第2回　平成20年3月12日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第２回）

１．日　　　時　　平成２０年３月１２日（水）　午後１時７分～午後２時５２分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　島崎よう子　　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男　　　　川上隆之
　　　　　　　　　木内徹　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　島田久仁　　　　田中富造各委員


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　神山正樹次長補佐　　　　南部和彦調査係長
　　　　　　　　　三島洋主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項「インターネット中継について」
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項「時間制限について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項「資料請求について」
　　　　　　　　　４．委員派遣について


午後１時７分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時８分休憩

午後１時１０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項「インターネット中継について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項でありますインターネット中継についてを議題といたします。
　　まず、議会事務局より報告を求めます。調査係長。
△南部調査係長　せんだっての委員会で、インターネット中継に関しまして、何点か調査要望ということを承りましたので、まとめた結果を報告させていただきたいと思います。
　　詳細は、お手元に資料を配付させていただいたとおりなんですが、まず１点、各市議会のインターネット中継のアクセス数ということでございました。先日は、武蔵野市議会の例だけ、簡単に説明差し上げたんですが、幾つか調査してございます。もう一度繰り返しになるかと思いますが、武蔵野市議会から申し上げさせていただきます。
　　武蔵野市なんですが、これは平成18年９月から19年６月までの集計でございますが、生中継に関しましては、例えば、18年９月定例会本会議であれば2,949件、このときの決算特別委員会ですと3,163件、18年12月の定例会では2,034件、19年になりまして、３月定例会で1,752件、予算特別委員会では2,355件、６月定例会では898件となってございます。
　　一方、録画中継のアクセスなんですが、例えば18年９月でありますと1,927件、10月は減りまして905件、以下、毎月数百件というところを推移しているようでございます。
　　次に、三鷹市議会でございます。こちらは、18年度の集計になります。生中継が１日平均で約50件程度ということでございます。録画へのアクセスなんですが、本会議を開催している月、定例会月です、月平均約600件程度、開催のない月、こちらは月平均で百五、六十件程度と伺っております。
　　次に、町田市でございます。町田市も同じように、18年１月から11月の集計でございまして、生中継が、多い月で一月2,480件、この2,480件の内訳も教えていただいたんですが、2,480件のうち、80％ほどが庁内、職員からのアクセスで、残り20％ほどが庁外、一般の方からのアクセスということだそうでございます。
　　録画中継のアクセスなんですが、こちらも本会議の開催月、多い月で3,921件、開催のない月で、多いときでも1,277件、少ないときでは599件という集計結果でございます。
　　次に、稲城市議会を申し上げます。こちらも同じように、19年４月からことしの１月までの集計でございます。生中継が１日に30件から110件程度で、平均すると80件程度ではないか。録画へのアクセスなんですが、こちらも本会議を開催しております月で、多くて600件程度、開催のない月では、150から450とばらつきがあるようでございます。
　　最後に、小金井市議会です。小金井市議会は、録画のみの配信になります。こちらは変わっておりまして、１年に１日あるいは２日間の本会議を録画して、１カ月、あるいは、２カ月間の期間限定で配信しているという方法でございます。16年度につきましては、１日分の配信を１カ月行いまして962件のアクセス、17年度は２日間の配信を行いまして、２カ月間で1,435件、18年度は１日分の配信でして、１カ月間で1,079件、こちらの小金井市は、同じようにこの件数の中には庁内からのアクセスを含んでいるというお話でございます。
　　この５つの市議会、どこを見ましても、特に録画に関しましては、やはり開催月、議会をやっています月に関しては、やはりアクセスが多いというのが伺えるかと思います。
　　２ページ目になります。
　　小金井市の配信方法について、もうちょっと詳しくというお話でしたので、聞き取りを行ってみました。
　　まず、撮影なんですが、カメラ１台から２台を業者が持ち込みまして、二、三人で操作しておるということでございます。事務局の体制としましては、前日までに業者とカメラ位置などの打ち合わせを行っております。
　　編集から配信までの作業なんですが、編集の作業はテロップの挿入などを含めて、業者が行っているそうでございます。映像データなんですが、こちらは業者のサーバーに直接アップされまして、市のホームページからそこへのリンクを張るという作業を事務局が担っているそうでございます。
　　こちらの費用なんですが、16年度は１日分でございまして31万円、17年度が２日分で90万円、18年度が51万円、こちらは１日分でございます。この費用は、いずれにしても入札結果によるということで、変動があるようでございます。
　　３点目の、平成16年に行いました当市での子ども議会での映像配信の方法なんですが、こちらの撮影は東村山ビデオクラブさんにカメラ２台でやっていただきました。編集から配信までの作業なんですが、編集作業は同じように東村山ビデオクラブさんでやっていただきまして、こちらよりＤＶＤを事務局の方で受け取って、事務局と情報推進課でホームページへのアップ作業を行ったということでございます。
　　この際の費用なんですが、ほとんどボランティアに近い形、ビデオテープ代として、３万5,000円程度の負担だったと聞いております。
◎鈴木委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの資料、説明等も参考に議論してまいりたいと思います。
　　質疑・御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　小金井市議会の関係でお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、今説明がございましたけれども、費用の点で、16年度が31万円、これ１日分、それから、17年度は90万円で２日分、18年度が50万円で１日分、この議会の会期というのは、約１カ月間ぐらいの中で、この１日というのは、例えば初日ですとか、一般質問だとか、それをその日に撮るのか、また、編集して何日かのものを１日分ぐらいに編集して録画を流しているのか、この点はどうなんでしょうか。
△南部調査係長　その年度に、事前に例えば代表者会ですとか、議運の方で、ことしは何を撮ろうというのを決めるそうでございます。
　　例えば、16年度でありますと、こちらは第１回定例会、３月議会、市長の施政方針に対する代表質問を放映してございます。17年度が一般質問を２日間、18年度についてはそこまでは資料はないんですが、いずれにしましても、撮ると決まった日だけを委託してやっている費用だと認識しております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　調べていただいてありがとうございます。
　　この調査の結果とは直接関係ないんですけれども、私、市民の方に、今、インターネット中継を実施しようということで、議会で議論をしているんだということをお話しさせていただいたんですけれども、そのときに、ネット中継はもちろんやってほしいんだけれども、１階のロビーのテレビで、モニターでぜひ放映してもらえないかという声がありました。
