくということですか。
◎奥谷委員長　今、鈴木委員の御意見としては、この請願の提案の趣旨、具体的な内容がいろいろ書いてありますけれども、これにはこだわらずに請願のもともとの本意というのが、首長がそろって東京都の方に要請していただきたいということなので、その点であれば、皆さんの御意見がそろえば、というふうに私はとらえたんですが。
　　休憩します。
午前１０時３９分休憩

午前１１時２分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　他に質疑、意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　たびたびで恐縮ですが、あと２つほどお尋ねさせていただきたいと思います。
　　先ほど、道路・交通課長の方から御説明いただいた内容に関連してですが、東京都の河川部は、費用対効果のところで今回の計画については難しいという御回答だったと思いますけれども、そもそも東京都としては空堀川のような河川に関して、水量を確保していくということについてはどのような考え方というか、姿勢で臨んでおられるのかお聞きになっていらっしゃいますでしょうか。
△須崎道路・交通課長　先ほど、柳瀬川・空堀川流域連絡会、その中に水量確保分科会というのがあるというお話ししましたが、いずれも東京都の北多摩北部建設事務所が事務局をやっていまして、取りまとめている会でございます。その会に私も出席させていただいておりますが、そこでの東京都の考え方は、やはり水は欲しいという考え方でございます。それについてさまざまなことを検討しているという内容でございます。
○伊藤委員　では、もう一つお尋ねします。
　　今回、請願者の方から、水量確保が遅々として進まないので、何としても早期に実現をしてほしいということで、行政が背中を押された形になっていると思うんです。それを受けまして、費用の問題でありますとか、相手のあることですが、なかなか進まない状況となった場合でも、東村山市としては、行政としては、今後積極的な意味でどのように取り組んでいくか、そのあたりの考え方といいますか、決意をお聞かせいただきたいと思います。
△小嶋都市整備部長　市の基本的な見解は、東京都の河川局の方と同じ見解でございまして、河川法の趣旨からして、何としてもこの空堀川に水量を確保したいということで、あらゆる方策をもって河川管理者である東京都にそのことを要請していきたい、この立場１点であります。そのことは、前回の委員会で、市長からも市の基本的な考え方はそういう答弁をさせていただいております。その答弁どおりであります。
◎奥谷委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　この件について、市民の方から陳情が出ておりまして、所管の方もごらんになってると思うんですが、沿岸の方で繰り返し水害を受けてきた方たちから、この水量確保、水を放流することについては非常に不安であるというような御意見をいただいているんですけれども、陳情ではありますが。これについては、どのようなお考えでしょうか。
△小嶋都市整備部長　今回の請願の趣旨は、治水に影響するような水量まで求めてないんです。つまり、この請願書にありますとおり、毎秒50から100リッターの水量を確保してほしいんだということが、この請願書に書いてありますんで、この程度の流量であれば、今の陳情にあった部分のことについての懸念は、私はないと思いますが、念のためにそのことについて要請活動の中で、そのことも視野に入れた要請活動を当然やっていきたいと考えております。
○朝木委員　そうしますと、まず治水が大前提であるということでは所管の方も当然でしょうが、それは間違いないというふうに考えてよろしいですか。
△小嶋都市整備部長　そういうことになります。
◎奥谷委員長　他に質疑、御意見等ございませんか。
　　休憩します。
午前１１時７分休憩

午前１１時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　清沢委員。
○清沢委員　先ほど来、陳情の件について、まず治水あっての親水だというお話がありました。私も、まさにそのとおりだと思います。市民の安全が最優先だというのは言うまでもありませんが、ただ、こうした内容を十分に考慮した上で、請願に触れられている手法も含めて、何らかの形で、安全な形で流水の確保に努めていただきたいというのが、この請願の趣旨だと心得ておりますので、ぜひこうした立場で、安全性についてどういう手法が可能なのかということについては、流域連絡会の方々が東京都の方ですとか、専門家の方ですとか、そういった十分詰めて議論できる場もありますので、安全性について十分な議論を行った上で、何らかの形で流水を確保していただくという、そういった原則的な意味で、この市議会としてこの請願を採択すべきだと考えております。
◎奥谷委員長　他に質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようでございますので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数であります。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午前１１時１０分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長