第1回　平成20年1月31日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成２０年１月３１日（木）　午前１０時３分～午後零時３分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　岡庭嘉明保健福祉部次長　　　長島文夫保健福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞生活福祉課長　　　山口俊英保健福祉部主幹　　　比留間由真障害支援課長
　　　　　　　　　曽我伸清健康課長　　　落合晴見子育て推進課長　　　田中康道子育て推進東部エリア長
　　　　　　　　　伊藤博子育て推進南部エリア長　　　中島芳明児童課長　　　武岡忠史障害支援課主査


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　村中恵子主任



１．議　　　題　　１．１９請願第　８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　置を求める請願
　　　　　　　　　２．１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願



午前１０時３分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おきください。傍聴人の皆さんも、携帯電話は電源をお切りいただきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請
　　　　　　　　　　　　　願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　休憩します。
午前１０時８分休憩

午前１１時１０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　早速でございますけれども、現場の生の声を聞かせていただきまして、本当にありがたいなと思っております。やはり現場の声が一番大切かなと思います。
　　その中で、１つ所管の方にお尋ねしたいんです。１割負担をすることにより通所が難しくなるということは言われておりますけれども、去年の９月18日に提出していただいた資料なんですが、18年度、そして19年度の７月までの間に退所された方の施設利用者通所状況実態調査というのを提出していただきまして、その中で退所された方の、何ゆえに退所されたかというのを調査した資料でございますが、この間に15人退所されまして、家族等の事情によるものというのが５名、体調不良が３名。そのような形の中で、利用料、うち実費負担を含む増加のためにやめたという方が、この時点では、去年の７月までですけれども、ゼロであった。窓口には、今大勢の障害者の方がお見えになっておりますけれども、実際このときのデータでゼロということだったんですが、実際に利用料を負担することが困難であるといった相談を障害支援課の方で受けているのでしょうか。
　　また、他市に比べてサービスを受けている障害者の人数が東村山市の場合には多いということを聞いておりますけれども、この障害者の人数はどのくらいなのか、把握していたらお伺いしたいと思います。
△比留間障害支援課長　支援法担当主査に答弁をさせます。
△武岡障害支援課主査　９月19日の資料ということで、15名の退所者中、今の体調不良が３名ですとか、家族等の事情によるもの５名ということで、利用料が増加ということはゼロ名ということと、先ほどの休憩中でのコロニー中村所長との、その辺の話とのギャップを多分感じられたところがあったかと思うんですが、このときの９月の資料についても、調査対象施設としてコロニー東村山は入っております。
　　ここからは推測になってしまう部分もあるんですが、あくまでここの調査では、東村山市民に限るということでお聞きしているところがあるので、もしかするとコロニー東村山に通っている方で他市から通所されている方などで、利用料の増加でやめた方だとかがいたかもしれないですし、あるいは全国的な報道では何人かいらっしゃる。
　　厚生労働省の方の資料によりますと、昨年、18年度に実施した調査と、それから昨年10月の末ぐらいだったと思いますが、資料を見ますと、退所等をしている数は減っているという調査がプレス発表で出ていたように記憶しております。
　　それから、窓口の方にという話ですが、前のどこかの議会でもあったかと思うんですが、ケースワーカーの方に利用料が支払えないからということでの具体的な相談というのは、特には聞いていないと伺っております。この数カ月の直近の状況はわからないですが、と聞いております。
