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第2回 平成20年2月18日(行財政改革調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

行財政改革調査特別委員会記録(第2回)

1.日   時  平成20年2月18日(月) 午前10時7分~午後零時2分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    ○山川昌子    矢野穂積    島崎よう子    大塚恵美子
         北久保眞道    石橋光明    保延務     田中富造各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  金子優副市長   森純教育長   石橋茂総務部長   神山好明財務部長
         桑原純教育部長   榎本和美教育部次長   榎本雅朝学務課長


1.事務局員   木下進局長   田中憲太次長    南部和彦調査係長   三島洋主事



1.議   題  1.調査事項「小学校給食調理業務について」



午前10時7分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時8分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話を間違ってお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長 本委員会の調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
  初めに、前回の委員会で答弁保留された件について、所管より報告を求めます。学務課長。
△榎本学務課長 まず、三期休業中の実働していない時間数トータル等につきましてでございますが、これにつきましては、イベント等についての実働数は把握しておりませんので、三期休業中の休暇について調査をしてまいりました。
  調理員の三期休業中の年休の取得状況についてでございますが、3月は、1人当たり――19年1月より時間給の集計となっておりますが、3月が17.98時間。以前の換算に直しますと2日と2時間。また、7月が16.8時間で、2日と3時間。8月が34.62時間で、4日と2時間。また、12月には20.09時間で、2日と4時間。トータルいたしますと、19日と2時間を取得している状況になっております。また、夏休み期間につきましては、7月、8月、9月の中で夏期休暇をとることができることになっておりますので、それを全職員5日間取得をしております。それが三期休業中の、実働していない時間数のトータルでございます。
  次に、委託費の関係で、台東区等の中で、3.23倍になっている等というお話がございましたが、台東区、墨田区の担当の方に電話をして確認させていただきましたが、結果といたしまして、直営校と試算すると、4割の削減ができていると回答をいただいております。
  それから、職業安定法施行規則の第4条の問題でございますが、これにつきましては、「労働者を提供しこれを他人の指揮命令を受けて労働に従事させる者」という規定がございます。私どもでは、これはあくまでも栄養士が指示書、メニューをつくってやっているだけで、他人の指揮・命令をしているということではございませんので、該当しないと考えております。
  それから、日本給食サービス協会の中で提言があって、手づくりコストは高くなるのではないか等のお話がございましたが、これにつきましても、この社団法人日本給食サービス協会に電話をさせていただきました。それで、専務理事とお話ができたんですが、この提言、集団給食合理化マニュアルは、平成2年に提言を行ったけれども、現在は、それはもう使用していない、かなり昔の話であるという話がございまして、現在は、こういう学校給食の受託管理士、こういう研修、テキストを使って実際にやっているということでございます。
  それで、中のところを若干御紹介いたしますと、委託側が受託側に望む事項の第一は、何といっても衛生管理で、受託した側の調理作業体制が、衛生管理の上で十分に整備されているかどうかということである。次に、委託側が立てた献立を忠実に調理に生かしてくれているかどうかということである。そのためには、学校給食が教育の一環として実施されていることを十分理解し、給食の献立が生きた教材として、子供たちの生きる力をはぐくむものであることを認識して、月々の調理作業に従事していくことが必要である。また、調理業務や、物資購入の受託者は、必ず衛生管理体制を整え、委託サイドである教育委員会の期待にこたえることが重要である、このような記述がございます。ですので、今、申し上げました提言については、もう使っていないということでございます。
◎鈴木委員長 三期休業の件については、矢野委員からの質問、そして、台東区の関係、それから職業安定法との関係、それから日本給食サービス協会の関係については田中委員、そして保延委員からの質問だったと思っております。その点について、今、報告が終わりました。
  休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時18分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 中学校給食の業者撤退云々についてでございますが、これにつきましては、平成15年10月の決算特別委員会の中で質疑がございまして、当時の学務課長が答弁をしております。委託業者において、当初の施設整備経費等、経常経費において、予想外の経費がかかった。それで、14年度末の決算状況で、5,000万円ほどの赤字が出たということで、この原因につきましては、厳しい学校給食法の誤認による設備投資と運営に要する人件費が要因だとなっておりまして、15年度からは、単価契約から総価契約に切りかえたという状況がございますという答弁がございました。
◎鈴木委員長 報告が終わりました。
  それでは、改めて、ただいまの報告について、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 私からは2点ほど調査をお願いして、今、学務課長から御回答をいただいたんですが、私が質疑をした中身とちょっと回答が違うのではないかと思うんだよね。私が聞いたのは、小学校の民間委託の調理業務については、職業安定法施行規則第4条で、本来、業者は、みずから所有する機械、設備、機材、業務上必要な用具を使って業務をしないと、職業安定法施行規則第4条に違反する。
  東村山市の場合は、人的供給ですか、建物を含めて、機材も、それから、もちろんその他全般的に業者が用意したものではないので、職業安定法施行規則第4条に違反するのではないかという質疑をしたつもりなんですけれども、栄養士が云々かんかん、直接指導しているからとか、これは我々も承知している事実ですよ。そこから見たら、答弁もまるっきり違っているわけですよ。そこの見解を求めたわけですから、もう一度、きちんとお願いしたいと思います。
△榎本学務課長 施行規則の第4条に、確かにみずから提供する機械云々というのはございますが、ここはその前段になるところが、「他人の指揮・命令を受けて派遣をする」という場合に該当すると考えております。ですので、私どもは、ここのところは、指揮・命令を受けて職員を使っているということではありませんので、認識の違いと考えております。
○田中委員 ちょっとおかしいのではないでしょうか。他人の指揮・命令を受けてというか、要するに、東村山市の場合は栄養士さんですよね。栄養士さんの指揮・命令があればいいということなんですか。そういった機材、施設を使っても違法性はないということなんですか。
