第2回　平成20年3月7日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第２回）

１．日　　　時　　平成２０年３月７日（金）　午前１０時８分～午後２時２６分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○清沢謙治　　　　朝木直子　　　　伊藤真一　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　鈴木忠文各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　北田恒夫環境部長　　　小嶋博司都市整備部長
　　　　　　　　　西川文政環境部次長　　　田中元昭都市整備部次長　　　三上辰己都市整備部次長
　　　　　　　　　寺島修都市計画課長　　　須崎一朗道路・交通課長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　荒井知子主任　　　　三島洋主事



１．議　　　題　　１．議案第１２号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第１５号　所沢市・東村山市行政境における公共下水道の相互利用及び関連事務の相互委託の一部変更
　　　　　　　　　３．議案第１６号　東村山市道路線（野口町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　４．議案第１７号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定



午前１０時８分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第12号、議案第15号、議案第16号、議案第17号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時９分休憩

午前１０時１１分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の本会議場及び委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１２号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第12号を議題とします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　上程されました議案第12号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　当市の下水道使用料は、東京都水道局長が請求者となり、払い込み、または口座振替の方法で徴収いたしております。平成18年６月の地方自治法の改正により、指定代理納付者による立てかえ払い、いわゆるクレジット払いができるようになり、区部では昨年10月から導入し、多摩地域においても多くの市が実施を予定いたしておりまして、当市におきましても利用者のニーズにこたえるべく導入するため、下水道条例の一部を改正するものでございます。
　　新旧対照表により、改正点を説明させていただきます。
　　恐縮ですが、新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　第20条の使用料の徴収方法に、地方自治法第231条の２第６項の規定による指定をしたものによる納付を加えさせていただくものであります。
　　以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第12号について、質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　最初に、クレジットを加えた理由と目的をお願いいたします。
△田中都市整備部次長　近年、クレジットカード支払いについて要望が高まっておりまして、このことから、利用者のニーズにこたえるものといたしまして、支払い方法の多様化によるサービスの充実を図ることを目的に導入いたしております。
○加藤委員　クレジットを使った利点についてお聞きいたします。クレジットを使うわけですから、ポイントは一応たまるわけですよね。
△田中都市整備部次長　ポイントにつきましては、各社約款に決められておりまして、さまざまな内容になっております。
○加藤委員　分割払いも可能になるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　東京都水道局では１回支払いのみとしており、下水道料金についても同様の扱いになると思います。
○加藤委員　クレジットによる自動引き落としも可能になりますか。
△田中都市整備部次長　導入するクレジット払いは、事前に登録し継続的に決済する方法で、お支払い窓口でクレジットカードを提示して直接支払いしていただく方法ではなく、自動的に引き落としとなっております。
○加藤委員　クレジット会社もいっぱいあると思うのですけれども、種類は限定されているんでしょうか。
△田中都市整備部次長　クレジット会社は９社、クレジットカードの種類は13種類になっております。日本国内で発行しているクレジットカードは、ほとんどが利用できるような形だと考えております。
○加藤委員　利用者は、大体どのぐらいを見込んでいますか。
△田中都市整備部次長　世帯数で申し上げますと、東京電力のクレジット払い普及率4.5％を参考に算出いたしますと、約2,900世帯になると試算しております。
　　申しわけありません、先ほどポイントのところで、ポイントのたまる点数なんですが、　そういうふうなカードもありますということです。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、９社13種というお話がございましたけれども、具体的に社名、そしてそれを選定した理由をお尋ねしたいと思います。選定した理由といいましても、これは上水道とセットということであれば、どちらかというと東京都の方で、もう既にここでというプランが出てきているのかもしれません。その辺もあわせて、事情をお聞かせください。
△田中都市整備部次長　９社の内訳ですが、まずイオンクレジットサービス株式会社、株式会社オリエントコーポレーション、株式会社クレディセゾン、株式会社ジェーシービー、シティカードジャパン株式会社、これはダイナースクラブですか。それと株式会社ジャックス、株式会社セントラルファイナンス、三菱ＵＦＪニコス株式会社、ユーシーカード株式会社の９社でございます。
　　次に、東京都とカード会社を仲介できる会社は２社程度ありまして、その中より審査の結果、ＧＭＯペイメントゲートウェイ株式会社に決定したと、東京都水道局より聞いております。
○伊藤委員　今、お話しいただいた９社というのは、例えば、23区とか、あるいは、ほかの自治体についても上水道と関連してくると思うんですが、どこも実際は同じでございますでしょうか。
△田中都市整備部次長　東京都が委託しているクレジットカードは、全社同じでございます。
○伊藤委員　クレジットカードの支払い、これは徴収側から見た場合、取り扱いの手数料が、通常、民間の企業においても必要とするところですが、これは各社一律同じ、あるいは、それぞれ何％といったものになるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　カード会社の手数料につきましては、東京都が各カード会社の情報の提供をしていただいておりませんので、平均で0.6％程度とお聞きしております。
○伊藤委員　万一、決済不能となった場合、例えば、残高が不足していたとか、あるいは、市民の方の都合で口座を解約してしまったとか、そういったことで引き落としができなかった場合の対応について、お尋ねをしたいと思います。
△田中都市整備部次長　カード会社が料金の請求時に行うカードの有効性のチェック等、何らかの理由で立てかえ払いができない場合は、水道局及び利用者へ払い込み書を送付し、請求することになります。
○伊藤委員　それから、カード事業者のこの９社と、いわゆる契約というのは、市がそれぞれ個別にやる形になりますかそれとも、同じ取り扱いをやる自治体で共同して行うものになりますでしょうか。
△田中都市整備部次長　包括的に東京都が代理するものでございます。
○伊藤委員　これを取り扱うことによって、当市にとっての財政上のメリットがございますでしょうか。あるいは、費用がかえってかかるといったデメリットを生じるものになりますでしょうか。
△田中都市整備部次長　財政上のメリットは、強いてございません。今回は、利用者のニーズにこたえ、使用料の支払い方法の多様化の充実を図る目的で行っております。また、デメリットでございますが、これによりまして、システムの開発、並びに手数料を負担することになります。
○伊藤委員　先ほど部長からは、区部については昨年10月からスタートしているというお話でございましたけれども、区部が先に先行してスタートして、当市を初め、多摩26市が後発となった事情についてお聞かせいただきたいと思います。
△田中都市整備部次長　東京都は、昨年10月より実施しております。東京都より、多摩地区においてもクレジット払いを導入してほしい旨の要望がありまして、これを受け、府中市を会長とする多摩下水道使用料事務委託協議会にて協議を重ねた結果、平成20年10月１日実施に向けて、各市が条例改正を３月議会、並びに６月議会に上程することで、協議会の合意を得たところでございます。
