第1回　平成20年2月4日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成２０年２月４日（月）　午後１時３５分～午後３時１８分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○島田久仁　　　　島崎よう子　　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　川上隆之　　　　　木内徹　　　　　田中富造　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．１９請願第２３号　矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項「インターネット中継について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項「時間制限について」
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項「資料請求について」



午後１時３５分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時４０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第２３号　矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願
◎鈴木委員長　19請願第23号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。川上委員。
○川上委員　本件についてですが、19請願第23号、矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願につきましては、９月定例会に付託を受けまして何回か審査をしてきた経過があります。私は、もう一定の結論を出すべきと思いますので、委員長の方でお取り計らいをお願いします。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時４１分休憩

午後１時４１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　19請願第23号、矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願につきまして、自民党・自治クラブを代表して不採択の立場から討論いたします。
　　本請願は、昨年８月21日に東村山市議会議長に提出され、９月定例会において本議会運営委員会に付託されたものであります。本請願趣旨は、両名が運営する東村山市民新聞、ウエブサイトにおいて、一般市民への脅迫的、名誉毀損的発言、並びに誹謗中傷を繰り返し、市政に関する開かれた議論が妨げられており、両名が公人である市議会議員として適格性を欠いているので、東村山市議会が両名に対して自発的な辞職を求めるよう、勧告決議を行うように求めているものであります。
　　本請願については、両議員が配布、並びに配信する新聞や、インターネット上の記事やコメントに関して、公人としての資質が問われておりますが、この問題は、両議員だけではなくすべての議員に投げかけられた非常に重い問題であると認識しております。
　　今回の請願が、議会運営委員会に付託された経緯についても触れておかなければなりませんが、本請願と同様に他の議員に対する辞職勧告も前段で提出され、政策総務委員会で不採択になった経緯もございます。不採択された請願の趣旨は、辞職を求めるための理由、例えば、薬事法違反でありましたり、男女共同参画条例違反などの具体的にその辞職を求める表題が確定されていたために、政策総務委員会に付託され、結果として不採択された経緯がございました。今回は、インターネットを通した直接的な市民とのトラブルが原因で、議員としての適格性を疑問視されたことから、議員の職を辞する勧告を求めた請願であったことから、議会運営委員会で審査することになったものであります。
　　もとより、議員の身分に関しては、選挙で選ばれた結果を尊重しなければなりませんが、選ばれたからには議員として常識や適格性は、常に市民から注視されていることは意識しなくてはなりません。このような事情も勘案し、請願が付託されてから、公開、非公開を含め、今日まで数回この請願に関して、各委員から指摘、発言があり、請願者のその思いと議会に求めた課題については、議論の中でも十分に理解されたものであります。
　　しかし、請願の取り扱いに関しまして、審査するに当たり議会運営委員会としては、請願の紹介議員、並びに請願対象者の両名に対し、公平に意見を聞こうと試みましたが、残念なことに両議員が弁明の場を与えたのにもかかわらず、それを拒否し、逆にその矛先をこの請願を提出したことに対して、両名は名誉毀損であるとして司法の場に提訴したことは理解に苦しむところでございます。このことは、請願提出者、並びに請願紹介議員が同時に提訴されたことは、議会運営委員会内での議論のあり方に大きな衝撃であると同時に、議会の議論が司法の判断に影響を及ぼすことを考えれば、これ以上の議論は議会ですることは大変難しい問題であると考えます。何度も言いますが、請願者の精神的な負担、並びに東村山市議会に対する請願は十分理解するところでありますが、前に述べた理由により、本請願は不採択とすべきと考え、討論といたします。
◎鈴木委員長　ほかに討論ありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　19請願第23号、矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願につきまして、公明党を代表いたしまして不採択の立場から討論いたします。
　　本請願の審査に当たりまして、請願人が矢野議員、朝木議員が議員として不適格であるという論拠として、１、薄井議員の辞職勧告請願の抗議者の氏名を、運営するホームページサイト上でさらしもののように公表したこと、２、性風俗に従事する人々に対する職業差別意識を持っていること、３、公職にありながら、みずからの批判に対し、ネット上で脅迫、恫喝とも思える警告を行っていること、４、自分に対する批判者を、根拠もなく犯罪者呼ばわりして威嚇するという、言論、表現の自由に対する、弾圧ともいえる行為を行っていること、５、名誉毀損となるサイト上の誤報に対する訂正要求に対し、謝罪を行わず不誠実な対応に終始したことを挙げています。
　　当委員会としては、最初にこの請願につきまして、矢野、朝木両市議に対し弁明の機会を設けたにもかかわらず、両人が出席をしてその機会を行使しなかったことは、まことに遺憾であります。他方、議員辞職勧告といえば、さきの19請願第７号、薄井政美市議の辞職勧告についての請願の審査に当たり、政策総務委員会はこれを不採択といたしました。その際、政策総務委員会はその理由として、１、公正な選挙で選出された議員の身分は大変に重いものであること、２、議会には議会の外における議員の行動、言動について、十分、かつ公平な調査を行う権能があるのかという点については、問題があるということを挙げました。それを受けて、９月の定例会本会議においても不採択が議決されたわけでございます。
　　また、国権の最高機関である衆参両議院においても、過去60年に及ぶ歴史の中で、議員辞職勧告決議が採択された例は、両院合わせてわずか４回であり、いずれも弁護士法違反、政治資金規正法違反、収賄罪、詐欺罪により逮捕、あるいは起訴に至って採択されているのです。したがって、国会の例を見ても、公正な選挙を経て与えられている議員の身分は、議会内外における政治的な思惑や戦略で取り扱うべきではなく、議員辞職勧告は刑事罰に問われるなど、一定の司法手続等を背景になされるべきものと解釈すべきだと考えます。
　　市議会議員は、あくまで市民の代表として、市民の生活の向上のため、議会の内外で誠実かつ真剣な議論、発言を行うべきであります。ところが、批判者への誹謗、中傷の応酬に終始するなど、およそ建設的とは言いがたい動きがあることは、議会としてはまことに残念であることを付言させていただき、不採択の討論といたします。
