このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成20年・委員会 の中の 第1回 平成20年3月10日(生活文教委員会) のページです。


本文ここから

第1回 平成20年3月10日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

生活文教委員会記録(第1回)

1.日   時  平成20年3月10日(月) 午前10時12分~午後2時6分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎野田数    ○川上隆之    佐藤真和    熊木敏己    駒崎高行
         保延務各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  金子優副市長   大野隆市民部長   遠藤文夫市民部次長
         原文雄保険年金課長   秋山隆産業振興課長   河村克巳保険年金課長補佐
         原子南老人医療係長   清水美智男保険年金課主査   野崎英司商工振興係長


1.事務局員   田中憲太次長    南部和彦調査係長    荒井和子主任    三島洋主事



1.議   題  1.議案第 4号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
         2.議案第 5号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
         3.議案第 6号 東村山市後期高齢者医療に関する条例
         4.議案第 7号 東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
         5.議案第14号 東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約



午前10時12分開会
◎野田委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第4号から議案第7号及び議案第14号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人がいる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時14分再開
◎野田委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第4号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第4号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長 上程されました議案第4号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件につきましては、平成20年度の医療制度改革に伴い、後期高齢者医療制度が創設されたこと、特定健診、特定保健指導が保険者に義務づけられたことにより、条例の一部を改正するものであります。
  御配付をさせていただきました新旧対照表の5ページ、6ページをお開きいただきたいと存じます。
  初めに、第5条、一部負担金、第1項4号でございますが、老人保健法が平成20年3月31日をもって廃止となること、平成20年4月より後期高齢者医療制度が創設されることから、70歳以上で一部負担金が100分の30に該当する方は、国民健康保険法第42条第1項第4号の規定が適用されるものであるというものでございます。
  続きまして、7ページ、8ページをお開きください。
  葬祭費、第9条第2項でございます。平成20年4月より後期高齢者医療制度が創設され、75歳以上の方は後期高齢者医療から葬祭費が支給されることになるため、国民健康保険以外の法律の規定によって葬祭費が支給される場合には、国民健康保険では支給しないと定めたものでございます。
  次に、結核・精神医療給付金第9条の2についても、老人保健法の廃止により老人医療対象者を除くという規定を外したものでございます。
  続きまして、11ページ、12ページをお開きください。
  保健事業、第10条でございますが、平成20年4月から実施する特定健診・特定保健指導について定めたものでございます。
  以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表して、議案第4号について質疑をしていきます。
  今の御説明で、またこれを読んだだけでもおおむね理解できると思っています。健康保険法の一部を改正する法律の施行に伴い、一部を改正する条例ということであると思うんですけれども、まず総体として、概要なんですけれども、この条例の一部改正が、先ほどの説明にありましたように、老健法の方が移動するというか変わるということで、文言の整理といいますか、条例の整理といいますか、特に変わりはないととらえているんですけれども、被保険者にとって、これは保険者でも同じかなと思うんですが、要は市民にとって現状と今後、変わりはないと考えてよろしいんでしょうか。その辺をお伺いしたいんですが。
△原保険年金課長 今、委員御指摘のとおり、被保険者にとって全く変わりはございません。簡単に説明を申し上げますと、一部負担金につきましては100分の30となる現役並みの所得者については定義の文言を改めました。葬祭費、9条の2項につきましても、他方に相当する給付を受けている場合には給付を行えない。そして、3番目に出産育児一時金につきましても、葬祭費の方が変わったので、それに連動して文言を整理させていただきました。結核・精神につきましては、老人保健法が廃止されることによって老人保健法の規定を外しました。5番目の保健事業につきましては、特定健診・特定保健指導が義務化されたもので、それに伴う保健事業の整理をさせていただいたものでございます。
○熊木委員 保健事業についてなんですけれども、この第10条で、「市は法第72条の5に規定する特定健康診査等を行うものとする」とありますけれども、ことし20年4月から実施する内容についてお伺いしたいんですが。
△原保険年金課長 ことしの4月から特定健康診査・特定保健指導を実施することになります。それは、高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて、特定健康診査・特定保健指導が各保険者に義務づけられます。特定健康診査・特定保健指導とは、生活習慣病、内臓脂肪型症候群、いわゆるメタボリックシンドロームの該当者、及び予備軍の早期発見、早期治療を目的とし、受診・保健指導により、医療費適正化の効果が期待されています。
  対象者とは国民健康保険加入者の40歳から74歳までの方です。平成20年度は人口推計から、算定でありますが、40歳から74歳までの国民健康保険加入者2万8,379名で、健診受診者は約8,514名を見込んでおります。保健指導が必要と思われる人は約398名と予測されます。
  健診の内容ですが、問診、身体測定、血圧、血中脂質検査、肝機能検査、尿検査、以上が基本的な項目でございます。医師の判断により、詳細な健診項目としては、貧血検査、心電図検査、眼底検査がございます。市では今までと変わらない健康診査を考えております。
○熊木委員 今の御答弁でお聞きしたいことが1点。旧条例では3の成人病その他の疾病の予防、4では栄養改善ということがありまして、それが今回削除をされているわけですが、これは今御説明していただいた中の義務事項に含まれると考えてよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 委員御指摘のとおり、今回は特定健康診査と特定保健指導というのがございまして、特定保健指導の中に成人病予防の栄養の指導とか、運動の指導だとか、そういうものが入っております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第4号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表しまして質疑させていただきます。
  まず1点目なんですが、今回の改正の点とは異なるんですが、第5条の第3号、9月議会で、いわゆる前期というか70歳から74歳までの方の保険料が100分の20に改正をされました。改正をされたばかりというか、状態ではありますが、国の方の動きとして、こちらが100分の10のまま運用される、いわゆる負担増の凍結、一部負担金の増額の凍結ということが実際に決まっているわけですが、こちらについて条例への明記、また今回条例の改正に至らない理由があればお聞かせください。
△原保険年金課長 70歳から74歳の方の療養にかかる一部負担金の割合は、平成20年4月1日以降、1割から2割に見直すこととされ、当市においても昨年9月定例会において条例の改正の御承認をいただきました。窓口負担1割から2割への見直しにつきましては、特例措置として平成20年4月から平成21年3月までの1年間、1割に据え置かれ、国が増となる1割に相当する額を、対象となる被保険者にかわって医療機関に支払うことにより負担の軽減が図られます。
  今般、国より、軽減特例措置の実施要綱が定められ、各自治体も要綱に沿って実施していくことになりますが、負担凍結対象者については、保険給付費としては8割給付であることから、条例による負担割合は2割のままで問題はなく、また負担凍結についても条例上で規定されるものはないというのが国の指針であります。
  以上のことから、条例への明記は不要となります。
  なお、3月中に送付する高齢受給者証の表示は2割と表示をします。ただし、括弧書きで「(ただし、有効期限までは1割)」という表示をいたします。国からの指定がそうなっております。
○駒崎委員 今の件について確認をさせてください。各自治体どこも、いわゆる条例の改正は必要ないということで、全国の自治体全部そうされているという理解でよろしいでしょうか。
△原保険年金課長 そのとおりでございます。
○駒崎委員 2点目で、一部負担金、また所得制限の関係で、先ほど熊木委員からもありましたが、第4号の改正によっても、現役並み所得とされる所得制限の、所得の割り振りの額が変わらないということを確認させてください。
△原保険年金課長 70歳以上で3割負担となる現役並み所得者の課税所得は145万円以上であり、今般の条例改正による国民健康保険法第42条第1項第4号に規定される額と変更はございません。
○駒崎委員 一応確認のために、この辺、145万円と、及びいわゆる383万円等の絡み、また各市民の方が負担をされる金額としては、9月議会でも多少伺ったんですが、いわゆる上限値もあるということで、多少わかりにくいので、具体的に所得額、また激変緩和措置、また負担の限度額について伺いたいと思います。
△原保険年金課長 70歳から74歳の方については、平成18年10月に2割から3割に改正されたものでございます。その方についての限度額ですが、外来については4万4,400円、入院につきましては8万100円プラス医療費の1%でございます。
○駒崎委員 所得額について御説明というか、いわゆる145万円とそれ以外の金額についての関係を伺いたかったんですが。
◎野田委員長 休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時29分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 課税所得については145万円で、収入については383万円。2人以上いる場合には520万円でございます。
○駒崎委員 3点目で、特定健康診査について伺います。
  ①の事業の概要につきましては、先ほどございましたので結構です。
  ②としまして、こちらの特定健康診査の受診の対象者の方には、はがき等で通知はされるのでしょうか。全員にされるのでしょうか。また、それぞれ、通知の時期についても教えてください。
△原保険年金課長 通知については、はがきといいますか、いわゆる受診票を封筒でお送りします。そこには問診票も含めてお送りいたします。時期は6月以降を予定しております。
○駒崎委員 ④とも関連してしまうんですが、受診の推進を、先ほど出ましたとおり、対象の人数等については、先ほど熊木委員の質疑で御答弁がありました。この受診を推進する周知の方法としては、ただいま伺った点以外で何か手を打たれるのでしょうか。
△原保険年金課長 周知の方法といたしましては、市のホームページ、それから4月1日に国保だよりというのをお出ししております。また、市報、健康課の広報に掲載して、広く市民に周知いたします。また、保健推進員等も活用したいと考えております。
○駒崎委員 ④としまして、先ほど数としては伺いました。対象者数と受診者数の見込み、また目標、受診率の見込み、目標ということは先ほど伺ったことで結構なんですが、こちら、受診率としては30%を見込んでいらっしゃるということでよろしいでしょうか。また、その30%というのはどこから出た目標なのか伺いたいと思います。
△原保険年金課長 委員おっしゃるとおり30%を見込んでおります。それは、平成24年度までに65%にするという国の目標がございまして、そこに向けて最低でも30はないと65に行かないという判断からでございます。
○駒崎委員 実際、30%というのは可能な数値目標なのでございましょうか。過去の特定ではない健康診査の実績等から踏まえて教えてください。