　　といいますのも、インターネット中継ですと、かなり関心のある人しかアクセスされないのではないかと思うんですよね。そうした意味では、１階のロビーですと、一般の市民の方に、広く議会の様子を知っていただけるということもありますので、インターネット中継と同時に、もし、同じ機械ですとか、同じシステムでできるものなら、１階のロビーでの中継なども検討できないかなと思いましたので、何か困難なことがあればというか、実現できるかどうか、今のお考えをお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
△田中次長　基本的に、インターネット中継が実現されれば、要するに、映し出すものをどこに置くかという、これは各家庭でも見られますし、例えば、今お話がございました、例えば市役所のロビーに映し出す機械をセッティングすれば、それはいつでもできる。ですから、インターネット中継が行われている時間帯は、同じものがロビーでも見られるという仕掛けをつくることは、それほど難しい話ではないだろうと考えてございます。
○清沢委員　私も、インターネット中継が可能であれば、それは１階のロビーに映し出すことは容易なことだと思います。
　　先日いただいた資料でも、西東京市で、市役所ロビーのモニターで視聴可能となっているんですけれども、こちらは庁内ＬＡＮにより、職員用のパソコンですとか、市役所ロビーのモニターで視聴可能となっておりますので、ぜひインターネット中継と同時に、幅広く市民の皆さんに活動を知っていただくという意味でも、１階のロビーでの放映を同時に実施していただければと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私もインターネット中継をぜひ進めたいという立場には変わりはないのですけれども、お尋ねしたいことがございます。
　　２月でしたか、久米川ふれあいセンターで、市長のタウンミーティングがありました。その中で、インターネット中継をぜひやってくれという御希望もあったんですが、その方が同時に、その日は80人ぐらい市民の方が集まっていたかと思うんですけれども、ここで、インターネット中継をやったら見られる方はどのぐらいいらっしゃいますか、手を挙げてくださいなんて聞かれましたら、五、六名だったでしょうか。御存じのようにタウンミーティングの参加者は、70％以上が60歳以上ということですから、持っていらっしゃる方が少ないのかもしれないかなとは思っています。
　　それで、お尋ねしたいのは、子ども議会を東村山市が実施したときに、ＤＶＤで映像を受け取ってアップしましたよとありますけれども、これは、希望者には貸し出しをするとか、そういうことはしたのでしょうか。
△田中次長　貸し出しを行ってございます。
　　終わった直後は何件か貸し出しの実績というのがございますが、最近はそのようなことはございませんけれども、貸し出しは行ってございます。
○島崎委員　発言した清沢委員と一緒なんですけれども、インターネット中継をすれば、加工するというか、市役所のロビーで見られることはできるしというお話があるわけですが、そしてまた、インターネットからＤＶＤにダウンロードというか、それもできますか。
△田中次長　基本的に、ＤＶＤは全く問題なくできます。
○島崎委員　とにかく、私も具体的に調査といいましょうか、インターネットの調査をしてもらえないことには取り組めるのかどうかわからないので、早くそちらの方に段取りをつけていただきたいなと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　調査いただきまして、ありがとうございます。
　　お尋ねしたいのは、ここにさまざま、前回いただいた資料で、コストにつきましては、ランニングコスト、そしてイニシャルコストとも明示されておりますので、取り組みの仕方につきまして、各自治体によってさまざまだということがわかるんですけれども、このコストの問題以外に、コストの問題は例えば意見集約されて実施できるというような状況になればいいんですけれども、財政の問題は別といたしまして、コストの問題以外のところで、他の自治体において、導入に当たって支障を生じたとか、問題となった点がありましたら、教えていただければと思うんですが。
△田中次長　一番大きな問題点は、事務局の体制かと考えてございます。
　　一例を申し上げますと、町田市の事例で申し上げますと、中継にかかわる事務局の職員が３名となっています。これは通常の業務プラス３名ということだと考えておりまして、現在の事務局の体制では、この体制を維持するのは難しい。
　　そうすると、ほかの市議会でも行っているような、費用はかかりますけれども、中の体制も含めて委託をするということを考えざるを得ないのではないかと考えております。
○伊藤委員　ということは、事務局の人員ということになりますと、これもある意味では、コストをかければクリアできる問題とも理解できるんですけれども、コスト以外のところで、例えば編集をするといったときに、内容的にカットしたりしていいのかとか、費用以外のところで障害となるようなところとか、気をつけなければならないという点がありましたらお聞きしたいと思うんですが。
△南部調査係長　インターネット中継をやっていらっしゃる市議会を見ていただくとわかりやすいんですが、随所にテロップが入っている市議会が多いんです。それは当然、だれだれ議員が何々について質疑、あるいは答弁側であれば、どこどこ部長答弁というテロップが随時入ります。こういったものを事前につくっておいて、パソコンに入れ込んでおくという作業が、一番時間的にはかかると思います。
　　当然、全議員のお名前、それから質問項目、答弁側の出席説明員の名前というものを事前につくっておく必要がございます。それを随時生中継をやっている最中は、当然、カメラを操作しながら、１つずつ発言者にあわせたテロップを入れていくという作業が一番大変になります。これは生のときの課題だと思います。
　　もう一つ、録画の方なんですが、当然、生中継で入れたテロップというのは、そのまま使います。ただし、録画ですから、今度は、逆に、例えば不適切な発言があれば、そこを削除して、一応の精査をしたものをつくってから配信しなければならないという、録画は録画で、そういった手間がかかるのではないかと思っております。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　きょういただいた資料でわからない点がありますので教えていただきたいんですけれども、例えば町田市で、録画というのがあります。これインターネットの議会中継のアクセス数なんですけれども、本会議開催の月、3,921件、それから開催のない月、閉会中とありますね。多い月で1,277件、少ない月で599件、これはあくまでも録画ですから、これは本会議開催月であっても開催でない月であっても、これは同じ録画を流しているということだと思うんですけれども、その点は。確認なんですけれども。
△南部調査係長　委員おっしゃるとおり、録画は、例えば前回までのものはすべて見られるようになっていますので、例えば、今、私ども３月定例会中でございますけれども、例えば昨年12月定例会の模様が見られるとか、いつでも、データの中に入っているものは、視聴者が好きなものを選んで見られるような仕組みになってございます。
○木内委員　そうすると、この本会議開催月と、開催していない月等の、倍近い差というのは、これはどこから出てくるのか。相手は、何か分析を言っていましたか。
△南部調査係長　恐らくなんですが、今現在やっているという興味といいましょうか、過去のも知りたいという、そこから過去の録画も見にいかれるのではないかと思ってございます。
○木内委員　そうすると、この録画というのは、例えば町田市の場合は、過去、いわゆる何年かのものを録画して、随時過去のものを見られるという体制になっていることですか。
△南部調査係長　町田のがいつまでのがとってあるか不明なんですが、例えば武蔵野市議会であれば、４年分を保存して、いつでも配信できるというシステムになっておりますので。そういった形で複数年分は常にとってあるのではないかと思っております。
○木内委員　この町田なんですけれども、いわゆる生中継、先ほどアクセスが2,480件のうち、庁内で職員が見ているものが82.7％。これ録画にしても庁内が結構、半分ぐらいなってますね。
◎鈴木委員長　感想でいいですね。
○木内委員　そうですね。町田市は、こういうふうに庁内と庁外のアクセス数が出ていますけれども、ほかの議会も大体同じ傾向と見ていいんですかね。
