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第2回 平成20年3月7日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

政策総務委員会記録(第2回)

1.日   時  平成20年3月7日(金) 午前10時2分~午後2時55分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁    ○肥沼茂男    矢野穂積    薄井政美    山川昌子
         木内徹      田中富造各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  渡部尚市長   諸田壽一郎政策室長   石橋茂総務部長   神山好明財務部長
         小嶋博司都市整備部長   野島恭一政策室次長   増田富夫総務部次長
         長島文夫保健福祉部次長   野々村博光企画政策課長   清遠弘幸人事課長
         根建明職員課長   川合清契約課長   今井和之財政課長   森本俊美課税課長
         原文雄保険年金課長   曽我伸清健康課長   室岡修市街地整備課長
         小山吉明会計課長   木下孝男財政課長補佐   高柳剛課税課長補佐
         大越久健康課長補佐   矢田部あつ子健康課母子保健係主任保健師


1.事務局員   木下進局長    南部和彦調査係長    荒井知子主任    村中恵子主任


1.議   題  1.議案第 2号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す                  る条例
         2.議案第 3号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
         3.議案第11号 東村山市土地開発基金条例を廃止する条例
         4.19請願第 4号 「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
         5.19請願第10号 憲法25条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税                    に関する誓願
         6.19請願第11号 公共事業における賃金等確保法(公契約法)制定を国に意見書を求                    めるための請願
         7.19請願第27号 「憲法九条第1項、第2項堅持を求める意見書」の提出を求める請                    願


午前10時2分開会
◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  持ち時間について、この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について賛成とします。よって、本件については、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時7分再開
◎島田委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第2号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第2号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△石橋総務部長 上程されました、議案第2号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  本議案は、非常勤の特別職の職員の報酬額等の整備を行うため、ここに提案するものであります。
  それでは、内容につきまして、説明申し上げます。
  新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  今年度、各保健事業に従事しております非常勤特別職のあり方について検討してまいりましたが、保健従事者の職務時間を短縮することが可能であることや、近隣自治体の非常勤特別職の報酬について調査したところ、当市の報酬額が平均より上回っていることから、今回、報酬額の改定を提案するものであります。
  別表第2、第1条、第3条中の非常勤看護師につきましては、業務内容の変更に伴い、廃止するものであります。
  なお、心理相談員については、他市と比較すると、当市の報酬額が低額だったため、改正は行わないものとします。
  本条例は、平成20年4月1日から施行することといたします。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  質疑はございませんでしょうか。肥沼委員。
○肥沼委員 今、補足説明がございましたので、一部改正の理由については割愛させていただきます。
  ②からお伺いさせていただきますけれども、母子保健事業の内容、これはいろいろ事業があるのかなと思いますが、この事業についてお伺いさせていただきます。
△曽我健康課長 非常勤特別職を雇用し、実施している母子保健事業の内容でございますけれども、まず最初に、3~4か月児健康診査、これは年18回、実施しております。内容につきましては、内科検診、問診、身体測定、個別相談、離乳食講習会でございます。
  次に、1歳6か月児健康診査でございますけれども、年20回、実施しております。内容につきましては、内科、歯科検査、問診、身体測定、個別相談という内容でございます。
  次に、3歳児健康診査、これは年18回、実施しております。内科、歯科検査、問診、身体測定、個別相談。
  次に、経過観察健康診査、年12回、実施しております。これにつきましては、1歳6か月健診及び3歳児健診等の結果、心理、栄養、保育面で経過観察と判断された者の検査でございます。
  次に、歯科検診、これは年24回、実施しております。2歳児を対象とした検診でございます。
○肥沼委員 今、いろいろ事業の関係をお伺いしたわけですけれども、非常勤看護師は、この健診等につきまして、どのぐらい従事しているかということはわかりますでしょうか。
△曽我健康課長 まず最初に、平成19年度の非常勤特別職の人数が、73名となっていることを報告いたします。職種は、保健師、助産師、看護師、管理栄養士、歯科衛生士、心理相談員、視能訓練士、保育士、8種となっております。
  非常勤看護師の業務内容でございますけれども、これは主にポリオの予防接種の問診、検測等でございます。
○肥沼委員 先ほどの説明で、時間が少なくなったということなんでしょうか。これだけ事業等にもかかわって、業務内容も結構あると思うんですけれども、どういう点で少なくできたというんでしょうか。それは、何か理由がありますでしょうか。
△曽我健康課長 東京都から、平成9年度に事業の移管、また、当保健センターが開館した荒々しい時期もございましたけれども、近年、事業内容が落ち着いてきたということもございまして、非常勤職員と市職員との勤務時間を何とか縮減できないかということで見直しを図りまして、会場の設営、また、物品整理、統計処理などを午前中に行い、午後には健診に従事しているところでございますけれども、その会場設営とか、物品整理とか、統計の処理などは市の職員で行うようにし、現行、10時から5時までという内容でございますけれども、そこを短縮させていただき、正午から5時までという内容に縮小したものでございます。
○肥沼委員 職員がいろいろやっていただいているという現状ですけれども、職員のほかの仕事との兼ね合いのところで、職員が負担になるようなことはないんでしょうか。今まではやっていなかったものを、今度は職員がやるということで、ほかの仕事に支障が出るということはないですか。
△曽我健康課長 今までも、一緒にやっていた経緯がございます。ただ、やはり縮減を図ろうということで、職員になるべくそこは多く携わってもらうということで、職員に了解を得まして、設営等を職員のみでやってくださいということで、縮減を図ることにいたしました。
○肥沼委員 次に移らせていただきます。
  先ほどの補足説明の中でも出ましたけれども、報酬日額の関係でございますが、他市との状況を判断して、減額したということだと思いますけれども、他市の状況はどのような金額になっているんでしょうか。
△曽我健康課長 非常勤看護師の内容で、お答えさせていただきたいと思います。
  各市の支給形態はそれぞれ違っておりまして、賃金、また、報償、当市みたいに報酬という違いがございます。したがいまして、1時間当たりに対する額でお答えをさせていただきたいと思います。
  まず、当市につきましては、現行2,300円程度となっております。26市の平均でございますけれども、1,778円でございます。その中で、一番高い市でございますけれども、2,550円、逆に、一番低い市は1,340円となっております。
  次に、近隣市の状況でございますけれども、小平市が賃金という内容で1,625円、清瀬市も賃金でございます、1,750円。東久留米市が報償費で1,791円、西東京市が賃金で2,280円となっております。
○肥沼委員 先ほど、当市のところが若干高いというところがあるかと思うんですが、その日額報酬に対する業務的なところでは、そんなに差異はないと判断しているんでしょうか、他市とのところでは。
△曽我健康課長 他市と業務内容は、健診が主に従事している内容だと思います。また、設営等も含めて行っている各市もございますと伺っておりますので、内容等には当市とさほどの差異はないと判断しております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員 議案第2号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、質疑させていただきます。
  まず、1点目の対象人数なんですけれども、わかった部分については省いていきます。特に、非常勤看護師の主任と一般は、母子保健事業従事者となりますけれども、これによって人数に変化はあるのでしょうか。
△曽我健康課長 非常勤看護師の場合、今、ポリオの予防接種の集団に従事しております。したがいまして、母子保健事業も兼ねておりますので、そこのところの人数の変更等はございません。
○山川委員 次に、勤務の体制について伺います。
  1点目については、理解したので割愛します。
  2点目の相談内容についてです。過去5年の相談数について、担当者とか相談員の時間等の変化で、今後、影響あると思うかどうかお伺いします。
△曽我健康課長 相談員は、心理相談員、栄養士、また、保健師でございます。すべて、現在も、健診時間内で対応を図っております。今回の改正で勤務時間短縮による、まず最初に、影響はないと判断しております。
  また、経過観察でございますけれども、1歳半、3歳児健診と別の日に相談を設けておりまして、必要なお子さんについては、時間をかけて相談を継続しております。特に、心理相談につきましては、継続される内容が多く、健診日の午前中にも、経過観察相談を行っているため、そこは相談員も違うこともございます。
  ただ、申し送りカードとか、その辺を含めまして、相談等を各相談員で行っておりますので、その相談員に違う影響はないものととらえております。
○山川委員 今の件なんですけれども、変更はないとお話がありましたから、ないと受けとめておきますけれども、例えば、上の子が幼稚園、保育園に行っている間に、午前中にお母さんが連れて見えているという例も伺いましたので、担当がかわると、また初めから話さなければいけなかったり、また、いろいろありますので、今後、そういう点について御注意いただきたいと、要望だけしておきます。
  次に、3点目になりますが、心理相談員は、平均何件ぐらいの相談を受けるんでしょうか。お1人が何件ぐらいなのか、また、月にすると、全体で平均どのくらい受けていらっしゃるのか、その辺のところをお伺いいたします。
△曽我健康課長 まず、1歳半の健診でございますけれども、20回、実施しております。1回当たり6人程度の相談がございます。従事者が3人でございますので、2人程度という内容でございます。
  3歳児健診につきましては、年18回、実施しております。これにつきましても、1回当たり6人程度でございますので、2人程度という内容でございます。
  その他、この健診での経過観察等を、年12回、実施しておりますけれども、1回当たり22件程度の相談を行っております。3人で実施しているところから、四、五人程度、見ていく。この件数が多いのは、予約制で、午前中から1日、健診事業を実施しているということですので、人数が22件と多くなっているところでございます。
○山川委員 影響額の方を伺います。これによる削減の額を幾らと見込んだのかお伺いいたします。
△曽我健康課長 まず、平成20年度から、3~4か月児健診時に臨床心理士による相談を新規で実施していくこと、また、各健診事業が効率よく行えるよう、看護師を増員するなどを含めますと、おおむね260万円程度、減額になると見込んでおります。
○山川委員 次へ移ります。
  今後の動向について伺います。これは、今回の改正の部分でないところのほかの区分というか、ほかの課に所属する非常勤特別職について、今後、検討されるというか、今後、どうしようかなと思っているところがあるのかどうかお伺いいたします。
△清遠人事課長 各課の状況につきましては、それぞれその各課の方で検討をした上で判断するということになっております。
○山川委員 どうして、今、この内容を聞いたかというと、他市の状況を先ほど伺いましたら、何か、当市は平均より上回っていたので、少し下げるような内容の勤務体系の変更をしたということでした。近隣他市の非常勤特別職の勤務体制、及び報酬について、お伺いします。
△曽我健康課長 保健事業に携わる非常勤特別職の勤務体制について、お答えをさせていただきます。
  まず、近隣市の状況は、先ほど申し上げたとおり、支払い方法が、各市、違っております。まず、近隣市、小平市でございますけれども、その専門職種ごとに異なっており、心理相談員と栄養士は、報償費でございます。歯科衛生士、保健師、看護師は、臨時職員賃金となっております。次に、東久留米市の状況でございますけれども、歯科衛生士は、委託料で払っております。その他の職種は、報償費という内容でございます。次に、清瀬市でございますけれども、非常勤特別職ですけれども、全職種を臨時職員賃金で支払っております。西東京市につきましては、心理相談員は報償費、その他の職種は臨時職員の賃金となっておる状況でございます。
○山川委員 ということになりますと、やはり報酬の支払い方というのも、各市全部、足並みをそろえて同じということはないですよね。この辺のところの検討については、どうされているのか、また、どうしようと思っているのか、お願いいたします。当然、今後また、削減に向けて検討課題に上るのではないかと思っておりますので、その辺の部分をお伺いいたします。
△清遠人事課長 ただいまの御質疑でございますけれども、全体的な動きという中であるとすれば、近隣自治体の動向とか、職務の内容等、そういったものを考慮しながら、これは、人事課が条例の所管ではございますけれども、実際の実務という部分では、所管課の判断になろうかと思います。
○山川委員 今のこの件については、やはり私も、他市の状況を調べてみて、勤務体系、それから報酬の実態というものが、いろいろ違っておりますよね。これは、別にどこかと足並みをそろえるべきということでは決してありませんけれども、やはり削減に向けてどこをどうしたらいいかというのは、この辺のところかなと思いましたので、これは当然、人事課とか総務部でやる内容ではありませんので、今後の課題というか、もう一回、この非常勤特別職のいらっしゃるところの部、課で、検討する内容ではないかと思いますので、今すぐ減らせとか、削減しろということでは決してありませんけれども、検討課題としていかがかなと思いますので、市長の御意見をお伺いしたいんですが。
△渡部市長 今、山川委員から御指摘がございました、非常勤職員の特別職につきましては、別表1に記載されているような方々というのは、基本的に審議会の委員という形で、日額報酬で定められているものでございまして、この辺につきましては、さほど他市と極端に違いはないのかなと思っております。むしろ、別表2に定められているような、いわゆる審議していただくというよりも、お仕事、事務をとっていただいたり、また、こういった専門職的な立場でお仕事をしていただく方の報酬が定められているわけでございます。
  先ほど来説明申し上げているように、これらのような専門職種の方につきましては、非常勤特別職として位置づけをして、報酬をお支払いしている事例もあれば、また、アルバイトというか、臨時職員として雇用させていただいて、時間給で支払いをしている事例や、さまざまございますので、そこは全体的に整理していかなければならないのかなと思っております。