△原保険年金課長 可能な数字と考えております。また、そのために努力していきたいとも考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 さきの質疑者の質疑でわかったところは割愛します。
  ③、特定健診になって、内容は変わらないということでございましたけれども、負担の関係はどういうふうになるかな。国保会計としては負担増があるのかどうか。それから、市としてはどういうふうになるか。それから、本人の負担はないかどうか、その辺についてお伺いします。
△原保険年金課長 国保会計では、特定健康診査に約1億600万円を負担しております。ただ、特定健診は国保だけではなくて後期高齢者等も、特定健診ではないんですが、健康診査を同時にやりますので、そちらにも1億円等かかりますので、結果として、市として3,600万円くらい健康診査より増額になるのではないかと考えています。それは、受診者の見込みが、健康診査は19年実績で1万1,842人でしたが、特定健診と高齢者を合わせた受診見込みは、1万4,297人を見込んでおりますので、その関係でございます。
○保延委員 簡単に答弁してもらいたいんだけれども、今までよりふえるのか、減るのか、負担は変わらないか、そういう答弁をしていただいた方がわかりいいんですけれども。
△原保険年金課長 国保会計だけでは今までやっていませんので、1億円増額になります。ただ、市の全体の予算では、昨年の健康診査と比べると3,000万円ぐらい増額になると申し上げます。それは、人数が3,000人ぐらいふえるものですから、その分ふえますというものでございます。
○保延委員 そうすると、国保会計としてはふえるけれども、全体としては……。もう一回、すみません。
△原保険年金課長 まず、国保会計では、実際、40歳から74歳の健診を平成19年にやっていませんから、ゼロから1億幾らかかるというものです。その健診というのは、今まで健康課でやっていた基本健診を引き継ぐ部分もございますので、市全体の基本健診のことを考えると、昨年よりも3,000万円ぐらいふえます。それは、昨年までは義務化されておりませんので、申し込みされた方をお願いしたんですが、来年から義務化なので、こちらから積極的に全員に通知書を送る関係で、見込みとしては人数が3,000人ぐらいふえるだろうという予測をしていますので、その分、市の持ち出し事務、健診にかかる費用はかかりますよというものでございます。
○保延委員 次に、④番、これは確認かもしれませんけれども、75歳以上の健診については、国保の内容と同様に健康課所管でやるという、市長の話がありましたんですけれども、この辺については、受診者の負担はないか、確認をしておきます。
△原保険年金課長 国保の特定健診・特定保健指導も個人負担はゼロと考えて、後期高齢者につきましても、広域連合では500円を取りなさいという指導がありましたが、当市としては、国保に倣い、無料で実施したいと考えております。
○保延委員 次に、5点目について。
  これは一般論なんですけれども、健診事業への民間営利企業の参入ということは、ないかどうかという心配があるんですけれども、法律的にはどういうふうになるんでしょうか。
△原保険年金課長 医療の指導のアウトソーシングの関係だと思われますが、法的には許可されている業者であれば参入は可能でございます。ただし、当市としましては、実績・運営内容等を検証し、市民にとってよいと思われる選択をする必要があると思います。東村山市では、特定健診・特定保健指導とも、東村山医師会、及び市の健康課の保健師で対応していきたいと考えております。
○保延委員 最後ですけれども、短期保険証・資格証の発行、それぞれ現在数を教えていただきたいと思います。
△原保険年金課長 平成19年度4月1日の時点でお答えいたします。
  資格証明書の発行件数は35件、対前年11、マイナスです。短期保険者世帯数は701件でございます。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 確認ということで伺いたいと思います。
  1点目ですけれども、被保険者にとって変更はないというお話がありましたので、葬祭費についてもわかりました。それで、参考までに、当市における葬祭費用、国保における。どう移り変わってきたのか、変遷を確認させてください。
△原保険年金課長 葬祭費用というのは、被保険者に支払う金額としましては、平成5年に3万円から現行の5万円に改正させていただきました。実績としましては、平成16年度が747件、平成17年度は818件、平成18年度が784件でございます。
○佐藤委員 私も経過がわからず、10万円の町があったりとかという時期がありましたよね。その辺で、確認をさせてもらいました。
  2点目ですけれども、今回、条例改正ということですけれども、後期高齢者医療制度の創設に関連してということで、ほかにも国保条例の改正が必要な点があるということで、この3月議会に条例を提案している自治体もあるようですけれども、東村山市としてはどのように対応するのか伺います。
△原保険年金課長 後期高齢者医療制度に伴いまして、国保税の方も、区分の現行の医療分と、新たに創設される後期高齢者支援分に細分化されるため、税率賦課限度額等の改正が必要となります。したがいまして、それに伴う国保税条例の改正の準備をしているところですが、国・都の条例案や、その情報がおくれていることもあり、適切な対応をとってまいりたいと考えております。
○佐藤委員 私もわかっていたわけではないんです。いろいろ調べてみたら、例えば多治見市の事例がここにあって、パブリックコメントまでとっていらっしゃっていて、今おっしゃっていた後期高齢者支援金が加わりますということや、あるいは賦課限度額も、今おっしゃったみたいに。それから、申請によって保育園料の減免が受けられます、これが3点目。それから、年金受給者の特別徴収の開始。実際、22年度からだけれどもということで、情報を出して、市民から意見を得て、そして条例改正をという手続をとっていらっしゃるようだったので、一応、確認のために伺いました。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第4号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第7号 東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第7号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長 上程されました議案第7号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
  今回の条例の一部改正につきましては、企業経営の多様化や社会情勢の変化に対応した支援を実施するため、市内の商工業の育成を目的として実施している小口事業資金融資制度の充実・見直しを図るもので、条例改正の内容といたしましては、全国の保証協会が昨年10月から開始しました責任共有制度の実施に伴い、当市の融資制度もこれに合わせて条例整備を行い、融資要件等の改正を図るものでございます。
  恐れ入りますが、新旧対照表6ページ、7ページをお開きください。
  まず、第4条でありますが、今後すべての融資を保証協会の保証つきに一本化するため、従前、市が保証するとしておりました規定を削除するものでございます。
  次に、第5条、融資の種類・金額につきましては、14ページにございますように、別表にまとめをさせていただきました。なお、2項におきましては、追加融資は認めないというようなことを追記してございます。
  次に、第6条の2号でありますが、新規開業資金の名称につきましては、保証協会が使用しております呼称に統一するため、創業資金に改めさせていただくものでございます。
  次に、8ページ、9ページをお願いいたします。
  第6条の4号の条文をより適切な表現に文言修正をさせていただくものでございます。
  また、第9条の第1項は、すべての融資を保証協会に統一するための文言修正、第2項につきましては、当該事業者が支払う保証協会への納付金は、市が今まで全額負担をしておりましたが、現下の財政状況や他市の状況にかんがみまして、納付金の2分の1以内、10万円を限度に負担することに改めさせていただくものでございます。さらに、第3項につきましては、昨年10月に導入されました責任共有制度に基づきまして、保証協会と契約金融機関における責任負担率等について、別途規則で定めるということを規定させていただくものでございます。
  続きまして、10ページ、11ページをお願いいたします。
  第13条の融資手続、及び16条の延滞金につきましては、文言修正でございます。
  18条から20条の審査会につきましては、審査会という制度がなくなります。制度の廃止に伴う改正を図るものでございます。
  以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表して、議案第7号について質疑をさせていただきます。
  ただいまの提案説明をお聞きしましてわかった点もあるのですが、確認をしながら質疑をさせていただきます。提案の中といいますか、条例の変更ということでは、3点、大きなところがあるということで理解しているんですが、そのあたりも含めまして、数点説明をさせていただきます。
  まず、負債額の保証ということで、第4条を削除した理由、先ほど説明ありましたが、再度、経過と理由をお聞かせいただければと思います。
△秋山産業振興課長 まず、融資の種類でございますが、第1種の運転資金、こちらは500万円以内、第2種の設備資金700万円以内、第4種の事業所の移転資金、これが1,200万円以内につきましては、信用保証協会つきの融資でありまして、第3種の新規開業資金、こちら500万円以内でございますが、この資金だけが信用貸しの融資でございました。したがいまして、この第3種の融資は、条件として、連帯保証人を1人以上必要としており、さらに審査会にも諮問し、可否を得なければならない制度でございました。
  今回の条例改正によりまして、保証協会の保証つき融資に移行するため、市が負債額の保証を必要としなくなったための削除でございます。
○熊木委員 次なんですが、これも新規開業資金と創業資金というのを、名前が変わったのを聞こうと思ったんですが、先ほどの部長の御説明で理解いたしました。割愛いたします。
  次に、信用保証の第9条なんでございますが、今まで保証料を市が全額補助していたということだったんですよね。それが2分の1に相当する額、10万円を超えるときは10万円と補助率を下げているわけですけれども、先ほど財政状況とか、いろいろまたこれも御説明いただいたんですが、もう一度確認のために教えていただきたいと思います。
△秋山産業振興課長 従来は、信用保証料につきましては、市が全額負担しておりました。財政事情や行革審の答申に伴いましての事務事業におけます補助率の見直し、また、多摩各市町において全額負担している市町は、当市を含めて5市のみであることなどをかんがみて、適正な負担割合ととらえ、補助率を引き下げた理由でございます。
○熊木委員 続いてですけれども、小口事業資金、この制度といいますか、使った場合に、その申し込みから融資の実行をするまで、およそどのぐらいの期間がかかるものか教えていただきたいんですけれども。
△秋山産業振興課長 借りかえ融資でございますと、市で受理し、決裁後、金融機関で審査を行い、その後、保証協会での再審査を経て、最終的には金融機関で決定しますが、おおむね二、三週間と思われます。
○熊木委員 結構長いなと思いますけれども、次の質疑にさせていただきます。
  保証料補助ということでございますけれども、その請求期間の設定というのはどのようになっているでしょうか。
△秋山産業振興課長 小口事業資金の融資条例施行規則におきまして、補助決定を受けてから6カ月以内と規定しているところでございます。
○熊木委員 同じように、9条なんですけれども、3項で融資の保証に関する保証協会及び契約金融機関の負担割合は規則で定めるとあります。先ほどの御説明でもそのように、ほかの別則ということだったんですけれども、何をどのように定めるのかお伺いしたいんですけれども。
△秋山産業振興課長 平成19年10月から責任共有制度が導入された関係から、保証協会と金融機関とが保証割合を共有するために、施行規則の中で負担割合、具体的には保証協会8割、金融機関2割を設定するものでございます。
○熊木委員 この変わった点等を中小企業の方々へお知らせする、周知する方法はどのようにするのかお伺いいたします。
△秋山産業振興課長 条例改正の議決が前提となりますので、議決後、速やかに商工会へ通知する中、中小企業者への周知、また5月の市報掲載で周知を図っていきたいと思っております。
○熊木委員 先ほど保証料の補助ということでお聞きしようと思ったんですが、御答弁がございましたので省かせていただいて、次に、旧条例の審査会、今回削除をされた分でございますが、削除されてから昔のことを聞くのもおかしいかなと思いますけれども、近年、ここ何年間かで、そういった審査会を開いたような実績があったのか、融資実行したケースがあったのかお伺いしたいと思います。
△秋山産業振興課長 過去5年以内になりますが、審査会の開催と新規開業資金の融資実行を行ったケースはございません。
○熊木委員 今までケースがなかったということでございますが、今後これを変えて、またあるんでしょうか。この辺はお聞きしないでもいいかなとも思いますけれども、中小企業の育成ということで一生懸命やっていただきたいなということは要望でお願いいたします。