　　ただ、中に払えないということで利用者負担、先ほど中村さんもおっしゃっていた、１万5,000円とか、２万4,600円という上限があるんですが、その上限だと払い切れないので、上限を下げる。例えば、２万4,600円の方が１万5,000円に下げるとか、１万5,000円をゼロに下げるということのケースは何ケースかあったように聞いております。
　　それから、サービスを受けている障害者の数ということですけれども、他市とうちの市ということでの比較の資料というのもないですし、そういうのも見てもないので、いずれにしてもそこは答弁できないんですが、障害者としては、障害手帳を持っていれば、先ほどの話にもなってしまうかもしれませんが、障害者手帳を持っている数とすると、人口割合で見ていくと、やはり東村山はかなり高い位置にあるので、今後の話として何らかのサービスを受けるというか、潜在的な数ということで考えれば、他市に比べて多いのではないかと、ここでは考えられる。以上です。
○北久保委員　関連してですけれども、障害者施設が多いことが当市の特徴であるということが以前から言われておりますけれども、障害者施設が多いことによるよい点、そして、今後想定される課題というものをお聞かせいただきたいと思います。
△武岡障害支援課主査　障害者施設が30ぐらいあるという言い方をさせていただいておりますけれども、まずよい点という北久保委員からの御質疑ですが、やはりそれだけ障害者の日中活動の場が充足しているというか、ほかの市に比べると行く場所が多いということは、それはすばらしい点だと思っております。
　　課題ということでいけば、幾つかあると思うんですけれども、30施設ぐらいあるということなので、やはり今後の支援法サービス体系下に移っていくときに、これから障害者のニーズが多様化していく中で、どういうサービス体系下に移っていくのかということで、ここまでもお話しさせていただいているところもあるんですが、先ほど中村さんの方から就労移行支援、就労継続支援という言葉がありましたが、それ以外の重度を対象とした生活介護施設ですとか、あるいは自立訓練施設ですとか、そういう多種多様なサービス体系にどう移っていけることを市と協議ができるかというところが１つあるかと思います。
　　あと、先ほどの中村施設長からの話もありましたが、小規模作業所の問題でいけば、確かに20名以下というのが特に小規模通所授産施設では言われているところを、法体系の20名以上にしなくてはいけないというところで、ここも悩ましい点であると我々は認識しております。
　　あとは、よく言われる話として、ここまでも出ていましたが、入所施設、東村山では２施設、成人の施設としてはありますけれども、この２施設が法体系の考え方からいくと、入所を縮小していく。２施設のうち１施設は入所をやめるという御報告も受けているんですが、他市から入所されている方が、住みなれたという理由で東村山に居を構えることが多く想定されるんですけれども、そうすると、それまでは他市からの援護、つまり他市の税金で支援をしていたのが、当市に住むということになると、そこから通所なり、ヘルプサービスだということでいけば、当市がその方の生活を担うという部分でいくと、サービスの費用が増大していくかなというところが、ここまでの厚生委員会でも何度かお話をさせていただいております。そういう問題があります。
　　もう１点、ほかの課からの話であったんですが、支援法としては直接の関係ではないんですけれども、施設のところで１つ市として問題になっているのが、秋津療育園という児童の施設なんですが、児童施設なので、そこにかかる費用は市はお金を出していないんですが、秋津療育園は病院との併設というか、そういう法体系の施設なんですけれども、そこの医療費として問題があると、うちの保険年金の方から相談を受けまして、どのようなことかというと、他市から入っている方の医療費というのは、住所地特例ということで、基本的には他市が面倒を見るということになっているんですが、平成７年だったかと思うんですけれども、７年以前に入られている方ですとか、あるいは今、社会保険の扶養を受けて入っている、児童施設なので、子供が社保から切れて国保になったりすると、当市が国民健康保険の保険者になる。１人１カ月当たり50万円ぐらい医療費等がかかってしまうということがあるので、それで定員はあそこは175いますので、人数とかわからないんですが、そこの国保としての負担ということでの問題があると今出ているところです。
　　施設が多いことでの利点と課題というところは、その辺かなと思います。
○北久保委員　２施設ということで、この間資料をいただいた中にたしか入所が147名で、市内が３名、そして、144名が市外ということでありましたけれども、この144名が障害者の方ですから、市内に住む可能性があるという方ですね。