◎鈴木委員長　ほかに討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　19請願第23号、矢野穂積・朝木直子両市議に対する辞職勧告を求める請願につきまして、日本共産党は以下の理由で不採択とすべきと考えます。
　　今回の請願は、薄井議員の過去の活動に対する、矢野、朝木両氏の辞職勧告請求に始まり、インターネット上で一般市民をも巻き込んだ批判の応酬に発展し、ネット上での議論のあり方が問われている請願です。インターネットの歴史はまだ浅く、ネット上での議論のあり方については、ルールやマナーが十分に確立されているとはいえないのが現状です。日本最大の掲示板サイトである２ちゃんねるは、多くの名誉毀損訴訟の舞台ともなっております。しかしながら、政治活動や政策についての議論の場として、インターネットが大きな可能性を秘めていることも、また事実です。インターネットを活用した選挙活動についても、解禁される方向で議論が進んでおります。こうした中で、今回の請願は、政治活動とインターネットの関係について広く議論するチャンスであったと考えます。
　　しかしながら、請願人が矢野、朝木両氏により名誉毀損で訴えられる事態となり、この問題について議会での議論を深められないことは残念であります。今回、請願を提出していただいた市民の皆さんには、貴重な問題提起として受けとめさせていただきたいと思います。
　　最後に、不採択とすべき理由でありますが、ネット上での批判の応酬をもって議員辞職勧告を求めるということにつきましては、多くの市民によって選ばれた議員の議席の重さを考えれば、やや論理に飛躍があると思われます。よって、我が党はこの請願を不採択とすべきと考えます。
◎鈴木委員長　ほかに討論ございませんか。木内委員。
○木内委員　19請願第23号について、民主・生活者ネットワークを代表して、不採択の立場から討論をいたします。
　　この請願の趣旨は、矢野、朝木両市議が、東村山市民新聞、ウエブサイトにおいて、一般市民への脅迫的、名誉毀損的発言等を繰り返し載せていることに対して、両議員が市議としての適格性に欠けているので、市議会が両議員に対して自発的辞職を求める勧告決議を行うよう求めたものであります。私どもは、請願人の訴えには理解を示すところでありますが、犯罪、特に刑法犯でない両議員に、その身分を剥奪するような勧告を行うことは、市議会の意思決定権限を越えるものであると考えます。
　　ただ、国民に等しく認められている権利、すなわち請願権に関して、その請願人、及び、紹介議員に対して、名誉毀損等で訴えるという行為もまた、厳に慎むべき行為として指摘をしておきたいと思います。
　　以上の理由によって、本請願は不採択として討論を終わります。
◎鈴木委員長　以上で討論を終了し採決に入ります。
　　本請願を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（挙手する者なし）
◎鈴木委員長　挙手者はございません。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題２〕　所管事務調査事項「インターネット中継について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項でありますインターネット中継についてを議題といたします。
　　議会事務局より資料が提出されておりますので、まずこれの説明を求めます。調査係長。
△南部調査係長　お手元に資料が何部か届けさせていただいているかと思います。
　　資料１が、インターネット等による議会中継についてという資料になります。
　　昨年の８月に、26市議会の議会事務局職員の研修会が武蔵野市でございました。武蔵野市はインターネット中継を行っている市でございまして、この武蔵野市のインターネット中継の実情について報告なり説明がありました。その際、同じようにインターネット中継をしている市からも、若干各市の事例が紹介されました。これをもとにつくりました資料になります。
　　では、資料をごらんください。
　　本年１月現在で、インターネット中継を実施しております市が、５市ございます。武蔵野市、三鷹市、町田市、小金井市、稲城市でございます。
　　各市の状況ですが、まず武蔵野市議会でございます。平成15年６月からケーブルテレビで行っていた部分はあるんですが、それを平成18年９月定例会からインターネットによって生中継、及び、録画中継を実施いたしました。行っていますインターネット中継は、本会議のすべてと予算特別委員会、決算特別委員会を配信しているということでございます。これにかかる経費なんですが、従前からケーブルテレビで行っておりましたので、カメラはそのものを使っておる。したがいまして導入経費としては特に発生いたしませんで、年間の所要経費が約710万円と聞いてございます。
　　次に、三鷹市議会でございます。
　　三鷹市議会も同じように、こちらは18年３月定例会から本会議のすべてを生中継と録画で配信してございます。経費でございますが、議場そのものの全体改修をいたしておりますので、純粋なインターネット中継に関する経費はないということなんですが、もろもろの議場全体システム工事で、導入経費が約7,300万円、年間の管理経費が約200万円ということでございます。
　　続きまして、町田市議会です。
　　町田市議会も同じように、本会議の全日程を生中継、及び、録画で配信してございます。経費でございますが、導入経費としましては約4,600万円、年間の維持・管理経費が1,200万円ほどになります。
　　次に、小金井市議会を申し上げます。
　　小金井市議会は少し変わってございまして、録画配信のみを実施しております。これは毎定例会をやっているわけではございませんで、基本的には年に１回、１日分を配信する。何を配信するかというのは、その年ごとに決めてやっているということでございます。こちらが、ちょっと変わっておりまして、委託されました業者が議場にカメラとマイクを持ち込みまして、そこで収録して後日配信するというスタイルをとってございます。この１回１日分の委託料が、物によってなんでしょうが、30万円から90万円ということでございます。
　　続きまして、稲城市議会で申し上げます。
　　稲城市議会は、平成17年６月定例会から全議事を生中継と録画で配信してございます。経費でございますが、導入経費としましては約600万円、年間の維持・管理経費ですが、こちらはカメラ等の設備費用をリース契約に回していますので、これらを含めまして年間の維持・管理経費は約660万円となってございます。
　　その他としまして、インターネット中継ではないんですが、八王子市では、例えば、ケーブルテレビで生中継をしております。また、西東京市議会なんですが、こちらは例えば、庁内ＬＡＮで職員のパソコンで議会が生で見られる、あるいは市役所のロビーのモニターで生での視聴が可能というスタイルをとってございます。
　　この資料にはないんですが、この資料をつくった後で、１つ情報が入ってまいりました。それは立川市なんですが、立川市は、今、新庁舎を建設ということでございます。平成21年度の新庁舎の完成に合わせまして、議場にインターネット中継システムを導入する予定と聞いております。
◎鈴木委員長　調査項目の一つでありますインターネット中継について、今、議会事務局の方から報告がありました。この件について、先にまず、調査項目３つありますけれども、１つずつやっていきたいと思いますので、このインターネット中継によるただいまの報告に基づいても結構ですし、または委員の意見でも結構でございますので、質疑、意見等ございましたらよろしくお願いします。伊藤委員。
○伊藤委員　技術的なことをお尋ねしますが、インターネット中継の生中継、及び、録画中継とありますけれども、そもそもインターネット中継でこれを見るときというのは、一般の放送されているテレビ番組のような、何時からこれをやるというのではなくて、何を見たいときという、要はパソコンを操作される側が見ようとすれば、会議の冒頭から見ることができる、そんなイメージなんでしょうか。それとも、生中継ができるということは、ずっとそれが放送されているということを意味しておりますから、それはできないんでしょうけれども、録画中継といったときには、何時から録画中継が放送されるというイメージなのか、それとも見たい人が、例えば、真夜中でも、いつでも会議の冒頭から視聴することが可能かということをお尋ねさせていただきます。
