第4回　平成20年4月25日（行財政改革調査特別委員会）

行財政改革調査特別委員会記録（第４回）

１．日　　　時　　平成２０年４月２５日（金）　午前１０時４分～午後零時４分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○山川昌子　　　　矢野穂積　　　　島崎よう子　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　石橋光明　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　金子優副市長　　　石橋茂総務部長　　　野島恭一財務部長
　　　　　　　　　榎本和美教育部長　　　細田隆雄教育部次長　　　平島亨学務課長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　白井優子主事


１．議　　　題　　１．調査事項「小学校給食調理業務について」


午前１０時４分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長　本委員会の調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があれば、お願いいたします。学務課長。
△平島学務課長　委員から２点ありました。回答いたします。
　　１点目は、台東区の関係についてですが、調査をした結果、やはりできませんでした。
　　続いて２点目、委託校の他の栄養士さんはどう思っていますかということを聞いてくださいという質問に対しては、「しっかり指示ができるように、日々の積み重ねが大切です。民間委託校だから大変ということはありません」という意見でした。
◎鈴木委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　台東区のほうに、この委託費の関係ですけれども、調査をお願いして、これは考え方の基本としては、委託の年数がたつに従って、そして委託校がふえていくに従って、それから、台東区の場合ですと、全面的に現在、調理業務が委託されていますけれども、そうした中でかなり、３倍の委託費が上昇したというデータがあるんですけれども、なぜ、今、「できなかった」ということなんだけれども、前回も「できなかった」という、課長はかわっていますけれども、そういう御回答なんですけれども、どこにどう調査したのか、明確にしていただけませんか。台東区に伺ったのか、あるいは、業者に伺ったのか、その辺はどうしたんですか。「できなかった」というのは。
△平島学務課長　前任の榎本課長も確認をしていただいて、その結果があって、再度私のほうも確認をし、また、逆に何件かの民間の業者に聞きましたら、やはり実際問題、「なかなか難しいですね」という意見が来まして、そんなこと言わないで教えてよと言っても、東村山さんだったらどうなのかなというのが、やはりすんなり、業者のほうも警戒している―警戒しているというのではなくて、何と言うんでしょうか、余りにも言ってしまうと、これが安くなってしまうとか、そういうことがあるんでしょうか。そこら辺がなかなか、あいまいに、「はい教えます」ということは言われなかったので、こちらもしつこく聞くことはなく、「ありがとうございました」という形で電話を切らせていただきました。
○田中委員　そこのところは、これから委託を、渡部市長は広げていこうということなんですけれども、全面的に15校を委託の方向に持っていこうというお考えなわけです。そこがやっぱりポイントになると思うんです。業者に聞いたら、何ですか、難しさですか、あるとか、区のほうでも教えてくれないとか、それでは、何のために今ここで議論しているのか、わからないわけです。そこまできちんと広げて、調査して、回答を受け取って、それで委託を進めていくことが是なのか、あるいは逆に経費がかかってしまうのではないかなということの中で、むしろそれは見直しをしたほうがいいのではないかなという、結論を導き出さなくてはいけないわけだから、そういうふうなあっさりと、調査したけれどもだめだったというのでは、これはお話にならないんだよね、はっきり言って。こんな形で委員会の審査があっていいのかなと思うんだけれども。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時１１分休憩