△南部調査係長　私どもの議会でありますと、議場に入るのは部長職です。
　　例えば、そのほかの管理職というのは、自席で電話でモニタリングをしているのでございます。そのかわりに生中継のインターネット中継を見ながら、進みぐあい、あるいは部長の答弁を確認しているというのが、恐らく生でのあり方だと思います。
　　録画については、こちらは推測なんですが、過去の所管の議会答弁ですとか、そういったものをチェックして、次の議会への対応ですとか、そういったものに使っているのではないかと思っております。
○木内委員　ちょっと気になったのは、例えばこの本会議開催中に、職員がアクセスしたいという気持ちはわかるんですよ。いろいろな質問に対して答弁、課長なり、あるいは係長なりが書いていますから、その場面場面で部長がどういうふうに答えているか、また、議員が再質問をどういうことを質問しているかと興味があるとは思うんですよ。
　　一方で、職務中に庁内のインターネットを通じて見てるというのは、職務中ということでいえば、弊害も出てくるのではないかと、そんな話は聞いていませんか。
△南部調査係長　そこまでのお話は聞いてございませんが、やはり、通常業務、窓口業務もございますので、その辺は１人１台持っているとはいえ、全員が見ているとは思ってございません。当然、直接議会に携わる職員が多いのではないかとは思ってございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑等ございませんか。川上委員。
○川上委員　現在、我が市議会でもインターネット放送をやるべしという方向でも検討して、既に四、五年たっているんですが、今ここに具体的に実行している市がありました。多摩26市の中でも東村山市のように、インターネット中継をすべきだろうということで、それぞれ動きというか、動向があると思うんですね。その件についてお聞きしたいと思います。
△南部調査係長　せんだっての委員会のときに、実際にやっている市の例とあわせて、口頭でしたが、立川市が新庁舎の建設とあわせて、21年度から予定しているということまでは申し上げさせていただきました。
　　最近、これはことしの３月４日の新聞なんですが、実は、福生市議会で議会をインターネット中継を始めるという記事が出てございます。福生市は、新庁舎がここで建設が完了する、その建設工事とあわせて、議場にインターネット中継を導入して、６月から試験的に実施して、９月から本格導入するというお話を聞いてございます。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時３５分休憩

午後１時３５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　インターネット中継につきましては、実施市の状況とか、費用の関係など、所管からの報告である程度、委員皆さん御理解できたかと思います。
　　また、インターネットに限らず、何らかの方法、例えばビデオの録画であったり、そういう方法で議会を中継したい、すべきだということで、今まで議論を通して、委員の皆さんが同じ思いを抱いていると、私は認識しております。
　　そこで、本件につきましては、インターネット中継の導入に向けて、実質的な調査を開始すべきであるとの結論を出して報告したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本件に関する報告書の作成等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項「時間制限について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項、時間制限についてを議題といたします。
　　こちらも調査した件について、報告を求めます。調査係長。
△南部調査係長　せんだっての委員会で発言時間制限について、他市の例を報告させていただきました。
　　その中で、委員の方より、当市での時間制限がそれぞれいつの議会から導入されたのかという投げかけがございました。順次お答えいたします。
　　まず、一般質問におけます時間制限ですが、最初に導入されましたのは、平成２年６月でございます。このときは、今のようにお１人20分ということではなくて、１問につき24分、答弁を含んでということでやられてございます。
　　その後、１問につき24分が１問につき26分になりまして、平成３年６月に１人33分、答弁を含む、となりました。
　　その後、平成５年12月には、会派の持ち時間として、答弁を含んで、例えば、１人会派であれば40分、このときの自民党が10人いらっしゃいまして、340分、そういった会派持ち時間制に平成５年からなりました。
　　現在のスタイル、一律に20分となったのが、13年12月からでございます。
　　次に、本会議におけます時間制限、こちらは、初日、最終日の即決議案のことでございます。こちらの時間制限が始まりましたのが、平成６年９月定例会最終日でございます。このときには、質疑・答弁・討論の合計時間として、例えば会派に所属していない議員は20分、このときの自民党が60分、以下、会派人数で案分されてございます。
　　その後、すぐ翌会の６年12月定例会の初日では、初日と２日目、あわせて当初審議をしてございました。この２日分の質疑・答弁・討論の合計で、会派に所属していない議員が31分、このときの自民党が119分となってございます。
　　現在のようなスタイル、共産党が15分、そして自民党が19分という、現在のスタイルに近い形になりましたのが、11年６月定例会でございます。
　　次に、常任委員会におけます議案審査への時間制限でございますが、常任委員会に議案が付託されるようになりまして、平成10年６月定例会、質疑と討論の合計時間ということで、委員１人20分、同じ年、10年12月定例会からは現在のスタイルであります質疑・答弁・討論の持ち時間で、１人40分となりました。
　　最後に、予算・決算審議における時間制限でございますが、以前は、本会議で予算・決算を審議してございました。
　　平成５年３月定例会、このときは本会議での予算審議が５日間ございまして、一例を申し上げますと、１人会派が50分、最大会派の自民党が150分、こちらは質疑と討論の合計時間でございます。
　　特別委員会が設置されまして、平成12年の予算特別委員会、あるいは、決算特別委員会で現在のようなスタイルになりまして、最小の会派で31分から、最大会派で103分、質疑・討論の合計時間、現在と変わらない状態になってございます。
　　時間制限については以上でございます。
◎鈴木委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告を参考にして、委員の質疑・御意見、できれば委員同士でこのときの歴史をわかっている方もおられますので、思い出しながら、委員同士で議論していただけるのが一番適切かなと思いますので、よろしくお願いします。
　　質疑・御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私が初当選したときに、一般質問が１人往復で33分でした。これが平成８年に決まったということを今お話がありました。ただ、なぜ１人33分に決まったのかというところなんです。
　　例えば、三多摩の他市の状況を見てみますと、一般質問については、答弁を含めた時間で見てみますと、大体60分というのが12市議会ということで、最多なんですね。しかも、答弁を含めた時間としては、それ以上の市もかなりある。中には120分という武蔵村山市、こういった状況の中で、なぜうちの市が最低レベルの33分になってしまったのかというのが、どうにも解せないものですから、当時の状況を御存じの方は、なぜこのような多摩で最低レベルになったのか、教えていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ただいま、清沢委員の方から、当時の決定した経過―基本的には、議会事務局の方は、やはり会議録とか、記録に基づいた報告しかできないので、なぜ決定したかというところの背景までは記録には残っておりませんので、できましたら、当時議員でおられた方で。きょうは、田中委員お休みですから、２人しかいないわけですけれども、もし御答弁いただければ、どういう事情だったのか。川上委員。
○川上委員　かなり前のことですから、詳しくは記憶していないんですけれども、思い起こして答弁したいと思います。
　　24分というのは、私も記憶がなかったですね。