△南部調査係長　まず、生中継でございますが、こちらは例えば、市のホームページから議会のページへアクセスされますと、生中継を行っている時間帯であれば、現在の議場の様子がライブで視聴できることになります。当然、議会そのものをやっていない、あるいは、休憩中ですと、ただいま議会は行っておりませんですとか、休憩中ですとか、そういった画面になろうかと思います。
　　録画の方なんですが、基本的には議会のホームページの中で、会議録検索のイメージをしていただければ、それと同じだと思います。そのページのその会議にアクセスされた方が、そのときから、スタートから視聴できる、そういうシステムだと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　大変詳しい資料でございまして、ありがとうございます。
　　この資料を見て思いましたのは、三鷹市議会と町田市議会、導入時のその議場の形状とかいろいろあって、設計値が違うとは思うんですけれども、議場改修工事費請負費が三鷹の場合は設計、業務委託入れて7,332万円ですか、町田市は議場放送システム工事ということを含めまして4,625万円という形になっていますけれども、この辺の違いというんでしょうか、そこまで調査してくださったかどうか。
　　それから、過去、東村山でもこういう議論があったんですよね。ただ、いろいろと予算というか、財政の関係でなかなか実現できないということもあったんですけれども、今、東村山で導入した場合、その辺の予算関係はどんなふうになるのか、概算で結構なんですけれどもお願いしたいと思います。
△南部調査係長　今回のこの数字は、特段これのために調査はいたしておりません。冒頭申し上げましたとおり、夏に研修会がありました、その席上で配付された資料の数字ということなんですが、三鷹市と町田市の違いで申し上げますと、三鷹は議場システム全体、映像だけではなく、通常の音声、録音システムとあわせて改修されたために高額になっているのではないか、そのように推測はいたしております。
　　もう一点、私どもの市で導入した場合ということなんですが、正直申し上げて、今の段階で見積もり等をとってございませんので、幾らということは申し上げにくいんですが、これらの導入された市の例から推察しますと、工事、あるいは物品購入として一括でやった場合に、4,000万円程度は要するのかな。これは、工事ではなくて、リースとして契約すれば、4,000万円であれば、例えば、10年リースで置きかえますと１年当たり400万円強になろうかとは思いますが、何分、設計があっての見積もりになろうかと思いますので、その設計そのものをいたしておりませんので、今のところこういった他市からの数字でしか申し上げることはできません。
○田中委員　時代の流れとしてはですね、このインターネット中継、前にも議会運営委員会で、請願出されていまして、調査したことありましたけれども、こういった情報の公開の一環として、当然そういう方向に行くべきだと思うんですけれども、今、現に市民の皆様方から、この議会に対するこういったインターネットの中継についてはどんなふうな要望が寄せられているか、わかりますか。
△田中次長　具体的に私どもに直接、インターネット中継をというお話しは、直接はないんですけれども、一昨年12月に住民投票条例の関係がございました。そのときに、傍聴の方が大変多くございまして、当市の実情から議場になかなか入れない、委員会室等に直接入れない方を、音声だけが聞き取れるという別な部屋を用意したことがございましたけれども、そのときにぜひ、少なくとも映像がどこかで見られるようにしてもらえないでしょうかという御要望が、そのとき直接私ども議会事務局の窓口にいただいたことはございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。川上委員。
○川上委員　この件につきましては当議会運営委員会で議会の改革、そしてまた開かれた議会という、そういう目的を達成するためにいろいろ調査しているわけであります。先ほどの説明によりますと、多摩地区でも26市中、既に５市が実施していて、そのほかに八王子と西東京が若干行って、いよいよ立川市が21年から導入するという話でございますけれども、武蔵野市で職員の研修会のときに、そのほかの市の動向というものは、どのように把握されていますか。
△南部調査係長　そのとき、26市全市が集まったわけではないんですが、やっていらっしゃる市以外の方からは、特段うちがやりそうだよとか、そういったお話は出てきてございません。
○川上委員　そのとき東村山市としては、どのように説明したんですか。
△南部調査係長　昨年の８月ということで、こういった議会運営委員会の中で調査項目にも、まだ実は上がっていないときでもございましたので、うちとしましては、先ほど次長が申し上げましたとおり、市民の方の声があるのは承知しておりましたので、武蔵野市議会の機器操作ですとか、そういったものを学ばせていただいて、来るべきときが来たらもう一度見せていただきたいという旨は、先方に話してございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。島田委員。
○島田委員　時代の流れとして、この議会の中継というのが、インターネットにかかわらずケーブルテレビ等での生中継というのが、多くの市で行われるようになるというのは予測ができるんですが、例えば、この武蔵野市議会とか三鷹市議会では、インターネット中継、及び、録画ですか、市民の皆さんのアクセスというのがどれぐらいあるかという資料というのはございますでしょうか。
△南部調査係長　武蔵野市議会の例だけなんですが、申し上げます。
　　開始されました平成18年９月定例会、本会議なんですが、生中継のアクセスが2,949件ございます。その後の同じ年の12月定例会では2,034件、年が変わりまして19年に入りますと、1,700件、あるいは、900件、若干少なくはなってきているようでございます。
　　19年３月定例会が1,700件でございます。19年６月定例会が898件でございます。今のが、生中継のアクセス数でございます。
　　録画の方なんですが、始まりました当初は、一月で1,900件ほどのアクセスがあったそうでございます。その後、経過しまして、多い月は一月1,000件あるんですが、少ない月は200件という月もございます。ただ、武蔵野市議会がおっしゃっていたんですが、当然、職員は１台１台パソコンを持ってございます。そのパソコンから、当然、生中継、録画中継アクセスできますので、この数字の中には多分に職員からのアクセス数を含んでございましょう、ただ件数は出ませんけれども、というお話でございました。
○島田委員　ほかの小金井市議会等のアクセスの様子がわかれば、また次回にでも教えていただきたいんですが─。あと西東京市では、庁内ＬＡＮにより職員用のパソコン、及び、市役所ロビーのモニターで視聴可能、議場のカメラ操作は事務局職員が行うとあるんですが、今、もし東村山市でこれぐらいの、インターネット中継というよりも、市議会が行われているときに、市役所ロビー、いきいきプラザのテレビなどで議会の内容を視聴可能にするためには、カメラを買わなくてはいけないとか、操作の事務局員がつかなきゃいけないということはあると思うんですが、もしそれぐらいをやる場合の初期投資はどれぐらいなんでしょうか。
△南部調査係長　インターネット中継をする、しないにかかわらず、その模様を何かしらに映し出すということは、当然、議場でのカメラ設備が必要になりますし、それをコントロールするシステム、パソコンなりが必要となりますので、金額的には先ほど申しました金額とさほど変わらない金額になろうかと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　インターネット中継に関しましては、各議員の方にアンケート調査でしたか、要望しているかというのを市民の側からいただいておりまして、私たちも必要性を非常に求められているなと実感しているところです。そういったところで、先ほどいただいた資料を見ますと、物すごくお金がかかるなということを実感するわけですが、今、島田委員や、あるいは、田中委員に対して、恐らくという形でこのぐらいお金がかかりますよというお話をしていただいたんですけれども、20年度予算に対して調査費等を要求したんでしょうか、議会事務局としては。