  最後でございますけれども、先ほどお話ありましたように、19年10月から責任共有制度が導入されてございますけれども、これで何がどのように変わったのか、具体的にもう一度教えていただければと思います。
△秋山産業振興課長 従来は、原則100%保証でありました保証つき融資が、平成19年10月から責任共有制度が導入され、金融機関が一定のリスクを負担する仕組みに変更されました。それによりまして、審査要件の強化、貸し渋りにつながるおそれがあるため、責任共有制度の対象から除外されます小口零細企業保証制度が創設されました。対象者は小規模零細企業者で、保証限度額1,250万円までが利用できる制度でございます。したがいまして、4月から、小口零細企業保証規則を制定した中で対応していきたいと思っております。
○熊木委員 小口零細企業保証制度ということがまた改めて始まるということで、多少また、今お話ありましたように、貸し渋りだとか、金利が高くなってしまうのかなと思っていましたけれども、その辺、やはり中小企業の方々の育成ということをかんがみて、一生懸命やっていただきたいなと思います。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 第7号について質疑させていただきます。
  まず1点目、全体としてなんですが、当条例による融資の件数、また金額の概略、また経年でできれば教えていただきたいと思います。
△秋山産業振興課長 過去5年間で申します。平成14年度、申し込み件数が190件、実行件数が126件、融資金額が4億982万円。平成15年度、申し込み件数が172件、実行件数が118件、融資金額が4億2,216万5,000円。平成16年度、申し込み件数が136件、実行件数が88件、融資金額が3億2,219万円。平成17年度、申し込み件数が142件、実行件数が110件、融資金額が3億6,893万円。平成18年度が、申し込み件数121件、実行件数が100件、融資金額が3億4,877万円でございます。
○駒崎委員 今伺った中で、市が把握している、返済が滞った事例、またその金額についておわかりになりますでしょうか。
△秋山産業振興課長 この関係につきましては、個人情報ということでございます。大変申しわけございませんが、市としては把握しておりません。
○駒崎委員 2点目で、先ほども御説明ありましたが、第4条が削除されましたということでの質疑になります。
  過去ですが、市が補てんした事例はございますでしょうか。
△秋山産業振興課長 負債額の保証につきましては1件もございません。
○駒崎委員 ②については先ほど伺いました、結構でございます。
  ③です。市が補てんをしなくなることでの影響というか、普通に考えられますと審査が厳しくなるということが考えられるんですが、そういった傾向というのはどうお考えでしょうか。
△秋山産業振興課長 創業資金としまして、保証協会の保証つき融資に移行するためでございます。審査が厳しくなることや、融資が受けにくくなることはございません。
○駒崎委員 3点目は確認なんですが、文言整理とも思いますが、第5条の2項です。これは当たり前というか、条例文どおり読みますと、返済金をすべて償還してあれば、複数回の融資は可能ということでよろしいでしょうか。
△秋山産業振興課長 償還期間内の返済、並びに繰り上げ償還の返済であれば、複数回の融資は受けられるところでございます。
○駒崎委員 4点目で、信用保証の件でございます。今回かなり大きな点としては、こちらの2分の1、または10万円までの限度額という改正がなされるわけですが、この保証を得るために必要な信用協会への保証金、納付金の額なんですが、500万円、700万円、1,200万円というのがありますので、それぞれに対して幾らぐらいの納付金になるのか、またその申し込みをされている事業内容などの状態によって、非常に大きな幅が出るものなのかどうか伺います。
△秋山産業振興課長 信用保証料の保証額は、段階別の融資金額、500万円以下、500万円から1,000万円以下、1,000万円以上という段階別と、9段階の料率区分によってございますが、一概に保証料は出ませんが、基本の計算式の返済方法が均等分割返済で計算すると仮定した場合、1,200万円の場合につきましては44万5,500円、700万円では21万1,750円、500万円では12万3,750円でございます。
  また、大きな幅は発生しないかというところ、事業内容によりまして料率区分が9段階に分かれているため、幅はあると考えております。具体的には、高い保証料率の場合につきましては1.9%、低い保証料率の場合は0.45%でございます。したがって、その差は1.45%となっております。
○駒崎委員 今までは制限なしで保証協会については、創業資金を除いては、この負担金をされていたわけですので、今までの市の納付金の負担額の総額と、あと1件当たりの平均した負担額を経年で教えてください。
△秋山産業振興課長 保証料の負担総額、1件当たりの負担額というところで、経年でございますが、平成15年度から申し上げます。負担総額が1,014万9,000円、平均で9万616円。平成16年度は負担総額が1,093万7,000円、平均で11万5,127円。平成17年度が、負担総額が930万円、平均で9万7,900円。平成18年度が、負担総額が865万7,000円、平均で9万8,377円。平成19年度については、2月8日現在でございます、負担総額755万3,000円、平均で8万1,218円の負担額となっております。
○駒崎委員 今伺いました今回の改正で、市財政への影響はどのようになるか、どうお考えでしょうか。
△秋山産業振興課長 保証料を2分の1に改正したところでございますので、歳出削減につながり、市の負担は軽減になると思っております。具体的には、19年度決算見込み額の2割から3割減額になるかなと予想しております。
○駒崎委員 ④といたしまして、今回の改正での借り主への影響、具体的には、例えば逆に1件当たりの費用が抑えられることによって、件数とかがふえていく傾向にあるのかなと思いまして、その辺の考え方を伺いたいんですが。
△秋山産業振興課長 影響というところでございます。本来、この小口事業資金融資条例の目的につきましては、市内商工業者の育成・振興、資金融資の円滑化でございます。したがいまして、保証料を2分の1にお願いしたとしましても、融資件数についてはさほど影響は出ないと考えております。
○駒崎委員 5点目、審査会につきましては先ほどの答弁で理解いたしました。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 今、市の補助が2分の1になっても、さほど影響はないのではないかということなんですけれども、その意味がわからないんですけれども、2分の1になるというと、従来から言うと、借りる人にとっては不利になるのではないかと思うんですけれども、その辺についてお願いします。
△秋山産業振興課長 先ほど駒崎委員にも答弁したとおり、本来の事業の目的は資金の融資あっせんです、これが目的というところでございます。確かに負担割合を今回、減額という形にしましたけれども、私の方では、さほど影響はないかなと考えているところでございます。
○保延委員 その意味がわからないんですけれども、つまり、市の支出は大分減って楽になるということですよね。そうすると、ちょっと考えると、その分だけ借りる人の負担がふえて大変だというのが、常識的に言うとそう思うんですけれども、その辺、どうして影響がないのでしょうか。つまり、市の負担が減るというのは、それだけ今度、借り主の負担がふえるということですよね。だと思うんですよ、もし同じ融資が実行されると、そういうことだと思うんですが。やっぱり影響はあるのではないでしょうか、どうでしょうか、その辺。疑問なんですけれども。
△大野市民部長 委員がおっしゃるとおりだろうと思っております。全くないわけではないだろうと思っておりますが、その影響幅を極力ないようにしていきたいなと思っておりますが、他市の状況等も勘案する中で、当市の方も、圧倒的に他市の状況を見ますと、2分の1を上限としているというところがございますので、当市もその辺の中から状況的に判断をさせていただくものでございます。
○保延委員 多少影響はあるかもしれませんけれども、他市と同じように改正したということだと思うんです。
  次に伺います。審査会の廃止で、これは、そうすると、最終的な決定はどこでするということになるのでしょうか。
△秋山産業振興課長 先ほども関連した質疑の中でお話ししたんですが、最終的には金融機関で決定という形になります。
○保延委員 最後の質疑なんですけれども、これまでの融資の中で、延滞金を徴収している例はどのくらいあるでしょうか。
△秋山産業振興課長 延滞金の徴収の件数ということですが、こちらにつきましては、数件あるかなとは考えておりますが、具体的な数値についてはとらえているところはございません。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 7号についておおよそわかりましたので、今部長からもマイナスがないということはない、マイナスというか、影響は少ないけれどもありますというお話もあった中で、でも全体の状況も含めて、妥当な方向ではないかというお話がありましたが、ですので、1番、それから2番、4番については、大体わかったということで結構でございます。
  そういう意味でも、そこも含めて確認なんですけれども、市内の事業者の意向とか、こういうものを制度変更していくわけですので、あるいは、商工会を含めた商工団体との事前の協議、この件についてはどのように進められてきたのか、伺っておきたいと思います。
△秋山産業振興課長 事業者、あるいは、商工会との協議という御質疑でございますが、特にこちらについての協議は実施しておりません。
○佐藤委員 私も、どういう制度変更で、どういう背景事情で、どこからの求めに応じて、必要に応じて、先ほど制度が変わったことによって、こちらも修正していくというお話もあったので、大体わかったんですけれども、若干、やりとりの中で、今のお話も含めてなんですけれども、影響が少なからずあるものについては、事業者と直接はなかなかしづらいんでしょうけれども、商工会とか、そういうところと一定程度、私、その辺のやりとりがあった上でこういうものが出てきているのかなと思ったもので、そういう伺い方をさせていただきました。
  大きな影響ではないかもしれないけれどもということですけれども、大分疲弊している中でやっていらっしゃることがあるので、制度内容自体は受けとめられるかもしれないけれども、よく話もあって、相談というか、ある程度の情報が出てきていて、それでこうなったという、その段取りが事業者の方にとっても納得がいくものであればいいなと、今伺っていて思うところで、その辺は、これからの伝え方とか、先ほど保延委員もおっしゃっていましたけれども、影響がないと言ってしまうことに対する反発もあるのかもしれないなと、私も感じるものですから、丁寧にそこは伝えていただけたらいいなと思っております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第7号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第7号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第 5号 東村山市特別会計条例の一部を改正する条例
〔議題3〕議案第 6号 東村山市後期高齢者医療に関する条例
〔議題5〕議案第14号 東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約
◎野田委員長 議案第5号、第6号、及び第14号を一括議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長 一括で補足説明をさせていただきます。
  上程されました議案第5号、東村山市特別会計条例の一部を改正する条例につきまして補足説明させていただきます。
  今回の条例の一部改正につきましては、平成20年4月から後期高齢者医療制度が施行されることに伴い、特別会計が必要となるため、特別会計条例の一部を改正するものでございます。
  配付をさせていただきました新旧対照表の4ページ、5ページをお願いいたします。
  極めて簡単ですが、第1条の第1項第4号に、東村山市後期高齢者医療特別会計を加えたものでございます。
  続きまして、議案第6号でございます。
  本条例は、平成20年4月より後期高齢者医療制度が施行されることに伴い、市が行う後期高齢者医療の事務について条例を制定するものでございます。
  配付をさせていただきました条例の2ページをお開きいただきたいと存じます。
  まず、第1条でございますが、市が行う後期高齢者医療の事務について定めたもので、高齢者の医療の確保に関する法律、及び施行令、施行規則に定めがあるもののほかについては、この条例で規定することとしております。
  第2条は、市において行う事務を規定しております。主な事務といたしましては、保険料の徴収でございますが、それに関連して保険料の徴収猶予の申請や減免申請の受け付け等を行います。
  第3条は、保険料を徴収すべき被保険者を定めております。
  第4条につきましては、普通徴収にかかる保険料の納期を定めております。後期高齢者医療の保険料の納付につきましては、介護保険料と同様に8期とさせていただいております。