　　それから、33分、あるいは31分とか、36分というのもあったんですけれども、最終的に平成２年６月から24分となっていますね。その前の、改選する前の委員会で、議運の委員会のときに、やはり一定の時間制限をしようという気運が出まして、その当時４会派でした。４会派の出ている議会運営委員会で、共産党もあのときいましたし、黒田さんという委員がいました。この方も賛成をして、時間制限の導入が決まったんです。間違いありません。全会一致でしたから、当時は。
　　それで、改選後からやろうということで時間制限が始まったんですけれども、この31分とか33分というのは、要するに、一般質問の期間は３日間というのは、今でもそうですね。３日間あって、それで１日５時間ぐらいの審議時間で、５時間掛ける３日で15時間……（「たしか5.5時間じゃなかったかね、１日5.5の計算で」と呼ぶ者あり）５時間か5.5ぐらいだな。それを一般質問を一応、議長以外は、恐らく当時定数が28だったかな。27名で割ったと思いますよ。割ると多分30分台のそういうデータが出て。それで往復にしましょう、質問と答弁と。それで、当時33分という、そういう数になったと思いますよ。それが多分基本だと思います。
△南部調査係長　今の川上委員より御発言いただきまして、まさにそのとおりでございます。
　　当時は、28名の定数でございます。ですから、議長を除くと27名の議員がいらっしゃいまして、１日の会議時間を５時間として、３日間で900分を質問と答弁の時間にあてる。
　　900分ありまして、ここを何人の議員が質問をされるかでいつも割っていたんです。したがいまして、27人の方が一般質問されるのであれば、お１人33.3分、質問の通告者が26人ですと、34.6分、25人であれば36分と、こんなような状況で、毎回毎回１人の持ち時間が変わっていたという経過があるようでございます。
◎鈴木委員長　ほかに御説明いただけますか。木内委員。
○木内委員　質疑時間だけ20分にしましょうと、こういう話になったのは、それまで33分なり34分なり、これは答弁時間まで含んだんですよ。そうすると、いろいろと質疑者の方から、いわゆる答弁がだらだら長いとそれだけで時間をくってしまうから、それこそ34分、35分だとか何かではだめだ。何とか質疑時間だけにすることによって、質疑時間を確保するといいますか、いわゆる片道、いわゆる質疑時間を20分にしよう。そのときの計算は、たしか、質疑時間に対して、答弁時間は大体1.5倍から1.7倍ぐらいの計算でやったんです。正確ではありませんよ。
　　そういう計算で割り算していくと、大体、質疑時間は20分にして、それで答弁は含まないという形で来た。それが変更の、33分なり34分から、往復でしたから、それを今度片道に変わって、20分を確保したと、こういう経緯でした。
○清沢委員　経過は大体わかりました。
　　ただ、１日５時間、３日で900分、これを人数で割るというのがおおまかな目安であるというお話ですけれども、ただ、今回、この３月議会でもそうですけれども、議員によって質問時間というのは、非常にまちまちですね。中には本当に短時間で終わってしまう方もいらっしゃるという中で、完全に人数だけで単純に割り切ってしまっていいのかどうか、むしろ聞きたいことがたくさんある議員には、しっかりと時間を確保させていただくということですとか、さらには、時間内に終わらなければいけないということでもないと思うんですよ。３日間900分で終わらなくても、もし質問が多ければ、８時でも９時でもいいではないですか、夜中12時過ぎてしまうとか、そういうことになるとまた大変ですけれども、必ずしも５時に終わるということを目指して、時間を配分しなくてもいいと思うんですよね。
　　むしろ、質問がたくさんある議員にはしっかりと質問していただいて、十分議論していただくということが、そっちの方が議会としては優先されるべき課題だと思いますので、ぜひそういった、１日５時間ですとか、３日で900分ですとか、そういった枠をもう少し拡大というか、柔軟に広げていただいた方が、議会の活性化につながるのではないかと思うんです。もし、これに対して御意見がある方がいらっしゃったら。
◎鈴木委員長　先ほど川上委員から、平成２年の３月定例会での集約の件が御報告ありましたけれども、それは、時間制限に関して集約するということだったと思うんですけれども、その背景みたいなもの、もし今の段階でなぜそれをやらなければいけなかったということを、もし御記憶があれば御発言いただければな、そうすると清沢委員も納得できる部分もあると思います。
○川上委員　当時、私、１年生か２年生議員のころだったんですけれども、私も経験がありますけれども、１人の議員で２時間ぐらい質問したことがあったんですよ。私も経験があります。特に、大きい問題になった場合に、あのときは清掃問題か何か大きな改革になりまして、民間委託も絡んでいまして、そのときに、民間委託をすべきであろうという立場の議員と、反対する議員と質問がありました。一般質問で、お互いにそういう意見を出しながら質問をしたという経過があったときに、時間制限がないものですから、その日終わらなくて、持ち越して、夜７時か８時ころ終わって、また休憩に入ったりして、それで討論も詰まったりしていろいろあったりして、翌日また再開して、午前中かかってしまったとか、そういうこともあった記憶があります。
　　したがいまして、一般質問で徹夜した記憶があります。暁の議会といって、明け方に終わった記憶がありますけれども、そういうことが反省になりまして、一定の、そういう時間の配分というものも必要だろう、そういうムードが各議員の間に芽生えてきて、良識のあるルールの中で一般質問をやるべきではないかと、そういうことがあったと思います。その結果、こういうような一定の時間制限を導入したと、私は理解しています。
◎鈴木委員長　木内委員の方から何か補足ありましたら。
○木内委員　これまでの過程なんですけれども、確かに８時になったり、あるいは夜中の議会になったりなんかしたことがあったんです。そういうことが結構積み重なってきたもので、その後、いわゆる質問通告をやっていますでしょう。そうすると、残った人がいたら、全体が中日で見えてきますから、いわゆる質問通告の部分を縮小していったんです。通告していて、全体的にまた延長になってしまうというおそれもあったから、それでは、この質問は削ってください、この質問はだれだれ削ってくださいというふうな調整があったんですよ、議運で。（「関連ですね」と呼ぶ者あり）
　　それで削って削って、それでも収まらないときもありましたし、何とか５時なり６時なりに収めた時期があったんですよ。それでもなかなか、調整、調整がずっと積み重なると、みんな不満が出てきますからね。それで今度は、きちんとした時間制限をはっきり決めようという、そんな経緯はありました。
○川上委員　その一般質問の順番も昔は１番からだったんですよ。今は、１番からと26番からと、こうなっているでしょう。昔はそうではないんですよ。いつも１番なんですよ。
　　そうすると、逆に言えば、共産党は意外と番号いつも後ろですよね。そうすると、質問なくなってしまうとかがあったんですよ。全部やられてしまって。そういうこともありました。これは不公平だという声も出てきたんですよ。
　　そういうこともあって、だったら、時間制限を導入するのだったら、今度は後ろから30番、当時28番かな、やってもいいのではないかと、そういうこともありましたね。ですから、時間も、１番の人がずっと長年経験があって、後の人は非常に不利だ。自分が聞きたいことが聞かれてしまう場合もあった。
　　そのたびに関連質問があったんですけれども、関連質問をやめたんですよ。例えば、３番の議員が質問したとき、私も同じような質問を通告している、20番議員が。そうすると、その件について、３番の議員が終わった場合に、20番議員が手を挙げて関連質問とやったんですよ。それですったもんだしてあったんですよ。答弁する方も、今度、関連質問、どちらかへ答弁していいかわからなかったり、そういうことがあったんですね。
　　そういったことで、議会で紛糾があったものですから、議会も一般質問の内容をシンプルにしよう、すっきりしようということでもって、今言ったように、３月定例会は、例えば１番から質問したら、次の６月定例会は逆に、番号の多い28番からやりましょう、そういういろいろなことがありました。
　　これで時間制限をやめようではないか、そういうこともあったことも事実です。
○清沢委員　経過は何となくわかってまいりましたけれども、今のお話を伺っていまして、あつものに懲りてなますを吹くという、こういったことわざを思い浮かべました。