△田中次長　20年度予算につきましては、予算要求の締め切りが、大体10月ごろということがありまして、特には今年度につきましては、予算要求をしてございません。具体的に、議会の中で議論が進みまして、例えば、インターネット中継について何年度調査、例えば、何年度を目途に導入という具体的な指標が示されれば、それに沿った形で事務局としては予算等も含めて行政側と協議を進めたいと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに。清沢委員。
○清沢委員　私たち日本共産党としましては、以前からインターネット中継については実施を求めているわけですけれども、先ほど、導入費用について、当市では4,000万円程度かかるというお話でした。当市としては、かなり重い負担になるなということを感じたところです。そこで、御紹介のあった小金井市議会の例が、非常に私注目したんですけれども、委託業者数名がカメラ１台、マイク１台を持ち込み、撮影、操作しているということで、１回分の委託料が30万円から90万円ということですね。これは、例えば、私は試行的にでもすぐに実施すべきではないかと思っておりまして、この程度の費用でしたら、例えば、３月議会ですとか６月議会ですとか、そういったところで試行的に議会中継を行ってみて、その上で市民の皆さんの御意見ですとか、御感想ですとか、そういったものを伺いながら、その後の展開について検討していく、そういったことも考えられるのではないかと思います。これは、私の意見です。
◎鈴木委員長　ほかに、質疑、意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　今、共産党の清沢委員がいいことを言ったなと私思うんですが、私もこれ見て思ったんですけれども、初めから市民の方々が完璧に、莫大な費用をかけて全議会中継を求めているわけではないと思うんですよ。そうすると、今、清沢委員がおっしゃったように、費用的に専門のカメラマンと助手が来て、録画して、それを中継として流すという方法も、試行的にやってみて、一体どのぐらいの市民の皆さんのアクセスがあり、関心があるのかということも確かめてみる必要もあると私は思っているんですよ。
　　確かに、世の中の流れとして、今、こういうインターネットの時代ですから、いずれそういう全中継的な時代になっていくとは思うんですけれども、拙速は避けたいと思っているんですよ。初めから完璧を求めて、そして一たんやってみたけれども、なかなかアクセス数も少なくて、後から考えてみると無駄な経費であったなと後悔しないためにも、その意味では、今、清沢委員がおっしゃったような、こういう録画をして、そして試行的に、こういう計画でしたら、そう先延ばししてでもできることですから、試行的にやってみる、その決断は後で求めるしかないのではないかなと思います。
◎鈴木委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　素朴にお尋ねしたいんですけれども、今の小金井市議会のところで、業者が操作して撮影もしてくれて、それを収録し放映するとなっていますけれども、具体的にはどう放映するんでしょうか。
△南部調査係長　具体的には個別に問い合わせてございませんので、本日のところはそこまでの調査はいたしてございません。
○島崎委員　確かに、小金井市、１回とはいいながら、私もお二人の意見に賛成です。とにかくやってみましょうよと思いますね。インターネット中継なり、録画中継なり、議運の中でも随分検討してきたという経過がありますから、何か、少し前へ進みたいとも思います。そこで、雑談的に議員の中でいろいろ話をしているときに、ひょっと出てきたことなんですけれども、市民の方の中にはビデオ愛好者がいらっしゃいますよね。そういった市民の力をおかりして、ここは業者がやりましたけれども、とてもお上手な方いらっしゃいますよね。いろいろな各公民館とかふれあいセンターなどでも、いろいろな行事をビデオで収録してくださってなんていうのを見ると、うまいな、その編集の仕方も、タイトルつけてなんて思いますけれども、そういうのをもし導入というか、お頼みするときに、壁というか、ハードルみたいなものはあるでしょうか。
◎鈴木委員長　委員の中で、今の島崎委員の意見に対して。木内委員。
○木内委員　最初、委員長がおっしゃったように、委員同士で自由に討議してもらいたい、確かにこれは委員会のあり方だと思いますよ。さらに知恵が出てくるもので、考えてみれば、島崎委員から、確かにそういうビデオ愛好家だっていますし、要するに予算的に即できないとなれば、またそういうことだって検討してみていいのではないですか。それで、ビデオ愛好会だとか何かあると思いますから、そういうところと、この議運が話し合ってみて、実費だけで済むんだったら、また即できる可能性だって出てきますものね。だから、いいことはどんどん試行しましょうよ。それではないと進まない。
　　このインターネット中継だとか、下にロビーに放映しようとか話ありましたけれども、いつもお金の問題でだめになっているんですよ。みんなやりたい意思があるわけですよ。議会もあるし、それから行政だって、やってもいいのではないですかというけれども、いつもお金の問題で、壁といえば、まさしく島崎委員、いつも金ですよ。ですから、その意味では大いに、だからそういうものを参考にして、いろいろと話し合いながら、一歩進めていったらどうか、私はそう思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時２３分休憩

午後２時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　少し関連してお尋ねをしたいと思うんですが、小金井市議会の案は、確かにおっしゃるように、私も導入としてはいいと思うんですが、一般論としていろいろ調べていただきました、武蔵野市議会、三鷹市議会等の、この中継にかかわる事務局体制というところが書かれているんですけれども、これらの議会においては、事務局の職員の方が、いわゆるカメラマンとなって中継をするようなイメージになっているんでしょうか。
△南部調査係長　おっしゃるとおりでございます。
　　ただ、実際にカメラをハンディーカメラとかではございませんので、天井に埋め込んでありますカメラを、リモートコントロールで操作するというのが事務局の仕事になりますし、市議会によりましては、カメラ映像と録音機器、マイクです、こちらが一つのパソコンで２つを連動させている市議会もあれば、別々の人がついて、別々に操作しているという市議会もございますので、そういうところがシステムによって、何人が携わるかという大きな問題になってこようかと思います。
○伊藤委員　そうしますと、形のつくり方によっては、事務局員を増員しなければならないということにも、今の我が市の事務局の体制からすると考えられるわけですか。そのような形態を導入するとするとですけれども。
△南部調査係長　増員できればよろしいんですが、今の当市の置かれている状況、議会事務局の置かれている状況を考えますと、現状人数でやらざるを得ないとは思っております。
◎鈴木委員長　このインターネット中継についてはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕　所管事務調査事項「時間制限について」
◎鈴木委員長　それでは、続きまして調査項目であります発言時間制限について、資料２になりますが、議会事務局の方から説明を求めたいと思います。調査係長。
△南部調査係長　資料２に、発言時間制限についてまとめさせていただきました。
　　この議会運営委員会の調査項目としましては、発言時間制限ということですが、事前の通告制ということもどうしても関連してございますので、この資料は、発言時間制限と事前通告制という、大きな２つについて25市に問い合わせた内容をまとめてございます。何分、中身が多うございますので、１ページ目では八王子市から東村山市まで、２ページ目で国分寺市から西東京市までを、再度３ページ目で八王子市から記載してございます。