△榎本学務課長 派遣請負については、そこに派遣された職員を指揮・命令をしてしまった場合には、こういう職業安定法等の制約を受けるということでございますが、私どもの方としては、栄養士が指揮・命令をしているということではございませんので、この法律そのものが該当しないと考えております。
  ただ、その物品の方につきまして言えば、あえて言うならば、ここにつきましては、委託契約の中にもその旨を、使っていいと規定をしております。また財産の交換・譲与・無償貸与等に関する条例の中でも物品の無償貸与、または、減額貸付という中で、物品は公益上、必要があるときは無償貸与等ができるとなっておりますので、それでも私どもは別に抵触していないと感じております。
○田中委員 そうしますと、業者との関係では、提供の契約があるんですか。それとも、条例で決めているから必要ないということなのかな。
△榎本学務課長 委託契約の中に、物品を使用していいということを盛り込んでおります。
○田中委員 どうも、ここのところがちょっとすっきりしないんですよね。東村山市が特別そういう体制をつくってしまっているのかどうかわからないけれども、他の自治体では、そういったことについて、慎重に扱って、ですから、委託業務を民間に委託することについては難しい、厳しいという見解を表明している自治体もあるんですよね。直営を継続するということですから、この辺は、もし何か訴訟とか、そのような状況になった場合、どうなんですか。職業安定法施行規則に違反しているのではないかと問われないですか。
△榎本学務課長 すべてを調べたわけではございませんが、最近ですと、杉並区の中でそういう訴訟を起こされた。東京地裁の判決としても、これについては違法性がないということで却下されております。
○田中委員 それでは、委託費、台東区、墨田区、直営した場合――直営校と比較した場合、4割程度削減だということなんですけれども、それは比較の問題ですよね。ではなくて、最初に委託した委託費が、数年たつうちに、10数年とかたつうちに3倍、4倍と上がっているということについて、どう調査しましたか。調査してほしいということで、直営校との比較を、私は質疑したつもりではありませんので、その辺をお答えいただきたいと思います。
△榎本学務課長 先ほども若干触れさせていただきましたけれども、細かいところまで聞いたんですが、なかなか、向こうの方から答えが返ってこなかったということで、結果だけをお話しさせていただきました。
○田中委員 そうしたら、質問の角度と違うではないですか。全然答弁になっていないと思うんですよ。私は民間委託にされても、全校が委託化された場合には、この委託費が上がっていくというのが他市の例だった。ですから、台東、墨田だけではなくて、千葉の各市だとか、いろいろなことを、資料がありますので、それで言ったわけなんですけれども、ちょっとそれは違うと思うんですよね、御回答が。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時29分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  田中委員。
○田中委員 それは再調査をお願いいたします。
◎鈴木委員長 ほかに。保延委員。
○保延委員 平成2年に提言があったということですよね。それの現物はあるんでしょうか。現物とか、内容があったら教えてもらいたい。それで、これは現在は使っていないということなんだけれども、これが多分、私が言った内容だと思うんだけれども、もし現物があったらいただきたい。
  それから、現在は使っていないということになると、これはいつまで有効だったんですか。いつ、どういう理由で使わなくなったか。それから、何かこれにかわるものが出たのかどうか。そのかわるものをもらいたい。
△榎本学務課長 手元にはございません。平成2年に出たということで、その辺のところ、いただきたいという話をしましたらば、ないということで回答をいただきましたので、それで、かわるもので、こういうもので今、やっているというお話をいただきましたので、その説明をさせていただきました。
○保延委員 いつまで有効だったんですか、これは。
△榎本学務課長 これも改定版が出ているようでして、この発行は19年2月になっておりますが、最初がいつかは、私の方は確認しておりません。
○保延委員 平成2年のあれが、今、使っていないというのは先ほどあったんですが、いつまで使っていた、使っていたというか、有効だったんですか。
△榎本学務課長 それは確認しておりません。
○保延委員 では、しようがないね。
◎鈴木委員長 では、関連、一つありましたので、島崎委員。
○島崎委員 先ほどの田中委員の委託費のことなんですが、調べてくれた結果によりますと、台東区、墨田区の場合、直営のおおよそ4割の削減というお話でしたけれども、いつの時点を指すんでしょうか。台東区、墨田区が委託したその年なのか、今、経過してどのぐらいたっているのかわからないんですが、その4割の削減というのは、いつの時点と比較してのことなのか、教えてください。
△榎本学務課長 確認をした時点でということですので、直近のだと思います。
○島崎委員 台東区、墨田区は、委託を最初に始めたのはいつなんでしょうか。
△榎本学務課長 台東区につきましては、昭和61年から始まっております。それから、墨田区は、平成元年から開始しているようでございます。
◎鈴木委員長 ほかに。矢野委員。
○矢野委員 田中委員の発言に関連してですが、再調査をしてほしいという結論でなっているので、私もその再調査の中身について、この点をポイントとしてつけ加えたいんですけれども、一つは、区とか市で、全校委託をしているケースというのはなかなか難しいんですが、全校委託している場合であれば、全校委託した現時点での経費、それと、なかなか比較しにくいんだけれども、全く委託をしなかったときの経費、それは61年とか、元年とか、いろいろと出ていましたけれども、全く委託をしてしていないとき、それと、全校委託をしたときの比較、これがまず一つです、経費の。
  それから、次は、当市のように部分委託をしている場合の、例えば、今年度はまだ終わっていないから、昨年度でいいですけれども、昨年度の、06の実績。つまり、直営分と委託分の経費ですね。平均的というよりも、一応、比較できるようなものを区部とか、市部とか、どこでもいいですけれども、当市以外のところを、それを見つけてほしい。
  それをお願いしたい、再調査の中身で。
◎鈴木委員長 今までは、委託されたところの経費は大体出ているんだけれども、直営のところが出ていないんで、比較ができないということだと思うんですね。わかりました。
  ほかに、報告に対する質疑・意見、ございませんか。
  矢野委員。
○矢野委員 そうすると、3月、7月、8月、12月と報告はあったんですが、これは有休をとった日数ということですよね、時間数。ということになると、稼働時間。何日というのと、それから、実出勤時間というか、日数というか。これの関係は出ないですよね。まるで出ていないという前提で、そのうち有休だということですか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時36分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 休みをとった日数ということで報告いたしましたが、それ以外のところは出勤をしているということでございます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時38分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△榎本学務課長 昨年は、給食展示会の準備等の会議だとか、個々の中で、料理教室とか、食育の推進とか、子育て支援という中で、せんだってもお話しした、そういう内容で勤務していたということでございます。