午前１０時１３分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　これにつきましては、不満です。それで、私の手元にあります資料を、後で皆さんにコピーで、委員長経由で見ていただきたいと思いますけれども、ここで数字だけ言いたいと思います。
　　これは、学校給食、民間委託で、児童・生徒１人当たり単価の推移という形で書いてありますけれども、東京、墨田区の場合は、開始初年度から10年目で1.7倍。台東区は11年目で2.32倍。埼玉の春日部が、開始初年度から７年目で2.1倍。それから、台東区のＭ社の場合は、13年目で3.23倍と、単価が上がっているんです。ですから、私が思うには、東村山市が15校、全面的に委託になった場合は、さっき、最初の段階で、2,000万円とかいう委託費、直営でやった場合の50％ちょっと出るぐらいという形になっていましたけれども、これは早晩、同じような例でいけば上がっていくと考えていますので、その辺のところはどうとらえるのか、市長もぜひその辺のところを参考というか、この委託という考え方を持っておられるようですけれども、その辺、考えていただきたいなと思うんです。
◎鈴木委員長　要望ですね。
○田中委員　ここではそう言っておきます。後で資料をお渡しいたします。
◎鈴木委員長　ほかに報告に対する質疑はございませんか。矢野委員。
○矢野委員　私は、いろんな観点から、必ずしも田中さんと結論部分が同じかどうかは別なんですが、ただ、委員から質疑が出て、具体的に自分の持っている手持ちの資料によれば、２倍とか３倍とかというふうな事情に単価がなっているというようなことは、この間、ずっと田中さんが指摘されているわけですから、所管としても、全校委託になった初年度と、現在の１人頭の児童の単価ぐらいは、数字を聞けば自分で計算できるはずなので、何でこんなことがわからないとか、教えてもらわなきゃいけないとか、難しいというふうに業者から言われたとか、そんなばかばかしい議論がはね返ってくるのか、それは非常に、ある意味で、田中さんをこばかにしているというだけじゃなくて、この特別委員会自体の存在を余り考えていないというか、どうせ委託になるんだから、そんなことはどうでもいいですよみたいに聞こえるんですよね。その辺どうですか。ちゃんと調べるものは調べたほうがいいんじゃないですか。
　　きちんと数字で、委託のほうが、より財政的にも、あるいは教育委員会としての教育活動上の問題からしても、民託のほうがいいんだと、具体的な合理的根拠を出さなきゃいけないでしょう。その大きい一つの柱の、田中さんが言っているのは、今は当面、2,000万円ずつ安くなるかもしらんけども、将来、２倍、３倍になったらかなわんじゃないかということを具体的に指摘されているんだから、とんでもないこれは指摘なわけでしょう、民託を進める側からすれば。それに対してどうしてきちんと反論するような数字を拾ってこないのかということですよ。教えてもらわなきゃわからない問題じゃなくて、全校委託、初年度がわかって、台東区の給食に関する総予算がわかれば、１人頭出るじゃないですか。どうなんですか。
△榎本教育部長　以前、聞き取りをさせていただいたときに、台東区だったでしょうか、前学務課長がお答えさせていただいていますけれども、確かに、詳しい単価は調べてこなかったんですが、委託料、直営と比べてみたら、おおむね６割ないし７割の経費でできているという回答はいただいて、それは学務課長が以前お答えしたとおりです。
　　今、御指摘いただいた件について、ほかの手だてで調べられるかどうかは、検討させていただきたいと思います。
○矢野委員　４回目になって、今みたいな答弁が出てくるというのはおかしいと、私は、はっきり思いますね。ここで議論していなきゃいいですよ、一般的に、一般質問で出て、どうなんですかと、答えをくださいみたいな話だったら、すっとぼけた答弁もあり得ないことじゃないけれども、何回も顔を突き合わせて、数字はどうなんだと一生懸命言われているんだから、６割、７割安いというのは、私も否定するわけじゃないんです、その点は。同時点で調べたときに2,000万円安くなるというのは、もう沢田さんとかが答弁しているこの時代からもうはっきり出ているじゃないですか。７校だと１億4,000万円安くなりますよと書いてあるんだから。そんなことを答弁したって始まらんわけですよ、今の時点で。
　　問題なのは、具体的に田中さんが言っているのは、何年かたったら、７年とかいうのもあるでしょう、11年とか13年とかたったら、２倍、３倍になってきたら、これは一体どっちが安いのか。財政負担、どっちが大変なのかということの比較がないじゃないですか、数字が。そういうことをきちっと１つ１つ丁寧に答えないと、一方では組合とどんどんやって、ここの委員会ができているのに、すっとぼけて、３月には、所信表明か何か知らんけども、勝手にどんどんしゃべって、ここでは１回もきちんとした話がない。そんなことじゃ、話にならんでしょう。だから、そもそもの、よって立つ出発点の姿勢がおかしいということを私は言っておきますけれども、それだけ１つとってみても、極めて重大な不信感を持ちますよ。
　　だから、共産党さんはもちろんそうだろうと思うけれども、そんなことがクリアできないんだったら、前に進まない議論でしょう。市長、どうですか。もう４回目ぐらいになって、やっと初年度と今とを精査してみたみたいな数字を、どれだけ単価が上がったか、下がったか、そういう話を……
（不規則発言あり）
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時２１分休憩