　　中について申し上げますが、１点だけ訂正させていただきたいんですが、２ページ目、一番上の国分寺市の欄になります。国分寺市の右側の代表質問なんですが、代表質問中の持ち時間のところでございます。例として、１人会派は１時間以内と記載してございますが、１会派１時間以内の間違いでございますので、こちらだけ訂正いただければありがとうございます。
　　では、中身について説明させていただきます。
　　資料は横に見ていってください。
　　まず最初に、一般質問について聞いてございます。通告は、文書でするのか、口頭でするのか、通告を要しないのかという区分になります。
　　その右側なんですが、通告書記載の程度、申し合わせ等というところでございます。これは、出された通告書に、どこまで詳しく内容を書くのかということと、通告、あるいは、発言に関する申し合わせ等を記載してございます。どこまで詳しくという通告の程度は、件名のみですとか、要旨まで、あるいは、具体的、詳細にという選択肢を設けまして、市によって解釈の温度差が出ないように回答していただきました。ここは、当市の一般質問通告書、実際にある方の１枚を送付しまして、どこまで書いてあれば要旨までだよ、どこまで書いてあれば全文だよというような、コメントをつけて回答していただきました。申し合わせ等については、記載してあるとおりでございます。
　　右に行きまして、時間制限、持ち時間、再質問のある、なし、ある場合は何回まで、質問、答弁の形態についての記載でございますが、再質問２回までと書いてありますのは、当市と同様に再々質問までという意味でございます。
　　その右、代表質問の欄でございます。表のつくり方は、今、説明しました一般質問と全く同じつくりになってございます。ただ、代表質問を実施していない市がございまして、表の中は黒く塗りつぶしてございます。例えば、三鷹市の例でございますが、所信表明とか施政方針説明に対する代表質問ではございませんで、予算、決算議案に対して代表質問を行っているという回答でございます。
　　１枚おめくりいただきまして、次が国分寺市から西東京市の例でございます。
　　３ページ目になります。議案の審査についての質疑でございます。まず、本会議での議案審議について聞いてございます。この回答なんですが、東村山市のように、本会議即決議案に対する回答と、あるいは、議案を常任委員会に付託する前に本会議で一通りの質疑をするという市もございますので、そういった内容が混在しているところがございます。
　　通告、時間制限、再質疑、質疑形態、その他申し合わせ事項の順にまとめてございます。
　　右側に行きまして、常任委員会での議案審査について、本会議での議案審議と同様なつくりでまとめてございます。
　　最後に、予算、決算委員会での議案審査という欄なんですが、今回、これは特別には問い合わせてございません。昨年、ほかの市議会で調査された中にこういったものがございましたので、この予算、決算委員会での結果だけは、前回の他市がやられた調査から引用した結果になります。
◎鈴木委員長　資料２の発言時間制限についての資料説明は終わりました。
　　各質疑、意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　大変詳細な資料を作成していただきまして、大変ありがとうございました。
　　それで事務局にちょっと確認をしておきたいと思うんですけれども、我が東村山市議会、やはり時間制限ありということで、一般質問はどこの議会もあるようですけれども、本会議での議案、それから常任委員会での議案審査、それから予算、決算でございますけれども、それぞれ時間制限あるというのは東村山だけのように見かけるんですね。それで、例えば、確認しておきたいのは、本会議での議案審議、たしか私は時間制限が導入されたのは平成７年６月議会からかなと思うんですが、その辺のところを確認しておきたいと思います。
　　それから、同じように、常任委員会での時間制限が導入され、もっとも、これ議案を前にやっていなかったからあれかな、常任委員会で議案を議論するようになったときかな、その辺確認いたします。
　　それから、同じように、予算、決算についても、いつから導入されたのか、確認ということでお聞きしておきたいと思います。
△田中次長　ただいまのお尋ねの件でございますが、今、手元に資料を持ち合わせてございません。具体的にいつからかというのは、調べて次回にまた改めて回答差し上げたいと思います。
○田中委員　それから追加でお願いしたいんですが、一般質問、今、20分質問のみというふうな形になっておりますけれども、私も議員としては古い方なんですけれども、たしか前は３日間という日数の枠はありましたけれども、その枠内で一般質問をそれぞれが良識を持って行うということだったと思うんです。それで、この20分の時間制限が入ったのがいつなのか、このことについても、マニュアルを調べればわかるじゃないかというのは言われましたけれども、一応、その辺につきましても、きちんとした資料をお願いしたいと思います。
△南部調査係長　今の一般質問の質問時間20分ということなんですが、運営マニュアルの８ページに、このように出てございます。一般質問の時間配分等について、平成13年11月12日議運で確認ということで、全文読みませんが、一般質問は３日間を確保し、議員１人の持ち時間は、質問時間20分を限度とするというのがこの日付で確認がなされていることだけ、今、申し上げておきます。
○田中委員　先ほどの、委員会の方の時間制限については、ぜひお調べいただきたいと思います。
　　それで、これは議論の仕方でございますけれども、私たち共産党の方は、平成７年だったと思いますけれども、あのときにも時間制限の導入については反対を表明したんです。ずっと会議録を見ていきますと。それで、これの議論の仕方については、それぞれ、今、時点でこの資料を見て、各委員がどのようにお感じになったのか、現状の中でこういう他市とのバランスの中で、やはり改善すべきところについて考えがあるのかどうか、その辺をお互いに議論できればいいのかなと思うんですけれども、私たちの方は他市と同じように、時間制限ないですよね、そのようにしていただきたいなと思っています。この辺のところが、これ表を見ますと、みんな、なし、なし、なし、なしです。東村山のところだけ、ありになっていますんで、そんな感じ方していますので、ぜひ、結論的な話し方なんですけれども、そんな形で、各会派お願いしたいと思うんですけれども。
◎鈴木委員長　時間制限については、議会事務局に求めるものというのは、資料と時系列の確認しかないわけでありますから、冒頭に申し上げたように、今、田中委員は田中委員の立場としてお考えを述べましたから、それに対する考え方でもいいし、また各会派の現時点での考え方でもいいですから、それは委員同士で述べていただくことは、一向に構いませんので、よろしくお願いします。川上委員。
○川上委員　今、田中委員から話あったんですが、田中委員、お聞きしたいんですけれども、この一般質問についての時間制限はお認めですか。現在、ほとんどの市が実行していますね、一般質問の時間制限については、ほとんど26市があるということです。これについては、現状でいい、そういうお考えですか。
○田中委員　私の考え方としては、日数制限なく国会みたいに、臨時国会、臨時国会とずっといくというわけにもいかないんでしょうから、一定の３日間なら３日間というのを枠、４日間とかというのはあると思うんですよ。その範囲内で適切にやるべきであって、基本的には私は質問時間を導入すべきではないなと思っております、基本的にはですよ。十分議論していくことが、市政の発展のためにも尽くすわけですから、今、とにかく私たちがやっていることは、生煮えというのかな、いろいろと詰めきらないままで議論が終わっちゃっているという形ですので、そういう形で行政側の方も、一定時間くれば終わるわと、川上委員の質問もあと厳しく言っているけれども、あと少しで終わるわみたいな、という形になりはしないかと思うんですよ。ですから、その辺のところはある程度厳しさというのも求められると思うので、そういう時間制限は基本的にはなくて、ただ良識を持って、ただ長ければ構わないというのではなくて、やっぱり議会ですから、始まりがあって終わりがあるわけですから、どこかでけじめをつけなくちゃいけないものですから、良識を持った範囲内でやることが必要ではないかなと思っています。