  第5条、保険料の督促手数料ですが、市税、及び国民健康保険税、介護保険料と同様に、徴収しないこととしております。
  第6条、延滞金、第7条、公示送達、第8条から第10条までは罰則を規定しております。
  最後に、第11条でございますが、この条例の施行に関して必要な事項は規則で定めることとしております。
  続きまして、議案第14号でございます。東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約につきまして、補足説明を申し上げます。
  後期高齢者医療保険料の軽減策として、各区市町村の一般財源を投入することになりました。その一般財源を各区市町村からの分布金により支弁することとなり、規約の変更が必要となったため、本規約の一部を変更するものでございます。
  配付をさせていただきました新旧対照表の4ページ、5ページをお開きいただきたいと存じます。
  本規約附則の第5項で、平成20年度、及び21年度の区市町村の分担金額について、別表2で規定しているもののほかに加えて、審査支払手数料相当額、財政安定化基金拠出金相当額、保険料未収金補てん分相当額、それから保険料所得割額減額相当額の100%を、市町村の一般会計から保険料の軽減のために負担を求める経費として規定したものでございます。
  以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、3件一括の補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 議案5号につきましては、特に質疑はございません。
  次に、第6号でございますけれども、何点か質疑をさせていただきます。
  提案の御説明から、東村山市が行う後期高齢者医療の事務を定めるということでございますから、しようがないなというか、特に問題はないのかなとも思いますが、何点か、後期高齢者制度そのものと、本条例の内容についてお伺いをさせていただきます。
  初めに、これはいろいろなところの説明会等でも話されていることだと思いますけれども、後期高齢者医療制度が始まることによって、市民にとって、今までの老人保健医療と変わらない点、変わる点、簡潔で結構なんですけれども、教えていただければと思います。
△原保険年金課長 まず、変わらない点ですが、大きく分けまして4つございます。
  まず、対象者、75歳以上の方と、一定の障害のある65歳から75歳以下の方。
  医療の一部負担金、1割です。現役並みの所得の方は3割となります。また、高額医療の払い戻しも同様でございます。
  3つ目、市民税非課税の方に対する限度額認定、標準負担額の減認定証、特定疾病療養受給証も同様でございます。
  4番目、療養費、あんまマッサージの保険適用も同様でございます。
  次に、変わる点でございますが、これも4つございます。
  1、医療機関の窓口では保険証の提示のみで済むことでございます。今までのように保険証と老人医療証の2枚を提示する必要がございません。
  2番目、保険料は、これまで国民健康保険の方は世帯単位でしたが、これからは1人1人が納めることになります。また、これまで保険料の負担のなかった被用者保険の被扶養者の方も納めていただきます。ただし、経過措置による軽減がございます。
  また、3番目として、新たに高額医療・高齢介護合算療養が始まります。
  4番目として、運営主体が東村山市から東京都後期高齢者医療広域連合となります。
○熊木委員 今の変わった点の方なんですけれども、高額医療・高齢介護の合算療養費が新しくなるということなのですけれども、これは老人保健制度で言う医療サービスに加えてということなんでしょうか。内容的に難しいんですけれども、これはどういうふうに新しくなるのかというのと、今までと変わらないのかというところを教えていただきたいと思います。
△原保険年金課長 これは平成20年度から新たにできた制度でございまして、高額医療につきましては、おのおの、後期高齢者は後期高齢者で高額医療の払い戻しをします。介護もしますが、さらに、合算してある一定基準を超えた場合には、さらにお返しするという制度でございます。実際に、20年の医療費から該当しますので、払い戻しになるのは21年度となると思います。
○熊木委員 この辺、まだ後の方が質疑されると思いますので、よろしくお願いいたします。
  ことし4月から、来月になるんですが、後期高齢者医療制度がスタートするということで、市民の方からの問い合わせも多いのではないかと思います。また、私も先日、説明会を聞かせていただいたんですけれども、保険料が幾らになるかとか、個人的な質問は、後で窓口や電話で説明してくださいというような、当初そういう説明から始まっていたんですけれども、その中の質問を聞いてみますと、やっぱり個人的な質問が多いのかなと思います。2日間で計4回説明会を行いまして、どれぐらいの方が参加されたのか、その人数やら、どんなような質問があったのか、御意見があったのか、問い合わせも含めて、おわかりになる簡単なところでもいいんですが、教えていただきたいと思います。
  △原保険年金課長 先月、2月27日、午前が50名、午後40名、3月6日が、午前25名、午後34名でございました。
  主な質問・意見でございますが、一番多かったのが、保険料がどうなるかという質問でございます。そのほか、制度の創設の意図、老人保健の障害認定は後期高齢者医療になるのかどうか、また、診療においては、1つの病院にしかかかれない包括診療制度になるのではないかという質問がございました。
  そのときのお答えとしましては、保険料につきましても、今までの国保税と大きく変わらないよう、市の一般財源等を投入し、軽減してあること、また、包括診療による医療の制限があるのではないかという質問に対しましては、新たに設立された後期高齢者診療のことで、1カ月につき6,000円の診療方法ができたことであり、その場合の条件としては、慢性疾患の患者が、医師との了解のもとで計画書を作成して初めてその評価ができるものであり、その他、さまざまな条件として、半径4キロメートル以内に診療所がない地域ということもありますので、当市のような東京近郊では、自主的にそのような評価を取り入れることができないものであると回答をさせていただきました。
○熊木委員 実は私もいろいろ見ていまして、パンフレットがたくさんあったり、資料がたくさんあったりして、あり過ぎてわからなくなるという部分があるんですけれども、説明会でも、先ほど言っていましたように、自分の年金額を言ってまでも、自分の保険料がどうなるのかというような御質問があったと思うんです。今もあったようにお聞きしましたし、包括支払制度の問題だとか、この辺、自分はどうなるんだろうか、また、選択肢がある場合、どちらを選べばよいのか、この辺思っている方はたくさんいらっしゃると思う。これ質疑ではないんですけれども、それだけ、そういう場でも質問するという切実な思いがあるのではないかなと思います。施行まであと何日もないので、その辺、窓口や電話で、親切で丁寧な対応をしていっていただければなと思っております。
  次に、市において行う事務ということです。第2条の1項で広域連合条例第16条の保険料の額にかかる通知書の引き渡しとありますけれども、賦課の決定は東京都の広域連合の方で行って、納入の通知書は市の業務になる。そうすると、通知書というのは2枚になってしまうのかとか、その責任者がだれになるのかというのがよくわからないんですけれども、その辺についてお伺いいたします。
△原保険年金課長 後期高齢者医療制度の運営主体は、東京都の広域連合が行うこととなっております。したがって、保険料の算定も広域連合で行います。ただし、保険料を徴収する義務は市町村となっていることから、4月から年金の特別徴収になる方には、賦課決定通知書として広域連合の印、そして特別徴収開始通知として東村山市長の印を押した通知書を送ります。また、普通徴収の方にも、4月の納入通知書には広域連合と東村山市長の印のある通知書をお送りいたします。
○熊木委員 特別徴収と普通徴収の方、全員に出されるということなんですけれども、どのぐらいの人数になるかおわかりになりますでしょうか。
△原保険年金課長 個人の通知でございますので、約1万4,000人でございます。
○熊木委員 続いて、普通徴収の方ですけれども、この保険料の納期についてですけれども、4条の1項では普通徴収の納期を定めています。7月から2月で8期ということなんですが、都の広域連合では、原則として毎月末とうたっていると思いましたが、8期に分けている理由を教えていただけますでしょうか。
△原保険年金課長 保険料の算定には所得割額と均等割額がございます。所得割額を算定するに当たっては、市民税の課税所得を基準とするため、市民税の賦課決定後である6月に賦課データを取り込む関係で、普通徴収の第1期目が7月となります。また、最終納期を2月にした理由ですが、基本的に年度内納付を基本としておりまして、督促状の発送が年度をまたがないようにしたもので、介護保険と同様の考え方でございます。
○熊木委員 もう一つ、今のに関連してなんですが、特別徴収の方では6期になっていると思いますけれども、この回数が8期ということで多くなると、事務手数料が煩雑になるのかなと思うんですが、その辺は市としては別に問題なしと考えていらっしゃるのか。やたら、8期だと2カ月ごとになるのかな、1カ月ごとですよね。そのために煩雑になるのかなという思いがあるんですけれども、その辺は漏れなく大丈夫かということなんですけれども。
△原保険年金課長 期別を8期、国民健康保険は今6期なんですが、期別は多い方が、市民の方が1回支払う金額が低くなって支払いがいしやすくなるということで、市民サービスの観点から、なるべく回数が多い方がいいと考えておりますが、市民税の関係もありますので、8期が今ぎりぎりの選択と考えております。
○熊木委員 市民の方のことも考えていただいているということで、本当にありがとうございます。
  同じく4条の2項なんですけれども、当該被保険者、または連帯納付義務者という文言が―連帯納付義務者について聞きたいんですけれども、法第108条を見て大体理解はしたんですが、連帯納付義務者というのはだれのことを指しているのか、またどうしてここにこういう難しい書き方をして、書かなかったのかなというところがあるんですけれども、教えていただけますでしょうか。
△原保険年金課長 連帯納付義務者とは、世帯主、及び配偶者のことを指しております。後期高齢者医療制度では、原則的に個人単位で保険証の発行をやっておりますけれども、保険料の7割・5割・2割の軽減の判定とかについては世帯でやっています。また、保険料の滞納の場合につきましても、生計をともにする世帯の世帯主、配偶者も含まれるという考え方でございます。なお、一部負担金や高額療養についても世帯の考え方になっております。
○熊木委員 続いて、14号の方で質疑をさせていただきたいと思います。
  この議案につきましても、後期高齢者医療制度の創設による規約の一部を変更する規約と認識しているんですけれども、後期高齢者医療制度については、さまざまな論議が、議会でもさせていただいていますし、先ほども触れさせていただいたんですが、特に1人当たりの保険料について、この辺は議会でもめますでしょうし、一番の争点なのかなとも思います。また、負担軽減を求める意見書というものも、議会で採択させていただいたりしているところでございますが、この規約で変更される附則第5項、区市町村の一般会計から保険料の軽減のために負担を求める経費でございますけれども、4項目あります。審査支払手数料相当額、財政安定化基金拠出金相当額、保険料未収金補てん分相当額、保険料所得割額減額分相当額、これはおのおのがどれくらい一般会計から負担することになるのか教えていただきたいと思います。
△原保険年金課長 まず、審査支払手数料でございますが、3,312万9,000円を見込んでおります。
  続きまして、財政安定化基金拠出金ですが、896万8,000円を見込んでおります。
  続きまして、保険料未収金補てん分につきましては、2,284万4,000円を見込んでおります。
  最後に、保険料所得割額軽減分ですが、794万6,000円を見込んでおりまして、合計で7,288万7,000円でございます。
○熊木委員 今の金額もすごいなと思いますけれども、この附則第5号は20年度分、及び平成21年度分ということで2カ年になっているんですが、後期高齢者制度の保険料の改定もたしか2年ごとだったと思うんですが、その辺とのかかわりで、22年度以降また変更になっていくと考えてよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 この軽減対策も含めまして、2年に1回見直しをされると考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 一括議案第5号、第6号、第14号について、公明党を代表しまして質疑させていただきます。
  まず、第5号についてでございます。特別会計ということで、非常に短い条例でございますが、1つには、いわゆる老人保健の医療特別会計が、もちろんこれは廃止されるということも伺っているんですが、廃止までのスケジュール、また、それまでに推定されます予算規模の推移等をお願いします。
△原保険年金課長 廃止までのスケジュールですが、老人医療は平成20年3月で終了し、4月からは新たに後期高齢者医療制度が発足します。しかし、平成20年3月診療分は4月以降の請求となること、月おくれの請求が必要となることから、法的には22年度までの3年間は、引き続き老人保健医療特別会計は存続することになります。