午前１０時２２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　教育部長。
△榎本教育部長　今、御指摘の１人当たり単価等につきましては、ほかの手だてを確認しながら、調査してみたいと思います。
○矢野委員　嫌みを込めて言うと、そんなことは指摘されなくても、いろんな調査の方法があるわけですから、その一つに過ぎないということを含めて、いつまで出るんですか。
△榎本教育部長　次回の委員会までには努力したいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに、報告に対する質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ただいま矢野委員のほうから、所管のほうに、次回の委員会開催までに調査をし、報告をするということがございましたので、御承知おき願いたいと思います。
　　休憩します。
午前１０時２４分休憩

午前１０時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　それでは、今までのことも踏まえて、小学校給食調理業務全般について議論をしてまいりたいと思います。
　　質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　もう一つ、私、疑問がどうしても払拭できないんですけれども、これも前々回かな、２月18日の委員会で質疑をしまして御回答があったんですけれども、この業務が、職業安定法施行規則第４条に抵触しないかと言って、給食施設と備品等は、全部、業者のものではないわけですよね。市の教育財産を使っているわけですけれども、その場合には、職安法施行規則第４条の４号に抵触するのではないかということについて質疑したんです。そのときには、無償貸与については条例上、定めがある。無償貸与できるんだということを言っていたんですけれども、この辺のところを整理してお答えいただきたいんですけれども、それでは、どこの条例の何条なのか、私もいろいろ家で調べたりしたんだけれども、契約事務規則でもない、何なのかなと思っていろいろと、そうしたら、「財産の交換・譲与・無償貸付等に関する条例」なんていうのはあるんだけれども、一体全体どれなのか、その辺のところも、私ちょっと知らないものですから、教えてもらいたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△榎本教育部長　ただいまの件は、「財産の交換・譲与・無償貸付等に関する条例」に規定がございまして、そこの第７条に、「物品は、公益上必要があるときは、市以外の者に無償又は時価よりも低い価格で貸し付けることができる」となっております。以上の条文でございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時２７分休憩