  予算編成の中では、部別配当ということで、これらの賃金、あるいは報酬についても、各部、各課についても、できるだけ削減してほしいということでお願いしておりまして、それに伴って、今、各部、各課でも、こうした改革というのでしょうか、見直しの作業を進めていただいているところでございますので、今後、山川委員からも御指摘があった勤務体制の見直しも含めて、トータルで削減につながるように、今後も努力してまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 今、お2人の委員から質疑がありまして、内容的にはかなり解明されている部分がありますので、そういったところは省きたいと思います。それで、1番目に質疑通告を出しましたところは省きたいと思います。
  2点目に、母子保健事業従事者、今までは、非常勤看護師という名称を使われていたわけですけれども、「心理相談員を除く」となっておりますけれども、これは、資格は看護師以外でも、この任務につくことができるのかどうなのか。どの辺まで広げていくのかというか、今、そうなっているのか伺いたい。
  それから、業務内容につきましては、先ほど、健診事業ですか、言われておりましたけれども、そのほか、別の業務もあるのでしょうか。
  それから、採用というのでしょうか、このお仕事につく人数、それから、年間でどのくらいの日数になるのか伺いたいと思います。
△曽我健康課長 まず最初に、資格でございますけれども、御案内のとおり、各健診の内容に伴いまして、その専門職種を従事させているわけでございますけれども、まず、先ほどから言われているとおり、保健師、助産師、看護師、管理栄養士、保健衛生士、心理相談員、視能訓練士、保育士の8種類で、国家試験等を取得している者という内容でございます。
  看護師の職の業務内容としては、先ほどから申し上げているとおり、乳幼児の健診時の予診、計測、個別相談等も行っております。栄養士につきましては、栄養相談、個別相談を実施している。歯科衛生士は、診察の介助、及びブラッシングの指導。あと、視能訓練士でございますけれども、これは3歳児検査時の視力検査という内容でございます。また、保育士につきましては、経過観察の健診時に、乳幼児の保育に従事させていただいております。
  次に、人数でございますけれども、まず人数は、特に定めてはおりません。登録制をとらせていただいております。19年度の人数につきましては、73名です。20年度の予定としては、70名程度、今、登録を済ませている状況でございます。
  あと、勤務日数でございますけれども、3~4か月児健診事業では18日間、1歳半の健康診査では20日間、3歳児健康診査では18日間、経過観察健康診査では12日間、幼児の歯科相談事業では24日間、合計、大きなところで92日という予定でございます。
○田中委員 今、質疑いたしまして、この母子保健事業従事者の職種というのか、専門職、かなり幅があるんだなというのがわかったんですけれども、保育士から歯科衛生士の方、栄養士とか、看護師ももちろんおりますけれども。そうしますと、これはそれぞれの健診の内容によって、この任務につく方を振り分けていくと言ったら失礼ですけれども、そういう形になるのかなと思うんですけれども、この場合、健診業務の内容によって、それぞれこれらの方々が、この場合にはどの業務、どの業務という形になっていくのでしょうか。
△曽我健康課長 これは20年度の予定でございますけれども、3~4か月児健診の事業でございますけれども、看護師13名、管理栄養士が2名、臨床心理士が1名。1歳半の健診事業では、内科・歯科の健診内容でございますので、看護師11名、管理栄養士3名、臨床心理士3名。3歳児健診でございますけれども、看護師が12名、管理栄養士2名、視能訓練士1名、臨床心理士3名。経過観察健診でございますけれども、管理栄養士が2名、保育士が2名、臨床心理士が3名。あと、幼児の歯科検診につきましては、全員、歯科衛生士でございます。
○田中委員 そうしますと、これらの資格を持った方々ですけれども、東村山から見ますと、臨時職に当たるわけですよね。そうしますと、通常の場合、やはりどこかへお勤めになっているのかどうか、その辺、伺います。
△曽我健康課長 うちは臨時職員的なものではなくて、非常勤特別職という扱いでございますけれども、先ほど申し上げているとおり、各市が臨時職員賃金という対応をとっておりますので、従事している方のお話を聞きますと、やはり資格を利用して、各市、西東京市に行っていらっしゃるとか、あと、国分寺市で同じような勤務、保健事業に従事しているという内容の専門職が多いように、私の方では伺っております。
○田中委員 次の3番目に移りますけれども、こちらの方は、新しい改正される別表第2、心理相談員である母子保健事業従事者、先ほど質疑したところは、「心理相談員を除く」となっておりますけれども、この辺の違いですね。それと、業務内容も、また変わってくるのかどうか。
  それと、その非常勤の方の人数と、業務の日数について伺います。
△曽我健康課長 心理相談員の場合、当市では、大学等の心理学を専攻し、修了した者を、特に、乳幼児の発達等について、相談等の経験のある方を採用しております。主に、お子さんの言葉のおくれや、多動等の発達相談に従事していただいております。また、今、産前・産後のお母さん方の精神的な不安が多くて、20年度からは3~4か月児の健診において、心理相談員を配置し、母親等の対応を図っていくということも予定しております。
  現在、平成20年度に向けて、心理相談員の人数でございますけれども、登録は9名となっております。20年度に向けての事業日数は、現在、68日を予定しているところでございます。
○田中委員 そうしますと、こちらの方の方は、心理学の専攻という形ですけれども、先ほど2番目のところで質疑しましたけれども、看護師とか、あるいは、その他の資格ということは問わない内容になっていますか。
△曽我健康課長 そこは問うておりません。
○田中委員 この辺は、ほかの多摩26市における、子供の発達重視のそうした健診業務、その辺のところはどうなっているのでしょうか。参考までに伺います。
△曽我健康課長 母子保健事業に伴う事業ですので、各市町村、同じように事業を、心理相談員という内容で、相談業務を行っております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 先ほどの答弁を聞いていて、確認の意味でもう一回、お尋ねしたいんですが、今回、母子保健事業従事者という範疇を、心理相談員とそれ以外に分けて、特に、看護師というのはとりたてて立てないということになったようなんですが、日額がこの9,500円になったのが、先ほどから言われている保健師、助産師、看護師、歯科衛生士、保育士、管理栄養士、これが該当するということでよろしいですか。
△曽我健康課長 心理相談員を除くものでございますので、今、言われたとおり、保健師、助産師、看護師、管理栄養士、歯科衛生士、視能訓練士、保育士の専門職の方が、9,500円という内容で、心理相談員が1万3,800円ということでございます。
○矢野委員 そうすると、従前の規定では1万3,800円だったものが9,500円ということでいいですか。
△曽我健康課長 従前は、非常勤の主任看護師が1万2,400円、それで、一般の看護師が1万1,700円、その他、母子保健事業に従事する者が1万3,800円ということでございます。
○矢野委員 私がお聞きしたのは、1万3,800円の母子保健事業従事者というのが、9,500円に心理相談員を除いてなったという理解でいいかということを聞いたんですよ。
△曽我健康課長 そのとおりでございます。
○矢野委員 一応、前段の整理ということで確認したんですが、この議案では、主に非常勤の中でも臨時職員の人たちの賃金と、今回の条例に基づく報酬の支給対象になっている方と、職種が同じでも臨職賃金と報酬支給という違いがありますよね。つまり、この議案自体の問題も、もちろん出てくると思うんですが、例えば、臨時職員の場合の栄養士とか、今回の場合の管理栄養士、保育士、それぞれ臨時職員という範疇と、それから非常勤特別職という範疇での報酬支給という場合の格差を確認したいんですけれども。
  例えば、私の承知している範囲では、これは管理栄養士ではないですが、栄養士の方で臨時職員の方は、当市の場合1,200円という規定がありますね。これは一般の相場からすると、栄養士としては非常に高い賃金なんですが、普通の栄養士は1,000円以上というのは余りないですからね、一般には。臨時職員の場合を、今、言っているんですよ。それで、1,200円の規定がされている。それで働いている人も、学校給食なんかにはいるわけですが、今回の非常勤特別職の場合の、特にこの母子保健事業従事者というのは、1万3,800円から9,500円になったということですが、時給計算でいくと6時間対応ということだから、1,600円弱になりますよね。この差があるのはどうなんですかねということなんですけれども。
  この質疑の通告の中では、一番最後の部分に絡むところなんだけれども、まず、非常勤と臨職との違いということで、改めてお聞きしているんですが。
◎島田委員長 休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時48分再開
◎島田委員長 再開します。
  総務部次長。
△増田総務部次長 ただいまの御質疑でありますけれども、臨時職員として雇用する場合は、これは地公法の臨時的任用に基づくものでありますので、緊急の場合とか、当市の場合は、職員の代替要員とか、さまざま扱っておりますけれども、あくまで補助的業務に従事するという位置づけで行っております。
○矢野委員 私が知っている臨時職員の方で、学校給食の栄養士、管理栄養士ではない人ですけれども、栄養士として入ってフルタイム、ほとんど正職と同じ勤務をして、時給1,200円ということで働いている例を、知らないわけではないんですよね。結構長い―1年を超えるということは、なかなか難しいと思いますけれども、単位はもっと短いですけれども、1年ぐらいは勤めて、また、さらに更新するようなこともあるようですけれども、その場合の1,200円という栄養士の賃金の設定と、それからここの、今回は1,600円弱となりますが、これの報酬の設定、時給計算にした場合、この辺の設定の仕方というのはどういう基準に基づいているのかなというのが、質疑の趣旨です。
△増田総務部次長 非常勤特別職の業務といいますか、内容につきましては、定例的といいますか、定期的に業務が行われる。臨時職員の方については、雇用事由というのはさまざまございますけれども、先ほども申し上げましたが、長期の病気休暇等々になりますと、その正職員の代替として雇用するわけですので、先ほど私が申し上げました「あくまで補助的」というのは、そういう意味ではちょっと誤解があるかもしれませんけれども、あくまでも臨時的な対応ということで行っておりますので、1時間当たりの賃金単価に相違があると考えております。
○矢野委員 最近、いろいろなことを勉強する機会が多くて、人件費というか、賃金とか報酬の問題についても、当市の職員の方、非常勤も含めて、いろいろ具体的に見せていただいていますが、ちょっと基準がどうなっているのかなというのが、非常によくわからないということで、今、質疑を申し上げているんですが、恐らく精査する時期に入っているということで、こういった条例改正もお出しになっているのだろうと思うんですよ。それは悪いことではないので、全体の方向性としては悪いことではないんですが、ただ、その精査する場合についても、基準を明確にしてほしい。
  質疑に移りますけれども、例えば、先ほど確認した中で、保健師、助産師、看護師、保育士、管理栄養士、歯科衛生士、もう一つありますけれども、この中で、国家試験をパスした人ということを条件の中に挙げていらっしゃいますけれども、保育士というのは、国家試験をパスする必要があるんですか。
△曽我健康課長 保育士は、国家試験を通った者ということでございます。―失礼しました。保育士は、都道府県の登録でございます。
○矢野委員 もうちょっと詳しく言うと、保育士は、専門学校とか短大を出れば、自動的に取得したものになりますから、直ちに資格が取れるわけです。それと、学校を出ないでも、3年ぐらい単位を取っていけば、国家試験でも取得できるという制度ですね。それから、栄養士についても、昔は全部、国家試験だったけれども、今は学校を出ればよい。ただし、管理栄養士については国家試験を受けなければいけない、一定の経験も含めて、前提にした上ですが。
  そうすると、この中で保育士というのは、ちょっと微妙ですよね。ほかの、例えば保健師とか助産師、看護師、管理栄養士とも、かなり立場が違うように思うんですよ。先ほどお聞きした中で、保育士というのは、相談に来られた保護者の方が相談を受けている間にお子さんの面倒を見るという業務のようですけれども、そうすると、この母子保健事業従事者という範疇で、報酬支給を行う対象とするというのではなくて、別に臨時職員でもいいのではないかと、私は思うんですよね。全体の事業としては、確かに一つの事業の中で、一くくりにして報酬設定したいという気持ちはわからないでもないんですけれども、余り機械的にやる必要もないのではないか。そういう問題というのは、賃金の問題にもはね返ってくると思うんですね。保育士が1,600円弱の時給をもらうというのは、普通、あり得ないと思いますが、どうですか。
△曽我健康課長 今、言われているとおり、子供を預かる場合、非常に手のかからない子だけではなくて、発達障害を持っている子とか、いろいろ面倒を見ている観点からも、やはり母子保健事業をまず一つのくくり事業として考えさせていただきたいということで、統一的に保育士も同じ賃金体系、そういう方向で事業運営をさせていただきたいということでございます。
○矢野委員 今すぐ、こうしなければならないという意味ではなくて、精査しながら全体としていい方向に持っていくということを考えたときに、そのいい方向に持っていく、精査するという一つの角度、あるいはその基準の設定の仕方というのは、もうちょっと緻密におやりになった方がいいのではないかなと思うんですよ。
  そろそろ次に移りたいと思うけれども、例えば、今言ったように、栄養士でも、管理栄養士と栄養士というのは全く違うわけですね。それから、保育士と看護師を一緒にしたら、多分、いろいろ問題が起こると思うんですね。看護師は、正看の方は、時給計算でいうと1,500円以下の求人は、余りないと思うんですね。1,500円よりは上でないと来てもらえないとか、そういうことはあると思うし、保育士であれば、もうちょっと低くても来るのではないかとか、求職者はいるのではないかとか、そういうことは実勢を見ればわかることで、そういったことでいうと、今の多動だとかいろいろ、こう言っては悪いけれども、お子さんの中では、保育をするについて非常に困難性があったりして、非常に高い技術、あるいは習熟度が必要だということで選んでいるんだというお気持ちはわからないでもないですけれども、経験を加味するというのはわかるけれども、職種で一定の賃金設定とか報酬設定をしないと、いろいろ不公平感というのが出てきて、公平原則にも反する部分が出てくると思いますので、その点は注意してもらいたいんですが、質疑していますから、最後にこの件に関して。どうですか、ここでは管理栄養士しか採用しないということになっているんだけれども、保育士は採用するということになっているという、さっきお話しした国家試験を必ず受けないと資格がもらえないという職種と、そうでない職種は、やはり分けるべきだと思いますが、その難しさとは別に、報酬とか賃金設定の基準として、どのようにお考えですか。
△曽我健康課長 そのようなことも考えられますけれども、現時点、先ほど言われたとおり、母子保健事業のくくりを一つの事業として考えさせていただきたいということで、その職種、職種によって扱うものは、今、言われたとおり、違ってくるわけですけれども、そこのものとして母子保健事業を充実させていくという、事業を効率的に行っていくという観点から、その職種性に富んだ専門業務に従事していただくという内容で、現在のところは9,500円という統一的な事業運営をさせていただきたいということで、御理解をお願いしたいと存じます。
○矢野委員 渡部市長、所管の人は、自分の所管の守備範囲からしか、答弁するというのは、なかなか難しいと思うんだけれども、こういう条例改正に及んだ理由というのは、恐らく少しでも人件費をカットしてよということであると思うんだけれども、であるとすれば、世間一般の、例えば時給なら時給の相場というのがあります。保健師なら保健師、看護師なら看護師、保育士なら保育士、栄養士なら栄養士。栄養士でも、管理栄養士と単なる栄養士と違うわけです。そういったことを、世間一般の常識というものがあるわけです、給料についても。それを考えてやるということをしないと、いつまでたっても、減らせばいいというものではないけれども、「いいわね、市役所に勤めると、そんなに高いの」という話で、それがひとり歩きしたら、皆さんも迷惑する人が出てくるのではないかと思うんですが、どうですか。変えていく視点の話ですが。