  予算でございますが、平成20年度は3月分の診療がありますので、約12億円程度の予算規模を計上しておりますが、21、22年度は月おくれ請求分のみとなりますので、予測はちょっと難しいと考えております。
○駒崎委員 平成22年で廃止ということですが、こちら、今おっしゃっていた月おくれの請求等は、これは制度上発生しないと考えてよろしいんでしょうか。毎日発生する可能性があるのでしたらば、それの対処というのはどのようにお考えでしょうか。
△原保険年金課長 基本的には3年間の請求でございますが、診療報酬の過誤調整の時効が5年あるため、平成22年度以降も発生する可能性はあります。その場合には、一般会計で処理をすることとしております。
○駒崎委員 次の質疑になるんですが、この条例について言えば、後期高齢者医療特別会計が必要なのでつくりますということですので、余り細かく突っ込んでもしようがないのかなとは思うんですが、ざっくりとした質疑で恐縮ですが、歳入歳出の規模をまず伺っておきます。
△原保険年金課長 平成20年度の後期高齢者医療特別会計の予算でございますが、22億2,100万円程度を見込んでおります。
○駒崎委員 高齢化が進んでいくということが明らかになっておりますし、その中で歳出が拡大していくということの、もちろんこれも既定の事実と思います。それで、市としては、市の財政の中での、例えばですけれども、10年後、20年後までのシミュレーションというのは可能なんでしょうか。また、それに対して、もしそのシミュレーションの結果が非常に大きな金額になっていったとすれば、それに対する歳入の手当てとしてどのようにお考えでしょうか。
△原保険年金課長 歳出拡大のシミュレーションでございますが、市としては推計をとっておりませんので、広域連合において推計した東京都全体の10年後までの数値についてお答えさせていただきます。基本となる平成20年度は、被保険者数が113万人、医療費総額が9,385億円、1人当たり医療費が87万5,000円ですが、5年後の平成25年は、被保険者数は1.23倍の138万8,000人、医療費総額は1.43倍の1兆4,087億円、1人当たりの医療費は1.16倍の101万4,000円。10年後の平成29年は、被保険者数は1.41倍の159万3,000人、医療費総額は1.83倍の1兆8,133億円、1人当たりの医療費は1.3倍の114万1,000円と推計しております。
  歳入といたしましては、現行の法律によりますと、基本的には国と市の公費負担で5割、現役世代からの支援で4割、保険料で1割を負担することとなっておりますが、負担が多くなると思われますので、今後、対応策が検討となると考えております。
○駒崎委員 第6号に移ります。
  1点目は確認だけなんですが、議案書の3ページ、第3条の第4号でしょうか、こちら、法第55号となるべきだと思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
△原保険年金課長 御指摘のとおり、第3条4項の初めの部分、「第55号」は「法」が入ることが望ましいんですが、これによる支障はございません。次回条例の改正時に修正させていただきます。
○駒崎委員 2番目としまして、先ほど熊木委員からもございました。説明会の件でございますので、理解いたしました。結構です。
  第3点目といたしましても、先ほどの後期高齢者の対象者数、また、将来の推定数を伺おうと思っていたんですが、こちら、将来の推定数、先ほど出ましたとおり、推定は市では行っていないということで理解をいたしました。
  4点目、伺います。想定される当市の1人当たりの保険料の平均と、階層ごとの人数について、どのようにお考えでしょうか。
△原保険年金課長 平成18年中の所得による仮算定額によると、当市の1人当たりの平均保険料は8万6,200円となっております。また、階層ごとの人数でございますが、旧ただし書き所得で見ますと、所得ゼロの方が8,507人、1円以上55万円までが993人、55万1円以上145万円までが1,807人、145万1円以上300万円までが2,477人、300万1円以上500万円までが379人、500万1円以上1,200万円までが224人、1,200万円を超える方が127人となっております。
○駒崎委員 今伺った人数を足すと1万4,000人になるということでよろしいでしょうか。
△原保険年金課長 合計では1万4,000を超えていますので、途中で加入・喪失がある方も含んだ数字でございますので、数字としては1万4,000を超えております。
○駒崎委員 当条例を運営する部署、また、人員配置についてはどのようにされるのでしょうか。
△原保険年金課長 後期高齢者医療制度の所管は市民部保険年金課老人医療係で、5名でございます。課長、課長補佐を含めますと7名となります。
○駒崎委員 6点目になります。附則の3項でございます。こちらは、基本的な理解としては、現在の被扶養者の方で、実際に4月から個人ごとの保険料が発生する方への激変緩和措置を述べているところだと思われます。
  それについてなんですが、①としまして、こちらの激変緩和というか経過措置と申しますでしょうか、また、負担増の凍結ということの措置の全体について、改めて伺っておきます。
△原保険年金課長 まず、激変緩和措置としましては、高齢者の医療の確保に関する法律施行令により、被扶養者であった被保険者は、被保険者になった月より2年間、所得割額は課さず、均等割額の2分の1を減額するとされております。また、与党、高齢者医療制度に関するプロジェクトチームにおける合意により、さらに平成20年4月から9月までの6カ月間は保険料を凍結し、20年10月から21年3月までは均等割額の9割を減額するとしたものでございます。
○駒崎委員 激変緩和等の措置をする中で、補助金等の流れについては、伺おうと思ったんですが、こちら広域の中なので省略いたします。
  全体としてなんですが、先ほど熊木委員も似たようなことでおっしゃっていましたが、この後期高齢者医療制度、間もなく始まるわけでございます。市民への理解を、先ほどの点、また、もっと理解が得られていくような形で取り組んでいただきたいと要望いたします。
  続きまして、第14号について伺います。
  まず、ちょっとよくわからなかったんですが、旧に記述がない理由が何かございましたら、お願いします。
△原保険年金課長 新旧対照表についての御質疑と思われますが、これまで附則は4までで、別表2の中も3まででありましたので、新たに附則の5が設定されたものによるものでございます。
○駒崎委員 続きまして、市の一般会計からの負担ということで、①につきましては、先ほどの熊木委員の質疑でほぼ確認いたしました。ただ、金額については伺ったんですが、どの状況で発生するものなのか、先ほどありました4つの項目でございます。それだけ、どの状況で発生するものなのか。特に、保険料未収金補てん分というのがございますので、確認の意味で伺いたいと思います。
△原保険年金課長 まず、審査支払手数料でございますが、毎月、診療報酬の審査、及び支払いの事務がございますので、毎月発生いたします。
  次に、財政安定化基金拠出金でございますが、6年間にわたって負担することになっており、毎年支払っていくのかは、まだ広域連合の通知が来ていない状況でございます。
  続きまして、保険料未収金補てん分につきましては、これは1年後の実際の未収金額について納付をすることになっております。
  次に、所得割の減額相当分についてですが、平成18年中の所得により精算しておりますが、平成19年中の所得が決定される平成20年7月に実際の負担額が決定することになっており、支払い方法の詳細については、まだ決まっておりません。
○駒崎委員 そうしますと、保険料未収金補てん分というものの、先ほどの2,280万円という金額は、その徴収率からいうと何%を見込んで出された金額でしょうか。
△原保険年金課長 原則は98%となっておりますので、残りの2%分でございます。
○駒崎委員 98%を割り込んだ場合は、もっとふえてしまうというのが現実なわけですね。
  ②としまして、ただいまの4項目のそれぞれですが、これは東京都の広域連合なわけですが、各区市町村の中で当市が著しく高額になる場合があり得るか伺いたいと思います。今、保険料の未収金の補てん分につきましては、徴収率が悪ければ、その分、市の一般会計への負担がふえるというのは理解しましたが、そのほか何か考えられますでしょうか。
△原保険年金課長 負担額は各区市町村の被保険者数、並びに所得状況によって決定しますので、区市町村の規模を考慮し比較しますと、基本的には著しく高額になることはないと考えております。
◎野田委員長 休憩します。
午前11時49分休憩

午後1時再開
◎野田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 議案第5号について、通告に従って質疑をさせていただきます。
  後期高齢者医療制度そのものについての質疑なので、所管がつくった制度ではないと思うかもしれませんけれども、最初でもありますし、制度そのものについてかなりいろいろ通告していますので、よろしくお願いいたします。
  1番といたしまして、制度のそもそも創設に至った経過といいますか、目的、経過、こういったことでお伺いをしたいと思います。これは、経済財政諮問会議などを通じて、日本経団連などが医療費の抑制をしていくということを強く要求して、それにこたえてできた制度だと言われているんですけれども、実際に創設の経緯、目的について伺います。
△原保険年金課長 我が国の国民皆保険制度は、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を確立してきました。しかしながら、20年後には、75歳以上の高齢者が現在の1,200万人から2,000万人増加すると言われ、国民皆保険制度が危ぶまれています。そのような中、医療費の適正化、総合的推進、新たな高齢者医療制度の創設が、平成17年12月の医療制度改革大綱が決定され、それを受け、18年6月には老人保健法を改正し、高齢者の医療の確保に関する法律を施行し、現役世代と高齢者の負担を明確にして、公平でわかりやすい制度として後期高齢者医療制度が創設されたものであります。少子・高齢化社会を迎え、将来に向け、世界に誇る国民皆保険制度を持続可能なものにすることが、創設の背景として大きなものとなっております。
○保延委員 よくわからないんですが、医療費抑制が目的だということですか。そうでしたら、そうと言ってもらいたいんですけれども。経団連なんかがそういったことを要求したことについて聞いているんだけれども。
△原保険年金課長 1つには、現役世代と高齢者の負担を明確にして、公平でわかりやすい制度が一つです。そして、皆保険制度を維持することが一つです。もちろんその中に、医療費の適正化という意味合いで医療費の抑制も含まれていると考えております。
◎野田委員長 休憩します。
午後1時4分休憩

午後1時5分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 平成17年、第23回経済財政諮問会議の要旨の中に、医療制度の改革についてというのと、医療費の抑制についてうたわれております。
○保延委員 経団連という言葉を、意識的に一生懸命避けているように聞こえているんですけれども、次に行きます。
  2点目は、この医療制度は、75歳以上を強制的に、全員、別な制度に切り離すわけなんですけれども、これは差別ではないかと思うんです。どうして75歳で一律に区切るか、その根拠を聞きたいと思います。例えば、個人差というのはいろいろあると思うんです。年齢、地域、性別、いろいろなことで差があるのに、75で一律に区切るのは差別ではないかと思うんですが、伺います。
△原保険年金課長 医療費については、70歳以上の方については同じような扱いをしているんですが、75歳というのは、現在の老人医療の制度をそのまま移行したことによって75歳になったと考えております。
○保延委員 そういうことなんだけれども、どうして一律で区切って、いろいろ個人差があるのにということで聞いたんですけれども、次に行きます。
  3点目は、75歳以上の高齢者は、医療費などが多くかかるからということが言われているわけですけれども、私は本来、保険制度というのは、かかる人もかからない人も、全体の中で支えていくというのが保険制度だと思うんです。かかる人だけ集めてしまったら、本来の保険の制度として私は矛盾すると思うんですが、その点について伺います。
△原保険年金課長 医療費が多くかかるから制度をつくったわけではございません。負担がわかりやすいように独立した制度としたものでありまして、その中にお金がかかる人、かからない人がさまざまいて、所得に合わせ、負担をしていただくものであります。また、若い世代である75歳以下の方から支援金として、平成20年度から、国保税で言いますと、今までの医療分と介護分に加え、後期高齢者支援分という区分が創設されたことで、若年層からの支援により支えられる保険制度になっております。
○保延委員 さっき、少子・高齢化で、制度の維持ができないという説明がありましたよね。医療費がかかるからではないんですか。そういう意味ではないんですか。今、それは違うんだと言うんだけれども。
△原保険年金課長 医療費全体は伸びていきます。それで、制度をつくりまして、その制度は若い人も支えているんですが、高齢者にもある程度の負担を維持していただくということで、今までは保険料というのは各自治体で明確になっておりませんでしたが、医療費の1割ということで明確にして、負担をしていただくということになりました。