○伊藤委員　としますと、26市の中でもこの３月議会で上程せずに６月議会となるところもあるということでしょうか。
△田中都市整備部次長　多摩地区の市町では、そういうふうなところがございます。
○伊藤委員　各家庭に、例えば、口座振替の場合でも領収書が送られてきて、あるいは、引き落としの書類が送られてきておりますが、その中に105円の取り扱いの割引料が反映されておりますが、クレジットカード払いにあっても、105円というのが割引として適用されるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　この割引料につきましては、水道料金についての適用となっております。ですから、下水道料金につきましては現行のとおりということになります。また、水道料金の割引料につきましても、同じくクレジット払いになりますので、割引料はなくなるものと考えております。
○伊藤委員　それでは確認させていただきますが、つまり今の御答弁ですと、下水道と上水道の関係からいうと、これを切り離して納付することはできなかったと思います。合算して請求してくるという意味においては、通常の銀行口座振替の場合は105円の引き落としがあるが、クレジットカード払いにすると、上下水道切り離すわけではありませんけれども、確認ですが、105円の割引は適用できないということでしょうか。
△田中都市整備部次長　将来的にはなくなるものと考えております。
○伊藤委員　確認させてください。ということは、スタート当初においては、105円の割引料は継続してあるということでしょうか。
△三上都市整備部次長　今の105円の水道につきましては、現時点ではあるということで、将来的には解消されるであろうということを述べさせていただいたものでございます。
○伊藤委員　それから、実施のスケジュールですが、７月実施ということでございますが、今議会で可決をして７月までの間、すぐには施行できないというのは、恐らく事務手続の準備が必要ということになろうかと思うんですが、そういう理由でよろしいかということと、それから、７月実施というのは、実際に料金の支払いというのは検針があって、請求があって、銀行口座の引き落としがあるというふうに、それも半月とか１カ月とかというスパンで切って事務処理がなされていくものですから、市民にとってわかりやすい表現で御説明をいただきたいと思うんですが。
△田中都市整備部次長　施行の７月１日、それで実施が10月と、３カ月の猶予期間がございますが、一応、その期間に、準備期間を３カ月ということで考慮しております。スケジュールなんですが、７月から準備期間として、まず、申し込み手続がございます。それを受けまして、10月支払い分からクレジット払いの処理をいたします。ですから、料金は２カ月に１回ですから、10月の請求からクレジット払いという形になります。ですから、検針はその前に、２カ月前ですから行っているというふうな形になります。請求につきましては10月から、クレジット払いの請求ができるということです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時２７分休憩

午前１０時２８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　もう一度確認させていただきますけれども、10月から請求ということは、請求ベース10月ということで、市民の方から見ると、その請求分が銀行口座から引き落としになる、あるいはカード会社への請求を通じてということになりますので、実際にはもう年末近くの引き落とし、例えば12月ごろの預金口座からの引き落としみたいな形になりますか。
△田中都市整備部次長　さきにお話ししましたように、準備期間の３カ月の間に検針等行いまして、10月からの分の請求になります。
○伊藤委員　通告書でいいますと前後してしまって恐縮でございますけれども、そもそも上水道との料金の請求の仕組みにつきましてお話しいただきたいと思うんですが、先ほど都市整備部長からは、東京都の水道局長が徴収者となるというお話がございました。下水道の料金についても、これは徴収を、では東京都に委託をしているような考え方でよろしいんでしょうか。
△田中都市整備部次長　そのとおりでございます。
○伊藤委員　市民にとりまして、今回可決をして、そして決まったとした後、どのような形でＰＲがなされて、そして、いつごろその手続を、どのような形ですることによって、クレジットカード払いとなっていくのかというスケジュール、手順をお話しいただければと思います。
△田中都市整備部次長　スケジュールでありますが、今お話ししたような形で、まず、今議会で可決されましたら、その後準備期間ということで、その間にカード会社の受け付けを始めます。広報ですが、市としましては、市報に８月掲載を予定しております。そのほか、東京都が７月の水道ニュース、それから８月に東京都の広報に掲載を予定していると聞いております。
○伊藤委員　そのあたり、具体的に関連してお尋ねしますけれども、そうしますと、これは上水道と一緒ということですから、東京都の方から市民の方に連絡が文書で行くような形をとるんでしょうか。あるいは、そういうことを知って、市民の方から手を挙げて市役所窓口、あるいは、東京都の方に対して申し込み手続をとっていくという流れになりますでしょうか。
△三上都市整備部次長　ただいまのお話でございますが、７月からということで、条例が可決された場合、実施しますので、東京都の水道ニュース、それから市報、それから東京都の広報等に掲載させていただきまして、そこで周知して利用者の方に徹底を図り、利用者の方から自発的に申し込んでいただくというふうに業務を進めてまいります。
○伊藤委員　今回の議案書にいただいております内容で、これはかねてからある条文の中に、市長が特に必要があると認めた場合という言葉が出てくるんですが、これは何か具体的に、どういうことを想定してつくられた条文でありますでしょうか。今回の議案と直接関係ないかもしれませんけれども、教えていただけますでしょうか。
△田中都市整備部次長　条例の条文の中で、市長が特に必要があると認めた場合とは、原則、水道局長名で請求書が送付されます。ところが、井戸メーター等を設置したものについては、東村山市長名で直接、東村山市が請求するような形をとらざるを得ないものですから、この文を条文として入れたものであります。
○伊藤委員　最後に、１つだけお尋ねさせていただきます。
　　きょうは副市長にお見えいただいておりますので、副市長の御見解をいただければと思うんですが、今回、下水道料金、関連して上水道と一緒ということでございますけれども、それ以外の市の料金、あるいは、税金といったものをクレジットカード払いといった形で、さらに拡大展開していくような考え方、お持ちでしょうか。お尋ねしたいと思います。
△金子副市長　今、委員の方から御指摘のとおり、これからの時代、クレジット払いというのはこれから出てくる、また広がっていくものだとは思っております。ただ、クレジット払い、今のいろいろな説明の中にもございますように、手数料がかかるとか、それからいろいろな手続の問題、種々、クリアしなければならない問題があろうかと思っております。いずれにしましても、この辺の問題を早期にクリアできるような形で内部の検討を進めていきたいと思っております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第12号につきまして、何点か質疑させていただきます。
　　１点目、２点目は結構ですけれども、３点目、先ほど、市でシステム開発をする必要があるという御答弁でしたけれども、このシステム開発の初期費用ですとかランニングコストは、それぞれ幾らになるのか、その内訳も含めてお伺いいたします。
△田中都市整備部次長　今回、このシステムにつきましては、東京都水道局が開発して、東京都全体で負担する総額が１億5,000万円ということで、そのうち、当市が負担するクレジットシステムの開発費は約269万円で、手数料につきましては、年間で約50万円程度と見込んでおります。
○清沢委員　そうしますと、次の業者選定の方法などは、市の方では把握していらっしゃいますか、いかがですか。
△田中都市整備部次長　東京都からお聞きした話によりますと、東京都水道局が公募によるコンペ方式で提案を募集し、地方自治法の改正、地方自治法施行令、及び総務省通知で出された、適正かつ確実な納付事務を行うことができる者から、東京都に有効な提案を行った者を、局内の選定委員会により審議を踏まえて決定したと聞いております。
○清沢委員　最後ですけれども、今回、クレジットカードの導入で、毎月の自動引き落としのみの利用になるということでしたけれども、今後の考え方として、クレジットカードの導入によって、例えば、パソコンですとか携帯電話ですとか、そういったマルチペイメント、これは本会議でもたびたび取り上げられておりますけれども、こうしたマルチペイメント導入もしやすくなるということもあるかと思うんですけれども、こういった導入のお考えはいかがでしょうか。
△田中都市整備部次長　さきに副市長が答弁したとおり、さまざまな問題等が解決できれば、そのようなことも実現できると考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第12号について、何点か伺います。
　　今までの質疑の中で理解したところは割愛いたします。１番の予定しているクレジット会社はわかりました。
　　２番目の手数料ですけれども、これは今、年間50万円を見込んでいるということですが、逆算すればいいんでしょうけれども、手数料が大体0.6％というお話で50万円だと、料金自体は幾らを見込んでいるんでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時３８分休憩