　　最後にもう一つお聞きしたいんですけれども、精神障害者の件ですけれども、その他、精神障害者の社会的に入院患者の退院促進ということが叫ばれておりますけれども、進んでいるのでしょうか。そしてまた、課題があればお聞きしたいと思います。
△比留間障害支援課長　精神障害者の退院促進のことについてでございますが、当市内の場合も、精神病院が大変多いというのが一つの特徴になっておりまして、精神病院を退院されると、やはり外来というのが発生するわけですが、それはやはり行きなれた病院ということで、地元に戻ることは少ないと考えております。
　　それで、外来で通うとなると、市内、また近辺の市町村ということになってくるわけですけれども、そういう意味では、その生活保護者という対象者も精神の場合には大変多うございますので、生活保護の受給とか、また今のお話のように、市の方の負担というのが増大してくることが見込まれるということが１点言える。
　　そして、退院促進のことについては、退院促進協議会というものも今つくっておりまして、国や都の方からも退院促進については積極的にやるように、そういう施策も打ち出されているところでございますが、課題としては、退院については主治医の判断で退院が決まってくるということでございまして、判断に差が出てくる場合もあるということで、例えば重症な、まだ退院が一見早そうな人が退院されてくるとなると、市民の安全等を考えていく必要もあるというのが一つの課題になってきております。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　先ほどの関口さん、中村さんの事例の説明、大変理解できました。ありがとうございました。
　　その中村さんのお話しされた中で、自立支援法の前提である就労環境の整備が全然で整っていない中で、法内へ新体系の移行が進まないということは当然であろうと私も理解したものなんですけれども、当市では今までの一般質問であるとか、決算の質疑の中でも、今後の障害者とともに働くという意味合いでの、就労支援センターの設置をこれから行っていくんだという答弁を私自身もいただいていますが、きょうのような当事者の皆様の声を聞く、こういう機会がすごく大事であって、当事者の参画が就労支援センターのあり方、プロセスにも重要だと思うんですが、そのあたりの就労支援センター設置に向けての、今わかっている考え方を示していただきたいと思います。
△比留間障害支援課長　現在の障害者行政の中では、就労支援センターというのは大変必須であるとも思っております。この就労支援センターは平成20年度を目標に、19年度は検討会をつくって検討してきました。一定の検討結果が出まして、20年度に向けての予算要求の段階に今なっているわけですけれども、その後の20年度実施については、所管としては、実施に向けていく努力をしていきたいと思っているのが現在でございます。
○大塚委員　その中で重要なのは当事者参画であろうと思うんですが、そのあたりをもう一度。
△比留間障害支援課長　今までの検討会の中においては、専門家の方に検討に入っていただいて、その中には当事者というのは入っておりませんけれども、今後具体的に、実施に向けては当事者の意見も必要になってくることもありますので、そこまで今のところはまだ考えていない、これからの課題としていくということでお願いしたいと思います。
○大塚委員　今後の課題とおっしゃいますけれども、そんなに時間があるわけではなく、やはり必須の事業であるとおっしゃいましたので、プロセスから、また実現されて、中が大変使いよい状況でなければ、絵にかいたもちになりますので、ぜひともきょうのような立場の皆様の参画を強く期待いたします。これは要望です。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　今の就労支援センターなんですが、近隣市の状況というのを把握なさっているでしょうか。
△比留間障害支援課長　これは東京都の方で、平成20年度までに各区、各市実施できるようにということで指導は来ているんですけれども、その中で今各市は、今ちょっと何市ができているというのは手元に資料がないんですけれども、かなりの市が実施に踏み切ってきているというのが現状です。
○島崎委員　20年、これからの予算のことですし、踏み切っているというところで、できたところもあるんですか。
△比留間障害支援課長　19年度にできたところもかなりあります。
○島崎委員　という答弁の形ですと、近隣市でどこにあるよということは、今の段階では、きょうはわからないということでしょうか。
△比留間障害支援課長　どこの市がというのは、今手元に資料を用意していないというだけで、それは所管ではつかんでおります。
○島崎委員　また後日お知らせください。