△渡部市長 先ほども、山川委員にも答弁申し上げましたけれども、これまで当市は、母子保健従事者につきましては、非常勤特別職という扱いで、先ほど来、議論になっておりますけれども、基本的には時給でお支払いしているのではなくて、あくまでも日額報酬としてお支払いしているところでございます。その日額報酬で支払っている内容について精査すると、勤務体系によっては、もっと時間も減らせるし、単価も、仮に時間給で計算すると、臨時職員扱いになっている他市に比べると、多少の不均衡があるのかな。そういうところで見直しさせていただいたわけでございます。
  今後、先ほど来、矢野委員御指摘のように、同じ資格でも臨時職員、あるいは非常勤特別職、拡大していえば正職員も含めると、同じ資格を持っていながら、時間給に単純に計算すると、かなりの格差があるということは、これは紛れもない事実でありますけれども、ここは今までの経過もありますので、今後、御指摘の点も踏まえながら、トータルとして人件費の抑制に努め、かつ、市民の御理解をいただけるような水準ということで進めてまいりたいと考えています。
○矢野委員 最後に、あわせてお聞きしますけれども、所管の方は気の毒だから、総務部の方にお伺いしたいんですが、この一覧表の中にも、スポーツ医科学室栄養士というのがあって、日額が1万1,400円になっています。これも、6時間で計算すると、時給計算では結構な金額になりますよね。単純に計算した場合、2,000円近くなる。
  栄養士というのは、通常、一般にチラシなんかを見ても、1,000円を超えるというのはなかなか多くないですね。大体900円ぐらいの時給計算になっている。それから、ここは非常勤特別職のスポーツ医科学室の栄養士ですが、例えば、臨時職員であっても、これは管理栄養士ではないですよ。管理がつかない普通の栄養士でも1,200円ぐらい出ている。これは、ちょっと高過ぎるのではないですか。最後は市長に言ってもらうとして、総務部の方。
△増田総務部次長 先ほど、市長も答弁させていただきましたけれども、これまでの積み上げと申しますか、経過が1つあると思います。それから、報酬、あるいは賃金ということでありますけれども、職種に応じてその賃金を決定していくという考え方もございますので、単純な時間単価で比較すると差はございますけれども、現状はこのような形でやらせていただいているということであります。
△渡部市長 先ほど来お答えしているとおりでございまして、過去の経過等もございますので、今後、御指摘の点も踏まえながら、人件費については、言い方は悪いですけれども、いわゆる相場みたいなものは、当然あると私どもも考えておりますが、同じ資格をお持ちでも、母子保健で従事する局面、あるいはスポーツ医科学室で従事していただく場面、場面によって、多少、中身も違っておると思いますし、それぞれの仕事をお願いしている方の継続性等もあるわけでございまして、それらを勘案した中で報酬等は定められていると認識しております。今後、今、御指摘の点も十分踏まえながら、先ほども申し上げたように適正な報酬、並びに賃金、給与体系に、徐々にではありますけれども、移行してまいりたいと思っているところでございます。
○矢野委員 1つだけ、追加して悪いですが、どうしてこういうことを私はしつこく言っているかというと、今、物すごく、高齢者を中心に暮らしぶりが逼迫して、非常につらい生活をしている人がいっぱいいるんですね。そういう人たちからすると、物すごく羨望の眼で見るわけです、皆さん市役所に勤めている人のことを。この前に座っている方も、もちろんそうですけれども、たまたまだれかのお声がかりで入って、「いいな」なんて思ってしまうようなこともあったりするようなんですね。それで私は申し上げているんですが、最後にお聞きしたいのは、これはどういう登録の仕方をしているんですか。
△曽我健康課長 登録というのは、先ほど言ったとおり、市報等で募集して登録する方法と、あと、現時点で従事している方ということの、引き続き行っていただきたいという承諾書を交わしながら登録制度をとっているということでございます。
○矢野委員 市報で募集して登録するということですが、それ以外の方法はないんですね。
△曽我健康課長 インターネットの方でも、掲載させていただいております。
○矢野委員 私がお聞きしたのは、公募で、公に募集する方法以外にはないですねと言っているんです。
△曽我健康課長 個別的にはやっておりません。広報等での募集でございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 1点だけ、確認させてください。
  ほとんど聞かれている話なんですけれども、条例案提出の経過の2番目で、全国的に非常勤特別職の報酬を見直す動きがありますけれども、当市では見直しを検討したかという質疑、これは人事課長の方で、各課で検討しているというお答えをいただいているんですが、その各課で検討しているというのは、市として指示を出した上での検討をしてもらっているわけでしょうか。
△清遠人事課長 今回の見直しという部分に関しましては、定例的にこちらの方から投げかけをするといったことは考えておりません。あくまでも、所管の判断というのを前提にして、相談があれば、それで全体的に見直すような必要性があるということになれば、こちらの方から指示をするということは考え得ると思っております。
○薄井委員 では、ここに載っている別表2が、すべて適正であると所管が判断しているとは限らないということなんでしょうか。
△清遠人事課長 そのようには考えておりません。適正ではないというよりも、適正であるという前提で動くということになると思います。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第2号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第3号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。総務部長。
△石橋総務部長 上程されました、議案第3号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  本議案は、退職手当における育児休業期間の取り扱いの見直し等を行うため、ここに提案するものであります。
  それでは、内容につきまして、説明させていただきます。
  新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  第12条につきましては、退職手当の算定の基礎となる勤続期間の算出方法を定めたものであります。第12条第4項中、在職期間のうち育児休業した期間につきましては、原則、その月数の2分の1に相当する月数を、在職期間から除算しますが、子が1歳に達するまでの期間については、特例として、その月数の3分の1に相当する月数を、在職期間から除算できる規定となっております。
  今回、子が1歳に達するまでの特例期間を廃止し、育児休業した全期間につきまして、その月数の3分の1に相当する月数を、在職期間から除算できる規定としたものであります。
  次に、新旧対照表6ページ、7ページをお開きください。
  第15条につきましては、文言整理をいたしまして、「特定受給者」を「特定受給資格者」に改めたものであります。
  本条例は、平成20年4月1日から施行することといたします。
  よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 議案第3号につきまして、お伺いさせていただきます。
  ①につきましては、結構でございます。
  ②からお伺いさせていただきます。この改正の経過をお伺いしたいと思います。
△清遠人事課長 改正の経過ということでございますけれども、まず、基本的には、当市におきまして、特定事業主行動計画というのがございます。いわゆる、職員支え合いプランというのがございます。そういった中で、仕事と子育ての両立を支援する、そういった観点がございます。こういった中で、今回の改正というのは、課題としてもとらえてはいるんですけれども、職場環境の充実、そういったものを視点にしております。
  経過でございますけれども、基本的には東京都の制度がございますので、それを参考にしつつ、今回、提案すると考えていただければ結構かと思います。昨年11月の時点で賃金改定があったわけですが、そのときに労使の協議の中で、こういったことを進めていこうという流れでございます。
○肥沼委員 子育て支援といいますか、仕事との絡みの中で、男性が子育てをするというのは、大分浸透してきている部分はあるのかなと思いますけれども、まだまだ社会的には難しさがあるのかなと感じているところでございますけれども、まず、仕事の内容は別問題としても、今、お話に出ました職場環境ですね、これがやはり、仕事を休んで子育てするという気持ちにさせるといいますか、職場の環境がまず第一に変わっていかないと、休みをとるということがなかなか難しいのではないかなと思うんですが、そういう点はどうお考えでしょうか。
△清遠人事課長 確かに、今おっしゃるとおり、たしか16年にアンケート調査を行っております。そのときに、女性職員の育児休業取得率というのが95.8%だった。男性職員については4.2%、その当時のデータでございますけれども、このアンケート調査は、毎年定例でやっているわけではございませんけれども、今回の支え合いプランの中で、取得率の目標数値がございます。これは、男性10%、女性100%とします、目標達成年度については、平成21年度を目指しましょうというものでございます。20年度につきまして、私どもの方では、このアンケート調査というか、実際にどういった状況になっているのか、より具体的に整理して、効果的な運営というのを考えていこうということで、今、検討を続けているところでございます。
○肥沼委員 3番目ですけれども、退職手当における勤続年数の算定方法についてお伺いさせていただきます。
△清遠人事課長 基本的に、退職手当の基本となる勤続期間というのがございます。この勤続期間から、休職した場合につきましては、2分の1除算するという規定がございます。育児休業につきましては、除算するのは2分の1が3分の1です。それも、育児休業というのは3歳までということになりますが、1歳までについて3分の1、2年とったり3年とったりした場合については2分の1です。これを、全期間3分の1にする、緩和するという制度でございます。
○肥沼委員 次に、4番目ですけれども、この改正によってどういう効果を見込んでおられるのかお伺いしたいと思います。
△清遠人事課長 先ほども申し上げましたけれども、仕事と子育ての両立を支援するという、まず大きな観点というのがございます。実際に、効果というのは、あくまでも私どもとしては、推進に向けて、なるべく多く取得してもらいたいという考えではあります。実際に、それらの環境整備というのには、すぐにはいかないかもしれませんけれども、多くの該当する方が、特に男性について、目標10%はございますけれども、進めていきたい。効果自身については、具体的に今すぐ数字を挙げるといったふうには、お答えできないということで、回答させていただきます。
○肥沼委員 どちらかというと若い方が、当然、対象になるわけですけれども、育児休業をとって、仕事の関係で、先ほどから仕事のことが引っかかってしまうのですけれども、1人の方が休業する、男性の職員が休業する、例えば、その仕事をやっていた方が休業してしまうと、では、だれかがそれを補うという形も考えられますよね。こういう点で考えると、先ほどもお話ししましたけれども、負担的なものがどうなのかなというのがあると思うんですよ。
  例えば、臨時に入れるとかということは、なかなか難しいと思いますので、同一課の中で、人のやりくりではありませんけれども、そういうことを考えているのではないかなと思うんですが、そういう点はどうお考えでしょうか。
△清遠人事課長 今、おっしゃられたとおり、職場内での工夫というのは、当然、求められるものだと思います。また、それ以外に、臨時職員での対応、あるいは短時間勤務というのも、制度としてまだあります。それは、今現在、検討しております。そういった中で、とれる人が気持ちよくとれるような環境というのを考えていきたいと思っております。
○肥沼委員 確かに、とる人の気持ちを考えると、やはり職場の皆さんの、お仲間のことを、まず大切に思ったり、それから自分の仕事に対するところを思ったりということで、なかなかとりにくさがあるのかなと思いますけれども、ぜひそういう点は、できるだけフォローしてあげて、何とか子育て支援のところで頑張っていただければなとは思います。
  5番目に移らせていただきまして、先ほど育児休業の取得状況について出ましたので、でも、もう一度お伺いさせていただきますけれども、経年的に、また男女別にお聞きさせていただきます。
  それから、国家公務員の取得状況、多分、先ほど目標10%ということがございましたけれども、もっと国家公務員はいっているのではないかなと思っているんですが、その点、いかがでしょうか。
△清遠人事課長 国家公務員につきましては、この育児休業の法律施行が、たしか平成4年だと思います。毎年調査しているという中で、18年度の数値で申し上げますと、取得率でございますが、男性については1.1%、非常に低いです。女性については91.4%、こういった数字が出ております。
  それと、当市の取得状況ということでございますけれども、データ的には3年間、16年度からということで申し上げさせてもらいますが、16年度につきまして、人数でございますが、14名、うち男性が1名。平成17年度につきましては、12名、男性はゼロです。平成18年度、14名、男性が1名、こういった取得状況になっております。
○肥沼委員 この数字を見ても、ゼロから1人。大変、現状をあらわしているのではないかなと思うので、これはとった人の気持ちとか、これからとりたいと思う気持ちを聞かないと何ともわからないので、この点は結構でございます。
  6番目の取得目標、先ほど10%、女性が100%というところで目標に置いているようですけれども、この10%という目標は随分高く感じるんですが、努力目標で考えたらいいんですか、これは。これは、達成できるんですか。
△清遠人事課長 国の考え方と同じようにしていっているわけです。
○肥沼委員 7番目、仕事と育児の両立支援を進めるための課題、先ほどから出ているとは思いますけれども、その点、もう一度お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長 子育て支え合いプランというのがございます。この中でも、課題というのは取り上げて、大体8つぐらい挙げてあります。お手元にもあるのではないかな、入手はされていると思うんですけれども、実際に実施しているものについては、時間給の導入とか、そういったものもうたわれているんです。これは、もう実際に実施しております。先ほど言った環境づくりという部分については、今回の条例もそうなんですが、その一環として進めております。項目を羅列しますと、相当なボリュームになってしまうものですから割愛させていただきたいと思うんですが、こういったプランに基づいて、それを整理していくと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員 今、お話のありました御答弁でほとんど理解しておりますので、1点目も2点目も、大きいところは割愛いたします。
  3点目の、最後のところだけ確認させてください。平成4年から、国家公務員の育児休業の改正がされて、年々、改正されてきているんですが、各市、年々、子育てについての支援ということで改正されてきております。他市も同様に変更されていると思うんですけれども、他市の状況についてお伺いいたします。
△清遠人事課長 他市の状況ということでございますけれども、今回、東京都の退職手当制度の改正に準拠しております。ですから、それと同じような団体というのが、退職手当組合というのに参加されている市になると思います。すべてについて把握しているわけではございませんけれども、例えば、小平とか、清瀬とか、東久留米とか、数市あると思うんですが、こういったところが改正を予定していると伺っております。
○山川委員 そうすると、現状でいうと、ほとんど同じように足並みをそろえて、近隣市はこのような状況だということを、もう一度、確認させてください。
△清遠人事課長 今申し上げた自治体については、そのように進めていると思っております。他の市については、東京都に準拠するかどうかというのは、各自治体の判断になろうかとは思いますが、足並みをそろえていただければいいのかなと思っております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 議案第3号について、何点か質疑したいと思います。
  まず、第1点の休職の実態なんですけれども、今回の退職手当支給条例、いわゆる、その基礎となるその部分、特に休職、この休職には恐らく、先ほどから論議がありますように、育児休業のほかに、病気だとかけがなどがあると思いますけれども、この1カ月以上の休職の実態は、それぞれどのようなものであるのか。そしてまた、期間はどれぐらいか。過去3年間の実態について、お聞かせ願えればと思います。