午前１０時３９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　8,300万円です。
○朝木委員　次の、他の公共料金への制度導入ということで、今、副市長の方から御答弁はあったのですが、今、もうちょっと具体的に検討している部分というのがありますか。今のお話だと、検討はしているけれども手数料の問題等もあるのでということなんですが、例えば、この部分に導入しようかどうかという具体的な検討はされていますでしょうか。
△金子副市長　先日、収入役の方にお聞きして、全体、どういうふうにするのかというのをお聞きしたことがあるんですが、そのときに、やはり大きなもの、小さいもの、いろいろあるわけで、どれとどれをという、まだターゲットを決めてという、そこまでの作業には入っていないけれども、やらなければいけないということで、そういう組織を立ち上げていきたいと申しておりました。
○朝木委員　この通告の手書きで書いてある部分ですが、現在、口座振替と請求書で払い込んでいる割合を教えてください。
△田中都市整備部次長　口座振替が約77％、振り込みが約23％であります。
○朝木委員　次に、４に移りますが、先ほどの御答弁で、ちょっとわからないので確認をしたいのですが、引き落としができなかった場合というふうな質疑に対して、請求書を送ることになるというふうな答弁があったんですが、クレジットというのは、カード会社が立てかえて、クレジット会社が口座から引き落としをして自分がもらうというか、自分のところに入金するわけですよね。そうすると、引き落としができなかった場合には請求書を送るということは、ちょっと私意味がわからないんですが、それはカード会社から立てかえてもらって、立てかえってもらった分を利用者が口座で支払うのではないんですか。それがちょっとわからないんです、意味が。
△三上都市整備部次長　ただいまの件でございますが、通常、朝木委員おっしゃるように、カード会社がその請求権を持っておりますが、支払い不能になった場合につきましては、私どもの方に請求権を戻していただくという手続をとった上で、手書きの請求書を発行いたします。例えば、滞納処理ですとか、そういったものについても同じようなことでございます。
○朝木委員　そうすると、ちょっと特殊な方法になると思うんですが、私の理解とはちょっと違ったのでもう少しお聞きしたいんですが、例えば、普通のカードの継続的な引き落としの中で、例えば、２カ月引き落としができなかった、口座振替なんかはたしか２カ月とか、一定の期間引き落としができないと、もう引き落としは解約して、請求書をこれから送りますよということになるんですよね。この場合に、１回ずつそれをやるのか、例えば、１回についてカード会社がまず立てかえる方が先なわけですよね。立てかえる方が先で、引き落としができなかったという場合に、それは市の方がまずカード会社に、立てかえてもらった分をお支払いして、それから利用者に請求するということになるんですか。その順番というか、手続を教えてください。
△三上都市整備部次長　ただいまの件につきましては詳しいというか、資料を手元に持っておりませんので明確なお答えできないのでありますが、その辺、今後、業務を進めていく中で十分調べさせていただきたいと思います。請求権を返していただくということは行われると思うんでありますが、今、朝木委員がおっしゃられたような実務の中でどんな動きをするのかというのは、大変申しわけないんですが、今の中では動いておりませんので、明確なお答えはできないのが現状でございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時４４分休憩

午前１１時２７分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　まず、朝木委員にお答えする関係でございますが、カード会社に渡った債権につきましては、利用者とカード会社の責任となります。
　　先ほど伊藤委員にお答えいたしました仲介できる会社、先ほどお話ししたＧＭＯペイメントゲートウェイ株式会社に渡らなかった場合は、水道局が直接利用者の方へ請求するという形になります。
　　それと、加藤委員に先ほど答弁いたしました分割の関係、これはカード会社と利用者との間の契約によりますので、分割もあり得るということでございます。
○朝木委員　そうしますと、簡単に確認をいたしますと、要するに、これは通常クレジットカードでショッピングをするのと同じ流れ、手続としたら同じ流れになるということと、それから、引き落としができなかった場合、先ほど伊藤委員の質疑に対する御答弁では、引き落としができなかった場合には、債権を戻した上で利用者に請求書を送ることになるというふうな御答弁がありましたが、それは訂正されるということですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１１時２９分休憩

午前１１時３０分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　そのとおりでございます。
○朝木委員　わかりました。そうしますと、私の通告の４番目なんですが、今いろいろな議論がありましたが、要するに、このクレジットカードの支払い導入をしたという目的は、いかにもこういう要望が高まったとか、サービスの充実というふうなことがありましたが、私は、本音では、これは取り立てを代行してくれるわけで、徴収率がアップするだろうということだと思うんですよ。今まで、引き落としできなかった分は、全部、これカード会社が取り立てをしてくれるわけで、立てかえて払ってくれるわけですから、そのあたりがやはり本音だろうなと言わざるを得ないんですね。こちらの方は、カード会社から料金を払っていただければ、もう後は知ったことではないよというのが、クレジットカードのシステムですけれども。
　　そうしますと、利用者の場合で、順調に払える方、あるいは、払っている方は、さっき話も出ましたけれども、ポイントもたまるしクレジット払いはいいなという話になる方もいるかもしれませんが、中にはいろいろな事故があったりとか、その方の状況によっては、この１回のクレジットの引き落としができないがために大変なことになっていくことがあるわけですよ。当然、ほかのショッピングと一緒ではなくて、下水道料金のみの引き落としがどうしてもできないという、何カ月か滞納したというために、非常に大きなことに発展していく、悪い方向に転落していくことがあるわけで、カードというのは確かに便利ではありますけれども、非常に魔物的な部分もあるわけですよ。
　　私は、そのあたりで、やはりこのクレジットカードの導入というのは、ユーザーの側からではなくて、やはり取り立てる側、取り立てる側というか行政側ですね、そちらの方のメリットがポイントになっていると思いますので、私はこれには賛成できないと思っているんですが、そうすると、最終的にこの下水道料金というものが、クレジット会社から時間がたつと第三者、怖いところも含めてどこに行くかわからないということで、その辺はもう一切関知しませんよということで確認しておきますけれども、それでよろしいですか。
△田中都市整備部次長　クレジット会社の回収についてですが、東京都水道局がカード会社を選定する際に、概要を聴取し、安易に債権回収会社に譲渡することのないような回収方法がとられるように指導することになっております。
○朝木委員　安易にすることはないようにという指導はされているんでしょう。先ほど聞いても、一流というか、名前の知れたクレジット会社ばかりではありますけれども、ただやはり、サラ金もそうですけれども、看板は立派で一流の企業であっても、普通に利用している間はいいんですけれども、やはり、いろいろな話が伝わってきますけれども、滞納が続いた場合、そういう状態に陥ったときには非常に怖い思いをするというのが実態ですよね。そのあたりはどういうふうに考えていますか。もし、下水道料金がきっかけでそういう状態に市民が陥ったことがあった場合、それは想定してこういう制度を導入しようと思っていますか。あるいは、そうなった場合の何らかの救済策は考えた上での導入ですか。
△田中都市整備部次長　今の御質疑のようなことにならないように、水道局の方に徹底した指導をしていただくように市としても考えておりますので、要望してまいります。また、先ほどお話ししたように、カード会社の選定というところで９社選んだ中には、このようなことも十分含まれておりますので、なお一層、市としてもそのようなことのないように、東京都に要望してまいります。
○朝木委員　ちょっといいかげんな話ではないかなと思いますが、せめて、そういうことがないように指導ではなくて、絶対にこういうことにはなりませんという確かなものがないと、いかがなものかと思います。
　　次にまいります。
　　先ほど、ほかの自治体の状況としては、23区では昨年の10月から、それから多摩地区でも10月からということでしたが、先行している区部の方では、利用率ですとか、状況というか、入っている情報はどんなような状況なんでしょうか。
△田中都市整備部次長　まず初めに、多摩地区の状況につきまして答弁させていただきます。
　　現在、水道局の委託を行っているのが25市町のうち、６月議会で条例改定、予定しておりますのが、国立市、小平市、多摩市、稲城市、武蔵村山市の５市で、その他の、当市を含めまして18市町が、３月議会により条例改定を予定しております。なお、八王子市と立川市と西東京市は条例改正を必要としない条例になっております。