　　確かに、２時間以上、延々と１人で議論されるというのは、それは大変困ったものだというか、運営上はかなり難しいところがあると思うんですけれども、ただ、それに懲りて、１人33分にしてしまうというのは、いかにもこれは極端過ぎる話でありまして、この他市の状況を見ましても、大体60分から120分、これは往復ですけれども、これは必ずしも全部の時間を使い切るというような想定ではないと思うんですよ。良識でいってこれぐらいが限度だろう、そういった感じで恐らく60分から120分と、そういう枠で設定されていると私は思うんですけれども、そうした意味からも、必ずしも時間全体、与えられた時間を全部使い切るというわけでもないのですから、良識的な上限という形で、もう少し、少なくとも今の片道20分というのは、上限というには余りにも少な過ぎると思いますので、もう少し拡大を、議論して進めていっていただければと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに御意見ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　先輩の議員の皆様にお聞きしたいんですけれども、私は約５年になるわけですけれども、例えば一般質問のケース、今26名議員がいるわけですけれども、その上、代表質問なんかされたり、それから、やらなかったりというケースはあるわけですけれども、年４回の中で、ある程度、ほとんどの方が一般質問に限って言えばやられていますね。昔は、例えば、私どもの会派の先輩議員にも聞いたことがあるんですが、毎回はやらない。毎回やらないで、ある意味、代表ではないですけれども、例えば、２人ぐらいやるとか、３人ぐらいやるとかというようなケースがあったように伺っているんですが、以前においては、一般質問する議員が少なかったのかなと思えるんですが、その点どうなんでしょうか。
○川上委員　肥沼委員がおっしゃったように、そういう時期が、私が当選した人は58年、それから、２期目の62年以降はそういう傾向がありました。保守系の方は余りされませんでした。
　　ほとんどの議員が一般質問をやるようになったのは、多分、議会報の氏名掲載が機になっていますね。氏名掲載につきましても、私の記憶だと四、五年論議がありました、決めるだけでも。当時、氏名掲載をしていないんですよ。議会報編集委員会の中で、一般質問、個人に与えられた固有の権利を使って質問しているんだから、写真と名前を出すべきだという声が強まってきまして、それが多分、いつだったですかね……（「８年前です。私が議会報委員会の委員で根本さんが委員長のときだった」と呼ぶ者あり）あの辺からは多分変わったと思うんですね。そういうことで励みになって、ほとんどの議員の方が質問にするようになったことも事実だと思います。
　　それからもう一つ、先ほど会派の時間が渡ったとありますよね。本来、１人1人、例えば33分行っていた時間帯が、会派に行ったという。一般質問を、例えば、議長はしないし、あと、ベテランの方もおれはいいよと遠慮した方もいらしたときがありました。その時間がもったいない。33分という時間がもったいないので、会派で割って、会派でその時間を全部使い切った方が有効だ、そういうこともあって、それで会派に時間配分をしたんです。
　　それがまた弊害があって、１人の人間が２時間を超える、あるいは２時間も質問したということがあったものですから、そういうことで逆に、これはもう一回、各個人に時間を割り振りましょうと、そういうふうになったということです。
　　そういう経過があったと思います。
○木内委員　この時間制限の問題で、清沢委員、あるいはまた、ほかの委員もそうなんですけれども、一体どこまでだったら合意できるかという、本当はそこなんですよ。何分あったら皆さんで合意しましょうという形になるのか。だから、片道20分にしたときも、それから往復33分ないしは34分のときも、みんな、全会派一致したんです。一致して導入した、最初は。そのうちだんだん風向きが変わってきて、反対になってきたり何かしたんだ。それでは共産党が、あるいはほかの時間制限に反対している方々が、それでは何分あったら合意できるのか、ただ、もう時間制限がすべてだめだというのだったら、これは合意できないんですよ、実際の話。この議運で幾ら話したって。
　　そこを現実的に、ほかの委員の人たちが、現実的に本当に考えてくれるかどうかなの。だから、この間、田中委員に聞いたら120分だというから、それは、幾ら何だってそんなのに合意はできないでしょうという、そんな話はした。そのときに清沢委員が、ある程度現実的な話をしてくれましたけれども、そこは本音のところで話せばいいんだと思いますよ。この時間制限の問題については。
○川上委員　清沢委員がさっき、前回かな、うちも20分のときに合意したと言っていましたよね。それは、私は大きな前進だと思うんですよ。なぜかというと、きっと当時33分だったかな。確かにあのときの一般質問というのは、再々質問を入れて往復で33分だと仮定しますと、清沢委員おっしゃっていますけれども、答弁する方が主導権を握ってしまったということがよくあったんですよ。
　　例えば、再々質問されないように、答弁をゆっくり延ばしていけば、最後に聞きたかったことが言えなかった、そういう弊害もあったことも事実です。
　　したがいまして、往復ではなくて片道、自分で再々質問の３回までの20分の中で全部聞ける、そうすれば大きく前進する、そういう部分でやったと思いますね。ですから、この時期に、前進と受けとめて当時の議会運営委員会で全会派一致で片道20分というのは合意した、そういう経過だと思いますね。そういうように我々は理解しております。
○清沢委員　33分から20分になったときに、共産党が賛成したということですけれども、誤解のないように申し上げておきますと、これは時間がどうこうというよりも、往復でのカウントではなくて、片道でのカウントにしたことを大きく評価した。今おっしゃっていただいたように、答弁者にイニシアチブを握られてしまうということから、議員がきちんと計算しながら、再々質問まできちんと詰められるということで、そういった点で片道での時間制限ということには賛成したんですけれども、いずれにしても、やはり、質問時間の―今回の３月議会の一般質問でも、20分使い切った方というのは、実はそう多くはないんですよね。たしか４人の議員でしたか。そういった意味でも、やはり制限時間というのは、常識的に見た上限だととらえていただいて、そういった視点から、もう少し緩やかに拡大にしていただくということを再度お願い申し上げます。
◎鈴木委員長　ほかにご意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　こういう会議の席で言うほどのことでもないんですが、20分の片道質問時間確保の事例をつくったのは私だったんです。答弁が長々となって、それでは、再質問できないと、議場で大変わめきまして、先輩の議員たちがこれはまずいだろうということのきっかけをつくることに。（「覚えている」と呼ぶ者あり）荒川昭典さんも一生懸命やってくださってということでありました。いい例というか、悪い例というか、象徴的な実例でした。
　　私は、自分の意見を述べさせていただくならば、ほかの市議会のいろいろなことも調べていただいて、ここに今ありますけれども、いろいろな議会によって運営の仕方が違うから、この時間だけを見てもなかなか難しいなとも思います。
　　今、議論になっているのは一般質問ですけれども、例えば、当初議案のところでは時間制限がないところがたくさんあります。よその町の会議録を時々見るときに、初日の日に議案審査がほとんどない、していない市議会というのは結構あるんですよね。それで、補正予算でさえも、委員会に付託してしまったりしているんですよね。だから時間制限がないといっても、議案がないんだから、ないだろう、契約や何かはある場合もあるようですけれども、そういう事情も随分違うななんて思っています。
　　一般質問に関して言うと、20分で物すごく困るということはなさそうな気もするんですけれども、ただ、20分ジャストで、まだしゃべっている途中で切ってしまうとか、そういうあり方はちょっといかがかななんていうところでは気になります。
　　それから、冒頭、清沢委員が言いました。夜中はともかくとしても、７時でも８時でもいいんじゃないのというところでは、それもどうなんだろうかと思うのは、例えば３月議会ですと、連日のように議会があって、この議運の場には、一般職の方たち、部長たちはお見えになりませんけれども、かなり拘束されますね、議会のことで。それは、行政としての機能は大丈夫なんだろうかというのは気になるところでもあります。