　　過去は、たしか時間制限なかったし、３日なら３日の中でやっていたわけで、たしか最後の方になりますと、５時の閉廷を先延ばしして時間延長、暫時延長ですか、そんな形でやったような記憶もございますので、そんな形でやったらいいのではないかと思っております。
○川上委員　大先輩の田中委員が、既に33年目ですか、議員になって、そういう先輩がおっしゃいましたけれども、たしか私がなって25年目なんですけれども、だから昭和50年当選ですよね。私は58年でした。たしか、入ってきたときに時間制限はなかったですよ。時間制限が導入されたのは、私の記憶では平成３年だと思います。それはいろいろありまして、暁の議会とか、夜明けの議会とかいろいろあって、いろいろな議会が混乱していることもありまして、たまたまそういう反省点に基づいて、各党が当時、ほとんどの党が合意して、時間制限に踏み切った経過があります。共産党もあのとき議運の方いらっしゃいましたけれども、やはり賛成して、次の改選後から、平成３年からやろうとなって、時間制限した経過があります。
　　当時、多分、33分とか、往復で35分だと記憶しております。それが、しばらく長い間来て、平成何年なか、多分木村議長、荒川副議長のときかな、あのときに現在の片道だけ20分となったと思うんですよね。33分とか35分は短いという、そういう声が上がったんです。それでは往復ではなくて片道だけ20分に延ばそうという、そういうことがあって、この時間制限が20分になった経過があると思います。
　　いずれにしても、そういう時間の制限がない時代があって、全会一致で時間制限を導入して、それでなおかつ今度、時間が足りないということで、質問時間で延ばしたという、そういう経過があるわけですけれども、さっき田中委員おっしゃったように、良識、常識でやれば、それは確かに終わると思います。そういうことを信じて、今まで時間制限を導入するまではお互いにそういう気持ちでやってきたんですが、それがどうしても良識、常識が通じなくて、一部の議員が時間をオーバーしちゃって終わらない、そういうことがあって検討された経過があると思います。
　　やはり、会期には限りがあるわけです。例えば、３月定例会は２月26日から３月26日と決まっています。そしてまた、一般質問も３日と決まっておりますので、その会期の中で十分な論戦を行うためには、やっぱり時間制限もやむを得ないだろう、そういうことで導入した経過があると思いますので、私の方としては一定の時間制限についてはやむを得ないだろう、そういう考えであります。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑ありませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、大先輩の両委員からいろいろ時間制限についての経過をお伺いしたわけでございますけれども、私はまだこの時間制限後の人間でございまして、うちの会派でも先輩議員からこの経緯、時間制限を受けた経緯も聞いているところでございます。今、川上委員がおっしゃったそのものでございます。自民党・自治クラブといたしましても、今の現状を踏まえると、なかなか田中委員が言われているようなことは、なかなか難しい状況ではないかなと判断をしているところでございます。今後、いろいろこの点については議論されることかとは思いますけれども、現状においての時間制限の廃止といいますか、撤廃というのは、なかなか現状的に許せないことではないか、そういう思いでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　これ、時間制限ということで、一般質問、代表質問、みんなこれ区切っていろいろと話していいというわけですか。
◎鈴木委員長　いいですよ。
○木内委員　私もある程度古い方なんですけれども、確かに、今、川上委員がおっしゃったように、これまでの経過があるんですね。それで、田中委員、共産党として、あるいはほかの議員でも、もしかしたら時間制限なしでいいという人に聞いてみたいんだけれども、一体それでは何分、例えば、一般質問にしたって、本会議における質問にしたって、何分あればおおむね了解してくれるのか、そこなんですよ。私どもも、悩むのは、いわゆるそれでは全く無制限、理想的かもしれないけれども、会期というのはありますでしょう。会期をそれではどう決めるんだといったら、それはある程度ずっと無制限でそのままいくわけにはいかないんですね。そうすると、共産党たちが、あるいはほかの議員でもいいですけれども、一体、何分それぞれの本会議であろうと常任委員会であろうと、時間があればよしとするのか。全く、いやもう時間制限そのものがだめなんだったらというんだったら、議論にならないですよね。と私は感じているんですけれども、どんなものですか。
○田中委員　東村山の議会、一般質問の特性というのは、時間制限があって、さらに３部門というのがあるんですよ。３部門に限るという形になっていまして、これもまた特殊なんですね。その部門、市政全般ということで、範囲は問わないという形になっていますね。例えば、武蔵村山、範囲が特定していなくて、最大120分。それで質問の範囲も制限なしでやれば、かなり、いろいろ市民の要望も受けた質問ができるのではないかなと、私は感じています。だから、120分と書くかどうかは別としても、このくらいやれば十分ではないか、とりあえず。時間制限導入するということは別としても、いろいろと武蔵村山の例など議員の話を聞いてみると、かなり議論を戦わせていると言っていますよ、この範囲の中で。ですから、120分ですよと決めなくても、このくらいで大体納まるのではないかとかいうのはあると思うんです。それで、３日なら３日とか、４日なら４日という、その一般質問の日程を決めていくという形。
　　私が言いたいのは、３日ということも固定ではなくて、場合によったら４日とかということだってあり得る話だから、そんなふうに議論していったらいいのではないかなと思うんです。
○木内委員　それで、今、120分ある武蔵村山というのは、昔、デスマッチ議員だとかいたところですよね。それで、時間制限も全く撤廃させてどうのこうのやったところで、そこは結構特殊なんですよね。
　　それで、東村山の特徴からいったら、ほぼ議長経験者を除いてほぼ全員が一般質問をやりますでしょう。それで、田中大先輩がおっしゃったように、当初はおおむね１時間ということで、私たちやっていましたね、もう20何年前ですけれども。しかしながら、ある議員が、それこそとうとうと、一般質問であっても議案審議であっても議案以外のこともしゃべり出して、そのしわ寄せがほかの議員にきて時間制限の話が出ました。それで、たしかそのときは共産党も、もちろん賛成して合意に達したわけですけれども、いわゆる往復で33分なり43分なり決めたと思いますけれども、しかしながら、往復で40分なり60分、大半が60分ですね、ここら辺、この調査の結果を見ると、答弁時間を含んで60分でしたけれども、その当時、質問したはいいけれども、答弁がだらだらやっちゃうと、それこそ質問したい時間がなくなっちゃうということで、これは何とかしなくちゃいけないということで、質問時間のみ20分という形で決めましたけれども、そのときたしか、計算上は答弁時間が大体1.5倍から1.7倍だったんですね。その計算で３日間というものを割り返して、質問通告時間のみを20分と決めた経緯があると思います。だから、確かに３日間を４日間あるいは５日間に延ばせばいいなら、またそれはできるにはできるんですけれども、一体、本当にそれだけの時間が実際に本当に必要なのかという問題も、実際はあると思うんですよ。
　　いわゆる、質問というのは、20分以内で的確にぴちっとやれば、これは私たちだって議員ですから、プロですから、一種。その意味では、だらだら質問してどうのこうのより、内容を詰めて的確に質問する技術も身につけなくちゃいけないと思うんですよ。ですから、田中先輩がおっしゃる、往復で120分と、１人２時間でしょう。それで、みんな議員やらないでしょうけれども、それこそ３日間どころではなくて、それこそ４日間、５日間必要になってくる議会になってくると思いますよ。