○保延委員 いまいちわかりませんけれども、次に行きます。
  通告の4点目なんですけれども、年金というのはそもそも高齢者の生活を保障するものだと思うんですけれども、そこから本人の意思にかかわらず天引きをしていいのかという問題なんですけれども、年金額によっては生活できなくなる人があるのではないか。その場合、どういう配慮があるのか。それから、天引きということになりますと、優先されるわけですよね。だから、例えば市税なんかよりも優先されてしまって、市税の納入に影響が出るのではないかと思うんですけれども、伺います。
△原保険年金課長 保険料は所得に合わせ決定しておりますので、原則的にはいろいろ、年金の2分の1は特別徴収しないとかいう配慮がありますので、原則的に生活ができなくなるようなことはないと考えております。また、市税より優先させるかということでありますが、皆保険ではない被保険者の納付の利便性を図ったもので、優先させる目的ではございません。収納率への影響ですが、平均で、年金所得のみの方は非課税になる市民の方が多いことや、もともと高齢者の方は徴収率が高いということもあり、市税に対する収納率の影響はほとんどないと考えております。
○保延委員 年金から天引きして、生活できなくなるなんていうことはないですか。しかし、かなり高い年金の人はそうかもしれませんけれども、低い年金の人はかなり影響があるのではないでしょうか。影響ないですか。
△原保険年金課長 今まで国民健康保険では普通徴収でしたけれども、いわゆる年金の徴収された額も、普通徴収でされる額も、金額的には同等でございますので、今まで国民健康保険で支払っていただいていた方は、前回お話ししましたけれども、多少、一時的に苦しい場合は徴収猶予とか、分割とかいう方法もございます。
○保延委員 そうすると、今までの国保とふえることはないと受け取っていいですか。
△原保険年金課長 後期高齢者の1人当たりの平均が高くなるということもありましたので、市の一般財源を投入して、国保と余り変わらないような対策をとって進めているということでございます。
○保延委員 この問題は後の質疑にも出ますので、後で聞きます。
  5点目なんですが、個人を単位とする制度ですね。そう言いながら、結構、保険料の減免は世帯収入で決めるとか、連帯納付義務者が世帯主とか配偶者いるとか、あるいは入院時の負担限度額の問題とか、個人の制度だと言いながら、世帯でいろいろと考えるということがありますね。これは私は御都合主義のような気がするんですが、都合がいいところだけ個人だと言って、個人から保険料を取る。しかし、別なところでは世帯だと言ってる。この辺の関係はどうなんでしょうか。私は非常に御都合主義のように思うんですけれども。
△原保険年金課長 原則的には個人単位で徴収等を行っていますが、いわゆる7割・5割・2割という減額につきましても、1人だと減額にならないんですが、夫婦ですと人数が多いために減額になるということ、または、一部負担金についても、夫婦ですと、先ほど出ましたけれども、145万円の380万円ですが、夫婦だと500万円まで1割になるというものがありますので、単に連帯納付義務者がいるということで不利になることではないと考えております。
○保延委員 例えば、個人単位だと言いながら、連帯納付義務を課するのはおかしいのではないかと言っているわけです。個人単位だと言いながら、払えない場合には世帯主が払いなさいと言っているわけですよね、配偶者が払いなさいと。これは、個人単位という理念と逆行するのではないかと聞いているんです。
△原保険年金課長 先ほど言いましたけれども、軽減等も含めまして、世帯を生計する者を考慮するということで、滞納分については配偶者・世帯主に連帯義務はありますけれども、先ほど言いましたように、軽減世帯についても世帯で考慮するという制度でございます。
○保延委員 何か都合のいい方だけ話しているんだよね。押し問答をしてもしようがないから、そういう矛盾があるんですよ、これは。個人単位だと言いながら、払えない場合には世帯主に払えとか、配偶者に払えというのは矛盾だと思うんですけれども、矛盾と感じる人と感じない人がいるんでしょうか。
  次に行きます。通告の6なんですが、被用者保険の扶養者の場合、今まで負担がなかった人に負担が出るということで、当面、減額、あるいは、延期ということがあるようですけれども、何カ月か1年かあっても、結局は同じだと思うんです。収入のない人に払えとなるわけですよね。平成22年になれば、そうなるわけです。これは、収入のない人に負担をさせる矛盾、これについてはどう説明をされますか。
△原保険年金課長 今75歳以上で社会保険で、その配偶者がいる場合のケースなんですけれども、75歳以上の方が自動的に社会保険から後期高齢者医療制度に入りますと、その配偶者につきましては、委員御指摘のように2年間の減額になる。これは、例えば、普通のサラリーマンは60歳で定年を迎えて、その奥さんは自動的に国民健康保険に入っていますが、軽減の措置とかなく、今加入されているのが現状でございます。ですから、これは、今まで社会保険制度があったものですから、激変緩和措置として2年間のそういう制度をつくったものでございます。
○保延委員 2年間の措置をつくったことを聞いているのではなくて、2年間たてば、結局は取るのではないか、収入のない人からも。それは矛盾ではないかと言っているんです。その人はどうやって払えばいいんですか、収入がないのに。
△原保険年金課長 基本的には、保険制度の性格から、相互扶助、公平な観点から一定の負担をしていただくことが必要である。また、加入から2年間だけという制度ではなくて、説明が最初悪かったんですが、新たに加入してから2年間ということでございます。
○保延委員 収入のない人はどうやって払うのか、そこを聞いているんです。収入のない人はどうやって払うんでしょうか。
△原保険年金課長 国民健康保険でも今同様の制度でやっていまして、通常、75歳まで社会保険に残れる方は数少ない方でございまして、普通の方は60歳、62歳で定年を迎えて、その方は国民健康保険に加入されて、その扶養者は均等割は支払っていただいて、夫婦単位で、世帯で払っていただくとしておりますので、その制度を引き継いだものだと考えております。ただ、急激に制度ができたものですから、激変緩和措置として2年間の猶予を与えていると考えております。
○保延委員 2年間の緩和措置を大分強調されるんですけれども、私は2年たった後の話を聞いているんですけれども、次に行きます。
  7点目です。診療報酬の改定がありまして、後期高齢者医療制度と組み合わせるような形で、私は高齢者の医療を後退させているのではないかと思うんです。直接は後期高齢者医療制度ではないかもしれませんけれども、診療報酬の改定が、それを意識した改定があって、結局はいろいろな効果を生むわけです。例えば、平均在院日数の短縮というのがありますね。要するに入院の日数を短縮する問題。それから、在宅比を20%から40%に高めるという問題。療養病床の大幅削減というのがありますよね、病院のベッド数の削減。こういったことを目指して、例えば、後期高齢者診療料とか、後期高齢者終末期相談支援料、終末期の相談をして、おうちへ帰って亡くなるという方向を選んだら、それに診療報酬を出すとか、後期高齢者退院調整加算だとか、退院支援計画だとか、こういった診療報酬の改定が新たに今、設けられているわけですけれども、それぞれについて説明をしていただきたいと思います。
  75歳以上を対象にするこういった診療報酬を設けているということは、直接、後期高齢者医療制度ではありませんけれども、診療報酬の改定とあわせて、結局は高齢者の医療を後退させるものではないかと思うんですけれども、それぞれの診療報酬の改定について御説明をいただきたい。
△原保険年金課長 まず、厚生労働省では、医療費適正化計画の中で、平均在院日数の短縮、在宅療養の推進、療養病床の転換の支援を目標としております。
  次に、月6,000円の後期高齢者診療料につきましては、患者の同意を得た上で、定期的に診療計画を作成し、総合的な評価や検査を通じて患者を把握し、継続的に診療を行った場合の報酬であります。
  後期高齢者終末期相談支援料につきましてですが、医師が回復がしがたいと判断し、患者の同意を得て、終末期における診療方針を文書などにまとめた場合の報酬であり、後期高齢者退院調整加算は、退院支援計画を策定し、退院が難しい高齢者の円滑な退院の調整を行った場合の報酬であります。
  なお、75歳以上を対象としましたのは、後期高齢者の心身の特性に合わせるためと認識しております。
○保延委員 後期高齢者の心身の特性というのはどういうことですか。それに合わせたからこういうのを設けたというんですけれども。
△原保険年金課長 高齢者に対する医療の視点として3つポイントがありまして、高齢者のQOLの維持・確保などの、高齢者の生活を重視した医療。2番目として、認知症等によりみずから意思が明らかでない場合でも、個人の意思の尊厳など、後期高齢者の尊厳に配慮した医療。3番目として、安らかで充実した生活が送れるなど、後期高齢者、及びその家族が安心して納得できる医療と認識しております。
○保延委員 何かわかりませんけれども、次に行きます。
  通告ナンバーの8番で、後期高齢者の人口増とか、率によって、2年ごとに保険料を自動的に引き上げていくと聞いているんですけれども、負担率10%と言っていましたけれども、これをだんだん高めていくと伺っているんですけれども、そうなるんでしょうか。
△原保険年金課長 自動的に引き上げるということではありませんで、現役世代と後期高齢者の負担の公平という観点から、22年度以降は高齢者の人口増減率に合わせ、負担を調整して、見直していくということでございます。
○保延委員 自動的に引き上げることではない。そうすると、引き上がらないと解釈していいんですか。引き上がるんですか。どっちですか。
△原保険年金課長 22年度以降の高齢者の人口の増減率に合わせた負担率になると考えております。決定しているわけではございません。
○保延委員 結局、人口の増、率によって引き上がるということですよね。そういう言葉を避けているけれども。次に行きます。
  9点目です。健診の受診率や保健指導による、いわば改善率といいますか、これによってペナルティーが科せられる場合があると聞いているんですけれども、どういう場合にどういうペナルティーがあるか伺います。
△原保険年金課長 後期高齢者医療制度における目標受診率は、平成20年度52%に設定しておりますが、その目標に達しなかったからといって特にペナルティーはなく、健診受託料が少なくなるだけです。
  委員おっしゃっているのは、国民健康保険の特定健診・特定保健指導における受診率のことだと思います。それにつきましては、平成25年度に受診率65%、糖尿病等の予備軍25%の減少を目標に掲げ、達成率の高い保険者には後期高齢者支援金を減算し、低い保険者には加算を行うということになっております。最高で10%の差があるということですので、当市でいいますと、平成20年度の支援金が約16億円で計算しますと、最大のペナルティーとしては、1億6,000万円となる計算になります。
○保延委員 そうでした。
  次に、通告の10点目なんですけれども、高齢者の医療の確保に関する法律、これは私、一字一句までは全部読まないんだけれども、大まかに読んだところ、医療費の適正化というのがいっぱい出てきますよね。50カ所くらい出てくるんです。なぜ後期高齢者だけに医療費の適正化ということをこんなにあれするんでしょうか。適正化というのは高齢者だけに必要ではないですよね。みんな適正化が必要だと思うんです、本来の意味からすると。なぜ高齢者にだけ適正化を言うのか伺います。
△原保険年金課長 高齢者の医療の確保に関する法律では、後期高齢者だけなく、65歳から74歳までの前期高齢者も、また特定健診ということからいえば、40歳以上の方も適正化の対象となっております。さらに言いますと、国民健康保険でも医療費の適正化には、種々の観点から取り組んでいるものでございます。例えば、レセプトの点検の強化、医療費通知の送付、重複・頻回受診の調査も医療費の適正化と呼んでおります。無駄な医療費を抑制する意味であって、医療行為そのものを制限する意味ではないと考えております。
○保延委員 私も医療費の適正化というのは必要だと思うんです。しかし、高齢者を対象に特にそれが多いようなので聞いてみました。
  通告の11点目なんですけれども、高齢者の場合は、長年、社会にいろいろな意味で貢献をして、いわば今日の社会を築いた功労者だと思うんです。その功労者が第一線をのいたときに、後期高齢者の医療制度は、これはそういった功労者を処遇する、安心した医療という点では、功労者として処遇したことになるのかどうか、私は疑問があるんですが、どうでしょうか。
△原保険年金課長 後期高齢者医療制度は、現役世代と高齢者の負担を明確にし、公平でわかりやすい制度とするため創設されたものであり、これまでの老人医療と変わらない給付を行うものでありますから、現役世代と比較した場合、功労者として処遇していると理解しております。
  また、平成20年度から国保税の改正があり、賦課区分として、今までの医療分・介護分に加え、後期高齢者に対する支援金として高齢者支援金分が創設されました。そのことにより、若年層である方から後期高齢者への負担額を表示することで、今日の社会を築いた功労者を若年層が、また、社会全体で支えていく構造となったものと理解しております。
○保延委員 時間がありませんので、第6号に移ります。