　　それと、先ほど中村さんの方からいろいろと実態を御説明していただいたわけなんですけれども、その中で先ほどの石橋委員の方からも質疑が出ましたが、これではまるで30年前に逆戻りだという、この事例の中から御質疑がありましたけれども、その関連で説明していただいたときに、障害者基礎年金ももらっていない人もいるんだよみたいなお話がありましたが、東村山市民の中で障害者年金をもらっていらっしゃらない方というのはどのぐらいいるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　障害者のもらっている人はこちらで確認できますけれども、もらっていない人の部分は、確認は今のところできない。
○島崎委員　先日もたまたまというか、若い人たちとお話しする機会があったんですけれども、そのときに年金の話になりまして、こんな状況だから、年金なんか払ったってもったいないというか、ばかばかしいというお話の流れでずっといっていたんです。ちょうど集まってくれた若者たちがバイクを乗っている方たちだったものですから、だれでも危険性はあるんですけれども、特にバイクですと事故の可能性も高いし、障害者になる可能性も高いじゃないなんてお話をして、年金を納めていなければ万が一のときに障害者年金ももらえないよなんてお話をしたら、皆さん驚いていたんです。そういう周知というのもすごく必要なのかななんて思ったんですね。
　　ここの担当ではありませんけれども、東村山市としてもそういったアピールというか、理解を求めることをやっていただいてもいいななんて思っているところです。今の年金をもらっている人はわかるけれどもというところでは、年金はもらっていないけれども、サービスを受けているとか、そういうことの洗い出しをするとわかるということはないんでしょうか。
△比留間障害支援課長　障害の、いろいろ種別が３種類大きく分けてありますけれども、その絶対数というのは所管ではつかんでおります。そして、その障害者手帳を持っている実数もつかんでおります。その差を出せば、その部分が要するにもらっていない人たちということになると思いますけれども、その中には障害の中でも程度がいろいろと分かれていて、重い人、軽い人ということで、その差額を出せば、一応それは所管ではつかんでいます。そこまでの把握をしているということです。
◎福田委員長　障害者年金を受けていらっしゃらない方の人数は、割り出すことはできるというお答えですよね。
△比留間障害支援課長　そうです。
○島崎委員　というとは、わかるということですよね。
△武岡障害支援課主査　２つの話が今ごちゃごちゃになってしまっている部分があるので、整理をしながらと思うんですが、障害者手帳を持っている方の中で年金をもらっている方はどの程度いるかというのは、なかなかそこはリンクする、個人情報を持っていないので、そこは何とも言えないと思います。ただ、サービスということで限定すれば、例えばヘルパー、それから先ほど来の施設利用をしているというところでいけば、収入の申告はしてもらっていますので、どの程度の人が手帳を持っていて年金をもらっているのかとか、手帳があるけれども、年金をもらっていない方、そういうところでは見ることができるかと思います。
○島崎委員　確かに、障害程度によっても違いますけれども、年金が入ってこないとなると、大変な負担だろうなということは想像にかたくないわけですけれども、ですから実態把握というところからも知りたいなと思ったわけです。出せるものでしたら、出していただけたらと思いますが、いかがですか。
△比留間障害支援課長　障害者の方の中で年金をもらっていない方、例えば障害基礎年金１級、２級をもらっていない方の数字を出すということですね。それは可能です。
◎福田委員長　今資料請求というよりも、次回に調べて御答弁いただくことでいいですか。資料請求するほどではないと思いますので。では、それはよろしくお願いいたします。
　　ほかにありませんか。山口委員。
○山口委員　先ほどの中村さんや関口さんの話を、行政の方も一緒に聞かれていてわかったと思うんですけれども、生活が本当に成り立たないような障害者年金とか、働いてもお金の、もらう額が本当に少なくて生活が成り立たないという状況は、皆一致したのではないかと思うんですけれども、こういう中で、東村山市として、こういう障害者の方たちに対する支援をどう考えているのか、その辺をお聞かせください。
△比留間障害支援課長　障害者が生活しやすい環境をつくっていくというとがまず大事なわけですけれども、それはこの障害者自立支援法を見ても、この法律は国でもって、国の問題として整備をしていったわけでございます。市の方の行政としては、先ほども出ていましたけれども、地域生活支援事業等は市の裁量的事業として市で考えていかなければならない事業、その辺は分けていく必要があると思っています。