△清遠人事課長 16年度からということでお答えさせていただきます。
  基本的には病気の休職ということで、16年度については14名、17年度が38名、18年度29名、このように、病気による休職です。
  次に、育児休業については、先ほどの数字で御理解ください。
○木内委員 休職ですけれども、病気の場合は、これはいわゆる、けがだとか何かも含めての、すべて先ほどの実態ですか。
△清遠人事課長 けがというのは、実際には少ないです。ほとんど病気とお考えいただいていいのかなと思います。今年度も休職者がおりますけれども、けがというのは、特に1カ月以上というのは、休職ということではございません。
○木内委員 この休職の実態の中で、いわゆる期間なんですけれども、病気、そしてまた、育児休業で、その期間、いわゆる最少がどのぐらいになるのか、最少は1カ月以上なんでしょうけれども、最長はどのぐらいの実態になっているのか、もしわかればお聞かせ願いたい。
△清遠人事課長 個別に集計しているわけではございませんので、実態というのは、ルール上は御本人がおとりになりたい期間ということになりますので、それが6カ月なのか、1年なのか、2年なのか、それは御本人の事情によって取得されているということになります。短い方もいらっしゃれば、多い方もいらっしゃるということなんですけれども、16年につきまして、最短で3カ月以下で、1人いらっしゃいました。最長だと、1年3カ月を超えて1年6カ月以下で1名とか、このような状況です。17年度につきましては、短い方で6カ月から9カ月以下という方で、5人いらっしゃいました。長い方だと、1年6カ月から1年9カ月以下ということで2名、このようになっております。
○木内委員 2点目に移りたいと思いますけれども、これについては、先ほどいろいろと説明、そしてまた、質疑・応答の中で判明いたしました。まさしく、休職月数をこういう育児休業だとか何かという場合、3分の1、あるいは、ほかの休職の場合は2分の1ということで、優遇策がまさしくなぜとられるのかというと、育児と子育ての両立だということで、はっきりわかりました。
  それから近隣市の実態はということで聞いておりますけれども、これについても、山川委員から話が出まして、実際は都の改正による改正で、それに準拠するかどうか、各市の判断だと聞いております。
  3点目の影響額ですけれども、これはなかなか算定が難しいかと思いました。質疑を出した後から、また読んでみて、実態もなかなか難しいかなと思いましたけれども、育児休業の期間の対象を、1年から全期間にしたことによる退職手当の当市の実態から、どのように、どのぐらいの影響額があると考えているのか、その点についてお伺いします。
△清遠人事課長 確かに、算出というのは、勤続年数とか退職されるときの年齢といったもので、個別にということになると、なかなか計算が出しにくいということになろうかと思います。ざっくりと申し上げますと、大体4カ月程度の差、影響があるのかなというぐらいのものでとらえていただきたいんですが、これは普通退職の場合です。定年退職の場合につきましては、今の基準でいきますと、最高支給月数というのがございます。これとの関係では、おおむね、ほとんど影響ないであろうと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず、影響の問題ということなんですが、②のところからいきますが、この場合、育児休業期間との関係で、市が負担する社会保険の関係はどうなりますか、条文改正ということになるわけですが。
△清遠人事課長 育児休業期間中は無給ということになります。社会保険の部分に関しては、市の方での負担ということになろうかと思います。
○矢野委員 勤務しているときは、当然、折半の部分がありますよね。労災以外は全部折半になっていると思うんですが、その場合に、育休期間に入った場合の負担は、市はどの割合でやることになりますか。変更はありますか。
◎島田委員長 休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時33分再開
◎島田委員長 再開します。
  人事課長。
△清遠人事課長 負担割合については、変更ありません。
○矢野委員 常識的な質疑で、申しわけなかったですが。
  もう1点で終わりにしますけれども、経過措置の中で、つまり退職した方については、遡及適用はしないということで附則があるわけですが、退職者に対する給与とか退職金とかについて、遡及適用をしないと、ここでは定められているんですが。要するに、不利益不遡及という、組合的にいえばそういうことかなと思いますけれども、不遡及・遡及の分岐点というか、判断の分かれ目はどうなっていますか。
△清遠人事課長 明確な基準というのがあるかどうかというのは、微妙なところだとは思いますけれども、基本的な考え方としましては、条例の改正とか規則の改正、制定も含めまして、施行の時点以後、将来に向かって効力が生じるものと考えておりますので、基本的には、遡及適用というのは、改正するに至った経緯、経過、時代背景、条例の趣旨、あるいは改正に伴う影響等、こういったものを総合的に考えて判断するものではないか。この程度のお答えしかできないんですが。
○矢野委員 念のために、1点だけ確認しておきますが、要するに、退職した方については、さかのぼって不利益を追求するようなことはしないということで考えているという理解でいいんですか。
△清遠人事課長 おっしゃるとおりかと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 確認なんですが、ここで言う育児休業というのは、育児短時間勤務というか、部分休業は恐らく入っていないと思うんですけれども、その場合は、退職手当の算定について、どのような算定になるんでしょうか。
△清遠人事課長 部分休業については、特に対象ではございません。入っておりません。
○薄井委員 ということは、部分休業の場合は、通常勤務と同じような扱いで、その期間は、退職手当の期間に含むということですか。
△清遠人事課長 おっしゃるとおりです。部分休業というのは、2時間という範囲の中でやっておりますので、今回、育児休業のような形の取り扱いにはしておりません。
○薄井委員 念のためなんですけれども、要するに、部分休業は、ほかの人と比べたら、2時間なり、働く時間は短いんですけれども、その点で別に減額があるというわけではないということですね。
△清遠人事課長 その2時間分については、無給ということでございますけれども、退職手当に関しては、影響は全くありません。
○薄井委員 他市によっては、育児短時間勤務の場合も、退職手当の期間の算定の対象としてやっているところもあるんですが、当市では、その辺まで踏み込んで考えることはどうなんでしょうか。
△清遠人事課長 含まれないんですけれども、育児短時間勤務につきましては、制度として、今、導入の検討をしている。市ではまだ導入しておりませんので、ということで御理解ください。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第3号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第11号 東村山市土地開発基金条例を廃止する条例
◎島田委員長 議案第11号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。政策室長。
△諸田政策室長 議案第11号、東村山市土地開発基金条例を廃止する条例につきまして、説明申し上げます。
  本件につきましては、昭和44年、当時、土地価格が右肩上がりで推移していた背景の中、用地を少しでも安価に、かつ、事業実施時期に確実に取得するため、先行取得などを目的として、土地開発基金条例を設置いたしました。
  その後の土地価格の下落に伴い、先行用地取得などの土地開発基金の担う役割が変化してきたことにかんがみ、土地開発公社との関連を含めて総合的に検討を行い、一定の見直しを図るため、当面の間、本条例の廃止をお願いするものであります。
  補足説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。
  質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員 議案第11号につきまして、何点かお伺いさせていただきます。
  まず、1点目でございますけれども、基金の保有財産についてお伺いさせていただきます。
△室岡市街地整備課長 財産は、現金と、それから土地があります。現金は、トータルで6億6,206万7,902円であり、土地については、都市計画事業の関連用地、あるいは都市計画道路の代替地、また、市道の拡幅事業用地など8カ所、総面積で1,760.81平米あります。その当時の取得金額で8億8,727万7,622円となっております。
  なお、取得日は、古いもので平成4年7月から、最近のものですと平成18年3月の間に取得いたしました。
○肥沼委員 もうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、8カ所というお話がございました。全部ではなくても結構なんですが、大体、広いところ、面積の多いところ、その辺、具体的にどこにあるのか、お伺いさせていただきたいんですが。
△室岡市街地整備課長 大きいところでは、本町1丁目5番地にあります、新青梅街道と府中街道に分かれているところなんですけれども、そこが約440平米の用地、これは都市計画事業の関連用地として、平成5年に取得したものがあります。
○肥沼委員 もうちょっとあるのではないですか。これより若干、狭いかもわからないけれども、まだ数カ所あるようなものがあるんですが。
△室岡市街地整備課長 次に大きいのが、萩山町1丁目39番地、市道337号線に、これは道路用地になります。これが、面積は335平米。この取得は、平成18年3月。それから、同じく300平米を超えているのが、久米川町4丁目9番地です。これは、都市計画道路3・4・27号線の代替地として購入したもので、平成9年に取得した328平米。その次が、栄町1丁目、3・4・26号線の関連用地で、235.44平米。これは、平成15年3月に取得したものです。それから、野口町1丁目の、今現在、りそな銀行の隣、駐輪場として使っていますけれども、これが245平米。平成4年に取得したものであります。大体、その程度です。
○肥沼委員 2番目に移らせていただきますけれども、ただいまの土地の関係でお伺いします。
  市場で取引されている市場価格といいましょうか、地価動向について、今、おおむね広い箇所、道路関連用地であっても、道路の部分として使うということを除いて、例えば、りそなの隣にある駐輪場、あの辺の地価は、例えば坪単価でいうと、今、どのぐらいになっているのか、わかればお伺いさせていただきます。
△室岡市街地整備課長 近隣地の公示価格が出ていませんので、具体的にはわかりませんが、保有土地全体では、不動産鑑定を行っていなくて、最近の地価の公示の動向といたしましては、東京都区部もそうですけれども、3大都市圏とか、地方のブロック中心都市、その辺は、景気の回復ですとか都心回帰の動きの中で、住宅地ですとか商業地は、わずかではありますけれども上昇の傾向にあります。下げどまりの傾向にあります。
  ただ、その他の地方では、引き続き下落傾向にあるということになっていると思います。
△小嶋都市整備部長 ただいまの点でありますけれども、例えば、りそな銀行のわきの現在価格が幾らになるかということでありますけれども、平成4年に取得している245平米、この時点からしますと、3割だとか4割時点は落ちているかなと、商業系になりますので、そういう感覚は持っております。
  ですから、古く取得したものについては、それなりに、その時点の価格から見れば3割程度は、今の価格から見ると落ちていると認識いたしております。ただ、正確な不動産鑑定等は徴しておりませんので、具体的には申し上げられませんが、イメージとしては、そんな感覚でございます。
○肥沼委員 今、市内の、一時、去年後半ぐらいからですか、結構、上がりましたよね、売買価格が。それで、このところの経済の減速的な要素も絡んでいるのかなとは思いますけれども、若干、今、部長が言われましたように、下がっている傾向もある。場所的には、いろいろ違いはあると思いますけれども、平均すると、少し落ち着いてきているのかなということも言えるんですが。
  このりそなの隣は、例えば、21年6月に西口の再開発が終わる。現在は駐輪場で使っているわけですけれども、この西口開発が終わったことによる、あの近辺が相当、またいろいろ変わるのではないか、そんな見方もできるとは思うんですね。周辺価格的には、今、30%ぐらい下がっているかもわからないけれどもということですが、来年ぐらいになりますと、後半になってくると、またちょっと上向いてくるのかなと思っているんですが、そんな見方はどうでしょうか。
△小嶋都市整備部長 全く地価の関係については、今、御指摘がありましたとおり、昨年の夏以降の価格は、確かに上昇しております。ただ、上昇しているんだけれども、その上昇の中身というのは、いわゆる二極化になっているんだろうと思うんです。つまり、利便性のあるところは、それなりに上げ幅が大きい。逆に、ないところはほとんど横ばいであるということが、一般的に言われています。
  今の場所の今後の利用でございますけれども、確かに、駅に近いということで、再開発事業が完成してきますと、利便性だとか、そういうことがありますので、当然、一定の上昇は見込まれると考えております。
○肥沼委員 3番目に移らせていただきますけれども、今、先ほどの8カ所のところで、売れそうなといいますか、どこの土地の売り払いを考えているのかなというところは、どの程度あるんでしょうか。
△室岡市街地整備課長 保有土地は、先ほど申し上げたとおり8カ所なんですけれども、現在、駐輪場として使っている場所ですとか、実際に公衆用道路として使用しているところもありまして、8カ所すべてが売り払いできるということではありませんが、宅地としましては、多摩湖町4丁目4番地にあります宅地、これは88.26平米なんですけれども、そこの場所や、栄町1丁目、これは3・4・26号線を挟んで両サイド、2カ所にあるんですけれども、その合計が235平米、などの宅地については、売却が可能かなとは考えております。
○肥沼委員 りそなの隣の駐輪場にこだわって申しわけないんですが、今の売り払いの関係で、挙がっていなかったんですが、確かに駐輪場として利用しているわけですから、なかなか簡単に売り払いできないかなと思うんですが。西口の、今度、地下駐ができますね。私も勉強不足で、今のりそなの駐輪場の形態がわからないんですが、例えば、西口の地下駐に全部移せるという状況になったら、ここは使えるのかどうか、売り払いができるのかどうかということですが。
△小嶋都市整備部長 基本的には、地下駐輪場ができてきた場合については、この駐輪場の暫定使用の土地については、一応、解除したいということを考えておりまして、ただ、どういう形で、売却するのか、あるいは、まだ周辺の諸事業がございますものですから、代替地として当面活用して、ストックしていくのか、あるいは、地下駐輪場については、実はバイクはとめられないことになっています。例えば、では暫定利用にしても、バイクがとめられない部分について、バイクの使用に供したい、こんなことが、幾つかファクターがあると思いますので、いずれにいたしましても、その辺のことを見定めながら、東村山市として何の利用方法が一番いいのか、十分に見極めてまいりたいと考えております。
○肥沼委員 もう1カ所、野口橋の交差点のところがございますね。都有地の隣というんでしょうか、あそこには、交通安全協会の事務所が建っているわけですけれども、あそこに限らず、今、言われたように、例えば駐輪場をどかして、今度はバイクの置き場所にするんだとか、それから野口橋のところにある土地については、安協が事務所を持って使っている。例えば、あそこを処分する場合のことを前提にして考えた場合ですけれども、安協なんかの場合でも事務所がないと困るわけで、では、どこかに用立てて、そちらに移っていただいて、そこを処分するとかということは当然のことだと思うんですが、その点は、もしそういうケースが生じた場合として、当然、どこかに移ってもらって、そこを処分していくんだという方向には変わらないんですよね。
△小嶋都市整備部長 御指摘の点のことも含めて、実は、検討していきたいなと考えておりますけれども、ただ、当該地につきましては、府中街道3・3・8が、どういう形で事業決定されるかによって、そこは東京都に売却する部分も、当然、広くなってくれば出てくるわけでありますから、その部分を十分見定めながら、今の御指摘の点について、そういうことで道路以外の用地が残るとすれば、その部分についてはそういう形で、今後、東村山市として全体の中で検討してまいりたいと考えております。
○肥沼委員 次に移らせていただきます。