  第6号の通告の2番目なんですけれども、保険料について、低所得者に対する減額制度をいろいろ工夫したということなんですけれども、これは市が独自でできることがまだあるんでしょうか。どのようなことが市の権限と判断でできるか、つまり低所得者対策ですね、どういうことができるのか、できないのか、伺います。
△原保険年金課長 低所得者に対する市独自の減額制度は、法律上、実施できないことになっております。法律上できることは、納期を別に定めること、督促手数料を取らないこと、延滞金等を減免すること、過料の額を定めることであります。また、市の独自の施策としましては、後期高齢者医療制度とは別に、葬祭費の支給ですとか、保養所の利用とか、人間ドックの受診等の助成を実施する予定でございます。
○保延委員 3点目です。国保からこの制度に移行して、個人として、先ほどもちょっと議論ありましたけれども、保険料が上がることはないと考えていいかどうか。先ほど議論しましたけれども、もう一回確認をしておきたいと思います。
  それから、市として、この制度の導入によって超過負担といいますか、そういうことが、制度が変わるので全体、支出の増減というのを差し引きした上で、市としての負担がふえるのではないかという感じもするんですけれども、その辺について伺います。
△原保険年金課長 上がるか、下がるかということでございますが、個人個人の所得、世帯構成によって変わっていきますので、一概に答えることができない状況であります。また、どのくらいの人数かということにつきましても、後期高齢者の保険料額、階層ごとの人数は把握できますが、それを国保のときの保険料と比較することはできません。
  次に、保険料の総額でございますが、平成20年度当初額は、国保、33億9,127万9,000円と、後期高齢者医療、11億592万5,000円の合計が44億9,720万4,000円であり、19年度の総額43億97万3,900円と比較すると、1億8,746万5,000円増となったものでございます。ただし、これには、今まで社会保険だった方が後期高齢者に入る1,200人分が含まれていることが、大きな要因でございます。
  それから、先ほどの保険料の算定ですが、住民説明会で、資料の中にあるんですが、そこを参考の例にお答えしますと、2人世帯で夫婦とも75歳以上で、夫が年金収入150万円、妻が年金収入79万円の場合、後期の場合、7割減額の対象となり、夫婦とも1万1,340円で、合計で2万2,680円になります。国民健康保険、当市の場合ですが、6割減額の対象となりまして、夫婦で2万3,040円。後期高齢者の方が若干安くなっております。
  もう一つの例で、後期高齢者で、2人世帯で、2人とも75歳以上で、夫の年金が400万円、不動産所得が150万円、妻の年金収入120万円の場合は、後期高齢の場合32万4,500円。国保税の場合は27万7,710円となっております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 一括してということで、若干前後したりするかもしれません。お許しいただけたらと思います。
  私は6号に通告をさせていただいているので、伺っていきたいと思います。
  その1についてはお話がありましたので、結構です。制度の経過、目的を含めて伺いました。
  2番ですが、これも今、大分議論をされてきているので、重複することはできるだけ避けようと思います。いろいろな問題点が指摘をされてきて、この状態でスタートするのかという思い、改めてきょう伺っていてしているわけですけれども、まず、ずっと議論されてきたはずの課題が、間もなくスタートするに当たり、どこまで解決・解消されているのかということで質疑通告をさせていただいています。
  1つ目の保険料の新たな負担ですが、これまで負担がなかった方たちということで、まずこれが一番気になるわけですけれども、その影響。実際はどれぐらいそういう方がいらっしゃるのかということも含めて伺えたらと思います。
◎野田委員長 休憩します。
午後1時35分休憩

午後1時36分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 被扶養者の人数は把握できない、社保全体で1,200人です。そのうち、配偶者等があると思うので、その半分ぐらい。1,200人のほとんどが被扶養者ということになっています。
○佐藤委員 年金から天引きという話がありまして、この影響も大きいと思うんですけれども、これは一定程度お話があったので、結構です。
  その次も、今お話を伺った社会保険の関係の被扶養者の話になってくると思うので、結構です。
  それで、1つ飛ばす形になります。
  一般保険料と後期高齢者の支援金、特定保険料という形で、給与明細に今後明記されると伺うんですけれども、この問題で、負担の明確化というのがこの制度の本来制度目的だということもあるんですけれど、伺っていて、つまり自分たちの給与明細に、これは高齢者の支援分、これは自分たちの分と、一見いいようですけれども、その部分の高齢者の支援分がだんだんふえていくことが予測されている中で、本当にそれが正しいことなのかなという疑問を私も持つわけで、世代間のあつれきとか対立につながらないのかという指摘もあるわけで、この辺についての考え方を伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長 平成20年度から、もちろん国保でも、いわゆる一般保険税といいますか、医療分の中に、医療分と後期高齢者支援分に分けて明示するということがございます。今までも、不明確なまま、老健拠出金という形で医療分の中に含まれておりましたので、国保の中で明確にすることは説明責任の一つであると理解しております。また、後期高齢者の医療を社会全体で支えていくことが認識され、国民皆保険を持続可能なものにしなければいけないということは、若年層の方にも理解されるものと認識しております。
○佐藤委員 それは両方あるなと私も思うんです。ただ、明確にすることで、これだけ払っているんだ、もっているんだという中で、今後、制度自体が厳しい方向へ行ったときにちょっと懸念されるなと思っただけです。
  ②です。必要な医療が今までどおり受けられるのかという問題が言われてきましたが、包括定額制度の話について、課長の方から、この間も私も説明会にも出させていただいて、その場所でも、患者の同意がない状況ではそれはないですと明確におっしゃっていたですね。ただ、患者と医師の力関係を考えた場合とか、今後、その制度自体の状況を考えていくと、本当に患者の同意というのが、どこまでそれが有効なのかというか、それは私は懸念されるなと思うんですけれども、包括制度の導入については、そういう意味では、将来的にそっちへ制度として義務づけるような形になっていかないと、もたないのではないかなという感じがするので、改めて伺っておきたいんですけれども、この影響について、現状では先ほどの御答弁のとおりと受けとめてよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 現状におきましては、患者の同意を得た上で定期的に診療計画を作成し、総合的な評価や検査を通じて行うものでございます。当市のこの条件の中には、実施する医療機関を中心に、半径4キロ以内に診療所が存在しないということが条件になっておりますので、東京近郊では、現在のこの制度では該当しないと思いますが、将来的には、医療費の適正化ということで、そういう方向に動くのではないかと認識しております。
○佐藤委員 心配される点だなと、何かそこに含みがあるような感じですね。その含みというのは、どっちへ動くのかというのは明らかなような気がしてしようがないんですけれども。
  続いて、資格証明書の発行の厳格化という問題なんですけれども、実際、制度上、資格証明書が発行されるのは、後期高齢者についてはどういうケースに、まず確認ですけれども、どういう場合に資格証明書となるのか、教えてください。
△原保険年金課長 法によりますと、1年以上の保険料を滞納している場合は、資格証明書を発行することになっております。ただし、これは機械的に発行するわけではなくて、特別な事情もなく、所得や資産の負担能力があるにもかかわらず、納付の意思を示さないといった条件によって発行するものとなっております。
○佐藤委員 確認ですけれども、国保の資格証明書というのはどういうときに発行するというふうに、確認です。今の東村山市の状況を改めて教えてください。
△原保険年金課長 当市におきましても、資格証明書ができたのは平成14年で、一斉に行ったんですが、そのときは、今説明した条件でお出ししましたが、その後、納付の相談等を行った場合には、短期保険証に随時切りかえておりまして、現在は、先ほど説明したように三十何件と、少なくなっております。
○佐藤委員 後で支払えるという方は、そういう意味では、実費が一たん支払えるわけで、そういう人は保険料は基本的に払える人が多いのではないかなと、いつも気がしているんですけれども、何が申し上げたいかというと、国保では相当、そういう意味では丁寧に、簡単に発行したりしないでやっているという話は、これまでもずっと、特別会計のところでお話もあったと認識をしているんですけれども、今課長がおっしゃったように、今回の後期高齢者についても一律な扱いはしないというお話がありましたけれども、強制力が強くなるのではないか。つまり、資格証明書に切りかわる可能性というか、おそれが強いのではないかと私は受けとめたので、そういう伺い方をしたんですけれども、国保と同じように、そういう意味では市町村単位、東村山なら東村山で、丁寧に、そこについては扱っていただけるという認識でよろしいでしょうか。
△原保険年金課長 これらを慎重に行うために、本人の意思確認をする弁明の機会などを設けて、市の設置する審査会というのを設けることになっております。さらに、その審査会を行った後に、広域連合に設置する資格証明書交付審査会で最終判断を行っております。なお、市では、これらに至る前に本人と何度も話し合っていきたいと考えております。
○佐藤委員 心配なのは、東村山市が丁寧にやろうと思ってしっかりやっても、そこの判断が最終判断ではなくて、この制度全体がそうですけれども、広域連合の判断が最終的に、今のお話で来る。そこが、収奪というか、保険料を取る仕組みだけはきっちりできているけれども、大変なところは全部市町村に渡していく。非常にずるい仕組みだなという感じが私はするので、今、伺いましたけれども、市のレベルではそうやっていただけるということはわかりました。
  続いて、これが一番心配で、経過措置等が、それは目先の問題としては当然とられているんですけれども、財政が今後、制度開始後、逼迫した場合、当然、2年後の見直しの話が先ほどもありました。保険料をうんと引き上げるか、給付を制限するかという二者択一を迫られることしか考えられないんですけれども、結果として、保険料がそんなに上げられないという状況が前提となっている中で、給付制限につながらないと言えるのかどうか、そこについてお考えを伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長 これまでの状況が進めば、財政が逼迫するおそれがございます。その場合の、制度上の保険料をそのまま上げるのかということになりますけれども、その前に医療費の抑制に努めていかなければならないと制度上もなっております。そのために、国保、74歳以下の方、現在、国保で特定健診等をやって、いわゆる今まで何もしないで保健指導なんかを受けなかった場合、そのまま病気になる方を、保健指導によって病気になるのを1年おくらせ、2年おくらせることで医療費の抑制に努めていくというのが、中期計画等で検討されているところでございます。
○佐藤委員 続いて、3番で、当事者の声が、これは医療を受ける側の当事者という点でもありますし、また市町村も一つの当事者だと思うんですけれども、声が反映されにくい仕組みになっているということについて、これも制度をつくったのは東村山市ではないことは百も承知ですが、確認も含めて伺いたいと思います。当事者である高齢者の声は、制度運営にどうやって反映されていくようになっているのか教えてください。
△原保険年金課長 広域連合では、被保険者の代表が参加する後期高齢者医療懇談会を設置し、直接、当事者の声が聞けることとなっております。また、これまで老人保健制度においても、市民の声は、窓口や電話での意見を主として、都・国に伝えてきたわけでありますが、この点も今後も続けて、同様に行っていきたいと考えております。
○佐藤委員 今、おわかりになったらで結構ですけれども、その懇談会というのはどういう構成になっておりますか。
◎野田委員長 休憩します。
午後1時47分休憩

午後1時48分再開
◎野田委員長 再開します。
  佐藤委員。
○佐藤委員 失礼しました。以前いただいていた説明の資料にございました。当事者として、被保険者を代表する委員として4名、都内老人会から2名、シルバー人材から2名というお話がありました。設置をされているということはわかりました。次行きます。