○矢野委員 例えば、8月は4日有休があって、7、8、9で夏期休暇、5日間をとっているから、多くて8月に、例えば3日とったとして、休みが7日あったと言ってもいいんですが、そうすると、普通の月の稼働日というのは、少なくとも22、3日はありますよね。そうすると、22、3日から7日ぐらい、一週間ぐらい引くと、十六、七日ぐらいはあるわけですよね。そうすると、今、お話しになったことを16日間毎日やっていたというには、どうにも理解を超えた話になるので、これは前からお話ししているように、朝木明代議員が最初、しつこくやってからですね、ずっと状況は余り変わっていないと思うんですが、そうすると、これは、今のところ、私は十六日間、七日間の、いわゆる勤務実態を示すような作業工程を全部出してくれとは、今のところ、思っていないですが、場合によってはそういうふうにつながる議論になるんですよね。そうすると、一体何をしていたのかという問題に、最終的にはなっていくので、この辺について、もうちょっとシビアに考えた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、これは、実態としては、毎日、17日間ぐらい、この一覧表に出ている、縦の作業項目がありますけれども、こういうことを、調理の勤務があるときと同じようにやっていたという理解をしなさいということでしょうか。
△榎本学務課長 三期休業中の業務内容につきましては、調理研究会、それから菓子の研修会、先ほど等からお話ししております給食、食育等の推進事業、それから、厨房内のフードだとか、排水口とかガスレンジの清掃、それから、物品の点検、いろいろな器具の大掃除をやっております。それから、推進事業にかかわる会議、こういうもので三期休業中はつぶれていると解釈しております。
○矢野委員 資料3をもう一回、つらつらと御紹介いただいたという理解ですが、一日実働、大体8時間ぐらいやるわけでしょう。それで、10日やれば大変な話になって、3回か4回ぐらい同じことをやることになるのではないかと思いますが、私は別にサボっているという趣旨で言っているのではなくて、無理無理当てはめてもしようがないのではないかということを、前から申し上げているわけです。ということでいうと、具体的に出せるんですか。この資料3の作業を、例えば今年度の実績でいうと、8月の十何日間、こういうことをやりましたという報告は出るんでしょうか。
△榎本学務課長 ございません。
○矢野委員 とりあえず、そういったところが実態だというのを理解した上で今後の議論を進めたいと思いますので、とりあえず、そこまでにしておきます。
◎鈴木委員長 報告に関しては、この報告も踏まえて、小学校給食調理業務全般について議論していきたいと思いますので。
  質疑・御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員 市長が民間委託の方向性を示しておりますけれども、組合側と交渉を始めたということですけれども、進捗状況はどのようになっていますでしょうか。
△金子副市長 市長と職員労働組合との協議でございますけれども、若干、私が来る前からの経緯もあるようでございますので、説明をさせていただきます。
  昨年3月22日に、前細渕市長と組合との間で、学校給食の欠員補充について、7校直営方式ということで、欠員補充するということを確認してございます。
  これを受けまして、昨年9月26日でございますが、組合の方から、先ほど申し上げました3月の確認事項を完全に実施してほしいという要求がございました。
  これに対しまして、10月10日でございますが、渡部市長が、新規採用による欠員補充は困難である。人事異動、また、臨時職員等、いろいろな手法を考えながら対応していきたいという回答をいたしました。
  これを受けまして、10月18日に団体交渉がございまして、市長は非常に厳しい財政状況の説明を申し上げ、行革目標の達成には、こういう欠員不補充でいかなければならない。したがいまして、3月に組合と確認した事項については、非常に心苦しいが、履行は困難であるということを申し上げました。組合としましても、行革に対しては協力してきた。ただ、確認事項があるんだから、この確認事項については守るべきではないか。もし変更するなら、その具体的な根拠を示してほしいというお話がございました。
  これを受けまして、10月24日に、市長から、現業職種の再構築については、定数削減を進めてきた。ただ、財政状況はますます悪化をしてきており、さらなる定数の適正化は不可欠であるという内容の再回答をいたしました。
  10月25日、翌日でございますが、団体交渉がございまして、市長の方からは、厳しい財政状況の説明をし、行革目標の達成が不可欠である。したがって、前にお示しした3月の確認事項の履行は極めて困難であるというお話を申し上げました。組合としても、行革には協力してきたわけですが、これはなかなか平行線であるとなりました。
  これを受けて、12月10日、市長が現業職種の再構築を進めながら、定数削減をやってきたわけでありますが、財政状況の悪化がますます、予算編成や何かの状況からすれば厳しい。さらなる定数の適正化は不可欠であるということになりまして、小学校の学校給食については、民間の委託を進めるという考え方を回答文の中でお示しをいたしました。
  また、これを受けた12月18日の団体交渉でも、小学校の学校給食につきましては、段階的民間委託を行い、新規採用による補充はしないという方針をお示しいたしました。組合は、この委託化については反対であるという意見を表明されたわけであります。
  さらに、12月26日に職場の再構築――今まで進めてきた職場の再構築についての認識についての見解を求められたわけでありますが、今まで、直営と委託のモデル事業が展開されてきたという中で、3次行革を推進するため、将来を見据えたシステムを、今後、構築していきたいんだ。民間委託が適正に実施され、現実に行われているわけでありますが、適正に実施され、評価も得ているという現実を踏まえて、民間委託を進めていきたいと申し述べたわけであります。
  この後、1月9日に団体交渉がございましたが、双方とも、市長、組合とも従来の主張を繰り返したという形でございます。
  また、1月24日でございますが、団体交渉がございまして、20年4月からの民間委託ということは、なかなか現実的に無理だろう。しかし、3次行革で見直しを、今、しているわけでありますが、この中で方針を示しながら、21年度には1校、22年には2校の委託を進めたいんだ。もう一つ、職員の異動につきましては、給食系と労務系の職場での人事異動というのは、これは現実的ではないだろうという説明をし、組合は、とりあえず説明は聞きおくという形になっております。
  2月4日、再度交渉がございましたけれども、我々としては、市長がこの3次行革の後期計画の取りまとめの中で、詳しい説明、資料提供等もできるのではないか。そういう中で、職員団体の理解も得られるのではないかということで、今後も話し合いを継続したいということを申し上げ、組合の方もそういう中身をよく踏まえて対応したいということでございました。
  非常に概略的に申し上げると、昨年3月に確認をした内容が、市長がかわって守れるか、守れないかという話になっているんだと思います。現実には、市長は、前の市長の行った約束についても、できるだけ労使関係ということを考え、尊重はしたいけれども、現実に対応できない状況の変化、また、自分の公約として掲げた行革の方針からして、すべてを――前市長が確認したものを、そのまま履行することは困難であるということを組合に申し上げているというのが現在の状況でございます。
◎鈴木委員長 ほかに。山川委員。