　　クレジット支払いの23区の状況なんですが、合計で９万7,676件がクレジット払いになっております。
○朝木委員　件数はわかったんですが、パーセンテージでいうとどのぐらいの割合なんでしょうか。
△田中都市整備部次長　2.03％で、ほぼ東京電力が今行っている比率と大体同比率だということだそうです。
○朝木委員　先ほど東電4.5％という御答弁だったと思うんですが。
△田中都市整備部次長　失礼しました。今現在、23区が2.03％です。
　　先ほど、東電が4.5％、今現在2.03％ですから、いずれは東京電力と同じぐらいの比率にはなると見込んでおります。
○朝木委員　東電はいつからですか、クレジット払い始めたのは。
△田中都市整備部次長　ちょっと今手元にございませんので、すみません。
○朝木委員　1年とか２年ぐらいはたっているということなんですよね。それで4.5％なので、下水道料金も大体そのぐらいに行くだろうということですね。
△田中都市整備部次長　東京都の区部が開始したのが、昨年の10月です。ですから、まだ５カ月ぐらいです。
　　先ほどの比率と、ただいまの東京電力の開始の両方とも補足させていただきたいと思います。先ほどの数字なんですが、2.03％は、11月。10月に開始して11月ですから１カ月の数字。
◎奥谷委員長　平成19年11月末時点で2.03％。
△田中都市整備部次長　そういうことです。10月に開始して、１カ月です。それと、東京電力が17年９月導入です。
○朝木委員　利用率自体、重要なことではないにせよ、今３月ですね。３月議会で区部の利用率、利用率が2.03％というのが11月のデータだというふうなお話でしたでしょう。今３月ですから、もうちょっと直近のデータをいただきたかったなと思いますが。今回、全体的に御答弁がちょっと頼りないんですよね。最近のはないですね、11月末までしかわからないんですね。
△田中都市整備部次長　申しわけありません、手元にございません。
○朝木委員　７を先にやりましたので、６に戻りますが、想定される問題点はどのようなことかということですけれども、先ほどの債権の問題、ここはもう少ししっかりと、市民が安心してクレジット払いができるようにしていただきたいと思いますが、ほかに何か対策なり、対応が必要なものというのは認識されていることはありますか。
△田中都市整備部次長　まず、料金情報としてカード会社に提供することになりますので、個人情報保護に関するなお一層の取り組み、努力が必要と考えております。市といたしましても、その部分も含めて、東京都水道局に適切な取り扱いをしていただくように要望してまいりたいと考えています。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第12号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第12号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４４分休憩

午前１１時４４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第１５号　所沢市・東村山市行政境における公共下水道の相互利用及び関連事務の相互委託の一部変更
◎奥谷委員長　議案第15号を議題とします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　上程されました議案第15号につきまして、補足説明を申し上げます。
　　東村山市と所沢市にまたがる西武鉄道グラウンド跡地に、開発に伴い一部所沢市の市域にかかる部分の汚水を、東村山市が設置する下水道施設に排除することが関係住民の便宜にかなうと判断するもので、他の団体の方の施設の利用に関し所沢市と協議を行い、昭和62年４月１日に締結した相互委託の一部を変更するもので、地方自治法第244条の３の規定により、本案を提案するものでございます。
　　今までは相互に３カ所であったものを、今回の区域、所沢市大字北秋津下河原4333番地先を追加することで４カ所となります。対象予定宅地は25宅地で、所沢市の下水道条例の定めるところにより使用するものでございます。
　　以上、簡単な説明ではございますが、御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明といたします。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１１時４６分休憩

午後１時３分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　所管の方より補足説明の、若干の補足があるということですので、説明をお受けいたします。都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　すみません。２点、先ほどの関係で、補足で説明させていただきます。
　　まず初めに、23区の一番最近のデータなんですが、１月末現在で11万2,402件、率といたしましては2.33％でございます。
　　それとあと、先に始めております23区の現状について説明させていただきますが、まず、水道局からＧＭＯ、中間会社ですね、そちらへデータをお渡ししてから10営業日後に、水道局にクレジット会社から入金されるという形になっております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時５分休憩

午後１時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　先ほど、議案第15号で補足説明させていただきました対象予定地につきまして、25宅地ではなく25戸に訂正させていただきます。よろしくお願いします。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第15号について、質疑ございませんか。加藤委員。
○加藤委員　今、大体新しくなるのが25戸ということがわかりましたけれども、そうすると、トータルでどのぐらいになるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　今回の対象となる戸数は、まずタウンハウス、長屋形式の建物です、それが７棟、25戸となっております。内訳が、４戸の建物が４棟、３戸の建物が３棟の、計25戸なっております。
○加藤委員　そうすると、全部で幾つになるんですか、トータルで。
△須崎道路・交通課長　トータルで211戸でございます。ちなみに、東村山市は186戸でございます。
○加藤委員　年度内に戸数に変化があった場合、ここで見ますと、収入が73万5,000円、支出が、委託料が92万2,000円と書いてありますけれども、予算書に。それも、年度内に変化があったときは変わるわけですか。
△田中都市整備部次長　今回の協定の関係ですが、戸数が変われば負担金が変わってきます。
○加藤委員　下水管が古くなった場合、ここの地域、そうすると一定の割合で所沢市も補助をくれるということになるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　今回、管理区分といたしましては本管は東村山市の管理、取り出し管と公設升までが所沢市の管理となっています。それ以降が建物所有者の管理となっておりますことから、管理者の負担になるものであります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　通告に従いましてお尋ねしますが、住民戸数を私質疑しているんですが、これは25戸ということでよろしいわけでございますね。
△田中都市整備部次長　25戸でございます。
○伊藤委員　通告に関連して、念のため参考のためにお尋ねしたいんですが、最初説明いただいたときに、汚水というお話でしたが、この地域の雨水についてはどうなるか、おわかりでしたら教えていただけますでしょうか。
△田中都市整備部次長　雨水につきましては、今回の開発地の自区内の処理ということでございます。
○伊藤委員　これは下水道料金をかけるお話でございますので、その基本となる東村山市と所沢市の下水道料金の体系の相違点につきまして、教えていただけますでしょうか。
△田中都市整備部次長　基本的には、両市、１立米から10立米までの基本料金プラス７段階料金方式となっております。１カ月の基本料金が、所沢市が430円、東村山市が560円。１段目の所沢市が、11立米から20立米までが、１立米当たり55円、東村山市が11立米から20立米で、同じく１立米100円。それから、所沢市、21から30立米までが、１立米当たり70円、東村山市が21立米から50立米まで、１立米当たり160円。所沢市、31立米から50立米まで、１立米当たり85円、東村山市が51立米から100立米まで、１立米195円。以下、４段階の料金設定となっております。
　　試算ですが、所沢市における１カ月25立米使用した場合の下水道料金は1,396円で、東村山市は2,478円となっております。
○伊藤委員　としますと、大分、東村山市というか、東京都側の方が高いことになろうかと思いますが、この料金の差額については、どのような取り扱いになるのか御説明ください。
△田中都市整備部次長　下水道使用料については、両市において協定書を交わしております１立米当たり80円の処理費を両市が、使用料に掛けた額を、お互いに両市に支払いするというふうな形になります。利用者からそれぞれの市が下水道料金を徴収し、その中から今の額を両市に支払うような形になると思います。