　　会期が、最初があって最後があるというか、決められた中でどうやっていくのかということも考えていかなければいけないかなとは思います。ただ、そういったところを見ると、一般質問よりむしろ、うちの場合は、本会議でも補正予算とか、ほかの案件もやっていますから、それのときに、重要な案件があるときにも、通常と同じ時間制限というのは、これが私には問題に感じます。重要な案件のときには、もうちょっと融通をきかせて、きちんと疑義をただせるように、そういうふうにするべきではないかな、そちらを検討していただきたいなと思います。
◎鈴木委員長　今、一般質問、本会議の関係、常任委員会の関係、それから予算・決算の関係と、４つのところでの時間配分について話をしているわけですけれども、マニュアル化されているのは、一般質問だけなんですね。あと、本会議と予算・決算というのは、代表者会議、議運の中で決定していくというような流れです。
　　常任委員会については、委員長の判断で、当然各委員に諮って時間を延ばしたり、縮めたりすることというのは、マニュアルの中でもこれは許容されていることなんですね。そこもきちんと分けて議論していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
　　ほかに御意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　私は、議員をさせていただいて１年でありますけれども、今まで議会で、自分が発言をしたり、質問をしたり、他の方がなさっていらっしゃって、特に、他の会派がされているのを見て、窮屈だろうなと感じるのは率直に申し上げて、先ほど清沢委員がおっしゃった一般質問よりも、本会議での議案の方が、例えばこの３月の議会では、上程されている議案数が非常に多くて、この場合は、非常にきついだろうなというのが正直に感じたところです。
　　ですので、私自身は、一般質問というよりは、本会議での議案審議に、例えば、公明党17分といただいていますが、この数字というのが、議案数にかかわらず硬直化してしまうと、聞きたいことが十分に聞けないということになると、議会のあり方としてどうなのかという問題が一番気になるところではあるということを率直に申し上げたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに。木内委員。
○木内委員　一般質問、本会議だとか委員会だとか、結構あります。でも、私は思うんですよ。皆さんは本音のところは、一般質問20分、ないしは30分まで延ばしてくれれば、おおむね了解してくれるのではないかとも思うんですよ。共産党なり、ほかの会派も。
　　それは質問の仕方がありますよ。だらだらやっていたら何分あったって足りませんから。例えば20分で短いというのだったら、25分なり30分なりして、そして、皆さんから御了解いただければ、本当はそれでまとまるんですよ、実際の話は。
　　それから当初議案については、これは私どもも議運でも言っていますけれども、当初議案で本会議にかけられるその議案の重要度、それから数によっては柔軟に延ばさなければいけないと思うんですよ。だから、この間の公金横領事件の臨時議会でしたか、通常は６分というところを１人会派８分になりましたけれども、導入した当時は一応１日の会期で終わるのを目安で時間配分したんですよ。ただ、そのとき、口約束ですけれども、その議案の重要度、あるいはまた数によってはそれを柔軟にふやすという話だった、実際の話は。だから、それを盾にこの間私も言わせてもらいましたけれども、議運の中でいいなら、それは今回重要なんだから時間数を延ばすべきだという形で議長にまとめていただいたんですよね。
　　ですから、各会派ともそれは、１人会派の場合は、いろいろな議案があったときに、それは６分ではきついと思いますよ。だから、そこを柔軟に議運で論議し、そしてまた、議長にもそういう御判断をいただきたい、私はそう思いますよ。
　　あと常任委員会なんかも40分ですけれども、これ答弁含めて40分ですけれども、今まで議案の審査をやって、40分で全く足りなくて、その逼迫感がないですね。確かに目いっぱい使う人もいますよ。しかしながら、それは議題外のことを結構話していることが多い人なんだよね。
　　たしか常任委員会でも昔、委員長の権限で、あれは介護保険の条例の導入でしたが、全く新しい条例だということで、そのときの委員長は結構延ばしていたのではないですか。（「今の市長が委員長をやっていたとき」と呼ぶ者あり）そうでしたか、そのときの渡部委員長が委員長職権というか、それで質疑時間延ばしてるんですよね。だから、その意味では、確かに各常任委員会は40分、通常は、今、弊害がない、実際の話は。しかしながら、その議案の、先ほど言った介護保険で全く新しい制度だったら、そういうその条例や何かについては、議長がそのときある程度判断して50分に延ばしたり、60分に延ばしたりなんかして柔軟に対応していいと思いますよ。ただ、40分だからだめだ、時間制限あると反対だとやられると、本当まとまらないんだよ。そこは本当腹割ってみんなが話さないと、ただ単に形式を、あるいはまた、格好いいこと言っていてはまとまらない。恐らく現状のままになってしまう。だから、本音のところでみんな話してもらえば一番いいと思う。
◎鈴木委員長　今、木内委員からもあったように、介護保険制度を導入するときは、木内委員も私も厚生委員会で、今の市長が委員長でした。そのときは、40分の時間制限を倍の80分にしたんですよ。重要案件だということで80分にして、委員会の中で各委員すべてが、それは重要だからそうしましょうよということの中でやった記憶があります。
　　それから、生活文教委員会か何かも、肥沼委員が委員長のときに、やはり50分か60分に持ち時間を、各委員の了解を得た中で開催した経験もあります。だから、そこのところは今、木内委員がおっしゃるように、全廃しろとか、その議論をするのか、または柔軟に対応していく方法を探っていくのかという、両方だと思うんですけれども、そこのところで、全く違うところでぶつかっているとなかなか集約できないところがあります。別にきょう集約しようとは思っておりませんが、ぜひともそこのところは、いい方向へ持っていくための御協力もいただきたいなということを申し上げておきます。
○清沢委員　私、先ほど一般質問のことばかりお話ししましたけれども、実は、伊藤委員が指摘された本会議の議案審議の件、それから各委員会の議案審査の件、これもまさに時間が足りない状況が非常に多くなっておりまして、次はこの点について、また、私なりのお話をしたいと思うんですけれども、ちなみに他市の状況を見ますと議案審査についてはほとんど時間制限なしなんですね。
　　本会議における議案審議については、制限なしが東村山市以外の25市、全部、本会議の当初議案は、時間制限なしです。質問回数に制限があるのが７市議会ということですけれども、この点でも東村山市の特異性というのは非常にはっきりしておりますね。
　　常任委員会についても、時間制限は、やはり他市でも、25市全く制限なしということですので、ぜひ、先ほどの一般質問のところでは良識的な上限という形での時間制限というお話をしましたけれども、議案審査の点では、議題外にわたるものについては、委員長の整理ということもできるわけですから、ぜひ時間制限なしという、まさにここでは時間制限なしということでまとまっていくことができるのではないかと思うんですね、私は。
◎鈴木委員長　整理します。当初議案では、本会議の審査については、先ほども島崎委員もおっしゃったように、必ずしも他市と表面的に比較することができないのではないの、議案すべてを常任委員会に付託する議会もあるから、当然、審議する議案がないところで時間制限をかけてもしようがない議会もあるだろうし、という話です。人事案件とか契約案件はあるかもしれないけれども、ほとんど常任委員会に付託する議会が、そういう時間制限をとらない方法をとっているのではないのという意見もあったということは承知しておいていただきたい、このように思います。
○清沢委員　先ほどの続きで、確かに本会議で即決のところと、各委員会にほとんどの議案を付託してしまうところもあるんですけれども、各常任委員会も時間制限なしというのがほとんどだと思うんです。そういうことになっているんですよ、資料では。ですから、ぜひそういったことも大いに参考にしていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　本会議の議案については、これは先ほど木内委員からもお話ありましたとおり、議案の数とか、または議案の重要度といったら申しわけない、ほとんどが重要なわけですけれども、その中でもさらに重要度というのも判断していくべきだろうということで、これはまた、そういう視点で今後議論していただければなと思いますし、それから常任委員会については、これも先ほど申し上げましたとおり、時間制限あるようで委員会の判断によって時間は延ばすこともできるということもありますので、それもまた御理解いただいて、これもそこを基本にしながら、また、今後議論進めていければな、このように思います。