　　やはりおおむね120分だったら、２時間だったら賛成できるかもしれないというけれども、しかしながらそれはぴしっと会期を決めて、それでその中でおおむね皆さんが賛成できるという形で合意できるんならいいんですよ。だから、余り田中先輩みたいに極端のことを言っちゃうと、話まとまんないですよ、120分なんていったら。
○田中委員　一般質問というのは、いろいろと市政をただして、あるいは市民の方の要求をいろいろとどう反映させるかという重要な場ですよね、我々議員として。その中で、今の20分というのは、木内委員が、今、言われたように、きちんと整理してやればできるとおっしゃいましたけれども、それはその範囲内だったらそうせざるを得ないわけですよ。そうすると、質問とか、再質問も場合によってはできなくなってくるし、テーマによっては質問だけで終わっちゃうとかあるわけで、それでは質問している議員も不満足だろうし、市政の発展のためにはどうなのかなと思うんですよ。
　　だから、皆さんよく言われている、ある特定の方々のという理由を挙げて、それを、今、時間制限導入の理由にされていますけれども、もちろん、とんでもない方向に突っ走るようなことはよくないと思いますけれども、やはりこういう方向なんだよということで、例えばの話ですよ、理解を得るということも必要なことであって、だからということで、この一般質問も時間制限、それから常任委員会の時間制限、何でもかんでも時間制限だと、東村山は何か特殊だなという感じが、極めて感じがするわけですよ。ですから、それはあるんだけれども、そういう方向にいけば、特殊な、余り「特殊、特殊」とまずいんですけれども、それもまただんだんと是正されていくのではないかなと私は思っています。余り期待するなと言うけれども、そんな感じもあります。そういう中で、最大公約数でやっていくべきではないかなと思っています。
◎鈴木委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　私も、この前は、答弁、質問合わせて33分の経験から、片道20分というのを強く、強く主張した議員ですので、よく覚えています。各自治体を見ますと、質問のみというところもありますけれども、答弁を含めて60分というところも結構ありますね。実際に、今、行われているところを、自分たちの質問は20分と限定されていて、１人当たり、場合によってですけれども、質問の内容にもよりますけれども、大体２倍以上の答弁をいただいているような気がするんです。ですから、40分から60分ぐらいかかっているかななんて思います。ということがあるので、片道制というのは、議員の権利の方、自分で管理ができる、質問時間がきちんと決められて、この20分がどうかというのは置いておいて、答弁を含むではなく、質問だけが議員の持ち時間ですよというやり方は、私はそれはいいと思っています。
　　もう一つ、田中委員が、なかなか核心のところまでたどりつけない、質問をしてもというところでは、この調査を見ても、初回は一括、再質問は１問１答方式とか、どちらでも選べますよなんていう自治体が多いようですけれども、私も常任委員会で、今、１問１答方式で進んでいますよね、予算、決算のときもそうですけれども。ああいった形に変えたいな、変わったらどんなにいいだろうかと思います。
　　恐らく、傍聴なさっている方は、例えば、３分野質問したとすると、緑の話をして、防災の話をして、子供の話をしたとします、それを質問でざっとやったときに、今度は一遍に質問がわっと来て、再質問のときにまた今度あわせて質問して、答弁をもらうとなると、何の話だったかなというところが、焦点がぼやけていくなと感じていまして、進め方、初回は一括で概略を説明して、次の回からは、再質問のところは１問１答方式で進めるという形の方が、問題の核心にきちんとこれは答弁をもらいたいものというものは、きちんと詰められるんではないかなという気がします。それを望んでいるところなんですが、それについては皆さんいかがですか。時間制限のこととあわせて、手法といいましょうか。
○木内委員　今、島崎委員のおっしゃるのは、いわゆる一般質問で初めは一括、次の再質問は１問１答だとか何かでも、それは別に構わないとは思いますよ。一体どういう形が、みんながやりやすいのか、そういう最大公約数があれば、それはそれで変えたっていいと思いますけれども。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時５８分休憩

午後３時再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　先ほどの再質問からは１問１答というのは、大変私も緊張感を生むし、大変活発なやりとりになると思います。その点は賛成なんですけれども、ただ、再質問は２回までという制限がある、当然これはおかしなことになりますので、そこが議論になるんですね。その点で、武蔵野市を見てみますと、再質問から１問１答も可能となっておりますけれども、再質問が４回までなんです。このような制限をつけてしまうとね、せっかく１問１答にした意義というものが全く薄れてしまいますので、ほかの多くの市がやっていますように、１問１答でやるならば、もちろん再質問については制限なしというのが基本になると私は考えています。
　　それから、先ほどの田中委員と木内委員の議論なんですけれども、私も時間制限を無制限にして、議員の良識に任せるのが理想だとは考えております。ただ、以前、共産党市議団として往復34分から片道20分に変更になったときには、賛成しております。そういった意味で、時間は無制限を理想としながらも、少しずつそれに向かって一歩ずつ改善していくということについては、我々の会派も、決してそれは否定はしませんので、例えば、質問のみという他市の状況を見てみますと、おおむね40分前後が多いのではないかと思います。ですから、東村山の質問のみ20分というのは、こうした他市の状況から見ても、非常に制限が厳しいと考えておりますので、改善の第一歩として、例えば、質問のみで40分前後に時間をふやすだとか、そういったことも我が党としては議論の余地はあるなと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんでしたら、また次回にこの件については議論を持ち越しても構わないと思っていますので、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕　所管事務調査事項「資料請求について」
◎鈴木委員長　それでは、続きまして、資料３になります。これも、調査事項であります資料請求の方法についてということで、資料の説明を求めます。調査係長。
△南部調査係長　資料３が、資料請求の方法についてをまとめた資料になります。
　　この資料請求の方法については、幾つかの段階に分けて調査して表にまとめてございます。
　　まず最初に、議案、あるいは、請願等の審査に必要な資料の場合ということでまとめさせていただきました。①としまして、本会議での審議前、あるいは委員会に付託される前になされる資料請求について、受付窓口はどこ、そこで議員が行う手続はどのようにするのか、でき上がった資料はどこまで配付するのか、請求された議員だけなのか、あるいは、議員全員なのか、そして配付の時期などについて記載してございます。
　　右に行きまして、②なんですが、こちらは委員会に付託されてからの資料請求のやり方でございます。表のつくりは、本会議での審議前、委員会に付託される前と同様の記載方法をしてございます。委員会に付託された後というのは、委員会として資料請求の議決をとって、あとは議会事務局が行うという回答が多くなってございます。
　　次のページをお開きください。
　　今度は、議案等とは直接関係がないんですが、広く議員活動に必要な資料、あるいは、一般質問の素材として収集したいとか、そういった必要のために行う資料の場合でございます。こちらは、まず①としまして、その資料を庁内の担当所管だけで提出可能な場合、その場合の受付窓口、あるいは、議員が行う手続を書いてございます。②は、その市の行政情報だけではなくて、他市の情報ですとか、状況を資料として要求する場合はどうかということで、同じように受付窓口、議員が行う手続について記載してございます。