○伊藤委員　ということは、つまりはそこに住まわれる住民の方は、あくまで所沢市としての料金を払い、そしてその金額は同じ処理料であっても、東村山市民としての利用料金体系からすると少ない金額ですので、差額を所沢市が補てんするという理解でよろしいんでしょうか。
△田中都市整備部次長　そのとおりです。例えば、１カ月25立米、今、お話しした額で徴収したといたしますと、東村山市は2,478円ですけれども、処理費としては所沢市より、25立米の80円ですから2,000円が入ってくる形になります。同じく、所沢市の場合は、1,396円で処理費は2,000円という形になります。
○伊藤委員　通告書でお尋ねしている内容と前後しまして申しわけございませんが、その前に、３番のところで住民の立場ということでお尋ねをしておりますけれども、その地域にお住まいになる所沢市民の方は、その市民の方から見たときに、東村山下水道の利用者という立場になるのでしょうか、そうではないのでしょうか。
△田中都市整備部次長　協定の内容でいきますと、今回の場合は、所沢市民は所沢市の下水道料金で所沢市に支払う形になります。
○伊藤委員　あわせて、この問題というのは、下水道管の地理的な位置から合理的な形をつくるために、過去から続けられた協定であると理解をいたしますけれども、同様のことは上水道についても起きるのではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
△田中都市整備部次長　上水道につきましては、東京都水道局の上水道管を使用することになります。料金の徴収につきましては、東京都水道局が区域外給水を行うことから、水道局が徴収することになります。
○伊藤委員　続きましてお尋ねいたします。
　　同じような市の境というのは、東村山市の場合、東大和市、あるいは、小平市、清瀬市、東久留米市とございますけれども、それぞれの市境においても相互利用を行っている地域がありますでしょうか。また、下水道料金はそれぞれの自治体ごとに、上水道の場合は東京都均一だと思いますが、下水道の場合はどうなっていますでしょうか。
△田中都市整備部次長　市境として協定書を、東村山市が小平市と昭和50年９月30日、東大和市と62年８月１日、東久留米市とは平成５年３月１日に結んでおります。料金につきましては、小平市と東久留米市は流出先が料金を請求することになっております。また、東大和市につきましては、両市において使用料を計算し、その額から清瀬の水再生センターに既に支払った維持管理負担金を差し引いた額を、お互いの市に払っております。
○伊藤委員　最後に、もしわかればで結構でございますが、いただきました資料の地形を見ますと、この地域は東村山市に属していてもおかしくないような形なんですけれども、そもそもこれが所沢市分となっていることにつきまして、歴史的な経緯といいますか、そのあたりの経緯がわかりましたら教えていただければと思います。
△田中都市整備部次長　明治時代の公図におきましても、現在の状況が境になっております。それ以前の経緯につきましては不明でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　議案第15号につきまして、何点か質疑いたします。
　　まず、この市境がどんな経過で決まったのかということにつきましては、明治ごろの公図に基づいているということでした。ただ、かなりこれ不自然なジグザグな境界ですよね。いろいろと不都合が起こるかと思うんですよね。例えば、ごみの収集はどちらがどういうシステムで行っているのかとか、これは所管がどこまでお答えできるかわからないんですけれども、ごみ出しですとか、自治会ですとか、学校ですとか、そういったところでどのような不都合が起きているのか、お聞かせください。
△田中都市整備部次長　今回の開発が申請された当初より、所沢市との間で住民に不便性のないように上下水道、ごみ収集等、インフラ関係について協議を行ってまいりました。特に、現在、問題になるようなことはないと考えております。
○清沢委員　ちなみに、ごみの回収については、東村山市のシステムで回収するということでしょうか。
△北田環境部長　当初、私どもも業者からは、初めこちらの住所地になるようなことを聞いていたんですよ、玄関の関係で。それであるならば、私どもとしても、所沢市の収集車が入ってくるのもということで、私どもがやりますと言ったんですが、住所地の関係が今の動きですと所沢市分に関しては所沢市にいく。そうなりますと、私どもは有料ですし、相手側は無料なものですから、ちょっとこれは。所沢市が責任を持って住民を説得してくれれば構いませんがという話はしたんですが、その辺を踏まえて、現在は所沢市側で収集する動きでいっております。
○清沢委員　ごみ収集については理解いたしました。このほかにも、先ほど申し上げた学校ですとか、自治会ですとか、いろいろな問題が出てくると思いますけれども、その点についてはこの委員会の範疇を超えるかと思いますのでここでは伺いません。
　　次に、今回、こういったいろいろと問題が起きているのは、やはり市境がかなり理にかなっていないというか、不規則な状態になっていることに起因しているわけですよね。これは、市境を決めるというのは本当に簡単に変更はできないかと思うんですけれども、将来的にこういった不都合をなくすために、例えば、柳瀬川で市境を区切るですとか、そういった変更の見通しというものは、可能性としてあるんでしょうか。
△田中都市整備部次長　行政境の見直しについては、現在、このような川に面した場所が多数ございます。そういう関係で、境界確定を担当している所管では、現時点では見直しの情報は入っておりません。
○清沢委員　これは住民の皆さんの利害にも絡んでくることなので、行政が簡単には決められないと思うんですけれども、ぜひ効率的な行政運営のために、できれば、住民の理解が得られれば、合理的な境界に見直しを行っていただきたいと思います。これは要望です。
◎奥谷委員長　他にございませんか。朝木委員。
○朝木委員　一部答弁もあったようですけれども、議案15号について、まず初めに、委託地域が東村山市の方が多い感じがするわけですけれども、均衡がとれていないようですけれども、委託料の算定方法、具体的にどんなふうになっていますか。
△田中都市整備部次長　さきに伊藤委員に説明したとおりで、協定書の単価、維持管理に必要な単価、それが１立方メートル当たり80円、それを４カ月分をまとめて年３回納付する取り決めがされております。
○朝木委員　そうすると、処理単価が80円で一緒なわけですよね、同じ単価で、面積は東村山市の方が多分多いですよね。目視というか、見た感じですと、東村山市の方が多いようなんですけれども。先ほど言ったように、その精算というのは、それも４カ月に１回精算をしているわけですか。
△田中都市整備部次長　そのとおりです。
○朝木委員　その決算について、87年以降、決算通知の内容、簡単に教えていただけますか、それぞれの。
△田中都市整備部次長　委託料は、相互に、今、お話ししたように、第１三半四半期から第３三半四半期まで、年３回の下水道使用料台帳兼報告書を提出し、水量や新設の有無、年度途中での一時中止や撤去などの利用者の状況を確認し、精査し、これに基づき請求、支払いとなっております。決算は、この事実の確認でございますので、両市で交換している決算書により承認・議決後、確認を行っております。
○朝木委員　お聞きしたいのが、その承認・議決後に、お互いに通知しているその内容を伺いたいんですが。どっちの方がどのぐらい多かったとか。
△田中都市整備部次長　内容でございますが、平成14年、所沢市からの歳入が93万3,840円、所沢市への歳出が21万4,720円、差し引きで71万9,120円です。15年が、同じく所沢市からの歳入が90万3,520円、所沢市への歳出が20万5,120円、マイナスの69万8,400円。16年が、92万1,040円、同じく所沢市へ歳出が20万1,120円、マイナスの71万9,920円。17年が、所沢市からの歳入が93万9,760円、所沢市への歳出が20万4,560円、マイナスの73万5,200円。18年が、90万4,800円、所沢市への歳出が22万1,440円、マイナスの68万3,360円となっております。
○朝木委員　これも一概に、お互いの単価が違いますので、料金単価、言えないんですが、やはり当市の方が面積的にはかなり、多目に処理をしているということになりますね。
△田中都市整備部次長　世帯数で今お話しします、面積ではなくて。世帯数、要するに実際に流しているのは世帯数ですから。世帯数で、18年度末現在で、東村山市分は11軒、水量にしまして2,768立米。所沢市分は44軒、水量が１万1,310立米となっております。
○朝木委員　そうすると、さっきの本管の管理とか、これ複雑にいろいろな要素があると思うんですが、全体的に見ると、東村山市の方がやや負担が多くなっている気がするんですが、どうでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時２９分休憩

午後１時４３分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市整備部次長。
△三上都市整備部次長　説明させていただきます。先ほど、田中次長の方から説明させていただきました資料について、訂正をさせていただきます。まず、東村山市が所沢市からいただいている処理料でございますが、平成18年度が22万1,440円、17年度が20万4,560円、16年度が20万1,120円、15年度が20万5,120円、14年度が21万4,720円でございます。それから、所沢市へ東村山市が処理料としてお支払いしている金額でございますが、18年度が90万4,800円、17年度が93万9,760円、16年度が92万1,040円、15年度が90万3,520円、14年度が93万3,840円でございます。