○山川委員 今の副市長の御報告を伺って、この特別委員会が始まってから、何度も話題に上ってきたことでございますけれども、いよいよ民託という方向が定まったのかなと思うんですが、ただ、今のお話だと、21年が1校、22年が2校という方針が出された。ただ、組合の方がまだ受けていませんので、今後の交渉次第ということにはなると思うんですけれども、問題は、今、現実に各校が再雇用、再任用、パート、そういう形で埋めていっていることは事実でございますよね。今年度、何名がそういう、正規の人がやめて、再任用か、再雇用か、わかりませんけれども、入るようになるんでしょうか。また、21年に1校と見据えているということは、前に資料をいただきましたけれども、だれが、どこが、いつ、定年とかということはありませんでしたので、21年に1校と出すからには、大体それなりの人数のあてがあるということだと思うので、わかっている部分で結構ですので、お示しください。
△石橋総務部長 今、直営校は7校でございます。1校5人の調理員でやることにはなっているんですけれども、そうしますと、五、七、三十五で、35人の給食調理員が必要ですが、現在、職員数は30名で7校をやっている。足らない部分を再任用、再雇用、あるいは、臨職という形で補って経営をしておりますので、実質的に5名の、1校分が定数減になっているということでございます。
○山川委員 それは、この間のときに聞いているんです。それで、今回、1校となっている部分は、もちろん、5名が再任用、再雇用、また、臨職という形で補っているので、これで一つは間違いなくいけますよというところだと思うんですが、ことし、来年、さらに定年という形で退職される正規職員はどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。そこを知りたいんです。
△石橋総務部長 定年退職は、当分というんでしょうか、ございません。
◎鈴木委員長 ほかに質疑等ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 今の労使間交渉の流れの御説明の中で伺いますが、これは所管にお伺いするというよりは、先ほど冒頭に委員長が、委員の間での討議を進める場であってほしいというお話がありましたので、ここで投げかけというところなんですが、先ほどから三期休業中の仕事のありようであるとか、なかなかやはり、7エリアの構想にきちんと位置づけなかったことが、本当に、私はずっと残念でならないんですが、そこに加えて、この労使間交渉の中で、市長がもう既に、今、山川委員がおっしゃったように、21年には1校、22年には2校やりたいんだという方針を出して、今、決裂をしているというところだと思うんですけれども、そういったときに、同時期に、私たちがこの特別委員会で、こういうテーブルをつくっているということが、これは労使間交渉というのは、市民にとってはいいかどうかわかりませんけれども、大きな定数であるとか、仕事の流れを根底で位置づける部分ではあるとしても、市民から見ると、これはなかなか不可思議なところで、やはり学校給食というのは、子供の給食の質の安全の確保が、民託化してもきちんと担保できるのかというところで私は議論したいと、常々言っていますので、既に労使間交渉で、ここまで俎上に上がっているんだよというときに、ここで議論をすることの意味というのが、では、私たちがここで何を言っているの、労使間交渉なんて関係ないよと言えるのか、そのあたりが私はちょっと納得度が低いなと思うんですが、これはだれに答えろと言っているのではありません。いかがなものですか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時59分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  田中委員。
○田中委員 私、ちょっとおかしいなと思うんですよね。副市長、きょうは教育長、理事者が出席されているんですけれども、先ほど大塚委員も言われましたけれども、この特別委員会そのものは、民間委託を前提にして発足しているわけではないですよね。是か非か、あるいは、今の直営を続けるべきなのか、あるいは、民間委託に切りかえるべきなのかどうなのかということの議論で、それぞれ委員の中には、胸の中には思いがあると思うんですよね。ですけれども、私はどうもおかしいと思うんですよ。
  渡部市長が、昨年3月の細渕前市長が、市職に7校の直営については継続という方針を示されて、それから、即、渡部市政になってから、行革を理由に変えていくということで、しかも、ここで議論されているわけですよね。民間委託を前提にした議論ではなくて、どうするかという議論ですよ。ところが、市長の方は、先ほど出ましたように、21年度1校、22年度に2校進めたい。あと、残りの4校は引き続きということだと思うんですけれども、そういうやり方でいいんですかと、私は問いたいんですよ。だから、やはりいろいろな人の意見、私たち議員だけではなくて、市職と協議しているわけですけれども、それ以外の学校の教師だとか、いろいろな方の、市民の意見を聞く必要があるのではないかと思うんですよね。父母ももちろんですけれども、親ですよね。そういうことがなくて、行革の理由だけで、もう必然性があるんだということについては、どうも、結局、議会そのものが、議論そのものが重要視されていないというのか、まるで形式的な議論という形なんで、その辺、考え方はいろいろあると思うんですけれども、やはり結論が出る前にこういうこと、方針、方向性を出すというのはいかがなものかなと思うんですけれども、その辺、副市長、教育長、いかがですか。
△金子副市長 我々は最終的な決断をしているわけではありませんで、方針としてこうやりたいということを市長は申し上げているんで、まだ最終決定をしているわけではない。ただ、ある意味でいうと、現況の中で言えば、定数の問題、90の削減計画からすると、今、民間委託をしていかなければできないのではないかということを申し上げておるんだと思います。
○田中委員 それは市の、行政側の、いわゆる行革の必然性から発した方向性なんですよね、方針だと思うんですよ。ですけれども、我々が今まで議論してきた、給食そのものが食育だということがありますよね。学校給食法に定められておりますように。その辺の議論が全くないではないですか、行政側においては。ただ、経費が節約できるからいいんだということでいいのかな。民間委託の場合には、災害にも対応できないということがあるわけですよね。そういう形の中で、前市長におかれましては、7エリアにおいては1校、少なくとも直営方式を守って、いざというときには確保していこうということがあったと思うんですよ。そういう観点が全くなくなって、教育という観点も全くないんですよ。その辺については、教育長、どのようにお考えになっていますか。
△森教育長 私もまだ、今までの経緯等は十分把握はできていないものですから、十分な回答ができないかもしれませんけれども、一応、教育委員会といたしましては、市長がそういう民託の方向性をお示しされましたので、そういうことも視野に入れて、そうなった場合にはどうするかということは、ある程度は検討しておりますけれども、それを公表するところまではまだ行っていないという段階でございますし、今まで、食育等で調理員等が努力していただいていた、お年寄りとの食事の会ですとか、あるいは、料理教室ですとか、そういうものは、今後もできる限り生かしていきたいと考えております。
○田中委員 どうも納得できないですね。前の委員会、この委員会でも議論しているわけなんですけれども、民間委託した場合の食育、これは契約にもないし、やれていないわけですよ。だから、直営で市の職員、それが直接、学校給食展ですか、あるいは、要するに、学校の教育の中で、材料の教育だとか、いろいろやるわけですよ。民間委託は、そういう点では、やはり劣るわけでしょう。(発言者多く聴取不能)