　　もし、まだ意見がありましたらお受けしますけれども。木内委員。
○木内委員　確かに、島崎委員がおっしゃった、いわゆる他市では例えば、補正予算や何かは常任委員会に付託しているところもあるんだよね。これ思っていたけれども、今回議会、５本が出たんでしたか、当初、補正。ほかにも議案があったもので、確かに時間の配分は窮屈だと思いますよ。そうすると、補正予算だって各常任委員会に付託してしまったらどうでしょうかね。そういうこの論議も。
◎鈴木委員長　そうですね。中には決算特別委員会で款別に常任委員会に付託する議会というのもあるんですよ、決算特別委員会設けないで。それは一つの手法として、我々で判断できることではないところもありますから、それは一つの手法として今、木内委員からもおっしゃって、これも議論させていただければとは思いますけれども。
◎鈴木委員長　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　詳しくはわからないんですけれども、多摩26市とも限らないんですけれども、あるところの会議録とか議員のブログを見ていたときに、あらと思ったことがあるんですが、途中でもう一回本会議を午前中だけとか開いているところがありました。もしかすると委員会に付託したものを集約しなければいけないでしょう。それをやっているのかしらね。ここら辺は不確かなので、ちゃんと調べないとわからないですね。
　　それと、委員長、１つよろしいでしょうか、続けて。
　　常任委員会で確かに前期、肥沼委員が委員長のところの生活文教委員会で、重要であり、かつ市民の意見が二分する重大なと言ったらいいですか、そこは丁寧に議論した方がいいねなんてこともあって、委員長の方から提案があって、時間を延ばしたということもありました。でも、印象として、今の議会の運営の印象として、常任委員会で柔軟に対応していいよという、そういう周知というか、共通認識がされていない印象を持つんですよね。
◎鈴木委員長　それはマニュアルを読まないからですよ。マニュアルにきちんと書いてることなんだ。
○島崎委員　そうですか。でも、ちょっと違う気がします。
　　その次に、といいますのは、再び生活文教委員会で大変重たい案件が出て、もう一度延ばそうとしたときに、やってはならないとお達しが来ましたから、だからなかなか難しいのではないかななんてふうな印象を持った。
　　ですから、どこかで、これからいろいろなことが決まっていったり、会派に持ち帰って議論をしなくてはいけないこともあるんだと思いますけれども、もう一度、重要な案件は、会派で確認をし合いたいなという意見です。
◎鈴木委員長　私、議運の委員長として申し上げたいのは、委員長職を受けたときに、きちんとマニュアルを読み込むということは、私は非常に大事だと思います。身近な問題で言えば、討論者を指す問題から、また時間配分の問題から。そこはどこで判断するかというのは非常に難しいんですけれども、できればマニュアルに書いていないことを慣例とか、そういうものでやってきていることではないので、マニュアルに書いてあることについては、きちんとその運用については保障されているわけですから、そこのところは、今後の正副委員長会議等でも、また徹底はさせていただきたいと思いますので、意見としてお聞きしておきたいと思います。
　　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　先ほど、清沢委員がおっしゃったことにつきまして、意見というか、先輩議員に質問したいと思ったことがあります。
　　先ほどの清沢委員のお話では、本会議での議案審議の時間制限をなしにした方がいいという、究極の理想というか、夢というか、ただ、当市の議会だけが「あり」にしているというのには歴史的な背景とか、当市だけが持っている議会の特殊性みたいなものがあって、理想としては、「なし」がいいかとは私も思いますけれども、もし「なし」としたらどのようなことが想定されるか、このあたりにつきまして、先輩委員にもしお聞きできれば。
◎鈴木委員長　伊藤委員以外はすべて先輩委員ですので、どなたが御答弁されても結構です。
　　清沢委員。
○清沢委員　伊藤委員の今の御質問は、恐らくある議員を想定されてのことだと思うんですけれども、各三多摩25市で実際に制限なしでやられていますよね。この25市には本当にそれこそいろいろな議員がいらっしゃると思うんですよ。いろいろ癖のある議員も多いと思いますけれども、そういった中で何とか25市で、制限なしでやれているということは、これは他市の状況をもう少し詳細に学んでみる必要もあると思うんです、どうやってうまくやっているのかという、先ほどの議題外にわたるものについては、議長ですとか委員長の運営をうまくやっていただくとか、そういうこともあるんでしょうけれども、ただ、究極の理想というのはやはり言い過ぎだと思うんですよ、25市でできているわけですから。そこのところは、ぜひ他市の状況なども見ながら、実現できるものならば制限なしでやっていけたらいいなと思います。
◎鈴木委員長　委員長として、調査係の方に、前回も各26市の議会の調査をいろいろしていただいたんですけれども、本会議即決議案の取り扱いについてということに関して、いま少し詳細に確認していただければありがたいと思うんです。
　　例えば、先ほどから議論になっております、本会議に上程されたものをどの範囲まで常任委員会に付託するのか、また、即決議案を議決するときの１日の会議時間をどのように設定しているのかとか、その辺をもう一回だけ調査をしていただいて、本会議即決議案のところだけで結構ですので、次回までに調査報告をしていただければと思います。できましたら、詳細にわたって、先ほど意見ありましたように、武蔵野市の場合なんかは、議案の数やその辺で時間が変更になることがあるのかどうか、それも含めて調査していただきたいと思いますが……。
　　休憩します。
午後２時２９分休憩

午後２時３１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見、質疑ございませんか。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　先ほどの観点とは違うんですが、事務局に調査を依頼していただくということの一つとして、会期日程といいますか、審議時間数といいますか、それについてお尋ねすること、あるいは、お手元でわからなければ次回までにお調べいただくということは、お願いできますでしょうか。
◎鈴木委員長　いかがですか、議会事務局は。
△南部調査係長　本会議の会議日程ですが、会期の初日と終わりの日はわからないんですが、実質本会議に当てられています日数といたしましては、東村山市議会は５日ないし６日でございます。
　　例えば、西東京市であれば６日とか７日、立川市が５日ないし４日、武蔵野市は３日から６日という幅がございますし、三鷹市は毎定例会５日、少ないところで１定例会４日、多いところでは、小金井市で10日、11日というところもございます。実際にどういった使われ方をしているのかは承知しておりませんが。
◎鈴木委員長　では関連。島崎委員。
○島崎委員　この間、多摩市議会の方とお会いしたら、多摩市議会の予算特別委員会は１人30分だそうなんです。すると、３人いると90分、５人いると110分というあたりで見ますと、うちの方は基本が31分で１人増すごとに12分で掛けていきますよね、人数で。それでやっていきますと、相当、うちの市は質疑時間が、全議員のトータルがかなり少ない、300時間ぐらい多摩市議会と違っているんだな、今、具体的な手元に数字がないんですけれども、とてもびっくりしました。
　　では、そういうふうに実現可能にするとなると、何日間会期があったらいいんだろうかなんてことも思っていたんですが、そのときに気がついたのは、もしかすると質疑時間に対する答弁の時間が違うのだろうか、推測なんですけれども。それで先ほど木内委員の説明でしたか、一般質問の質問時間に対して答弁時間を1.2とか1.5倍にして割り出してきましたよなんてお話がありましたけれども、予算特別委員会、決算特別委員会では、質疑時間に対して答弁時間はどのぐらいの場合、２倍とか、そこを工夫しない限り、質疑時間はつくれないのかなという気もするので、大変気になったんです。