  土地開発公社の廃止をしているところがあると聞いているわけでございますけれども、状況をお伺いさせていただければなと思います。
△室岡市街地整備課長 多摩地区では、八王子市が平成15年に、地価の下落傾向の中において、用地を先行取得する意義が薄れてきたという理由で、公社と公社の解散、及び基金の廃止を行っております。また、近傍の東久留米市あたりは、平成12年度以降、公社としての買い取りはなくて、未償還金―これは借入金なんですけれども、その返済も完済しているということから、解散を検討しているということを伺っております。
○肥沼委員 確かに、当市なんかも、昔は人口急増で、学校もつくらなければいけない、何々もつくっていかなければいけないということで、随分やっておりました。当然、先行取得という形も、将来的なことを思って買っていた部分。ここへ来て、どこもある程度、仮に箱物とか。道路関係については、やはり先行取得しておく必要性はあるとは思うんですよ。ただ、例えば、箱物関係といってはなんだけれども、こっちにあれば、それと共有してこっちのものをほかのものに利用していくとか、いろいろな工夫があって、さほど、必要性は確かにあるとは思うけれども、やはり財政的な問題とかも、これからはなかなかそういうときはいかないですよね。
  ですから、そういうところを考えると、もう廃止してしまってもいいのかな。道路関係については、確かにこの前、市長も、やっていかなければいけないんだということは言っていたんだけれども、そういう中でも、やはり財政の問題も絡んでくるから、公社を維持して先行取得していくということも、現状としてはなかなか難しいのかなというところもあるんですが、そういう点については、所管としてはどんなお考えを持っていますか。
△小嶋都市整備部長 基本的には、東村山市のインフラ整備、基盤整備がどの程度進んでいるかによって、公社が必要であるか、ないかという判断をしなければいけないのだろうと思うんです。今、御指摘のとおり、まだ都市計画道路を推進するという立場に立っているわけでありますから、土地開発公社については、十分、当面の間は残しておかないと、インフラ整備のための財源確保にはならない、このような基本的な認識は持っております。
  ただ、財政的なことも確かにございますものですから、公社が投入するものについて、厳格に東村山市の買い戻しの年度が決まっているもの等について先行取得をするだとか、そういうことが絶対必要かと思います。それから、代替地等についても、確実に購入者、つまり、本体地主が確約しているものについて購入しておく。そういう運用上のことは、御指摘のとおり、十分配慮してやっていくということが必要だと考えます。
◎島田委員長 休憩します。
午前11時57分休憩

午後1時1分再開
◎島田委員長 再開します。
  質疑を続けます。山川委員。
○山川委員 議案第11号について、質疑いたします。
  まず、第1点目なんですが、なぜ今、土地開発基金条例を当面廃止とするのか、理由について、さらに詳しい御説明をお伺いします。
△野々村企画政策課長 土地開発基金が担う役割につきましては、土地価格の上昇を前に、先行して土地を取得して事業開始時に備えることと、緊急用に土地の買収が必要になった際において、予算措置のない一般会計のかわりに、基金を用いて用地の取得を行うものでありました。
  しかし、現況の土地価格の推移が、都内などの一部の例外を除きまして、若干の上昇はあるものの、また一方で、下落している地域もあるということでございます。
  このため、土地価格の上昇を前に用地取得を行う機能性が薄れてきたということ、それから、緊急性の高い用地の取得につきましては、土地開発公社での対応を考えております。このような状況下にあることから、土地開発基金の役割につきまして見直しを行いたく、また、先行取得の手段として、土地開発公社も存在しておりますことから、当面の間、基金を廃止するものであります。
○山川委員 2点目になりますが、現在保有する土地8カ所についてはどうしていくのかは、前委員の説明、また答弁で明らかになりましたので、関連して、公社保有土地の売却予定をお伺いいたします。
△室岡市街地整備課長 20年度は、久米川駅北口の整備事業に合わせて、駅前広場用地、これが84平米、それから市道第144号線の拡幅用地、これが128平米、この2カ所を売却する予定です。
○山川委員 ほかの計画ということはお考えではないでしょうか。次の次みたいな形になりますが、ありましたらお伺いいたします。
△室岡市街地整備課長 現在、公社が持っているのが25件あって、今のところ、予算上、措置されているのが、20年度は2件です。そのほかには、市道の拡幅用地ですとか、都市計画事業の関連用地、そういったところがありますので、随時、事業の進捗状況に応じて、売却できるものは売却していきたいと思います。
○山川委員 3点目に移ります。基金の運用についてです。
  基金の運用については、今までどうしていたのでしょうか。また、明細と、今後の方策について、基金積立額を一般財源化することの効果についてお伺いいたします。
△今井財政課長 基金のうちの現金について、運用はしているかという御質疑でございますけれども、先行取得等の対応などを考慮いたしまして、運用は行っておりません。
  次に、基金の明細でございますけれども、14年度から報告いたします。14年度、15億197万3,399円、そのうちの現金1億6,035万2,224円、土地分13億4,162万1,175円。15年度、15億198万6,463円、現金2億9,461万7,095円、土地12億736万9,368円。16年度、15億198万9,308円、現金2億9,626万9,539円、土地12億571万9,769円。17年度、15億198万9,697円、現金2億6,259万6,878円、土地12億3,939万2,819円。18年度、15億198万9,697円、現金2億9,406万8,325円、土地12億792万1,372円。19年度の見込みでございますけれども、15億4,934万5,524円、現金6億6,206万7,902円、土地8億8,727万7,622円でございます。
  基金廃止後の現金でございますけれども、この6億6,206万7,902円は、結果的に一般会計に繰り入れることになります。今後の動向とか推移等、検討も加えつつ、より効率的な財政運営を検討してまいりたいと考えております。
○山川委員 今後の見通しについてお伺いします。
  廃止されると、再度条例化するのは厳しいと思われるところなんですが、今後の計画、見通しについて、また、当面の間と期間を書いてありますが、当面の期間は何年ぐらいと考えられているのか、公社そのものを解散するのか、そのあたりをお伺いいたします。
△野々村企画政策課長 基金の廃止後、土地価格の推移状況等を見ながら、今後の土地ニーズ、それから基金がもたらすであろう効果、それから土地開発公社と土地開発基金のかかわりの中で、双方が担うべき役割などにつきまして、適切な判断をしてまいりたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 土地開発公社の今後でございますけれども、先ほど、肥沼委員に答弁させていただきましたとおり、まだまだ公社の役割は相当あると認識いたしております。
  したがいまして、インフラ整備だとか、その辺の今後の東村山市の基盤整備の状況を見据えながら、公社についても将来的には研究してまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 最初の、今、なぜ条例廃止なのかということにつきましては、ただいま山川委員の方から質疑がありましたので、割愛いたします。
  2番目の、土地開発公社との関連を含め、総合的に検討し、一定の見直しを行うということが提案理由の説明に入っておりますけれども、この辺のところ、一定の見直しを行うということはどのような意味合いを持つのか、御答弁をお願いしたいと思います。
△野々村企画政策課長 現在、土地価格は、都内の区部の一部などを除きまして、全体的には若干の上昇という傾向にございます。また、一方では、先ほども説明申し上げましたが、一部の地域においては下落を続けている地域もありまして、基金を制定した時代、その当時とは様相が変わってきております。このような状況のもとで、土地価格上昇前の事業地確保という機能が薄れてきている状況にあります。
  それから、緊急性の高い用地の取得につきましては、土地開発公社による先行取得といった方法で、用地確保へレスポンスを図るということが、可能となるのではないかと考えておりますので、今後の土地価格の動向ですとか、土地開発公社と土地開発基金の双方が担う役割などを検討していくという予定でございます。
○田中委員 そうしますと、これからの土地開発公社が生かされていくというんでしょうか、一方では、八王子の話が先ほどありましたけれども、公社を廃止するという状況が出ているようですけれども、東久留米も検討する。そうすると、東村山では引き続き、今まで基金で購入していた部分を、土地開発公社という形で置きかえていく可能性が大ということになると、引き続き、この公社というのは存続させるということなんでしょうか。
△小嶋都市整備部長 基本的には、先ほど肥沼委員、あるいは山川委員にお答えしたとおり、土地開発公社については、まだまだ東村山市にとっては必要であると認識いたしておりまして、一定、基金が廃止された段階では、基金が持つ効果だとか対応については、土地開発公社の方で対応を図ってまいりたいと考えております。
○田中委員 土地を購入する場合は、公社とか基金とか、それから一般会計で購入する場合もありますよね。その辺で、土地開発基金は、御承知のとおり、利息がかかるわけですけれども、その辺の振り分けというのか、一般会計、直接投入するとかあると思うんですけれども、その辺はどうなりますか。
△小嶋都市整備部長 まず、土地所有者が、例えば相続等で早急に取得してほしいとか、そういうオーダーが、一つあるのだろうと思うんです。その場合に、土地開発基金で取得する場合は、例えば、代替地等の場合においては、本体地権者に同価格で売却するということについては、土地開発基金がベストだと考えています。土地開発公社ですと、その間の金利がかかるものですから、そういう点の隘路があるということは、明快に言えます。それから、事業用地なんかの場合は、例えば、土地開発基金で取得してしまいますと、結果的に市のものですから、基本的には補助金がつかない。なので、土地開発公社で先行取得しておいて、翌年、補助金を導入して、買い戻すためには公社が必要であるという考え方であります。
  ですから、どういうケースの場合に基金を使う、どういうケースの場合に公社を使う、あるいは一般会計を使う。一般会計を使う場合でも、当然、起債等の充当が可能な事業の事業用地の場合には、その辺の事業決定、東京都の方の認可があるだとか、そういうことがある場合は、一般会計で使うということであります。したがいまして、その土地の取得する内容によって、それぞれ従来は使い分けをしてきたということであります。
  ただ、今回、そういう土地所有者の考え方が、代替地を求める考え方が薄れてきております。というのは、土地が下落傾向であるから。つまり、戸建て住宅でそこにお住まいの方の用地を取得する場合には、当然、代替地がないと、売っていただけません。それ以外に、土地以外に資産を持っている方の、最近のここ七、八年くらいからは、むしろ、税制上の5,000万円控除を取って、税との関係を終わりにしておいて、5,000万円控除後で納税してしまって、自分の持っているその代金で、好きな時期に好きな土地を買うという傾向が、大分、地権者側にあることになってまいりました。
  したがいまして、従前のすべての土地を売る地権者が、代替地がないと絶対売らないという状況が、少し変わってきたということがありまして、土地開発基金については、一定、見直しをしても問題はないかなということで提案させていただいています。
○田中委員 3番目の質疑通告ですけれども、現金は現時点で幾らかということは、先ほど、肥沼委員のところで6億6,206万7,902円という形だと思うんですけれども、これは、東村山高校の北側、あの土地の部分も入っての金額だと思うんですけれども、先ほど、一般会計に繰り入れるということでしたけれども、これは、そうしますと、3月定例会の補正予算の方になってくるのかどうか。それから財政調整基金とか、そういった部分に組み入れるようになっていくのかどうか。その辺はいかがでしょうか。
△今井財政課長 現時点で、御指摘のように、一般会計の方に6億6,206万円を繰り入れるということは、間違いございません。先ほど答弁したとおりでございます。
  ただ、補正の内容について、ここで今答弁していいかどうかもあるんですけれども、全体の19年度予算、並びに20年度予算の動きを見つつ、さまざまな判断を総合的にしながら、決めていきたいと考えております。
○田中委員 そういうことですと、私の意見になるんですけれども、これから補正予算を組むということなので、これから当初予算が質疑されるような状況ですけれども、本当のところで小さな削減が続くわけですよね。厚生委員会でこれから議論されるであろう長寿祝い金、ああいった部分、本当に金額的には800万円とか、入浴券だとか、いろいろあるわけなんですけれども、こういったところに―今、ここに市長がいらっしゃるから、それを復活させるようなことも含めた、これはちょっと違いますけれども、予算編成をお願いしたいと思います。これは、要望ですから、お答えする必要はありません。
  次に行きます。
  4番目、保有土地のすべてについて伺うということでしたけれども、先ほど、肥沼委員も質疑されていたわけですけれども、何の目的で、いつ買い入れたのか、そのときの価格。その点では、平成18年度の事務報告書の中に載っておりますけれども、先ほど、上から有料駐輪場と交通安全協会に貸与した土地については、取得年月日がありました。それから、栄町1丁目の部分もありました。それから、市道3・3・7についてもありましたけれども、そのほかについてはありませんので、お願いしたい。
  それから、都市計画事業関連用地とか、いろいろあるんですね。目的がいまいちわからないので、その辺のところも御回答をお願いしたいと思います。
  それから、取得価格がこの表には載っておりまして、先ほど来12億792万円という御回答があるんですけれども、今、若干下落しているということなんですけれども、8カ所について、正確ではないと思いますけれども、現時点での取引価格というんでしょうか、これについてはいかがでしょうか。
△室岡市街地整備課長 まず、取得の目的と、いつかということでありますけれども、最初の2つ、1番、2番はお答えしました。4番目の都市計画道路3・4・27号線、久米川町4丁目については、目的は、都市計画道路の代替地でありまして、取得は平成9年3月12日でございます。
  その後の7番目、市道第61号線、廻田町4丁目になります。目的は、市道の拡幅事業用地で、取得が2件ありまして、平成16年4月27日と、同じく16年10月5日でございます。
  それから、8番目の補助道第3号線の道路用地、恩多町3丁目になります。これが、やはり道路の拡幅用地で、取得が平成17年5月18日になります。
  目的の都市計画事業関連ですとか、都計道のもう少し詳しくということでありますので、1番の都市計画道路事業関連用地、これは、西口の再開発の関連用地として、平成4年に取得したものですけれども、その当時、東村山駅西口周辺で再開発事業の組織として動き始めたということで、その事業の代替地となるのではないかという目的で購入しております。
  それから、本町の安全協会が使っているところは、センター構想ということで、都市計画事業の関連用地、センターの構想の関連としまして、府中街道の都市計画道路3・3・8号線や、新青梅街道の3・4・4号線の計画線にかかるために取得したということになります。
  それから、3番目の久米川町4丁目については、3・4・27号線。これは南側に丸西青果があったんですけれども、そこが3・4・27号線にかかってしまうということで、その南側を代替地として取得し、その後、丸西青果に買っていただければよかったんですけれども、事業の縮小ということを行ったため、代替地が一部残ってしまったということです。その後、一部は隣接地主、あるいは市、これは今シルバー人材センターが使っていますけれども、そこへ売却して、その残りでございます。
  4番目の多摩湖町4丁目の宅地なんですけれども、市道の拡幅事業用地なんですけれども、これは市道3号線10、この拡幅に伴って購入した土地の残地になります。
  5番目の栄町1丁目の3・4・26号線なんですけれども、都市計画道路の関連用地。これは、都市計画道路3・4・26号線が、1敷地であったのを、敷地の中央を分断してしまったということで、土地の残地として、残地での生活再編が困難になったため、敷地全体を購入したということになります。
  6番目の廻田町4丁目の市道の拡幅用地なんですけれども、これは市道61号線の1の拡幅として、所有者2名から購入したということになっております。