　　それから、処理単価のことについて説明申し上げます。この協定が結ばれました当初の昭和62年４月１日から平成５年３月末日までは、１立方メートル当たり65円ということで両市が処理料をお互いに払っておりましたが、平成４年の中ごろから、所沢市の方から処理料を上げてくれという協議がございまして、それに両市協議をいたしまして、１立方メートル当たり80円ということで、平成５年４月１日からは処理料をお互いに支払う形で協定を変えております。私どもの東村山市の処理単価、実際に東京都の流域下水道幹線に流させていただいている分でありますが、それはこの80円のおおよそ半分ぐらいの処理単価で処理ができているということで、現時点では、東村山市の持ち出しはないのではないかと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第15号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第15号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第１６号　東村山市道路線（野口町２丁目地内）の認定
〔議題４〕議案第１７号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第16号及び議案第17号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部次長。
△田中都市整備部次長　上程されました議案第16号及び議案第17号の道路議案２件につきまして、補足説明を申し上げます。
　　初めに、議案第16号の東村山市道路線の認定議案で、野口町２丁目地内の願い出による既存道路を認定するもので、路線名は市道第81号線６、幅員５メートル、延長80.5メートルでございます。
　　次に、議案第17号の東村山市道路線の認定議案ですが、秋津町２丁目地内の願い出による既存道路を認定するもので、路線名は市道第566号線７、幅員4.5メートルから５メートル、延長72.5メートルでございます。
　　両議案とも、一般公衆の利便、及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づくものでございます。
　　以上、要点のみの説明で恐縮ですが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第16号、及び議案第17号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　一括上程されましたけれども、通告は16号だけさせていただいております。
　　今、補足説明があったとおりであるとは思うんですけれども、通告出していませんけれども、17号の方は、補足説明の中で１つつけ加えなければいけないのが、もともとあった道路がありましたよね。さらに開発があって、今回は開発の行為によっての道路認定ですよね。そこの言葉がなかったので、これは指摘をさせていただきたいと思います。
　　それから、16号の方ですけれども、この道路、野口の２丁目の道路です。これはかなり前から道路として存在していました。ちょうどあそこは、鷹の道が渋滞なんかすると、ちょうどあそこから左に逃げて、あの道路を通って、そして一方通行の方まで抜けて、例えば保健所の隣に出るとか、または東村山駅の西口の方まで行って一方通行を出て、踏切の手前まで逃げる人って結構いるんですね。そこで、あの道路というのは結構使われていました。あの道路と、もう一本奥のあずまのところの通りですね。私は、てっきりこれはもうとっくに認定道路だという認識でいたわけですけれども、今回、ここの既存道路を含め願い出による認定、こういう表現をされています。でありますので、まず、何でこの時期に認定なのか、これをまず伺いたいなと思います。16号だけで結構です。
△須崎道路・交通課長　本路線は、東側市道第262号線１側の隅切りがございませんでした。したがいまして、私道と道路受け入れに関する規則に適合しなく、受け入れすることができませんでした。私道所有者が適合する隅切りを平成19年３月に分筆いたしまして、新たに築造いたしました。その後、土地所有者から、平成19年５月に市道路線認定並びに敷地寄附申請書が提出されまして、今回の認定議案になったという状況でございます。
○鈴木委員　そこの事実がちょっとわかりませんでした。であれば、ぜひとも議案の説明の中には、隅切りによって認定をするんだというところを、歴史的な経過として入れてくれるべきだと思いますね。これがまず１点です。それから、隅切りをしても認定をしてくれという意味合いにとれますね。19年３月に隅切りして、５月に申し出をしているわけですから。流れとしては多分そうだと思うんです。だから、そこのところの背景があると思うんですよ。いわゆる願い出をする理由、隅切りしても認定してくれということですから、そこの部分はどういう理由になっているわけですか。
△須崎道路・交通課長　当然、願い出により市が受けることによりまして、この道路の所有者はメリットが生じます。まず、第１には、道路を管理する費用が、当然、自己の費用負担ではなくなります。また同時に、認定することによりまして、建築基準法の42条１項１号の道路となります。したがいまして、隣接している土地につきましては非常に有利に作用する、このように考えられます。
○鈴木委員　大体そうだろうなとは思っていましたけれども、改めて確認だけさせてもらいました。
　　ここの道路の、②として、認定前の道路の権利所有区分、これがどうなっていたのかということと、勉強の意味で教えてほしいんですけれども、私道ですから多分、持ち分が何軒かに分かれて道路の部分あったと思います。道路の場合の持ち分というのが、課税関係についてはどのような取り扱いになっているのかを教えていただきたいなと思うんですけれども。
△須崎道路・交通課長　恐れ入りますけれども、認定平面図をごらん願います。
　　初めに、市道第262号線１側の道路、13番18になります。ここにつきましては、小山忠氏、小山政雄氏、小山孝氏の３名の共有地でございます。市道第81号線５側の13番76、ここにつきましては、小山和男氏、清水かほる氏の２名の共有地でございます。次に、市道第81号線５側で隅切りの13番39に隣接する隅切りが、小山和男氏の所有でございます。その反対側の南側の13番77に隣接いたします隅切りが、小山忠浩氏の所有でございます。市道第262号線１側の隅切りで13番38に隣接している隅切りが、小山孝氏の所有でございます。反対側の13番78に隣接いたします隅切りが、小山忠氏の所有でございます。合計６名の所有者でございます。
　　課税関係でございますが、市道第262号線１側の隅切り、昨年できた隅切りですが、それ以外はすべて道路として非課税となっております。
○鈴木委員　これも確認ですけれども、基本的には６名の地権者の方の全員の合意がここで取れたということでよろしいんですね。
△須崎道路・交通課長　６名の方全員による願い出でございます。
○鈴木委員　③に行きます。
　　今、課長の方から認定するに当たってのメリット、いわゆる地権者の人たちのメリットの部分がお話しされましたけれども、改めてもう一回、認定することによる地権者、並びに行政側のメリット・デメリットというのは何なのかお伺いさせていただきたい。
△須崎道路・交通課長　地権者側の方は、先ほどと重複いたしますが、管理費用がまずなくなる。それと、建築基準法の道路になるということがメリットでございます。デメリットは特にないものと考えられます。
　　次に、行政側のメリットですが、道路面積延長が地方交付税の算定基準に算入されていることから、地方交付税の増額につながることとなります。また、デメリットとしては、将来、当然、道路維持管理費がかかることでございます。
○鈴木委員　ここで１つ聞きたいんですけれども、認定をして地権者から行政側が上地でもらうと、登記の関係が出てきますね。登記の移転費用というのは、これは行政側の持ちなんですよね、上地の場合。廃止とか、変更とか、今回の認定とかあるわけですけれども、まず、登記費用というのはどっちが持つのか、まず確認させてください。
△須崎道路・交通課長　所有権移転の関係の登記関係は、嘱託登記で市がやっております。
○鈴木委員　そうすると、登記以外にかかる費用というのは、手続上何かありますか。
△須崎道路・交通課長　まず、道路区域線が確定している、境界が確定しているかどうかということが最大のポイントでございます。したがいまして、区域線測量図がなければ必要となります。そのほかに、先ほど登記の関係が出ましたが、分筆されていまして、そこには当然、抵当権等の権利関係が発生している場合が数多くあります。まず、これを地権者の方により抹消していただく費用が、それとは別にかかります。
○鈴木委員　そうすると抵当権等が設定されていた場合の抹消については、もう一度確認しますけれども、土地を持っている所有者が負担するということでよろしいんですか。
△須崎道路・交通課長　そのとおりでございます。
○鈴木委員　次行きます。④です。
　　これは認定された後の道路の扱いについて、これも学習のために通告してありますので教えてもらいます。道路の認定前と認定後での、道路交通法の適用がどうなるのか。変更になる部分があるのかどうか、そこのところを、大きなところで結構ですからお答え願いたいと思うんですが。