　　基本的には、障害者自立支援法は完全な制度かということは私は一言も今まで言っていないわけで、厚生労働大臣に要望書等を提出したり、市の課長会を通して、市長会を経由して、東京都や国の方に要望しているわけですので、それはこれからも国に制度の問題点があれば、これからも要望していくということで今まで来たわけです。これからもそういう形で臨んでいきたいと思っております。
○山口委員　それであるならば、先ほど中村さんからの話でありました市独自でやれること、これで特にコミュニケーション事業の手話通訳やこういうところに有料化を持ち込んだということは、ほかの市ではほとんどやられていないのにそれをやったということとか、日常用具とか、そういう補装具に対しても負担をかけていくという、市独自でやれることをどう考えているのか、それを教えてください。
△比留間障害支援課長　地域生活支援事業は、市の裁量的事業として今位置づけられている。その中でも５つの必須事業がある。コミュニケーション事業はその１つとして位置づけられているわけです。手話通訳の話も先ほど出ましたけれども、手話通訳は既に有料にしたというのは、ほかの制度との公平性等を考えて、必要性を感じて有料制に持っていったということ。決して、歳入の確保とかということではないということです。
○山口委員　今言われている生活保護費も、生活保護というのは国民が最低限の生活をするために必要な額として決められたものが、今それよりも低い生活をしている人たちが多いということで、これを引き下げようという話が出ているんですけれども、それと考え方が同じですよね。それで、今ここで話を聞いて、障害者の方たちがこういう状況で生活をしているのに、それをさらに公平性に欠けるといって、これを有料化していくというこの考え方は、憲法25条に違反する考え方ではないでしょうか。
△比留間障害支援課長　有料にしているということですけれども、我々市としては、過度な負担は求めないということを根底に持ちまして、そしてまた、ほかの制度との公平性も加味して、そういう結論が出ていったわけです。
○山口委員　公平性というのはどこに基準を置いて公平性と考えるのか。今、話をお聞きになっていたと思うんですよね、中村さんとか関口さんから。今障害者の方たちがどういう収入でどういう生活をされているのか。それからさらにお金をとって、負担のないようにと言っても、ぎりぎりの生活の中で、100円でも200円でも、これを負担させられるということはものすごく大きなことですし、それからコミュニケーションというのは言語ですから、そこに対してお金がとられるということは、その人たちは当たり前の生活ができなくなっていくということになると思うんですよ。だから、そこに対する考え方が、行政として、今ここに実際に現場の方たちから話を聞いても、それでもまだそういうお考えなのでしょうか。
△比留間障害支援課長　手話通訳の場合には、19年度、20年度は負担は５％ということになっております。５％というのは、今委員がおっしゃったように100円、200円の世界でございますけれども、ガイドヘルパー等の視覚障害者等は、それはやはりガイドヘルパーは自分の目にかわって御案内するということですので、大変これも必要な言語であるということと等しく、やはりガイドヘルパーの方も頼りにしなければならない、必要な制度であるわけです。
　　そういう意味では、聴覚障害者、視覚障害者等、またほかの内部障害、身体障害、そういう差というものは私たちは持っておりません。個別性というのはあるんですけれども、やはりその中でも平等性を持って、公平性を持ってやっていくというのが基本的に考えとして持っているわけです。そして、過度な負担をさせないという、負担しやすい費用ということで、そういう結果が出てきたわけです。御理解いただきたいと思います。
◎福田委員長　今のは、行政の考えはそれで変わりませんので、行政に質疑するというよりも、私たちとしては御自分の各委員たちの御意見としてお話をしていただいた方がいいと思います。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　就労支援のことなんですが、平成20年度を目指してということなんですが、場所はどこなんでしょう。今回保健所の、今１階の社協のことがいろいろ準備がされておりますけれども、場所はそちら、保健所に入るんでしょうか、どこになるんでしょうか。
△比留間障害支援課長　20年度に実施をしていきたいというのが所管の考えでございまして、場所については、まだ今後の課題としております。御理解いただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　市内に小規模作業所が16カ所あるということを先ほど関口さんの御報告でも伺ったんですが、この新しい事業を移行していくということで、20名以上という基準があるということが先ほどありましたけれども、現在これを満たしている作業所はどのぐらいあるんでしょうか。