  恩多町3丁目の補助道3号線、これも道路の拡幅用地として購入いたしました。
  最後に萩山町1丁目、これは今現在、道路になっております。地権者からの申し出により、市道第337号線の2の道路用地として購入したものであります。
  それと、現時点の価格ということで、これは不動産鑑定を行っていませんので、一概には比較ができませんが、参考までに一例を申し上げますと、平成15年3月に取得しました多摩湖町4丁目4番地の宅地なんですけれども、当時は、平米当たり22万4,100円で取得しております。近傍の土地公示価格を見ますと、多摩湖町4丁目23番地、これは住宅地なので、購入したのが一中高の場所で、ちょっと用途的に違いますから、比較が難しいと思いますけれども、これが19年1月1日現在の地価公示価格、平米当たりに換算しますと18万1,000円で、購入価格から比較しますと約19%、4万3,100円の下落となっております。
  ただ、先ほど申しましたとおり、用途地域、一低層と一中高の違いや、道路づけ、土地利用状況などで違いはありますので、あくまでも参考としていただきたいと思います。
○田中委員 そうしますと、有料駐輪場は2カ所ありますけれども、先ほども質疑が出されましたけれども、これはどういう形になるんでしょうか。市の行政財政になるのかどうなのか、その辺をお願いいたします。
△室岡市街地整備課長 8カ所全体を、財務部の管財課に一たん引き渡して、その後、使用状況によって、所管に引き渡したい。ですから、例えば、その所管が駐輪場として供用開始ということであれば、公共用財産になると思います。そのほかの宅地については普通財産という形で、物によって区分するようになると思います。
○田中委員 私も、一般質問や決算の質疑のときに、例えば、安全協会に貸しつけている土地、肥沼委員も先ほど質疑いたしましたけれども、これは目的が達しないまま、15年に取得しているわけですよね。土地開発公社だったら大変な利息がついているところですけれども、基金ということで利息がついていませんけれども、こういったところは、先ほど3・3・8号線とか拡幅事業用地とか、いろいろありましたけれども、やはり早く処分して一般財源に充当していくということが必要ではないかなと思うんですよね。前々から私はそう思っているんです、あそこの土地を見るたびに。何なんだろうな、この目的はと。今、センター構想とありましたけれども、もうほとんどセンター構想は、現時点ではどういうものにするかというのが、決まってしまっていますからね。
  ですから、そういう点で考えると、早急に本町1丁目ですとか、そのほかあると思うんですけれども、普通財産にして売却すべきではないか、金銭的に有効に活用すべきではないかと思いますけれども、そういったところは、先ほどの本町1丁目の安全協会貸付地のほかに、はっきり言って、8カ所のうち、有料駐輪場は2カ所ありますけれども、あと、可能性としては、どことどこが普通財産という形で売却可能なのかどうなのか、その辺をお願いしたいんです。
△室岡市街地整備課長 まず、本町1丁目の安全協会が使用している土地なんですけれども、今現在残っているのが、約440平米なんですけれども、購入当時、取得した当時はもっとありまして、早急に新青梅街道用地、それから府中街道用地として、その年、平成5年に東京都にその分は売却しております。ですから、今残っているのは、残地という考え方です。
  ただ、440平米ありますので、その辺は何らかの有効利用をしていかなければいけないのではないか、それは委員のおっしゃるとおりです。
  それで、残りの8カ所のうちのどんな用地が可能なのかというのが、5番の多摩湖町4丁目の88平米、それから、6番の3・4・26号線沿いの、これは2カ所に分かれているんですけれども、宅地235平米、このあたりは可能ではないかと思います。
○田中委員 恩多町、これは市道拡幅用地があるんですよね。これがまだ処分していないということは、例えば、廻田町4丁目、それから恩多町3丁目、市道拡幅用地ということで購入したようなことがありましたけれども、いまだに解決していないのかどうか。その辺、どうなっているのか、見通しをお願いしたいと思います。
△室岡市街地整備課長 現在、道路用地として確保しているものは、現況、道路になっております。
△小嶋都市整備部長 市道ということで表示してあるものについては、基本的にできるだけ早く、東村山市が再取得するということで、一般会計で取得するということを考えておったわけでありますけれども、ここで基金の条例を廃止されるわけでございますから、廃止後に道路の行政財産として、道路交通課の方で道路管理者が管理するということになる案件が3本、これは明快に道路でございますから、道路財産として行政財産を帰属するということでございます。
○田中委員 処分をしっかりしていただかないと、また混乱するといけませんので、きちんとしてもらいたいと思うんですけれども、やはり気になるのは、簿価差ですよね。先ほどから言われているように、これは多摩湖町ですか、19%下落という形なんですけれども、12億792万円という価格については、大枠なんですけれども、現時点の価格でどのくらいになるんでしょうか。
△小嶋都市整備部長 基本的に、何度も申し上げておりますけれども、不動産鑑定を徴していない。それから、それぞれの土地が、例えば、多摩湖町の3号線の10の土地も、実は道路用地等を含めて取得しております。したがって、道路用地部分は、当然、市道用地で市が取得して、その残った残地でございます。それから、恩多町の3・4・26号線のところも、真ん中に3・4・26号線が通りまして、新しくできた3・4・26号線の南と北に、不整形地が残っているわけであります。
  したがって、それらのものについて、一つは、明確に評価することが難しい。改めて、不動産鑑定を徴して評価するということについては、鑑定料もあるから、なかなか合理的ではないということでありますが、基本的に平成4年ですとか、バブルがはじけたころ取得したものについては、当然、現時点ではそれなりの下落がある。先ほど、3割程度はあるかというイメージの回答をさせていただきましたけれども、したがって、12億が、現時点の価格が幾らになるかということについては、申し上げられません。イメージとして、お答えさせていただいております。
○田中委員 最後に伺いますけれども、この土地開発基金も、それから公社の土地もそうなんですけれども、我々から見て、なぜ土地を購入したのかなという場面もありますよね、正直言って。非常にこの取得目的がはっきりしないというのか。ですから、財政が厳しいところですから、その辺をきちんと今後、対応としては、市民から見て明確、こういう目的なんだということで、もし購入の場合はそういうこともはっきりしなくちゃいけないし、それから、目的ははっきりしたものにしなくてはいけないと思うんですけれども、最後に市長に、その辺の考え方を伺いたいと思います。
△渡部市長 田中委員が御指摘のとおり、用地を取得するに当たっては、当然、目的がはっきりしていて、市民の皆さんに御理解いただける内容で買い求めるというのが本筋、大原則だと思っております。今回は、一応、基金については一度整理させていただいて、売却できるものについては売却していきたいと思っておりますし、公社につきましても、御案内のとおり、昨年、懸案でありました久米川町の用地については、所管の方で非常に頑張っていただきまして、かなり金利負担の大きかった物件を、簿価以上の価格で、こちらが当初、見込んでいたよりも高い価格で売却させていただくこともできましたので、今後も適切に用地を取得するとともに、代替地として取得したような部分で、今後、整理が必要な物件については、適宜・適切に対応してまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員 それでは、二、三点、質疑させていただきたいと思います。既に、もう3人の委員が質疑されましたので、できるだけ重複を避けたいと思うんですけれども、また、個々の委員が個別のところでも聞いておりますので、まとめて聞く部分もあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
  第1点の、基金条例制定時の背景なんですけれども、この基金条例は、昭和44年12月に条例制定されたということで、その当時は、先ほどのいろいろな質疑・応答の中で、その時代、時代には、相当、土地の価格が上昇し、そして、公共用地としていろいろな土地を求めなくてはいけない時代にあって、迅速に、基金を活用して、そして言うなれば土地を取得していく、こういう時代背景というのはわかりました。
  ですから、この1点目については確認ですけれども、さらに基金条例制定時、昭和44年当時、そのほかにもいろいろな、この基金をつくる緊急性、あるいは、時代背景が特にあるのでしたら、その当時の考え方を伺っておきます。
△野々村企画政策課長 御質疑いただきまして、私なりに、当時の時代背景等も調べてみましたので、お答えしたいと思います。
  昭和44年、1969年ですが、当時の我が国の状況は、昭和40年11月より始まったとされますいざなぎ景気が、まだ続いておったということであります。総理府の、これは統計局の家計調査です、当時の調査ですが、昭和44年の全国勤労者世帯の1世帯当たり年間実収入が105万円となって、初めて100万円を超えたということだそうであります。これは、前の年、昭和43年に比べて、11.3%の伸びであったということであります。また、国民総生産が57兆8,600億円。これに対しまして、住宅投資が4兆3,000億円も見込まれていたということで、住宅やマンションブームであったという背景だそうであります。
  本市におきましても、昭和20年代の終わりから、既に土地の値上がりが続いておりまして、これは、昭和29年2月28日付の毎日新聞に出ておりました。
  それから、基金が設立する前には、これは昭和41年のことでありますが、既に東村山市土地開発公社の前身、当時は、前身の名前が、株式会社東村山市公社です、これが、設立されております。当時の熊木助役の方から、これは、読売新聞、昭和41年6月1日付の記事でありますので、基金の設立前になりますが、当時の熊木助役は、「土地の値上がりに市の財政力がついていけない。手をこまねいていては都市計画事業は何もできないので、開発公社の設立を計画した」と話されております。
  このような状況の中で、市の事業用地の確保ということにつきましては、土地の値上がり前に先んじて購入する手法を当時から用いて、支出の軽減を図っていたという背景でございます。その後、昭和44年に土地開発基金の条例を設置したということであります。
○木内委員 そういう状況だったんですね。第2点の基金の額の推移、これについては、既にもう委員からの質疑がありまして、その詳しい答弁がありましたので、割愛いたします。
  第3点の土地の取得と売却の実績、これについて、個々の委員によって、いろいろな個々の土地についての質疑はあったんですけれども、全体としてどうなんでしょう。昭和44年にこの基金条例が制定されて、これまでの間、確かに平成18年度の事務報告書には、今、田中委員が持っていますけれども、その一覧表が載っていて、また、先ほどの質疑・応答の中で、土地と現金、そして、8カ所の土地があるという答弁がありましたけれども、これまで総じて、総括的に御答弁いただくと、いわゆる土地の取得と売却、そしてまた、先行取得して、道路なり、あるいはまた、公共施設の用地として利用した面積だとか、あるいはまた、公共用地を提供していただいて、その民間の地主に、いわゆる代替地として提供した、いろいろな例があると思うんですね。これは、総括的に話すと、どういう出入りが土地の面積と、それから金額的にはあったのか。その点がわかれば、お教え願いたいと思います。
△室岡市街地整備課長 平成14年から平成18年、過去5年間の合計推計を出したいと思います。
  土地の取得が、5年間で17件、面積としましては2,442.09平米、金額は1億8,453万5,279円。売却が、15件、面積が1,911.25平米、金額が4億293万8,906円となっております。そして、その売却のうち、公共用に供した土地、これが2件、面積は528.38平米、金額が1,426万4,960円。そして、民間に売却した土地が13件、面積で1,382.87平米、金額で3億8,867万3,946円となっております。
  平成になってから、取得とか売却は、総じてその年に取得したものは大体その年に、例えば、平成4年などは、取得が8件で売却が4件とかありますけれども、一番多いときで、平成11年、取得が9件で売却が10件というものがあります。
△小嶋都市整備部長 直近の事例は、今、市街地整備課長が申し上げたとおりでありますけれども、この土地開発基金は、過去にさかのぼりますと、例えば、人口急増によって、学校建設、毎年1校ずつつくらなければいけない。当時、先ほども申し上げましたとおり、例えば5,000坪の学校用地を買う場合には、5,000坪の代替地を買わないと、学校ができなかったんです。
  したがって、相続等で土地を売却される代替地提供予定者の土地を、先に基金でストックしておいて、本体事業用地の学校の地主に、その土地を代替地で出すという効果が物すごくございました。
  それから、有名な話では、北山公園、これは、実は全部、民有地でございます。これについて、日本電建というディベロッパーが、あの北山公園の部分を地上げしたんです。時の為政者は、これは宅地化になってしまうと、八国山緑地も全部、結果として残ってこないと、相当な判断で、そのときに土地開発基金を投入して、日本電建からその土地を買い戻したことによって、今、北山公園があり、八国山がある。
  ですから、そういう意味で考えますと、土地開発基金は、時代によって相当な効果を発揮した、このように総じて申し上げます。
○木内委員 改めて、私の近くの北山公園が、そういう形で基金で買われて、そして今、まさしく新東京百景の一つとして、菖蒲園として、あるいは北山公園として残されている。この基金の時代背景、そしてまた、役割というものは大きなものがあったということがわかりました。
  それでは、第4点目に、現在の保有財産についてなんですけれども、これは各委員から、るる、現在の土地、あるいは現金の内訳は出ました。そしてまた、この条例を廃止した場合、土地と現金は、会計上、どのように措置されるのかということで、質疑・応答の中で、いわゆる現金は、今、6億6,000万円ぐらいでしたか。それは、一般財源に繰り入れられる。そしてまた、残っている土地は、8カ所、約12億円相当だ、そんな話がありましたけれども、今後の保有土地の処分で、各委員がいろいろと質疑していましたけれども、例えば恩多町の補助道3号線のごく小さい面積、6平米ですか、こういう土地などというのは、私が質疑通告を出しているのは、個々の今、保有している土地は、どのように処分なされるのかという話を聞くんですけれども、そういう特に小さいところだとか、まとまった大きな土地だったら、また売りやすいでしょうけれども、それからまた、先ほど、部長の方から話がありましたけれども、道路が通って、それで北と南に残地がある。いわゆる三角地、なかなか一般の住宅には供しないような土地がある。こういう場合の処分はどうなされていくのか。恐らく小さな土地の場合は、あるいはまた、道路整備をして残った残地については、そこの隣接の土地所有者の取得意向だとか、そういうものを確かめながら、今まで個々を売却してきた実績が、一般会計ですよ、あるのではないかと思いますけれども、これらの変形した残地の処分というのはなかなか難しいとも聞いておりますけれども、これまでどのような考えで来て、また、大まかで結構ですけれども、実績もどういうものがあったのかお伺いします。
△小嶋都市整備部長 御指摘のとおりでございまして、ある意味、ひとり歩きできない土地につきましては、基本的には隣地の地主に、ぜひ買ってほしいということで、例えば、今の3・4・26号線の残地につきましては、南側の部分は隣地に接しておりますので、強力にお願いしてきた経過はございます。
  ただ、結果的に、隣地の地権者としては、不必要だということで買っていただけなかったということがありますけれども、引き続いて、そういう方法でないとなかなか処分が難しい土地については、そういうことを駆使しながら売却していきたい。それから、北側の土地は、ひとり歩きできるかなと思いますので、今後の中で、3・4・26号線が開通したものですから、一般競争入札等の売却等をにらみながら処分していきたい。
  それから、御指摘の道路部分で少ない面積というお話がございましたけれども、実は、これは大昔は、土地の単価が安い時代でございましたので、結果的に市への移転登記を、大昔はしていない土地が、実は道路用地には結構あるんです。そうしますと、工事が急がれて、「土地はいいよ、分筆しないでも」ということで、工事の承諾をとって、用地の権利関係の整理をしないで残っている土地が、市内にあることはあります。260キロあるわけですから、そこはつぶさには、こちらから能動的には探し切れないという実態があります。今、御指摘の運動公園通りのところの小さいところは、まさにその敷民と言われている土地でございまして、所有者の相続で気がついたということで、これは市の道路でございますから、緊急取得で対応したことがある内容であります。ですから、今、申し上げたそういう小さい部分の取得については、基金で機動的に取得しておかないといけないということであります。