  被保険者と最前線で向き合うという点で、本当に大変なのは市町村の窓口だと思うわけですけれども、その声がどれだけ的確に反映されていくのかということで、例の議会が半数の自治体しか加盟していないという問題は、制度上の問題がいろいろと指摘されてスタートする中で、私は大きな問題になっていくのではないかなという感じがするんですけれども、これについてのお考えを伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長 自治体の声といたしましては、所管等から情報を得て、市長が市長会で意見を述べ、その市長会の代表が参加する広域連合協議会で検討するという構成になっております。また、担当所管の部課長の代表が参加する協議会幹事会からの意見も、協議会を通じ反映される仕組みになっております。また、広域連合議会につきましては、各市の構成するブロックの代表として議員が出ておりますから、各市の議員の意見をまとめ、その代表に伝えることによって、広域連合に意見が反映されると考えております。
  なお、今回議論となりました、1人当たりの平均保険料につきましても、市民の声を受け、26市の担当部課長会や市長会、そして当市の審議会においても、意見書が出たことで広域連合も大きく動き、結果として保険料の軽減につながったという経緯もありますので、市民の意見を真摯に受けとめ、市民と行政が一体となって、よりよい制度にしていきたいと考えております。
○佐藤委員 次ですけれども、広域連合の運営として、新たに必要とされる経費について伺っているんですけれども、これはわかりますでしょうか。
△原保険年金課長 平成20年度の広域連合の予算で説明いたしますと、特別会計、一般会計を合わせた総予算額は8,465億5,352万8,000円で、医療制度の運営を行うための特別会計は8,417億9,503万7,000円、人件費等の広域連合管理運営のための一般会計は47億5,849万1,000円となっております。
  当市としましては、一概には言えませんが、広域連合への事務費負担金5,526万9,000円、保険料軽減措置負担金7,288万7,000円が該当するものと思われます。
○佐藤委員 広域連合の議会の話をさせていただいて、ここの関与で確認させてほしいんですけれども、地方自治法では広域連合は自治体という形の扱いになる―地方公共団体、特別地方公共団体ですか、そんなふうになると思うんですけれども、そうすると、住民による請願とか、陳情権とか、あるいは、直接請求権なんていうのは保障される場になるという解釈でよろしいですか。確認です。
◎野田委員長 休憩します。
午後1時52分休憩

午後1時53分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 今、地方自治法による特別地方公共団体ということしかお答えできないので、申しわけございません。
○佐藤委員 結構です。次行きます。
  3番で、市民への周知・相談体制ということで、私も2月の説明会に出させていただいて、40名と先ほどお話がありました。それが多いのか、少ないのか。全部で4回やって百数十名ですか。なかなか東京都の制度が固まらなくて、周知が難しいということも理解はしているんですけれども、そういう中で、先ほどいろいろな反応のお話もありましたけれども、確認で、そういう意味で、市として最も今不安を持っていらっしゃる点はどこだと感じていらっしゃるのか、最も不安が聞かれる点は何でしょうかという伺い方をしています。周知については先ほど、いろいろ、国保だより等がありますので、結構です。
△原保険年金課長 行政的には準備をしておりまして、今も保険証につきましても発送準備も終わっていますので、そんなに不安はないんですが、市民の方からすれば、保険料がどうなってしまうのかなというのが、一番の不安ではないかと考えております。
○佐藤委員 説明会で伺っていて、直接窓口にお越しくださいという対応をしてくださっていて、聞いていると、そういう方が圧倒的に多いというか、個別に、結局幾らなんですかとか、今と比べてどうなるんですかということを聞きたいわけで、その対応を日々、少しお待ちいただくかもしれませんということを、司会の方もおっしゃっていましたね、込んでいるからと。今の状況はどうですか。3月入っていますけれども、窓口の方の状況を少し聞かせていただけたらと思うんですけれども、個別の相談は結構入っていますか。
△原保険年金課長 電話等の問い合わせ、窓口でのお問い合わせは多いんですが、込んでいて何十分も待つというような状態ではございません。
○佐藤委員 質疑の点では最後になりますが、国会で福田首相が述べている発言をネット上で目にして、「天引きに当たっては、高齢者にきめ細やかな相談を行うよう、市町村に徹底したい」と。勝手なことを言うものだなと、私もそう思いながら実は見ていたんですけれども、「徹底したい」という答弁をされていたようですけれども、丁寧に対応するというお話は、課長の口から何度もいただいているわけですけれども、そうはいっても、市町村で個別に調整をしたりすることはほとんどできない仕組みになっているはずで、具体的に市町村レベルでできることは何があるのかと思うわけです。それからもう一つ、市町村の具体的な意見や要求を改善につなげる仕組み。先ほど一定、お話がありましたけれども、そこを確認させていただけたらと思います。
△原保険年金課長 特別徴収等につきましては、国から、被用者保険の被扶養者だった方等の一部特別な事情がある場合は、特別徴収の時期を先送りできるということ、そのほかは、よく説明するようにという通知が来ております。よって、市ができることといたしましては、この通知を受けまして、社会保険に加入していた方、並びに老人医療の障害認定者につきましては、特別徴収開始の時期を10月に先送りいたしました。
  また、具体的な意見や要求につなげる仕組みは特にございませんが、先ほど説明したとおり、市民からの御意見を真摯に受けとめて、行政の担当部課長会議等に反映させていきたいと考えております。
○佐藤委員 これはお答えがなかなかされないだろうと思うんですけれども、伺っていて、本当にこの制度はもつのかと、スタート前からそういう気がするんです。もつというふうに、もちますというふうに、なかなかもたないとも言えない、もつとも言えないと思う―もたないとは言えないと思うんですけれども。これはこんな状態の中でスタートしていくことについては、市の所管として、単にこちらとしてどうしてくれるのかという意味だけではなくて、実際、先ほど14号の方にもあったような、未収金のものとか、そっちは一方で一般財源でやれというルールもつくられていく中で、市としてどんなふうにこの問題をとらえていらっしゃるのか、この段階で。
△大野市民部長 国保の制度においても、かなり難しい課題といいましょうか、市の負担金の問題であるとか、あるいは、医療費の高額なものであるとか、ということについて、かなり課題が大きいと思っております。そんな中で、それらを何とか打開するためにということで医療費制度改革ができたわけでありますが、やはり、なるべく病気をしないということで、国保側においても特定健診というようなことを進めるわけですが、そうはいっても、なかなかその結果が出るのには時間がかかるかなと思いますし、あるいは、後期高齢についても、あるいは、国保との関連においても、こちらを立てればあちらが立たずみたいな状況があるのかなと思っておりますから、かなり厳しいことは予測がされますけれども、医療費制度改革に伴って、新しい方向で今、作業が進められておりますので、私どもはこの辺のことを十分注意をこれからもしながら、何とか制度改正がうまくいくようにということで、こちらも注視をしながら進めてまいりたいと思っております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論・採決は議案ごとに行います。
  初めに、議案第5号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第5号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第5号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第6号について、討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第6号について、討論させていただきます。
  6号だけではなく、本来5号なのかもしれませんが、東村山市単独ではどうすることもできない制度設計になっていることもよくわかりますし、それを考えると、反対を唱えたところで何になるのかという思いもある、そういうじくじたる思いもあります。
  それから、担当所管が苦悩もされ、また実際、先頭に立っていかれるので、制度的な問題点については、所管が一番感じていらっしゃるのではないかという思いもしております。そこの苦悩も理解するものですが、これは本当におかしな制度が始まるということは、この段階では、私としては表明をさせていただきたい。このままの状態で制度が始まることに、今の段階で賛成ですとはなかなかいかないと判断をして、本議案に対して反対の討論をさせていただきます。
  説明を伺っていて、理解が深まれば深まるほど、この先どうなるのか。ここまで問題点が明らかになったままでスタートをしてしまって、本当に将来が描けるのかという不安が大きくなる一方です。超少子・高齢社会に向かう中で、医療制度を根本から議論し、グランドデザインを描き直すことが急務であることは十分わかりますし、医療費をどう抑制するのかという問題も避けては通れない課題であると思っています。
  しかし、現在進められている医療費適正化というものは、都道府県を国の出先機関として、いかに患者に保険医療を使わせないかということを競争させることに思えてならないと、私も思います。医療費の適正化は、必要な医療が、必要なときに、必要な人に提供されるという適正な医療が保障されてのことではないかと思います。
  先ほど、支援金の10%にも及ぶ、ある種インセンティブも、決められたパイを自治体間に競わせる精度だという点で、私はおかしいなと、先ほど聞いて初めて知ったんですけれども、考えたところです。医療の必要度が極めて高くて、同時に負担能力が低い対象者たちだけを集めて制度をつくれば、どうなっていくのかということは明らかではないかと思います。
  介護保険制度では、保険料が高いのはお年寄りがサービスを使い過ぎるからだということで、給付を制限する方向に物事が進んでいます。後期高齢者医療制度でも同様に、給付を抑制する力が必要以上に働くのではないかと感じるところです。制度は持続しても、人が安心して生きることが持続しなくなるのではないかという懸念を持っております。
  所管の丁寧な対応を進めるという答弁も含めて、そこには感謝を申し上げつつなんですけれども、あえて反対の討論ということで述べさせていただきます。
◎野田委員長 ほかに討論ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、賛成という立場で討論をさせていただきます。
  ただいまの佐藤委員のおっしゃるように、後期高齢者を維持することは、なかなか難しくなっていくのかなという点もございます。また、今のままで行っても、これはまた難しいのかなという点もございます。
  今までの国民皆保険のもと、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を実現し、世界最長の平均寿命とか、高い保健医療水準を達成してきたというのが今の日本だと思っております。しかしながら、今日の急激な少子・高齢化、経済の低成長、老人医療費の大幅な増加ということで、国民皆保険制度というものの維持が危惧されているところだと思います。今後もこの国民皆保険を堅持して、将来にわたって医療保険制度を維持していかなければいけないというところが一番なんだと思います。その環境の変化の中で、医療費の適正化の総合的な推進、新しい高齢者医療制度の創設、保険者の再編・統合などの措置をとることが決められて、種々法律が改正され、施行され、対象者にとって理解しづらいところも多々あるんですけれども、制度自体は明瞭なところなんだろうと思っております。
  健診事業につきましても取り組みはされておりますし、ただ、市におんぶで抱っこという部分、一部、保険料の部分、または包括医療というような部分で問題もあるのかなとは思いますけれども、現役世代と高齢者の負担を明確にして、高齢化社会にふさわしい新たな医療制度として、高齢者医療の確保に関する法律に基づき、この後期高齢者医療制度が創設されて開始されるということでございますので、その事務を行うための東村山市としての条例の制定ということで、反対するものではありません。こんなことから、賛成の討論とさせていただきます。
◎野田委員長 ほかに討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第6号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第6号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第14号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第14号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  以上で本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後2時6分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  野  田     数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成20年・委員会

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る