△武岡障害支援課主査　手元に資料がないのではっきりした数字は言えないんですが、身体、知的、精神の３つで見たときに、精神の小規模作業所と言われるところについては、20名を現時点でも通所者は超えているところがほとんどです。20名を切っているところもあるんですが、という感じです。
　　身体、知的系でいくと、やはり20名以下というところが多い状況にあるということでございます。
○石橋委員　先ほどの障害者基礎年金の部分だったんですが、当然これはいただいていない方もいらっしゃるということで先ほど御答弁があったんですが、それに関連しているんですけれども、特別障害者手当というのは、これは国でしょうか、都でしょうか、自治体の補助制度でしょうか。
△比留間障害支援課長　国の制度でございます。
○石橋委員　先ほどの収入と支出の表を見ているんですけれども、仮に給料を１万8,000円のみの収入しかないという場合、単独でお住まいの方は当然これだけでは生活していけない、当然なんですけれども、この場合は生活保護になってしまうというのが、収入のもとでしょうか。
△武岡障害支援課主査　今委員の手元にある資料がここにはないので、何とも言えないんですけれども、そういうことを想定で言わせていただければ、年金ですとか、手当、それから工賃なりという収入と、それから生活保護法上で決められている生活費なり、光熱水費なり、住宅費ということを比べて、最低基準と言われる生活保護の額より高いか低いかというのを基本的に見ていくということになります。工賃の部分でいけば、就労控除というところもありますが、いずれにしてもお手元の資料で、例えば生活保護基準よりも低い収入であれば、これは生活保護が該当する。ただ、生活保護の基準の中では、預・貯金の問題等もあるので一概には言えないと思いますが、もし収入のみで預・貯金がない場合であれば生活保護という対象になるかと存じます。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は19請願第８号は保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕１９請願第２２号　乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願
◎福田委員長　次に、19請願第22号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　うちの東村山市ということではなくて、新聞やテレビなどで報道されていることなんですけれども、小さなお子さんを持っている方たちが、例えばいろいろなことが今あるみたいなんですけれども、医療費が無料であるからお医者さんに行く率が高くなったとか、あるいは待つのがとても大変なので、あえて夜間の診察に行くとか、そんなようなことが報道されておりましたけれども、どうなんでしょうか。一般的に病気になってもわざわざお医者さんに連れていくか、大した病気ではないときに、医療費が無料だらか連れていくかななんて、私は疑問に思うんですけれども、そこら辺の実態といいましょうか、何か今の東村山の小さいお子さんをお持ちのお母さんたちの実態みたいなのはどうなっているか、御説明願えますか。
△落合子育て推進課長　今の委員の御質疑につきましては、なかなか実態の把握ということをどういう手法で把握していったらいいか、そこも私どもの方では実態としてはまだ把握していないのが現状としてございます。ただ、私ども、子ども家庭支援センター、３階にいて、いろいろなお母さん方とコミュニケーションする機会等がございます。今後そういった方たちと向き合ってコミュニケーションしていかないと、今委員が質疑された中身について、今ここで明確にしてお答えできる状況下でございませんので、それらを踏まえまして、今後、お母さん方たちとその辺についてコミュニケーションしていきたい。その中からどういう状況かということを探っていければなと考えております。
○島崎委員　この請願の趣旨、乳幼児医療費助成制度の拡充に関する請願のところでは、子供は、特に小学校に上がる前でしょうかね、一番病気しがちですから、そこを医療費の心配なく子育てしたいという気持ちは十分にわかります。そして、今までの審査のところでも、所得制限をしているために助成対象外になってしまう、例えばの例でしたけれども、小さなお子さんが２人いる場合の所得が約860万円ぐらい以上の方が所得対象外になりますよということでした。今若い方、特に東村山ですと共働きの方が多いですから、若くて860万円なら非常に豊かかというと、決してそんなことはなくて、２人で合わせてですから、そんなことはないだろうななんて思うんです。