△須崎道路・交通課長　私道の場合、取り締まりを含む公安委員会規制対象外でございます。それが市道として認定されることによりまして、規制対象道路ということになります。この路線につきましては、両側に一時停止の規制がございません。これらが、市道になることにより非常にかけやすくなる、このように考えられます。
○鈴木委員　では、突っ込んでというか、例として教えてほしいんですけれども、私道内でもし事故が起きたとしますね。このときの警察の介入または道路交通法の適用、それから認定された、いわゆる公道になりますよね、今度は。公道になったときの事故発生時の警察の介入とか、そこの違いというのは何かあるんですか。
△須崎道路・交通課長　警察の介入ということですけれども、規制の関係でお話しさせていただきますと、私道の場合、先ほど言いました、とまれの規制等をかける場合には、恐らく大きな事故等が発生しないと、公安委員会の方は規制はなかなかかけてくれない、このようになるかと思いますけれども、これが道路法の道路になるということは、その辺は大きく前進いたしまして、事故等が発生しなくても規制はかけていける状況になるものと思われます。
○鈴木委員　これ、また勉強させてもらいます。
　　次に、これも少し絡むんですけれども⑤、今、現況は私道だけれども、半分公道に近い、さっきのこの認定する道路も半分公道に近いような形で使われていましたけれども、半分公道に近いような道路になっている私道を、例えば地権者の意思によって、これは６名も地権者がいるから合意をとらなければいけないのかもしれないけれども、地権者の意思によって、例えば進入禁止とか、通行どめとか、または地権者のみの居住者専用道路みたいな表示にすることというのは、結構市内にもありますよね。こういうことでのトラブルなんかは、市の方には結構来るわけですか。
△須崎道路・交通課長　御質疑のとおり、通り抜け可能な私道を通行どめにしている箇所、あるいは、看板等によりまして一般車両の通行を制限している箇所は、市内には数カ所ございます。それが原因となる大きなトラブルは、現在のところ、市へは特に入っておりません。
○鈴木委員　ちょっと聞いたのは、直接今回の16号の道路の関係も、今までの問題もあるかなと思って聞いたわけですけれども、課長も御存じだと思うんですけれども、実は青葉町の商店街の通り、メーン通りの左右両方、ここで非常に進入禁止の看板を地権者の人たちが立て始めましたよね。かなりの数になっています。今まで、我々は公道だと思って、すいすいと入っていたんだけれども、看板があることによって一たんとまってしまうわけですね、あれという感じで。いろいろと調べてみたら、ほとんどの、横に出ている道路というのが私道だ。地権絡みがあって、その人たちの意思というか、それによって看板が立てられたという状況が、あそこの地区で、ここ何カ月かで真新しい看板いっぱい立っています。この辺でトラブル等があるかどうかを含めて、もし御答弁できれば、そういう現況も含めて、どういう認識なのかお聞かせ願いたいなと思います。
△須崎道路・交通課長　今御指摘いただきました青葉町の件は承知しております。それに絡むトラブルは、市へは入っておりません。このような全国的な判例でございますが、実は数多く出ております。その中身なんですけれども、その判例は、両方の判例が出ているというのが実態でございます。通すことはいいという判例と、だめだと、両方の判例が出ているのが実態でございまして、いずれにしましても、その辺の詳細なことは、私どもでつかめていない状況でございます。
○鈴木委員　これも学習のためにもう一度確認しておきます。今の青葉町の通りも含めて、市内に結構こういう道路というのはあると思うんですけれども、道路の補修なんかは、これの負担とかはどのような形になっていますか。
△須崎道路・交通課長　基本的に私道の補修は、市では一切行っていないのが基本でございます。
○鈴木委員　大分勉強になったんですけれども、もう一つこれに関係して、今度逆に、公道だけれども居住者専用の道路ってありますよね。美住町にもあります、恩多町にもあります。ところが、居住者専用で、たまに取り締まるときもあるんだそうですけれども、その中に公共の施設、半公共の施設に近い、例えば幼稚園があったり、またはその中で商売をされている方がいたりする、そういう例がありますね。これの扱いというのは、指定は多分、公安委員会の方だと思うんですけれども、どういう基準でああいう表示がされるのか、御存じでしたら教えていただきたい。
△須崎道路・交通課長　居住者専用の規制がかかっている箇所が、実は公道でも数多くあるんですけれども、これのほとんどが昭和51年、52年、53年ごろ規制がかかっているものでございまして、これらの詳細な理由はつかめておりません。今、委員おっしゃいました、中にお店があるとか、用事があるとか、公共施設があるとかという場合に入っていく場合には何ら問題がないと聞いております。
○鈴木委員　そうすると、表示方法というのも変えないといけないですね。居住者専用となると、その中に商売されているところに行きたくても入れないと思って入らない人いますし、たまに取り締まりをしているときなんかは、やっぱり二の足踏んでしまいますよね。何らかの形で、例えば、ここの通りにある何々商店へは通行可能ですとか、そういう配慮というのをやるのは警察なんでしょうか、それとも行政なんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　実は美住町の居住者専用道路の関係で、数多く市の方に苦情が入りました。そのときに、東村山署と協議を詰めましたが、用がある場合は、その都度取り締まりをしている警察官に言ってくれという東村山署の返事でございました。今、その表示方法について変えるべきだろうという御意見ですが、その辺については、当然、私どもでは、規制をかけた公安委員会が実施するべきものと市は考えておりますので、その辺のところにつきましては、今後さらに警察と協議を進めてまいります。
○鈴木委員　その辺はぜひとも、居住者もそうですけれども、利用者というところも御配慮いただきたいなと思います。道路の交通規制というのはなかなか難しい問題があって、これは例ですけれども、例えば、今、あそこは久米川町になるんでしょうか、空堀川のところの下水道工事をやっていますよね、青葉町の方から抜けたところ。あそこの下水道工事をやっているのに関して、久米川の辻からちょっと先のところから、ずっとあそこまで通行どめをしていましたよね、警備員を立てて。ところが、工事現場まではかなりの距離があって、その間にはパーマ屋さんがあったり、人形屋さんがあったりしていて、そこまで行けないんだという、行けないと思ってしまうんです。言えば行けるんですよ。窓をあけて警備員に言えば行けるんだけれども、つい看板が迂回の表示の矢印がついていると、そっちの方にみんな行ってしまうから、どうやって行ったらいいかわからないという、そういうクレームというか、御相談がありました、１件。その後、すぐ対処していただいたみたいですけれども、こういう道路を規制するというのは、かなりの配慮をしていただかないと、そこの中にいる方たちのいろいろな商売上の問題だとか、そういう問題があるので、これは要望として、少し御配慮いただきたいなということだけは伝えておきたいなと思います。
　　⑥に移ります。
　　結局、今もそういう場所が多くありますと、課長から御答弁ありましたけれども、市内に上地、または買い取り申請を申し出ているというのは、どれぐらいあるんですか。
△須崎道路・交通課長　市への上地件数ですが、開発行為による上地を含めまして、平成17年度63件、平成18年度58件、平成19年度は１月末現在39件でございます。
　　買い取り申請ですが、上地について協議する段階で、開発事業者からは市に買い取り要請がございます。ですが、結果としてすべて無償上地となっております。また、私道の受け入れにつきましては、寄附が絶対条件と、このように取り扱っています。
○鈴木委員　今、63件、58件、39件と、これはあくまでも申し出の数なんですか。それとも、全部受けてやったということはないですよね。そんなに議会に出ていないから、そんなに件数はないと思うんですけれども、ここのところを確認だけさせてください。
△須崎道路・交通課長　路線すべての上地ではなくて、個々のすべての上地、部分的な上地とか、そういうのを含めまして、セットバック部分の上地とか、そういうのを含めました件数でございます。
○鈴木委員　そうすると、これは実際にそうなったという数でいいということですね。
△須崎道路・交通課長　そうです。受けた件数でございます。
○鈴木委員　これ以外に申し出とか、買い取り申請というものの、いわゆるストックとして、今言われているけれどもなかなかできないよみたいなものはあるわけですか。
△須崎道路・交通課長　路線的には何路線か相談を受けているのがございます。ですが、先ほど申しました、受け入れ条件、特に、多くの方、複数の方が土地を所有している場合には、やはり一番難しいのが、先ほど言いましたが、測量して区域線測量図をつくらなければいけない。測量には、ある程度一定の費用がかかります。それとあと、権利関係です。抵当権等の権利関係が入っていて、それが抹消できない。ですから、人数が多くなれば多くなるほど、この受け入れは難しいという状況になってまいります。
○鈴木委員　多分、さっき話しした青葉町のところなんかは、大変な作業と経費を要していかないとできないだろうと思うんですよね。あそこだけでもかなりの地権者もいるだろうし、難しいですね。難しいけれども、やっぱり道路として、ドライバーであったりする人は利用しているわけですから、大変きょうは勉強になりました。