○木内委員 私もトータルに気になっているのは、やはり本町1丁目のあそこの残地です。もちろん、交通安全協会の皆さんの、いろいろと交通安全運動や何かをやっていただいていますから、それだけの休憩所なり、そういうものは必要だと思うんですけれども、440平米ぐらいあるんですか。そうすると、人通りの結構いい土地ですよね。そうすると、あれも、確かに考えてみれば、もう十何年間ですか、一部、利用しているとはいえど、利用の仕方としては、非常にもったいないなという気はずっとしていたんですね。それで、田中委員の質疑、あるいはまた、肥沼委員の質疑がございましたけれども、これは何とか、このままずっと持っておくわけにいかないと思いますし、もちろん、交通安全協会の皆さんの休憩所みたいなところは、また別に設けるとしても、これは早急に処分といいますか、必要だと思いますけれども、もう一回、お考えをお伺いしておきたいと思います。
△小嶋都市整備部長 御指摘の場所の土地につきましては、基本的にもう一度、東京都の3・3・8号線の計画が、具体にどういうことで事業計画が進んでいくのか、まず、そこを1つ、見極めないといけないのだろうと思うんです。ですから、その辺の見通し、それから、今、3人の委員から御指摘いただいておりますので、それらを総合的に判断して、この条例可決後に、20年度になりましたら、関係所管を含めて、今、御指摘いただいているようなことを含めて、一定の方針を考えてまいりたいと思っております。
○木内委員 この4点目のもので、1つ、確認ですけれども、個々の委員の方々から、いろいろと質疑・応答の中で明らかになりましたのは、現金は一般財源化、そして、土地については一たん管財課に移して、その用地、目的によって行政財産、普通財産に分けるというお話でしたね。
  そうしますと、先ほど、質疑・応答の中で明らかになっている、駐輪場として2カ所。そして、もう一つ、道路として2カ所でしたか、3カ所でしたか。その確認と、あとは、こういう道路用地と、それから駐輪場で使っているのは、行政財産になりますよね。あと、残りはいわゆる普通ということでよろしいのか。そこをもう1点。
△室岡市街地整備課長 道路用地としては、3カ所でございます。それで、今現在使っている道路用地としては、行政財産、道路財産として登録する予定であります。そのほかについては普通財産ということで、財産区分をしていきたいと思います。
○木内委員 最後なんですけれども、廃止の理由ということで、各委員からいろいろとございました。そして、その答弁の中で、実際は、今、土地の価格が安定している。それで、急に上昇するような状況ではないし、それからまた、公共用地も、都市計画道路以外のところで緊急に土地がどうしてもすぐ必要だという形は、今、なくなってきているとは思いますけれども、ちょっとわからなかったのは、私は議員になって、それで土地開発公社の役割と土地開発の基金はどういうものかと聞いたときに、いわゆる土地開発基金については即効性があると。何か緊急で買わなくてはいけないときは、即、言うなら基金を取り崩しして取得ができる。土地開発公社の場合は、やはり土地開発公社がいろいろな融資を受けて買って、いろいろな手続があって、即、基金みたいな対応ができない、こんな話がありました。
  それで、今、この基金を廃止して、そして、将来、今のところ、確かに土地は落ち着いていますし、それから、先ほども言いましたように都市計画道路以外、それでは、あと、言うならどういう箱物がどうのこうのとか、そういう状況ではなくなっていることは確かですよね。ですから、この基金の廃止、いわゆる基金条例を残しておくことの緊急性というのが、あるいは、その理由はなくなってきてはいるんでしょうけれども、今回、私が見るに、基金の廃止そのものが、やはり平成20年度に向けた、かなり苦しい予算編成上の理由も強いのではないかなと思っているんですよ。どんなものでしょう。
  率直にお聞きしたいのと、それから、先ほど、当面の間、この基金条例を廃止しておきたい、こんな話がありました。そうすると、委員の方も質疑がありましたけれども、その時代によっては、また復活して、そして、即効性といいますか、スピード感を持った公共用地の取得というのも出てくるかもしれませんけれども、その意味では、一たん廃止する基金条例の復活もあり得ると考えていてよろしいのか。これは、確認の意味でお伺いしておきます。
△野島政策室次長 まず、冒頭の部分でございますけれども、先ほど申し上げましたように、用地先行取得の意義が当初より薄れ、時期を逃さず機動的に取得を図るという意味では、土地開発公社の機能により担えるのではないだろうかと考え、一定の見直しの時期に来ているという考えであります。その結果、厳しい財政状況下にありますので、一定の貢献を果たすというのは事実であります。
  復活のことでありますけれども、意義が薄れたと申しましても、基金としての意義が喪失したわけではございませんので、土地開発公社における代替の実務的な面も総合的に見ながら、今後の対応をとってまいりたいと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 基金の残高の推移については先ほどありましたので、条例第2条1項との関係で、こういう一定の金額は、常に用意していないとまずいのではないかという考え方もあると思いますが、お答えいただきたい。
△今井財政課長 るる、関係所管で答弁していただきましたけれども、現実問題、あるいは基金の役割の一定の見直し等により、今回、この廃止の条例に至ったものでございます。
○矢野委員 率直に言えば、財政が逼迫しているので、使えるお金は全部、一般財源に投入せざるを得ないという、とりわけ新年度の予算を立てる場合の必要性というのが、最大の廃止の理由だと考えていいですか。
△今井財政課長 予算編成は、いつの世も厳しいものでございます。特に、東村山は、私は3年、財政課長をやらせていただいていますけれども、毎年、厳しいものでございます。20年度についても、やはり同じでございます。
○矢野委員 基金の運用実態というのは、いわゆるこの開発基金だけではなくて、ほかのものも含めた上でお聞きしたいと思いますが、財調基金の残高、新年度取り崩すことになっていますが、それを含めると、その財調の残高についてはどうですか。
△今井財政課長 19年度については5億4,000万円ということで、経過しております。当初予算については、約3億円取り崩す予定でございます。
○矢野委員 残っているのは、幾らということですか。
△今井財政課長 これは、補正予算が過ぎないと、確かなことは言えないと思います。
○矢野委員 そういうこんにゃく問答しなくていいから、率直に答えてください。では、新年度当初でどうなるかぐらいでどうかな。
△今井財政課長 4億円弱と考えております。
○矢野委員 ⑨、⑩のところとの絡みで、今伺っているわけですが、結局のところ50億円足りないと、財務部長は、前に政策総務委員会で答弁されたことがありますが、今年度は満年度で組めたということになりますか。この基金の廃止というところで、結局、6億6,000万円投入することができるということのようですが、いかがですか。
△今井財政課長 極力、満年度予算に努めたつもりでございます。
○矢野委員 欠けている部分は、おおむねどの部分ですか。
△神山財務部長 今回は、当初予算の審査ではございませんので、申しわけございませんが、答弁は控えさせていただきます。
○矢野委員 2回目の答弁ですけれども、そう余りこんにゃく問答してもしようがないから、私が率直にお伺いしたいのは、そんなのは歳入でやるかどうかは別として、基本的に、満年度が組める事情が達成できたという自覚がおありですか。
△神山財務部長 先ほど答弁いたしましたように、新年度ではございませんので、御容赦願いたいと思います。
○矢野委員 議会改革といって、市民の中でもいろいろな声が出ているんだから、それをしゃべって都合が悪いという事情がどれほどあるかということなわけですよ。結局、満年度、完全に組めましたと言えますかと聞かれているんですから、その中身を具体的に聞いているのではないんですよ。満年度予算を、歳入・歳出、きちんと整合がとれた形でできましたというのだったら、それで言えばいいではないですか。別に、中身がどうこうとは言っていないんだから。
△神山財務部長 質疑ということで理解しておりますので、そういうお答えをしております。
△渡部市長 20年度の審査につきましては、また来週、お願いしたい、そのように思っております。
○矢野委員 議論の前提も共有できないようでは、もう、やるときは徹底的にやるというこちら側の立場になりますから、その辺はもう少し、ゆとり、遊びを持った発想をした方がいいのではないですかね、市長。そんなに都合が悪いですか。
△渡部市長 一応、議会のルールというものがございますので、それに基づいて、私どもも御質疑をいただき、それに対して答弁を申し上げる、それが審査の大前提だろうと考えているところでございます。
○矢野委員 議会のルールであれ、行政のルールであれ、この件だけでやっているわけにいかないんですが、ただ、議会が活性化できて、行政との議論がきちんとなされていないと、この間の不祥事のようなことが何遍も何遍も起こるんですよね。ふだんから、細かい議論までしておけば、職員の皆さんも、「ああ、この点は注意しなきゃいかんな」と思うではないですか。市長は、議会の経験も結構あるわけだから、その辺について、都合が悪いから議会のルールに頼っている。おんぶに抱っこして、ルールがあるからしゃべらなくて済むみたいなやり方でやったら、あなたは、自分で言ってきたことと違った方向を向くのではないですか、どうですか。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時7分休憩

午後2時8分再開
◎島田委員長 再開します。
  質疑は、提案された議案に対して行うものなので、議題外に及ぶ質疑はなさらないようにお願いいたします。
  矢野委員。
○矢野委員 これは、よくマスコミでも、最近、出ているんですが、どこかというと、③、④で行きますけれども、公社の所有地というのは、これは市というか、行政が勝手に使っていいものですか。その関係を聞いておきます。
△室岡市街地整備課長 公社で取得した目的に沿った使い方があるんですけれども、その事業がなかなか進まないとか、まだ見えていないというときは、暫定的な使用として、使用するような場合もございます。
○矢野委員 暫定的とおっしゃるんだけれども、土地というのは、使用については対価として、使用料というか借地料を払うのが、一般社会のルールになっているわけですね。他人の土地を勝手に使ってはいかぬとなるでしょう。暫定的に使う場合に、そういうことを一切無視して使っていいということになりますか。
△室岡市街地整備課長 そのようなルールは逸してはいけないと思っています。
○矢野委員 そのとおりですよ。
  そうすると、現状、公社所有地について、先ほど25件あるとおっしゃったのかな。この中で、そういう使い方をしているところはありませんか。
△室岡市街地整備課長 暫定的に使用している事例としましては、久米川町2丁目地内、及び栄町1丁目地内の駐車場として使用している場所、あるいは、美住町のリサイクルショップ、これの駐車場、あるいは、栄町の南口にあります駐輪場などがあります。
  ただし、これは平成12年4月に、建設省の建設経済局長、及び自治大臣、官房総務次官の方から、取得した土地を、その用途に供するまでの間は、積極的な土地利用について検討すべきであるという通達がありまして、これに基づいて使用しているものです。
○矢野委員 その駐輪場とか駐車場というものは、土地使用に関して、公社に対してどういう手当てをしているんですか。
△室岡市街地整備課長 公社としては、無償で対応しております。
○矢野委員 それは、紙に書いた、ペーパーの取り決めはあるんですか。
△室岡市街地整備課長 今現在、ここには持っていませんけれども、あると思います。
○矢野委員 あると思いますではなくて、使う前にはちゃんとそういう取り決めをしないと、公社と市というのは、主体は同じですか、違うんですか。違うから、さっきみたいな議論になるわけでしょう。そうしたら、ちゃんと取り決めをしていないと、国の通達があるからといって、自由に使っていいということではないでしょう。
△小嶋都市整備部長 御指摘のとおり、確かに自由に使えるものではありませんけれども、今の通達の趣旨にのっとって、東村山市長と土地開発公社理事長が、書面で、期間を設けて無償使用貸借契約を結んでいる。
  ただ、その財産の当面の暫定的な使い方の問題で、公共的なことに供するということは当然のように前提になっておりまして、あるいは、市民にとって、その使われ方が不合理な点等については、これは当然のように排除していかなければいけないという基本的な考え方は、当然として持っております。
○矢野委員 時間がないので、これ以上深くはやりませんけれども、マスコミでも指摘はされているんですよね。部長はよく勉強されている方だから、御存じだと思うんですけれども、ただ、どうなんですかと言われて、では、細かくそれはどうなっているか明らかにしてくださいと言ったときに、困ることのないように、処理しておいてほしいと思います。
  今の点は、今後またお聞きする機会があるかもしれませんから、よろしくお願いしたいと思いますが、いっぱいあって、繰りかえの問題とか特目基金の件については、前にも本会議でもお聞きしたことがありますし、基金の繰りかえ流用、繰りかえの件についての実態をお聞きしたいと思ったんですが、これをやっていくと、恐らく1時間ぐらいかかるので、きょうはそれをやりませんので、そういった意味で、一応、準備はしておいてください。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員 ほとんど、さきの委員の質疑・答弁によりわかったんですが、1点、現在までの残高の経緯の中で、18年度から19年度、現金の方が2億9,400万円から6億6,200万円に変わったんですけれども、これは具体的に、どこの土地を売却してふえたんでしょうか。
△室岡市街地整備課長 久米川町3丁目28番地、これは東村山高校の北側の土地になります。855平米、これを売却したお金になります。
○薄井委員 土地開発基金、先ほども八王子市とかいろいろなところをおっしゃいましたけれども、各自治体で廃止する傾向があるみたいなんですけれども、これは別に、一つの役割が終わったということもあるんですけれども、やはり各自治体の財政上の理由もあって、基金全体を見直していると思うんですよ。そういった形で、我が市でも、土地開発基金だけではなくて、基金全体を、今回も見直しとかはされたんでしょうか。
△今井財政課長 御承知のように、基金についてはたくさんございますけれども、先ほどの前の委員の方の御指摘もあるように、財政調整基金もかなり底をつくという状態でありますというのを、去年も答弁させていただいていますが、市が財源を保管するための財政調整基金は今の額でございますので、非常に厳しい状況だということと、他の基金については、それぞれ特定目的というのがございますので、その辺は、まだ全体を通しての議論というのは、財務部内でもまだできていないものであります。
  ただ、今後、そのような可能性、選択肢というものもあるかなと考えております。
◎島田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第11号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時17分休憩

午後2時23分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕19請願第4号 「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長 次に、19請願第4号を議題といたします。
  各委員から、質疑、御意見はございませんか。木内委員。
○木内委員 この19請願第4号についてその後の動きを知りたいんですけれども、これまでの質疑の中で、宣言をしているというのが三島市だとか、あるいは環境宣言という形で、前橋、練馬、新宿、上越市だとかありましたけれども、この近隣、いわゆる三多摩各市、あるいはまた、東京近郊の県で、そういう動きはあるでしょうか。その後、把握しておりましたら、その報告を願いたいんです。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時24分休憩

午後2時25分再開
◎島田委員長 再開します。
  田中委員。
○田中委員 これは市長に伺いたいんですけれども、今までの一般質問でも、この環境問題という問題はいろいろな議員から質疑があって、東村山もCO2の削減目標の設定だとか、6%とか12%だとか、いろいろ出ていましたよね。いろいろやっているんだなと思ったんですけれども、それで、この宣言そのもの、今まで所管の御答弁は、政策室も含めてだと思うんですけれども、実質的には宣言に、内容に触れるようなことをやっているんですよということを言われていたと思うんですよね。