　　隣なんですが、こういった資料請求が、しっかりマニュアル、あるいは、要綱としてありますかということを聞いてございます。要綱としてあるという市が１市ですし、申し合わせとしてあるというのがもう１市ございます。東村山市の場合は、情報公開請求によるものとの申し合わせはございますが、申し合わせ事項はこれ一筆だけですので、あえてここにはないとくくらせていただきました。
　　最後に、資料請求の頻度ということで、資料請求の１年間の実績、これ、わかる範囲でお答えくださいということで、委員会で資料請求の議決がされた件数、あるいは、議会事務局が窓口となって受け付けた件数、担当所管が独自に受け付けた件数ということで、回答いただいたんですが、特に担当所管で受け付けるというのは、議会事務局としてもどこの市も把握されていませんので、おおむね不明という回答になってございます。そのほか、空欄の箇所もありますが、こちらは請求された実績がない、あるいは、不明というのが混ざった回答になってございます。
◎鈴木委員長　今、資料請求の方法について、資料に基づいて報告ありましたけれども、質疑、意見等ございましたらお願いいたします。田中委員。
○田中委員　この資料請求についても、私、今までの議会活動の中で、東村山の議会のあり方について疑問に感じておりましたので、提起させていただいたわけですけれども、やはりこの議会事務局の方でつくっていただいた資料を見ましても、情報公開制度で資料請求するというのは、東村山だけなんですよね。これは、議案、請願等の審査の前も情報公開請求する。そうすると、請求受理されて２週間最大かかってしまうということになると、やはり議案の審議にも影響してくるし、議案が配付される前から、何かそういうことを要求しなくちゃならない状況になってきますので、こういう特殊な形での資料請求は、やはり各市並みに担当所管に要望して、口頭で申し出るというのが多いようですけれども、そういう形で資料が受け取ることができるように改善して、議会活動、議員活動をより一層活発にすることが私は求められるのではないかなと思いますけれども、そういう意見を持っております。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　資料請求についてはどうなんでしょうか、まだ頭の中が整理されていないんですけれども、いわゆる特殊な資料請求というのもあるんですね。というのは、私、厚生委員長時代に、りんごっこ問題を抱えたんですよ。そのときに、いわゆる職員と、業者といったらいいんですか、あれとのやりとりや何か、いろいろと情報公開請求でいろいろな各委員がとった経緯があります。そういう特殊なものと、我々が議会、例えば、いろいろな調査で、一体この東村山市の介護保険の件数はどうなっているのかとか、あるいはまた純粋に我々が考える議会活動、資料というのはあるではないですか。そうすると、確かに、今、全部が情報公開請求、委員会は資料請求して、それで委員長のあれによって付託後できますね。それで、我々がいろいろと議会活動、あるいは何かを質問を、前もっていろいろな件数を知りたい、もちろんいろいろな事務報告書というのはあるではないですか、あそこに載っていればまた別ですけれども、載っていないことだって、あるいは、もうちょっと詳しく知りたい関係だってあると思うんですよ。そういう場合の資料は、それも全部情報公開請求でというのも、議員の活動のいわゆる制約になりますから、やはりここはある程度精査をしなくちゃいけないとは思うんですけれども、そこのぐあいを、どうですか、資料請求の種類もまた本当に違ってくると思うんですよね。
◎鈴木委員長　ほかに。清沢委員。
○清沢委員　この資料請求のあり方について、各市の状況を見て見ますと、例えば、小金井市ですと、各担当所管、もしくは情報公開請求担当となっていますね。ですから、恐らくこれは情報公開請求の可否が、審査が必要な場合は恐らく情報公開請求に回ると思うんですよ。
　　ですから、最初からすべての情報を、情報公開請求に回すというのは、恐らく東村山と西東京だけではないかと思います。
　　これは、広く議会活動に必要な資料の方です。ですから、本当に情報公開すべきかどうか、ひっかかる資料については、もちろん情報公開請求でやっていただくというのは当然だと思いますけれども、一般にそれほど出しても差し支えのないような資料については、口頭で所管に申し出るというのが、やはり議会活動をスムーズに進めさせていただく上で、筋ではないかと思うんですけれどもね。
◎鈴木委員長　ほかに意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　意見というより教えていただきたいんですけれども、資料の３です。ここでこういった違いといいましょうか、見る機会がなかったので、ありがたい資料だなと思います。この中で、随分数字がというか、特に右側の資料請求の頻度というところで、大きく違いがあるので驚いているところなんですが、三鷹市も109回とか、あと武蔵村山の予算、決算委員会で資料150項目、多摩市では予算147項目、決算85項目となっていますが、これはどういう形で、どの時点で出ているの、だれがどういう形で請求して出すのかという、その手順みたいなのはおわかりでしょうか。
△南部調査係長　この回数と項目の方から申し上げますと、例えば、１回の申し出で10項目の中身があったというときは、１回で10項目と回答してくださいということでお願いしたのが、この件数でございます。ただ、今、委員がおっしゃったような、手続的な話、今回そこまでは調査かけてございませんので、今のところはわかりませんが。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。川上委員。
○川上委員　情報公開につきましては、田中委員がおっしゃったように、すべて情報公開をとってくれということも、私も前からどうなんだろうという気持ちは持っていました。やはり、開かれた議会をやるには資料も大事だと思いますので、今後論議していく必要があると思います。ただ、うちの議会の特殊性というのはあると思うんですね。そういうこともきっとあって、行政の方もガードがかたいのかなという気もするんですが。どちらにしても、今後論議していくことはいいと思います。
◎鈴木委員長　情報公開有料だというところも含めて、今、川上委員がおっしゃったように、そこの特殊性のところは、本来はみんなできちっと議論していかないと、なかなか糸がほどけていきませんので。「やれ、やれ」というのは、簡単なんだけれども、なかなかそこ、ここまで来るまでのいろいろな事情を、やっぱりひもといていかないと、これはなかなか難しい問題も絡んでいるんではないのかなと委員長としては思っています。ほかに。島崎委員。
○島崎委員　今さっきの私の質問で、いやそこまでは詳しくは調べていないんですよという、当然かもしれないんですが、そこで各大政党の皆さんにお願いなんですが、例えば、今、私が言いましたように、多摩市の場合、予算とか決算となっているんです、武蔵村山も。資料３の２ページ目です。ここのところでは、予算で147項目とか、決算で何項目となっている、武蔵村山もそうなっています。これは、もしかすると、予算の審査のあり方にも……
◎鈴木委員長　これは事務事業評価の関係だと思うんですよ。
○島崎委員　そこら辺、大政党の皆さんは、こちらの議員でお知り合いの方がいらしたら、どういうことなのか、ちょっとヒアリングをしていただいて、次回教えていただけるとありがたいなと思うんですけれども。
◎鈴木委員長　わかりました。では、これは議会事務局への資料請求ではなくて、各会派に持って帰って同じ政党、またはそういうところに属している人はちょっと聞いてみてくださいと、そういうことでよろしいですね。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本件については以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時１６分休憩

午後３時１７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午後３時１８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長