　　これを調べていただくのはものすごく大変なことなんだろうかななんて思いまして、躊躇をしてしまうところでもあるんですけれども、ただ、うちの市議会のことだけでしたら調べられますかね。ただ、よその自治体と比べるというのは大変なことですよね。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時３５分休憩

午後２時３８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本件については以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項「資料請求について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項、資料請求についてを議題といたします。
　　前回の委員会で島崎委員より、他市の資料請求の方法について、委員の方でも情報収集できればお願いしたいということでございましたが、これについて、各委員の皆さんどうですか、何か確認とれたこと、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　なければ、事務局でもあわせて調査していただいたようですので、事務局の方から御報告いただきます。
　　調査係長。
△南部調査係長　前回の委員会でお出しした資料の中で、資料要求の多い市、少し聞いてみました。
　　例えば、立川市ですとか武蔵村山市、多摩市、西東京市なんですが、立川市では90項目ぐらい、多い西東京市では200項目ぐらいということなんですが、事務局でもある程度予想していたとおり、決算・予算審査への資料請求ということでございます。この立川市、武蔵村山市、多摩市、西東京市、どちらの市もほぼ同じですので、総じて申し上げますと、予算・決算特別委員会への質疑通告制というのがございませんので、その質疑通告に変わるものを資料として要求していると認識しております。
　　議会事務局が窓口になって、会派から資料要求を受け付けて所管に流すという市もございますし、予算・決算特別委員会の初日、冒頭で各委員がこれこれの資料を願うというのを会派ごとに発言していただいて、最後に委員長が、ではそのように所管の方へ資料要求しますと集約している市もございます。
　　実際どういったものが資料要求されたかというのを、本当のサンプルとして事務局でも見せていただいたのですが、こちらで拝見した限りでは、全く、私どもの市の質疑通告と同じものというふうな認識でございます。西東京市なんかは、特に、行政側で作成した資料が、厚さ４センチにもなるというお話もいただいておりまして、所管としてはかなりそこで労を費やしているというお話もちょうだいいたしました。今のが、立川市、武蔵村山市、多摩市、西東京市で、予算・決算に対する資料が主ということでございます。
　　また、日野市とか町田市なんですが、ともに年間100件ぐらいあるそうなんですが、こちらは特に、議案で必要というわけではなくて、どちらかというと議員個人の議会活動、あるいはこれをもとに一般質問される方がかなりいらっしゃいますねというお話をいただいていますので、そういった資料を日々集められているのかなと思っております。
◎鈴木委員長　報告が終わりました。これらを参考に議論を続けてまいります。
　　質疑、意見ございませんか。川上委員。
○川上委員　確認したいんですが、今、その３市が特に、飛び抜けて資料請求が多いということですね。特に、予算・決算時。多分、決算のときは各市ほとんどみんな事務報告書を出しているわけですよね。あれだけ事務報告もあれば、そんなに資料請求はしなくて済むではないかという解釈をしているんですが、予算の場合はないんですけれども、その辺が、予算と決算、両方ともそうなのか、それとも決算の場合は目いっぱい事務報告があるからではなくて、予算の場合が多いのか、その辺はわかりませんか。
△南部調査係長　いただいた資料で、具体的にどういったものが資料要求されているかというのを、お話しした方がわかりやすいのかなとも思いますので、幾つか紹介いたします。
　　例えば、武蔵村山市の決算特別委員会への資料要求の幾つかとしまして、例えば、委託料の明細一覧表を平成18年度、19年度の比較で出してほしいですとか、予定価格1,000万円未満の工事、物品などの発注金額の詳細ですとか、平成19年４月の職員の年齢別ピラミッド図が欲しいですとか、国民年金の加入、未加入者の実態ですとか、年金受給者の実態をですとか、そういった、どちらかというと質疑通告に近い形なのかなと思いますし、立川市の決算でも、契約とかに関しましては、工事の落札率の推移ですとか、匿名随意契約の件数ですとか、あるいは学校施設での備品購入費の推移、比較ができるものですとか、そういったものが100項目、200項目、所管に請求されていると認識しております。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　確認なんだけれども、今、我々が資料請求するとき、各常任委員会やなんかについては、請願やなんかについて、次回までに調べてほしいという形でやって、この委員会と同じようにやりますよね。
　　これは議会事務局からいただいたんですけれども、議案等に対する―請願はわかるんですよ、請願を審査するときに、その真意はどうなのか、経年的に数値はどう変化しているとか、金額だとかどうのこうのわかるんだけれども、例えば、議案のときに、それぞれ各議会とも別々だとは思うんですよ。例えば、うちの場合は１週間前に議案配付されますでしょう。議案審査を何日か後に控えて、議案に対する資料請求というのも、ここで言うと議会事務局を通してだとか、各担当所管だとか、こうなっているですかね、これ。
△南部調査係長　推測になって申しわけないんですが、先ほどの時間制限とか質疑通告の関係にもよるところが多いと思いますが、要は議案審査、本会議、あるいは常任委員会、通告制というのがほかの市議会、ないところが多うございますので、やはりこちらもそれに変わるものが要求されているのではないかと思っておりますが。
○木内委員　確かに我々の議案審査の場合、各常任委員会に付託されてやるけれども、質疑通告、これについては経年的な人数の支給対象の変化だとか、支給金額のあれだとか、歴史だとか、こうやって聞きますでしょう。質疑通告なしなんていうところを挙げたら結構あるんだけれども、それで質問を組み立てていくということだ、わかりました。
◎鈴木委員長　意見として記録には残っておりますので。
　　ほかに御意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　情報公開請求についてなんですけれども、議案ですとか請願以外の部分ですね、広く議員活動に必要な資料という点では、情報公開請求してくださいという市が、当市と西東京市だけなんですね。ただ、この情報公開というのは前回もお話ししましたけれども、基本的に公開が是か非か問われる部分について、この部分についてのみ、やはり情報公開請求すべきであって、むしろ議員活動に必要な幅広い情報については、個人情報ですとか、そういうところに引っかからない限り、やはり所管ですとか議会事務局ですとか、そういったところにお願いして、すぐ出していただくというのが、他市の例を見ても常識だと思うんです。なぜ、こういう情報公開請求を通してということになってしまったのか、この点についてももし御存じの方がいらっしゃればお聞きしたいと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後　２時４９分休憩

午後　２時５１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本件については以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕委員派遣について
◎鈴木委員長　この際、委員派遣についてお諮りいたします。
　　議会の効率的な運営についての調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日にちについては、平成20年４月21日、月曜日から22日火曜日まで、場所については三重県伊賀市ほかとし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午後２時５２分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長