  ただ、宣言をして、他市、あるいは市民にそういった政治姿勢を示すという点では、また実際にやっているのと宣言するのとはまた違った意味合いがあると思うんですけれども、そういう点で、市長みずから積極的に、ここら辺の宣言をする考え方というのはいかがですか。所管は別として、市長自身のお考えです。
△渡部市長 すみません。私も、これまでの委員会での議論がどうなっていたのか、承知していなくてなんですが、今回の一般質問等でも、あるいは代表質問等でも、地球温暖化防止ということが、人類共通、世界共通の課題となる中で、基礎自治体としてどういう取り組みをするんだという御質問を数多くいただきまして、一定の答弁をさせていただいたところでございます。
  当市としても、御案内のように、一事業所としては、エコオフィスプランというものに基づいて、今年度から第2次ということで進めて、温室効果ガス、CO2の削減12%という、かなり高い目標を掲げて、今、推進いたしているところでございます。
  あと、市民に向けての、主力としては啓発、あるいは意識づけということになろうかと思いますけれども、昨年8月だったと思いますけれども、地球温暖化問題を初めて市報の1面に取り上げさせていただきまして、内容が、文字が多過ぎるとか、固い内容だとかという御指摘もありましたけれども、初めてそういう市民の皆さんに、市としてメッセージをお伝えするという取り組みを、一度、させていただきました。その後、11月に、クール東村山コンテストというのをお願いしまして、まだPRがちょっと足りなくて、二十数世帯の御参加だったと思いますけれども、昨年に比べて電気の消費量を、ことし、どれだけ頑張って下げていただけるかというコンテストをさせていただきまして、今月末ぐらいだったと思うんですが、そのコンテストの結果に基づいて表彰させていただく、市報等についても、その結果をお知らせしていく、そういう手順で、今、進めているところでございます。
  そういう意味では、当市も、何も手をこまねいているかというと、それなりの、地球温暖化防止ということについて、一定の努力をし始めたところで、まだ緒についたところかなということなのでございまして、今後、行政としても取り組みを強化する中で、これは何でもそうなんですけれども―何でもというのは、いろいろな行政分野でもそうなんですけれども、宣言をした方がより効果が高まる、市民の皆さんに対してのPR度も違うよということに、ある程度めどが立ってくれば、その時点で判断してまいりたいと考えているところでございます。
○田中委員 東村山も、幾つかの都市宣言を行っていますね。逆に、核兵器廃絶平和都市宣言ですとか、あれも一定の平和事業が、行政と市民ぐるみで進んだ中で、取り組んでつくられたと思うんですね。
  ですから、今回の場合も、環境、温暖化防止ということで、一定程度、取り組み始めているわけですから、市長の考え方というか、それがもっとうんと前に進むという意味で、この宣言の意味合いが強いのではないかと思うんですけれども、この辺で、ぜひ、できるだけ受動的にならないで、能動的な構えでお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△渡部市長 もっと積極的にということだろうと思うんですが、宣言関係については、例えば、この委員会に山川委員がおいでですけれども、本会議場での一般質問等では、男女共同参画都市宣言をという御要望もいただいて、私というか、市の立場として、もう少し進めた段階で宣言をし、さらに進める姿勢を示していきたいという答弁を、これまでさせていただいているところでございます。宣言をすることは、ある意味、簡単は簡単なんですが、中身が整わないでパフォーマンスだけで宣言をしても、何をやっているんだと、かえって反発を買う部分もあろうかというところを、私なりに危惧いたしておりまして、やはり着実に歩みを進める中で、先ほども申し上げたように、宣言をすることが、より弾みがつくという心証を得られるというところに至れば、させていただきたいという思いは持っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに。矢野委員。
○矢野委員 短く質疑しますから、短く答えてください。
  宣言をするだけではしようがないというのは、それはそうなんだけれども、宣言もしないのではしようがないという言い方もできるので、それで、私が言いたいのは、市が行政としてかかわって、温暖化の措置、防止に寄与できるというのは、例えば、街路灯の光熱費というのは、結構、食いますよね。それを、やはり、最近流行しているけれども、あの管を、電気代を食わない管に変えるとか、いろいろあるではないですか。
  そういったことも含めて、精神主義でやるのではなくて、具体的にこういう施策をやはり所管で考えてもらわないと困るので、環境部と、それから政策室でもいいんだけれども、環境部がいないから答弁できないとなっているわけですよ、この委員会では。だから、そうではなくて、両方がここへ来るまでに打ち合わせするなりして、これはやっていこうとか、では、これをやるから宣言をまず出して、これに手をつけていますという宣伝をしようではないかと、いろいろやった方がいいのではないですか。どうですか。そんなに難しい話は、考えなくていいと思うけれども。
△渡部市長 当市としても、地球温暖化防止の取り組みを、本会議場でも、今申し上げたようにも、当然、今後、進めていきたいと思っております。それは、全体の施策の中でそれを反映していかなければなりませんので、それを着実に歩む中で、宣言をする時期が、妥当だと判断できる時期が来れば、取り組みをしていきたい、そういうことを申し上げているわけです。
◎島田委員長 ほかに御意見等ないようでしたら、本日は、19請願第4号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕19請願第10号 憲法第25条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する             請願
◎島田委員長 次に、19請願第10号を議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員 前回質疑いたしまして、生存権を保障するという憲法第25条の立場から、国民健康保険事業の市独自の減免制度についてどう考えているか。これは一般質問でもありましたけれども、たしか、これは次回、回答するということになっていたと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
△原保険年金課長 御質疑の、国民健康保険税の減免に使用し得る資産のほか、その資産を活用したにもかかわらず、生活困窮により当該年度分の国民健康保険税が納税できないと認められた場合に行うものとするという規定でございますが、この利用し得る資産の活用の中に預貯金も含まれると考えております。この国保にその内容が入っている理由ですが、国民健康保険制度は、加入者、被保険者の相互扶助で成り立つ保険制度であること。それゆえ、例えば市民税が非課税である方についても、一定の均等割額や平等割額が課せられて、さらに6割、4割の制度が設けられています。収入が少ない方、または、会社をやめて現在は収入がない方をすべて減免にしてしまうと、相互扶助による保険制度が崩壊してしまうことになります。能力に応じた負担、応能割と、給付という益による負担、応益のバランスをとることが、保険制度を持続可能なものにしていくと考えております。
  よって、現在、収入が少ない方においても、生活し得る蓄えがある方は、その蓄えから国保税を払っていただくことを前提とした減免の規定になっております。
○田中委員 今、課長が言われた内容は、国民健康保険法の中にもうたわれていたり、条例にもうたわれていると思うんですよね。それに限らず、これで言っているのは、「預貯金などの資産活用は行わず」「申請時点の所得で対応する」。ですから、緊急性とか、その後の生活の立て直しですとか、そういう一時的な減免も含めてなんですけれども、それを求めているのではないかなと思うんですね。法でいえば、本当に資産活用ということになると、ほとんど預貯金もゼロにならなくてはいけないとか、土地、建物もゼロにならなくてはいけないということになってしまうから、そうではなくて、その後の立ち直りということも考えて、その辺の保有をある程度認めながら、緊急の場合の国保の減免制度を認めるべきだということなんですけれども、それはどうなんですか。ほかの自治体でもやっているところがあると私は聞いていますけれども、市としてそういうことで考えられないのかということです。
△原保険年金課長 他市の条例を見せていただいたんですが、当市と同様の条例でございます。一時的に、いわゆる収入がない方につきましては、納税の猶予という形で、分納とか分割という形で、その収入を得る間は分割で納付とか、少し猶予するということを、制度としてやっております。
○田中委員 納税の猶予と言われましたけれども、今までの中で実例としては、どれくらいありますか。何件ぐらい。
△原保険年金課長 現在、用意しておりません。
○田中委員 課長が言われましたけれども、ほとんど今まで、我々も調べたんだけれども、余りというか、実例がないような感じがするんですね。それで、例えば、生活保護基準の1.1倍とかという、国民健康保険制度でも東村山独自の制度があるではないですか、減免になるとか。だから、資産活用ということが先に出ていて、ほとんど使われていないという実態なんですよ。
  ですから、この請願の中身は、そこのところをもう少し実効性のあるものにするべきではないかということだと思うんですね。ですから、せっかく条例でうたわれているけれども、1.1倍がほとんど使われていない。ですけれども、ほかの市では、1.5倍まで適用になっているところもあるわけですから、その辺のところはぜひ研究していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
△原保険年金課長 研究していきたいと思います。
○田中委員 ぜひ、憲法第25条という観点からお願いしたいと思うんですけれども、この請願項目はそこだけではなくて、住民税の増税分ですとかがあるんですけれども、この辺のところはどのようにお考えになっていますでしょうか。
△神山財務部長 先般もお答えした記憶がございますけれども、現行法の中でやっておりますので、それで御理解いただきたいと思います。
○田中委員 そうしますと、全く考える余地がないということですか、現行法となると。何か、もう少し温かみのあることを考えないと。
△神山財務部長 課税は、やはり法と条例に基づいております。ですから、条例が議会の議決を得てされているものですから、軽々に私どもがこうするというのは、なかなか言えないと考えております。
○田中委員 条例主義、法令主義ですからわかりますけれども、条例そのものを変更していく、改正していくということについては、考え方はいかがですか。私たちも、1回、議会に市民税の減税条例を提案しようかなということを検討した事実があったんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。そういう考え方について、全く今は条例がこうだから考慮の余地はありませんというのではなくて、一定程度、考えてみようかなみたいな、前進的な考え方はないのかどうか。
△神山財務部長 前の、その条例化のお話は法的に難しさがあったのかなとは、私も理解しております。今後についても、やはり法令の中でどう課税していくのかということが、公平性等から一番重要なことだと考えますので、なかなか今、前向きにとは、大変恐縮なんですけれども、お答えしづらいというところでございます。
◎島田委員長 ほかに。矢野委員。
○矢野委員 別に、きょう答えてくださいということではありませんが、つい最近、被保険者の資格がない人がいて、もう65歳ぐらいになりそうな人で、それで、持っていないと言うんですね、国民健康保険の資格を。停止されたまま、そのまま何年も、「無事に生きていてよかったね」と言ったんだけれども、とにかくそういう事例がどのくらいあるか、調べてください。ここに居住していて、被保険者の資格がない人。要するに、どこも医療保険に入っていない人。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時45分休憩

午後2時47分再開
◎島田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 要望として、お受けいたします。
◎島田委員長 ほかに質疑がございませんようでしたら、以上をもって、本日は、19請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕19請願第11号 公共事業における賃金等確保法(公契約法)制定を国に意見書を求めるための             請願
◎島田委員長 19請願第11号を議題といたします。
  財務部長。
△神山財務部長 国分寺市では、国分寺市の調達に関する基本指針というのを平成19年7月18日に策定しております。それにつきましては、趣旨と、基本理念と、市の責務、市の調達にかかわる者の責務、それから基本目標と個別目標、このような構成になっております。
  これの運用について確認をしてみました。まだ、条例化等についてはしていないそうで、検討中だそうです。それから、関連した条例、規則があるのかということもお聞きしたんですけれども、今のところ、まだ検討中である。それから、このことによって、賃金の関係を言われていましたけれども、仕様書等に賃金等の関係を書いているのかどうかということについてもお聞きしたんですけれども、それについても、現在検討中ということで、この指針を策定したところで、その後について、今、検討中であるということでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑、意見はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 以上をもって、本日は、19請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕19請願第27号 「憲法九条第1項、第2項堅持を求める意見書」の提出を求める請願
◎島田委員長 次に、19請願第27号を議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員 これにつきましては、前回の委員会、2月8日がありますけれども、各会派でこれに対する態度、意見調整をして、今回、結論を出そうではないかという方向で議論されていたと思うんですけれども、それぞれの委員の御発言をお願いしたいと思うんですけれども。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時51分休憩

午後2時52分再開
◎島田委員長 再開します。
  ほかに御意見ございませんか。木内委員。
○木内委員 この19請願第27号、「憲法九条第1項、第2項堅持を求める意見書」の提出を求める請願につきましては、委員の方から、いわゆる、各会派の意見表明といいますか、それぞれ考え方をまとめてくるようにという話は、確かにありました。前回も、私どもも求められたんですけれども、そのときはまだ集約しておりませんでしたので、今回は発表できますけれども、この請願については、私どもは採択すべきではないかという集約でありました。
  その理由としましては、ここにもちろん書いてあるんですけれども、憲法第9条第1項、第2項による、いわゆる戦力の不保持、あるいは交戦権の否定、これらについては、世界に冠たる平和憲法理念というものであり、こういう理念を世界に広げていくことによって、この地球上から戦争、紛争をなくしていこうという、常に高い理念を掲げてやることによって、そういう世界を実現していこう。その意味では、日本の憲法第9条第1項、第2項についてのその理念というのは正しいものであろう、こんな私どもの会派内での意見がありました。
◎島田委員長 休憩します。
午後2時53分休憩

午後2時54分再開
◎島田委員長 再開します。
  以上をもって、本日は、19請願第27号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎島田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。

―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後2時55分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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