  そういう教育の観点が、すっぽり抜けてしまうおそれはないですかということを言っているわけですから。そこのところを、全然議論なくやっていることが問題ではないかということを言っているんです。だから、その辺のところを、ここで方向性を出す前に、十分な議会の結論が出る前にやることについては、いかがなのかなと言っているわけですから。その辺お答えいただきたいと思うんです。
△森教育長 十分検討していただくことは、教育委員会としては助かりますので、ぜひよろしくお願いしたいです。
◎鈴木委員長 もうちょっと要点を絞って、端的に質問してもらえますか。皆さん、いろいろ意見を言いたい人はいっぱいいるわけですから。田中委員。
○田中委員 そうしますと、もう一回、教育長に聞きますけれども、ここの委員会の結論が直営を継続と、仮にした場合、その方向でいきますか。
△森教育長 ちょっと不勉強なものですから、この委員会の性質もまだ十分把握はできていないんですけれども、委員会の決定は委員会かもしれませんけれども、市としての方向性はまた別のものなのかなと思っております。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時9分休憩

午前11時10分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 渡部市長の出席はぜひとも必要である。島崎委員が御指摘になった、組合のニュースによれば、既に具体的な提案をしているというお話があったものですから、議会でこういう委員会をつくっている以上は、組合と団交をやればいいとか、話し合いをやればいいという問題ではないですから、ちゃんと議会で、しかも具体的な特別委員会までつくっているんだから、そういう場で、きちんとした説明をしないで、どんどん先に進めるというのはおかしいということで、市長自身の出席を求めていたんですが、残念ながら、きょうはお出になっていないので、先ほどの副市長の御説明を踏まえて、幾つかお伺いしたいんですが、まず、最後っぺというというふうに言うと余り適切ではないかもしれませんが、細渕市長は、去年3月22日に確認事項を組合とやっているという。欠員補充は必ずします、7校直営方式は維持しますという、すごいはっきりした確認事項をお出しになっている。
  たしか渡部市長は、細渕市長とは見解が違うとか、政策は維持するものではないとか、方針については大転換するとか、そういうふうに伺ったことはまるでないんですね。自民党の中で、互選か何かしりませんけれども、選ばれて、細渕市長を後継するという、継承するということで市長選にもお出になって、それで現在までに至っているわけですが、その前市長の政策決定というか、決定した政策について、それを継承することについて、一定の、拘束されるというふうにお考えになるのかどうなのか、それをまず、市長ではないですけれども、さっき答弁されたのでお聞きします。
△金子副市長 これは組合との話の中でも、前市長がお約束したものについては、できる限り守っていきたいという姿勢をお示しになっております。
○矢野委員 細渕市長にしてもそうですが、定数の削減については具体的にお出しになっているという前提があって、しかも、任期の最後の時点で、欠員補充はする。臨職対応とか、さまざまなやり方ではなくて、不補充ということではなくて、採用して欠員を補充する。そういう、かなり具体的な政策決定を最後の段階でされて、それについては、これは破棄するとか、あるいは、組合に、これはもう拘束されませんという通告をされたのならいいんですが、そういう事実はあるんですか。さっきの話だと明確ではないので。
△金子副市長 特段、破棄したとかというレベルではなくて、守れない部分が出てきて心苦しいという言い方をしております。
○矢野委員 それは、行革というか、定数削減というか、経費の節減という視点だけですか。
△金子副市長 大きなファクターは財政の問題もございますけれども、具体的な執行方法の中で、もう少し工夫があるのではないか。端的に申しますと、今、7校の直営を、例えば1校減らしたときに直営校でやっているやり方で、多少の工夫ができる余地であるのではないかという考え方をお持ちです。
○矢野委員 副市長がお出になる前に、この委員会では、1校2,000万円掛ける7で、1億4,000万円節減できるところをやっていないんだ。やらない理由はこうだということを、前助役も、もう既に03年の本会議の答弁の中で、具体的に出しているんですよ。こういう形で現状、7校存続を考えていく。その見直しについては、こういう条件があるということまで言っているんですよ。そういうことについて、どういう検討をしたんですか。あなたには気の毒なんだけれども、市長いないからね。
△金子副市長 これは、若干、市長のお考えなんで、推測が入るかもしれませんけれども、状況認識が多少違ったんだと思います。前市長ないし、前助役の現状認識よりも厳しい財政状況の認識をお持ちだったということだと思います。
○矢野委員 余り横に出そうとは思いませんけれども、話をね。例えば、10億かけて買い込んだ西口のビルの公益施設の問題、ランニングコストも1億近く出ていく可能性もあるということが、さまざまこの間、議論になっているわけですね。財政というか、経費の節減をしていく。今の逼迫した状況を何とか打開したいという点で言えば、さまざまカットしてスリムにしていく方法は幾つもあるわけです。一番、組合との確認事項も再三やっていて、しかも議会でも答弁しているというところを、まずもって具体的に組合の交渉の中でも出していった理由は何なんですか。そうすると、細渕市長は、少し甘かった。西口をやっても大丈夫だと思った。ところが、渡部市長は議員だったけれども、市長になってみたら様子が違ったので、例の大阪の橋下知事みたいに、ああ、机上の空論でしたというつもりですか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時23分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  矢野委員。
○矢野委員 幾つかお聞きしたい点があるけれども、市長がいませんので、どうしてこういう事態になっているかということについて、決定された前市長の政策あるいは基本方針が具体的に転換するというか、否定されて新たな方針を出そうという、政策決定のプロセスについて、議会で発言した内容と全然違うので、それについて、次回は具体的に幾つか細かくお聞きしたいということだけお伝えして。
◎鈴木委員長 ほかに御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 先ほど来から、ここの特別委員会の位置づけといいましょうか、それと、今回、先ほど副市長のほうから組合との交渉の経過があったわけですけれども、それに対して、今、るる矢野委員の方からも、ここの位置づけ、あるいは、市長がこちらの特別委員会に方針を持っていることや、市長の方針変更についてなど、報告がないことについて、今、異議申し立てなどもあったわけですけれども、私はこんなふうに思っています。
  ここの特別委員会で、民間委託をするかしないかだけではなくて、今、進められている調理業務の民間委託の部分のあり方とか、それから、7エリア構想に基づいたと言われている直営のあり方とか、そのことも含めて検討していく場面だととらえております。
  そんなところから、先ほどの田中委員の発言のところで疑問に思ったことがありますので、少しお答えしていただけたらと思うんです。
  あたかも民間委託になると、食育が、教育の一環である学校給食としての役割が果たせないのではないか、あるいは、食育がきちんとできないのではないかという御発言のように受け取れました。でも、実際には8校が民間委託されております。そこら辺はどういうお考えなんですかということ。あたかも、それも不十分だから、全部直営に戻せというお立場から、今後、調理業務を直営に戻したら、今、指摘したことができないという意味で発言なさっているのかしら。そこの考え方を聞かせていただきたいなと思います。