　　そして、一方でまた、子供を育てる力というか、昔、近所で助け合った時代に比べるとずっと低下をしていますから、どのぐらいの症状だと医者にかかっていいものかどうかというのがわからないのではないかな、それに対する心細さというのはすごくあるのではないかなと思うんですね。それで、この助成制度があればオーケーというものではなくて、そういった相談体制といいましょうか、特に夜中に熱、夜８時以降とかに、医者も終わってしまった以降に、そういった突発的なことが起こって、おろおろしてしまい、医者に行ってしまうんだろうと思うんですけれども、そういった相談体制の必要性を私は感じるんですが、そのことについて検討したり、あるいはよその自治体にあるとか、そんなようなお話は御存じでしょうか。
△落合子育て推進課長　各種いろいろな病気等を含めた中で、今のお母さん方というのは、委員御指摘のとおり、地域コミュニティーが崩壊してしまった、さらに核家族の進行によって相談する相手、あるいは場所というのが実際希薄であるということが実態としてございます。我々市としましても、やはり相談窓口の充実・強化を図っていく、それは例えば子ども家庭支援センターであり、幼児相談室であり、あるいは教育相談室等々。それと、どのような子育てがお母さん方にとって、これは個々によってケースは違いますけれども、やはり相談に乗る相手、相談ができる場、我々は今、広場事業を重点的に推進しておりますし、そういった中でいろいろな情報の交換とか、あるいは子育てに対する助言、指導等、かなりそういった問題をクリアできるのではないかと考えております。
　　それと、夜間の問題につきまして、私は今指摘された御質疑に対する資料を持ち合わせておりませんので、これはいずれにしても必要な内容かと私どもは認識しております。ですから、今後一つのテーマ、課題として受けとめていきたいと考えております。
○島崎委員　ここの所管では難しいのかななんて思うんですけれども、今、アトピーとかアレルギーとか大変多くて、そういった方たちは漢方を使うという発想の方も私の周りにも結構多くいらっしゃいます。そういった場合、保険が利かなかったりもしまして、乳幼児対象というだけではなくて、小学校に上がっても、もうちょっと大きくなってからも、ずっと漢方を使っていて、医療費のところでは保険も利かないし大変だというところでは、この乳幼児の医療費を全部所得制限撤廃という、ここに光を当てることもそうなんですけれども、全体を見たときにどうなのかな。アレルギーやアトピーの方たちには何の恩典もないけれども、いかがかななんていうことも気がかりなんですけれども、どこに聞いたらいいんでしょう。私も質疑しながら、ここで聞いても絶対にわからないとわかりながら発言しているというのも妙なんですけれども。
◎福田委員長　ただ、漢方も、保険適用の漢方もあるので。
○島崎委員　確かにね、リウマチでもありますからね。
◎福田委員長　だから、そういうことも含めて何らかの補助対象が行政として考えられるか、考えられないかということもありですよね。そこら辺はいかがでしょうか。
　　助成の対象でいえば、それはならないけれども、それを含めて考えたことがあるかどうかということですので。一般質問の範囲にならない程度にお答えいただきたいと思います。
○島崎委員　いえ、そういうことではないんです。医療費の拡充を求める、気持ちはわかるんだけれども、先ほどもちょっと前段で言いましたように、総体として見たときに、今約90％の人がこの助成対象になっていますね。あと１割の方が外れているわけですけれども、政策の優先順位として、ここがあと全額、全員所得制限を撤廃して無料にしていくということの方が上なのか、あるいは漢方やアトピーや、どうなんだろう、この請願を考えるに当たって私はどうかななんて思ったものですから、一般質問の範疇というつもりでは全然ない立場から発言しているつもりなんです。
△落合子育て推進課長　乳児医療制度の所得制限の撤廃と、関連するんでしょうけれども、やはりアトピーとかアレルギーを持っているお子さんに対するケアのあり方、支援のあり方等についての御質疑かと思いますけれども、今急にその問題を出されてこられましたので、経済的支援の問題については、やはり市も国も少子化対策の優先的な考え方としましては、経済的支援の有効性というのは、フランスの例をとりましても、かなり有効であるということは認識しておりまして、やはり所管としても、市としても、経済的支援をこれから推進していくということは、いろいろな財政等の状況をトータル的に勘案した中で、最終的には政策決定されていくと思いますけれども、所管とすれば今言ったような状況を十分理解、認識しておりますので、最大限努力していきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　今、落合課長が経済的支援、フランスの合計特殊出生率2.0のことを挙げておっしゃっていましたけれども、そのとおりだと思います。やはり、この乳幼児医療の所得制限撤廃だけがオールマイティーだとは私も思っていません。まず、小児科医が少ないし、本当に病院をたらい回しというのが、妊産婦だけではなくて、子供の場合だってあり得ると思っています。２次医療圏の考え方がおかしいことも影響していると思います。