　　次の⑦の道路認定の総体として考え方を伺いたいわけですけれども、例としてこういうことがまずあるのかどうか教えてほしいんです。上地でも買い取りでもいいですけれども、このように議案が通って、市が受けることになりました。受けるということは、これは登記をしなければいけないわけですね。これは法務局で登記をするわけでしょう。例ですけれども、受けたはいいけれども登記をしていなかった、こんな例ありますか。
△須崎道路・交通課長　先ほども、登記関係は市が嘱託登記するというふうに申し上げました。実際に所有者の方にやっていただくのは、分筆まで所有者の方でやっていただきます。所有権移転の登記関係につきましては、市が嘱託登記をしている状況でございます。
○鈴木委員　だから、全部登記していますかということを聞きたいわけですよ。登記していなかったなんてことはありませんかということ。
△須崎道路・交通課長　最近ではございません。ただ、過去に非常に、昭和30年代、40年代に、土地値がまだ安価だったころの時代の、実は未処理の件数はございます。道路をいただいて、道路をつくって、それが登記関係がそのまま整理できないで、未処理で残っているという事実はございます。
○鈴木委員　その辺は、せっかく議会を通して認定したり、上地をしてくれている人たちがいるわけですから、きちっと手続だけは間違えないようにしていただきたいなということです。
　　そこで、今後の道路認定の市としての考え方、今までの答弁も全部含めてで結構ですから、まだまだ未処理の部分もありますから、どのようにお考えなのかお伺いをさせていただきたいと思います。
△須崎道路・交通課長　今、未処理の関係ですけれども、実は未処理の処理は、一応、うちの方で把握できておりません。把握した時点で、その未処理について現在処理をしているという状況で処理を進めております。それと、今後の認定の考え方ですが、道路は日常生活にはなくてはならない、日常生活と密接な関係がございますので、今回のような私道、これらにつきましては、受け入れ規則に適合する道路につきましては、できる限り市もお手伝いをして、率先して受け入れていきたいと考えております。また、開発道路におきましては、行きどまり道路とならないように協議を進めまして、市民の方の生活の利便につながるように協議していきたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　16号につきまして、通告に従ってお尋ねいたします。
　　１番の問題は既に御答弁をいただきましたから、割愛させていただきます。
　　16号の２番ですが、今回いただきました公図を見たところ、直接この道路には関係ないところとは言えなくもないんですが、地番13の39、あるいは13の77のところが、市道81号線の５のところに、形状から見るとはみ出しているような形になっていて、現場を見ても、やはり市道の部分に私有地がはみ出しているような格好になっているんですね。これはずっと過去のことだと思うんですけれども、こうなった経緯といいますか、状況がわかりましたら教えていただけますでしょうか。
△須崎道路・交通課長　恐れ入ります、認定平面図をごらん願います。
　　今回の道路は13番76ですが、ここは位置指定道路でございます。この位置指定道路を築造の際、市道第81号線５から、センター３メートルのセットバックをしております。また、13番39の北側につきましては、平成４年の開発行為によりまして、同じくセンター3メートルのセットバックをしております。したがいまして、セットバックをしていない13番39、13番77とに段差が生じているという状況です。
○伊藤委員　続きまして、３番のお尋ねをさせていただきます。
　　議案書には、既存道路と位置指定道路とが、今回の認定対象道路にそれぞれあるということでございますけれども、具体的には、例えば、13の78が既存道路だとか、そういった御説明をいただくことが可能でしょうか。
△須崎道路・交通課長　市道81号線５側の13番76が、道路位置指定道路でございます。平成３年５月に道路位置指定を受けております。延長は33メートルでございます。その東側に位置いたします13番18、市道第262号線１側が既存道路でございます。
○伊藤委員　では、その位置指定道路側のことに関連してお尋ねをしたいんですが、市道81号線の５の丁字路のところにカーブミラーがあるんですが、たしか私道からの出口のところには、カーブミラーは取りつけないというルールがあったかに理解をしておりましたけれども、その点はどういう理由でここにカーブミラーを設置することができておりますでしょうか。
△須崎道路・交通課長　約15年以上前と考えられますが、公道と私道の交差部であっても都補助を受けられる関係と、特にあと、交通安全対策上必要な交差点には、カーブミラーを設置していた時期がございます。この場所も、その時期に設置されたものと推測いたします。なお、現在は、公道と私道の交差部には一切カーブミラーは設置しておりません。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時１９分休憩

午後２時１９分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　では、17号につきましてお尋ねします。
　　この現場を見てきましたのですが、まだバリケードというか、うまというんですか、通行できないように今してあるんですけれども、これは、この認定が議決された後でないと市民の通行に供することができないということで閉じてある状態であるんでしょうか。
△須崎道路・交通課長　現場の現在の工事は、開発区域内の建物を建築するための工事で、その工事車両がとまっている状況でございます。今後の予定ですが、本議会で御可決いただければ、その後、認定の告示、及び区域決定の告示をしてまいります。また、事業主に確認いたしましたところ、建物の主な工事は２カ月から３カ月ぐらいで終了するということでございますので、その後、供用開始の告示をして、市民の通行に供していきたいと考えております。
○伊藤委員　最後にお尋ねをいたします。
　　秋津町のこの地域は、非常に農地のまだまだたくさん残っているところなんですけれども、これはまちづくり全体の計画といいますか、方針のところになろうかと思いますけれども、少しずつ駐車場がふえていったりとか、あるいは住宅地がふえていって、農地が減りかけている地域に思えるんですけれども、将来的な都市計画からいいますと、このあたりというのはどのようなまちづくりを展望する地域となっておりますでしょうか。
△須崎道路・交通課長　都市計画マスタープランでは、本地域周辺、志木街道より北側につきましては、農住共存地区として、農業と暮らしの調和、共存を図る地域となっております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第16号、17号、一緒に伺います。
　　今、16号について、御答弁があった部分もありますが、確認の意味で簡単にお答えいただきたいと思います。
　　まず、申請者の関係、申請者はどなたなのか、それから関係地権者はどうなっているのか、それから沿道、近隣の同意の状況、この点は問題がないのかどうか、両方とも共通でお伺いいたします。
△須崎道路・交通課長　16号の地権者でございますが、先ほどもお答えいたしましたが、６名で、小山忠氏、小山政雄氏、小山和男氏、小山忠浩氏、小山孝氏、清水かほる氏、以上６名でございます。それと、沿道、近隣の同意の状況でございますが、道路と宅地との境界については、既に確定しております。したがいまして、道路に隣接する方の同意は必要としておりません。
　　17号について申し上げます。全部で４名と１法人でございます。五十嵐高雄氏、新井もと子氏、児玉幸子氏、柳橋俊一氏、株式会社野澤住宅販売でございます。近隣の同意状況ですが、16号と同様で、境界確定が既にできております。
○朝木委員　17号については、幅員が4.5メートルということですが、前は５メートルだったですよね、新設の場合に。これは５メートルを確保すべきだと思いますが、この点は改めるという検討はしていませんか。
△須崎道路・交通課長　委員御指摘のとおり、道路幅員につきましては、開発行為の協議経過の中で、北側の道路位置指定道路に接続させ、かつ５メートルの幅員を確保するよう強く要請いたしました。しかしながら、結果として、区画数が減る、７区画が６区画になってしまうんですね。その関係から合意が得られなかったという状況でございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は、議案ごとに行います。
　　最初に、議案第16号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第16号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第16号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第17号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第17号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第17号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後２時２６分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長