◎鈴木委員長 田中委員。
○田中委員 私は、昨年12月の、最初の委員会だったかなと思うんですけれども、学校給食というのは教育の一環だろう。食育基本法だとか、あるいは、学校給食法の中で定められているわけだから、そういう点では、教育委員会も含めて、行政が責任を持つものだろう。民間委託にされた場合には、やはり食育の関係でいくと、そこまでの契約にはなっていないんでしょう、食育をするということについては。(「確認してください」と呼ぶ者あり)それを聞いたときに、直営の場合には、栄養士を含めて、それから、調理員も児童・生徒の前に立って、いろいろと説明したり、あるいは、一緒に議論したりということをやっているんだ。そういう点では、民間委託の場合には、その辺でやれていないということだったと思うんですよ。だから、私は、その点では大きなマイナスではないか、民間委託の場合がね。そう主張しているわけです。
◎鈴木委員長 答えになっていない。だから、現状の8校も、全部直営に戻しなさいよというお考えですかというところまで突っ込んで言っているんだから。(「基本的にはそういうことです」と呼ぶ者あり)基本的にはそうだということだそうです。
○田中委員 基本的には、私の方は直営であるべきだと考えております。今、8校民間委託ですけれども、直営に戻すべきだという考え方です。
○島崎委員 現状、食育であるとか、そういうことは民間委託している学校でも、栄養士がお話ししている、報告をしていたり、あるいは、親子料理教室なども開いているというのは御存じですよね。(「この間、話ありましたよね」と呼ぶ者あり)そういう形で補完を、補完という言い方は変ですね。栄養士としてのきちんと仕事を、食育という観点に立っての教育も進めていると私には見えるんです。ただ、それで十分なのかどうかというところでは気がかりなこともあると思っています。
  それで、田中委員への質問はここまでにして、委員長、今度はちょっと行政に確認をしたいのですが、いいですか。
◎鈴木委員長 どうぞ、そのまま続けてください。
○島崎委員 親子料理教室なんですけれども、各学校で、とても若い保護者の方たちに評判がよくて、あるいは、子供もお母さんと一緒にできるということで、とてもいい事業だなと思っております。ただし、そのときに、民間委託の学校では栄養士だけが行っていて、大変負担があるように保護者の方たちから聞いております。そんなときに、民間委託の学校に、直営の職員、調理業務をしている調理員がサポートをするという体制はとれないものなんですか。
△榎本学務課長 各学校、それぞれの行事がございますので、そこの調整がうまくいけば可能かと思いますけれども、ちょっと厳しいかなと思います。
○島崎委員 大抵の場合、親子料理教室というのは、土曜日やることが多いみたいなんですけれども、市の方でというか、教育部の方で、やはりその方針を持っていないと、栄養士から依頼を出すということも難しいでしょうし、そこら辺、きちんと方針を持っているということは示しているんでしょうか。
△榎本学務課長 その学校が、例えば土曜日にやるとしますと、代休を、学校公開日等でやりますと月曜日が休みになります。そうすると、ほかの学校の職員は月曜日は給食をつくらなければなりませんので、そこのところで難しさが出てくる。それは、それが可能であれば、それは教育委員会の方でそういう指示を出すということは可能だと思います。
◎鈴木委員長 矢野委員。
○矢野委員 これは前から三期休業中の問題について、いろいろ提案はしているんですよね。私の方は専ら高齢者の、デリバリーの制度はあるけれども、通所スタイルの学校レストランのようなものを、夕食提供という形でできないかということは、具体的に提案して、朝木議員以来やっているんですが、その問題とも関連があるので、ちょっとだけ、今の島崎委員の提案ですが、どうも理解できないのは、就業規則等の問題もあると思うんですが、土曜日勤務すると代休が必要だというお話をしているんですが、1年通した変形労働時間という制度も、今、ありますよね。組合との関係にはなりますが。
  それであれば、夏休みに休んでもいいけれども、そのかわり、ほかのところを多くやって、1年通して週40時間の勤務実態があれば、別段、違法でも何でもないんですよ。どうも公務員の方は頭が固くてですね、むしろ与党の方がそういうことを提案すべきなんだけれども、何もしないから私があえて言うんですが、別に代休制度が、ぜひそれを実行しなければいけないというのではなくて、いろいろな、今、手法が、法制度、多様化できているから、できるわけで、何で1年を通した変形労働時間にして、繁忙期とか、今のような土曜日に出てほしいときには、週40時間を1年を通して、平均して確保するという形態は、十分とれるので、何でやらないのかということは、ちょっとお聞きしたいんですよ。
  それは、さっき申し上げたように、今まで三期休業中の勤務について、なべの底を磨く程度の話で、結局、具体的な勤務の実態、報告書を出せるかというと出せないという話になるわけですから、それでは余りだろう。朝木議員が生きているころから、         こうやってやるべきであると言っているんですよ。だから、それをどうして実行しないのかなということについて、関連でお聞きします。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時33分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  今、矢野委員の発言の中で、若干、不適切に近い発言がありましたから、後で会議録を確認して、それを削除するかの判断をさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
  矢野委員。
○矢野委員 研究していますかという話ですよ、簡単に言えば。
  法的にはできるでしょうと言っているんです。
△榎本学務課長 変形労働制については、あることは承知しております。
  ただ、職員の方をかばうわけではございませんけれども、日々、月曜日から金曜日まで、ふだん、先ほども夏休みの中での三期休業中の休みのとり方についてはやっていますけれども、ふだんがほとんどとれないという中で、相当厳しい労働を課せられているんだろうと考えております。そういう中で、さらにそういうことを加味してやっていくのは、私の方からは、今の時点では提案できないという状況があると思います。
○矢野委員 ちょっと甘いのではないですかね、失礼だけれども。第一、同じ市の給食の職員であっても、保育園の場合はどうですか。三期休業中なんてありますか。学校は150日たかだかしか調理しないけれども、保育園の方はほとんどやっているではないですか。年末と、それから夏休みわずかとるだけで。何でこんな違いがあるんですか。教育委員会だけはいいんですか。福祉の方は一生懸命働け。教育委員会は、ほとんど夏休みとか休みだけれども、働かなくて、ふだんは厳しいんだなんて、そういう比較はできますか。甘いのではないですか。だから、この間、私は怒っているのは、三期休業中の問題は、もう十何年も前から指摘されているんですから、それについて、具体的な考えを持っていないというのはおかしいと思うんですよ。
  組合の側も、安直に欠員補充をすればいいという要求をすればいいだけの話ではなくて、議会でも答弁している内容があるんですから、どうしてそういう仕組みを考えなかったのかということになるんですよ。つまり、福祉と、教育委員会と、同じような業務の人がいるわけでしょう、勤務実態が違うではないですか。どうお考えなんですか。忙しい、厳しいなんて言えますか。保育園の方が調理の内容、多いですよ。10時やって、昼やって、3時やって、場合によっては補食もやるでしょう。