　　今回はこの所得制限のことで申し上げますけれども、23区では最後に残っていた江戸川区がたしか20年度の予算の原案が発表されているということで、小学校、中学校までの所得制限全撤廃、これで23区はすべて小学校と中学校の医療の助成が、所得制限撤廃になりました。23区全部です。それなのに、多摩格差といいますか、特財調の関係がすごく大きくあるということは、私も承知していますけれども、どこに暮らしても子供の命の重さは同じであります。そのことについて、先ほど落合課長は経済的支援は次世代育成の点でもすごく大きい効果はあるのだとおっしゃっていましたので、今回のこの案件ですけれども、そういった背景の中で23区の状況、また既に24市町村では制限の撤廃の方に踏み込んでいますので、約７割以上の区市が撤廃している。その中でどう考えるのか。今の課長のお答えのことを踏まえて、御答弁いただければと思います。
△落合子育て推進課長　今、大塚委員の方から御指摘されましたとおり、区は既に所得制限を撤廃しておりまして、市町村も７割近くが所得制限を撤廃している、こういう状況下にあるわけです。やはり地方分権と相まって、市町村の財政状況によって、所得の制限の撤廃等に関しても、地方自治体の財力というものは極めて大きなポイントになるのではないかとは理解、認識しているわけですけれども、やはり財政ということでくくってしまうと、我々の使命であります子育て支援というものを進めていくことはできません。
　　したがって、私どもも前回の厚生委員会の中でお話ししましたが、やはり本来は国が少子化対策を言うのであれば、まず国が医療制度の中でそれを推進していくということが、これは市町村もそうですし、多くの市がそれを望んでいる状況でございます。しかし、現実という問題もあわせて直視していかなくてはいけない。これは切実な課題として私どもは受けとめておりまして、今後我々の市のスタンスの中で、特に近隣との格差、あるいは市町村間の格差、ここは最低もう一つの目線で是正していく最大限の努力は必要かな、このように考えております。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　今若い人たちが、正規雇用ではなくて、非正規雇用で働いているお母さん、お父さんたちが本当にふえていると思うんですね。そういう中で、お子さんが病気になったとき、仕事をやめて子供を病院に連れていかなくてはいけない。そういう中で、賃金もカットされ、子供の医療費もかかるというときに、お金の心配をしないと病院に子供を連れていけないという状況はあると思うんですね。そういうときに、子供の医療費を、命の問題であれば、それを重視するのが必要ではないかと思うんです。それで、国が当然やるべきことだと思うんですね。就学前まで拡充していくということでしょう。
◎福田委員長　今は４歳未満だから。小学校入学前までということだから、そこも含めて考えると、広げると所得制限があるんですよ。その人たちは入らないんですよ。
○大塚委員　そういうふうなことで、市長も命にかかわる問題については優先するということをおっしゃっていましたし、そこの問題では、子供の医療費の、せめて小学校に上がる前まで、本当は中学校まで欲しいですけれども、小学校に上がる前までの医療費の無料化というのは、ぜひ実現してほしいというお母さんたちの気持ちというのをくみ取るべきではないかと思うんですが、この辺については。
△落合子育て推進課長　先ほど大塚委員にお答えいたしましたが、生命の尊厳ということはまず第一に考えていかなくてはいかない重要なテーマでございます。それと関連して、乳児医療制度、所得制限、今は４歳未満から、さらに６歳、就学前まで達成できるように最大限努力していく、これ以外に私の方でお答えする言葉がございません。努力させていただきます。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は19請願第22号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時３分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長