◎鈴木委員長 保育園と、学校給食調理員との関係のところで、おかしいのではないですかという質問があるんで、そこの部分、整理して御答弁いただければと思うんですけれども。総務部長。
△石橋総務部長 まず、三期休業中の勤務時間を平日に振り分けることは検討したかという質問ですけれども、それは検討してございません。
  それから、保育園と学校給食の業務内容のバランスということだろうと思いますけれども、それは子供の数、あるいは、そこに従事している職員の数等でバランスはとれているものと考えております。
○矢野委員 数が少ないとか、多いとかという話をしているから、だったら、次までに出してください。保育園の園児の数と、例えば100名前後、市立の場合で考えてくださいよ。100名前後いて、調理員が何人いて、どういうふうな勤務実態にあるか、保育園の方を具体的に。5人でやっているところと、学校給食の。その辺の比較を一覧表にしてください。そうでないと、今の議論、絶対に納得できないよ。
◎鈴木委員長 資料要望だということで聞いておきます。
  休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  島崎委員。
○島崎委員 時間がないようですので、手短にと思います。
  先ほど、親子料理教室に直営の調理員に出向いてもらうことはできないのかというのに対して、代休をとれない云々のお話が――御説明がありましたけれども、1年にたった1回のことなんですよね。そこら辺も指摘させていただきたいと思い、次の質問に移ります。
  今回の直営で7校を残すということにあたっては、7エリア構想というのが打ち出されて、特に、子供の子育ての地域のネットワーク化を進めるということで、学校の給食室を社会的資源、資本として使うという位置づけだったかと思うんですけれども、ここら辺がどうもいま一つわかりかねます。
  前回のときにも、そのことについては、よく説明のできる担当の職員を呼んでいただきたいという要望をお伝えしておきましたが、きょうは来ていただいていないのですけれども、担当の教育の方から、7エリア構想としての学校及び調理員、栄養士の役割をどういうふうに考えているのか、御説明願いたいと思います。
◎鈴木委員長  休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時44分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  教育部長。
△桑原教育部長 学校給食は、各エリアの中で果たす役割につきましては、実際に7エリア構想で何をするべきかというところの議論が、もう一つ進んでいないという事実もございます。しかしながら、実際には教育の視点で、7エリアある地域を見据えながら、その中で、前回もお話ししましたけれども、さまざまな、どういうことをやれば社会的資源として、その学校教育が、7エリアを基盤として力が発揮できるのか。逆に、発揮できるかということを、いろいろな事業を展開してきております。それが十分かどうかということは、別の議論にいたしまして、ただ、現在の組合との動きがありまして、現在のところは昨年の秋ぐらいから中断をしているというところは事実でございます。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員 ちょっと前の論議に戻って、民託にするがゆえに、この食育のレベルが下がるのかどうかという部分の、先ほどの田中委員と島崎委員のお話に戻るのと、この7エリアという部分でも後であるんですけれども、実際、私が民間にいたときに、物流会社にいました。当然、社員として、いろいろな配送業務をやっていたんですが、時代の流れで、物流会社を外部に委託していくという流れになりました。当然、これは人件費を削減するという部分でやった一つの施策で、これはサード・パーティ・ロジスティックと言うんですけれども、それと同じにはならないかもしれないんですが、実際、民託にすることによって、あくまでも、これは市が民間に委託している部分で、すべてを投げ捨てて、何から何までも全部、民間で管理せよという部分を言っているわけではないとは思うんですよね。あくまでも教育上の部分に関しては、これは市として責任があるはずなんですよね。
  ただ、その中でも、調理業務というのは、別に職員がつくろうが、民間の人がつくろうが、別にこれはいいと思うんですね。より効果的なんであれば、民間にしようという、そういう流れが今までなってきたとは私は思います。それを議論しているわけなんですけれども、だから、私としては、民間に委託したからといって、食育が低下するということは思いません。
  もし、中学校給食のように弁当になって、ある意味、小学校の児童がみんなに配膳しますね。こういうところまで、すべてなくすだとかという部分があるんであれば、ちょっと疑問には思いますけれども、そういうレベルで考えていった方が、私はいいと思うんですよね。これは意見なんですけれども。
  実は、それとはちょっと違う意見なんですけれども、先ほど、労使との交渉の中でいろいろありましたが、実際、今、21年度に1校、22年度2校とありましたが、そう考えると、一番最初にいただきました資料でいくと、55歳以上の方は余りいらっしゃらなかったんですよね。不補充という考え方でいきますと、何年たったらすべて7校ができるかというと、結構、気が遠くなるお話でありまして、実際、現業職から一般職に対して、異動を希望したいという制度があるということをちらっと聞いたときがあるんですが、現在、そういうものはあるんでしょうか。
△石橋総務部長 たしか平成12年だったと思うんですけれども、それを最後にこの制度は採用しておりません。
○石橋委員 別に小学校給食の調理業務だけではないと思うんですけれどもね。ビルド・アンド・スクラップという計画は。どちらかというと、スクラップ、スクラップという社会情勢になっていますけれども、これは雇用の問題もありますので、当然、そこらが労使交渉になってくると思うんですが、であれば、当然、現業職でいらっしゃる方も、いろいろな性質を持たれた方がたくさんいらっしゃると思いますので、そういう部分を復活させて、当然、一般職員の補充というのもあるかないか、今後の職員の定数といいますか、採用の問題もあると思うんですが、そういうのは復活させてみたらどうなんでしょうか。
△石橋総務部長 貴重な提案として受けとめさせていただきたいと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑・意見ございませんか。保延委員。
○保延委員 各委員の話を聞いていて、ちょっと私が思うことを言いたいと思うんですが、田中委員も食育という問題で話していまして、今、石橋委員は、食育といっても調理つくるだけだから、同じならいいんだというニュアンスですけれども、これは民間委託の問題だから、つまり、こういうことなんです、私が思うのは。民間委託、ほぼ市の施設を使って、市の方で用意した材料を使って、いわゆる調理だけですよね。ということは、それがどうしてかなり安く上がるかということを考えた場合、人件費なんだと思うんですよ、私は。そうすると、人件費安くて、安く上がるからいいではないかというのは、ちょっと短絡ではないかなと私は思うんです。
  これは、今、社会全体にもワーキングプアという問題が出て、いろいろ問題になっているけれども、これはまさにそういうことなんですね。キャノンの会社が何かラインの方をやる場合に、これは正社員ではなくてもいいではないかといって、それは安くなるというだけで、それだけで市のあれがいいかなという問題があると思うんです。今、公契約条例の請願が出ていますけれども、安ければ安くていいと言ってしまっていいのかという問題が私は一つあると思うんです。だって、これは人件費で安くなる、ほぼ、それだけだと思うんです。
  もう一つは、こういう問題があると思うんです。矢野委員なんかが盛んに言われているのは、全くそのとおりだと思うんですけれども、では、公務員なら親方日の丸で、お役所仕事で、全く給料もらっているけれども、それほどやらない。民間ならそうは言っていられない、だからいい。こういう理論もあると思うんです。確かに、そういう批判も、私も時として耳にするんです。むしろ、民間に委託した方がちゃんとやるとかという、そういう面も確かに、ある局面、局面ではあると思うんですよね。それから、十分に公務員が直営しているのにふさわしい役割を、現状では果たしていないということが、確かに私はあると思うんですよ。では、それは果たしていないんだから、それを果たすようにすればいいわけで、それをやめてしまって、直営と同じ程度だから、やめてしまって、直営にすればいいという問題ではないと私は思うんです。そういう問題がある。
  一方、直営の問題は、これは民間企業は、その企業は悪ではないけれども、悪ではないけれども、根本的な目的は利潤なんですよ。そこが違うんだよね。食育ではないんですよ。しかし、食育の基準を守らないと利潤も上がらないから、つまり、いいかげんな仕事をしたらお前だめだとなるから、公務員が直接やっているのよりもよくなる場合もあるんですよ。しかし、それは利潤を得るためにそうやらないと得られないからやっているんですよ。そこの目的が、似ているんだけれども全然違うんですよ。私はそう思う。
  だから、この場合、なかなかややこしくて、錯綜しているんだけれども、矢野委員なんかが言うように、やるべきことをやっていないではないかという。それで大きな人件費がかかって、確かにそういう側面もあるんです。だから、その両面が私はあると思うんですよね。だから、そういうところは改善していくというのは、私はそうだし、それから、先ほど島崎委員が言って、では、みんな直営にしていくのかといって、それはそこまで拡大してしまうとあれだから、これ以上、私は直営にしていくということになると、例えば、当たるかどうか、ちょっとわかりませんけれども、例えば、建築確認を民間でもいいとしましたよね。建築確認というのは、それまで都道府県の事務だったんですよね。だけれども、民間でもいいとなって、そうなったら、これは大変な問題が起こりましたよね。だから、これとちょっと私は似ている気がするんですよ。
  やはり食育として責任を持つというのは、石橋委員も言っていましたよね。あくまでも、それは市の責任だ。その責任の果たし方という点では、確かに現状は、余り十分果たされていない面もある。むしろ、民間の方がいいように見える局面もある。しかし、そこだけで見ないで、全体として子供たちの食を、食育という立場でどう保障してくいかという、これがないと、いつか大塚委員が言っていましたよね。そのことを議論しないで、ただ安いだけではだめだ。こういう問題も私はあると思うんですよ。
  矢野委員の言っている、三期休業中の問題も、確かにそういう面があるんですよ。しかし、それは、それではやめてしまって、民間でいいではないかと、こうはいかないわけだよね。
  例えば、私はいつか、岡山ではそういうあれをやっていましたよね。保育園から、小学校から、中学まで含めて、地域のエリアとして子育てをやっていくという考え方をやっていかなければならないといって、文教委員会で視察したところでやっていました。今はそれが必要だということを言っているんだよね。単に小学校、中学校、保育園というだけでなく、それを全体として、エリアとして考えていく必要がある。だから、ああいったことをもっとやっていくようなことをしていくには、やはり直営でなければできないと思います。
◎鈴木委員長 ほかに質疑・意見ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 これは質問ということで伺いたいと思っているわけですが、この前の委員会で、民託したところの給与というか、職員の配置については、責任者1名、チーフというんでしょうか、副が1名で、調理員がパート6名という、これが基準というお話を、設計ではそうなっているということなんでしょうが、こういう民託の事情があるわけですが、私が知っている範囲で例規集を見ても、市の雇う栄養士は、臨時でも時給が1,200円するんですね。結構、これいいなと思うんですね。チラシを――折り込みなんかを見ても、こんなにいいところはめったにないと思いますが、別に、今の職員の給料を切り下げろという話をしているのではないんです。
  いいなということを指摘したいんですが、結局、何が言いたいかというと、共産党と違って、私は経費は節減できるものは節減すべきである、当然に。だから、正職員で現状を維持すればいいとは考えてはいません。いませんが、民託、さりとていいとも言っているわけではなくて、ただ、当局としては、政策決定として具体的に出していたものを、何の理由も説明しないで変更するのはおかしいと言っているので、その説明をまず議会でやるべきだ、答弁しているんだから、今までね。それを市長に対して言いたいということを言っていたんですが、ここでもう一つ、組合側というか、職員の皆さんの側についても、どうしてそういう要求をしているのかということを、把握できる範囲でいいですから、次回までに確認して、調べておいていただきたい点は、出されている資料を見ても、当初、職員の数が、調理については、これを見ると、最初70人近くいたんですよね。H9年、97年度には68名、それで60名近いのは、大体5、6年前まではそういう事情になっていたわけでしょう。それがだんだん変わってきて、今、30名で、足りない分は臨職対応とか、いろいろなことをやられているというんですが、ここで、率直な質問として、組合側の主張している根拠、欠員補充をしなさい。臨職ではだめだということなんでしょうから、その臨職ではだめで、正職を補充して欠員を埋めなさいという主張の具体的な根拠を、団交にもお出になっている方もいらっしゃると思うので、総務部長、わかっていたら答弁してもらってもいいんですが、これの根拠ですね。単に組織防衛という観点だけではなくて、行政執行の一つ、職員として担っている人たちですから、組合の立場はもちろんあるでしょうけれども、職員として行政サービスするという観点からいって、なぜ臨職とか、嘱託とかではなくて、正職で欠員補充をしなさいと要求しているのかどうなのか。これについても伺っておきたいと思います。私は、それがいいとか、悪いとかということではなくて要求している根拠を教えてもらいたいということで、終わります。
◎鈴木委員長 調べていただいて、組合が主張する臨職、嘱託ではない、正規職員にしなさいよ、そこを補充しなさいよという根拠、ここのところをもし確認できたら、しておいてください。
  改めて、先ほど、矢野委員の発言中に一部不適切と思われる部分があったように見受けられました。後刻、委員長は会議録を調べた上で、その発言がありましたら、会議録副本に掲載しないことに処置したいと思いますが、以上のような処置をとることに御異議ございませんか。
(「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 異議がありますので、賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長 挙手同数でありますので、委員長は賛成とさせていただき、挙手多数と認め、さよう決しました。
  休憩します。
午後零時1分休憩

午後零時1分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかにないようですので、次に進みます。
  以上で行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時2分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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