午前１０時２９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　今、言われたのは、条文からいくと、物品の貸与については違法性がないとかという形ですか。ただ、あれは、物品ではなくて、物品もあるかもしれないけれども、いわゆる給食調理室というのは行政財産でしょう。教育財産というのかな、どちらかになりますよね。教育財産、あるいは、行政財産は貸与できるんですか、無償で。それもわからないし、それから職安法施行規則第４条の４号は、自らが提供する機械、設備、機材―機械、設備というと、設備は給食調理室のことですよね。釜だとかいろいろと、そういうのを設備と言うんだと思うんですけれども、機材、これは業務上必要になる工具、そういう形でいくと、包丁とかそういうものになるんでしょう。そういうものをみずから提供して、単なる肉体的な労働を提供する者ではないことというのがあるんですよ。ですから、そうではなくて、今、貸与ということになると、まるで肉体的な労働を提供する者なので、これは請負業務ではなくて、偽装請負だと書いてありますよ、この労働者派遣法でいくと。その辺、どうも前回から理解できないんだけれども、その辺どう考えて、今まで委託をしているのか、その辺いかがですか。
△榎本教育部長　給食の委託につきましては、調理業務を委託しているということで、ここで言う労働者の派遣ということではなく、調理業務委託そのものを会社に委託しているという解釈であります。
○田中委員　ちょっと違うのではないですか。調理業務を委託するに当たって、前段として、では、調理だけを委託ということはできないわけでしょう。先ほど言ったように、機材が要るわけだから。施設が要るわけだから。
　　今、部長が答えているのは、調理業務の委託だけと言うけれども、それは全体の姿を言わないで言っているわけですよ。そうではないですよ。設備を含めて、くどいようですけれども、自分が提供しなさいよということなんですよ。だから、東村山市が行政財産、あるいは、教育財産として建設したものに対して、それを無償提供というのは、明らかにこれは脱法行為なんだということを、これは法律で認めているわけだよ。
　　そこのところにちゃんと答えてもらわないと、調理業務委託だから云々、前回もそういう答えしたんだよね。これは違うのではないの、考え方が。場合によったら、これは偽装委託だと言われちゃうよ。今まではっきり出ていなかったわけだけれども、この問題について。単にそういうふうに、民間の業者に、では、お願いねという形でいかないということなんですよ、これは。職安法からいけば。
（不規則発言あり）
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時３４分休憩

午前１０時４０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　今までのこの委員会でも何回か聞かせていただいたことなんですが、きょうは市長がおいでなので、改めて伺っておきたいことが、大きく分けて２つあります。
　　１つ目は、何回も言ってきているわけなんですけれども、小学校の場合、８校が民間委託化されて、７校が直営でまだ残っている。ただ、その７校を残した、７校が直営であることの意味合いというのが、社会資源として７エリアの構想というものを持って位置づけていると私は解釈をしているわけなんですが、ただ、７エリアの構想の中で、社会資源なんだよといっても、それをどう教育の分野やら、行財政改革に係ってくるならば、市はどのようにリーダーシップをきちんととって、どのように位置づけて、どのように積極的にこの７エリア構想というものを活用されてきたのかを、もう一度伺いたいと思います。７エリア構想だから、社会資源として生きるはずだからといったって、タイトルだけがあるわけでは進まないわけですので、この数年、私は空白のように思えているんですが、どのように位置づけ、どのように積極的に活用してきたか、市長から伺いたいと思います。
△渡部市長　７校直営の位置づけについてということなんですけれども、これまで大塚委員が御指摘のとおり、７エリア構想に基づいて、７校については直営を堅持するというのが市の基本方針であったわけでございます。社会的な資源としての直営校の役割を、どう本当の意味で生かしていくのかという、これまで模索というか取り組みはされてきたわけですけれども、実際問題としては、なかなかそこが展開できていないというのが、これは教育委員会には申しわけないけれども、私の率直な、個人としての感想であります。
　　例えば、高齢者への給食提供という意味でのふれあい給食については、４校、今、実施していますが、別に直営校がやっているわけではなくて、３校については民託校が行っているわけでありまして、そこの部分では特段、直営と民託という差はないと思います。今後、取り組みを強化していかなければいけない課題としては、やはり食育というテーマがあると思うんです。これは別に直営、民託にかかわらずということになろうかと思いますけれども、ここの部分については、これまで年に数度、直営校では栄養士さんと調理員さんが親子料理教室を行うという程度の―程度のと言ったらおかしいですけれども、そのぐらいの取り組みはされてきたと思います。ただ、これとて別に直営でなければ絶対できないのかというと、そうではないのではないかと私自身は考えております。
　　ですので、これまで７校については、直営のよさを生かして、広く地域の社会資源として活用していくんだということで、労使合意のもとに市の方針として決定し、それなりに模索はしてきたけれども、なかなか成果は上げられていないのではないかというのが私自身の率直な感想でございます。
○大塚委員　では、今のお答えに関連するわけなんですけれども、積極的な模索がなされてきたようには、残念ながら私には思えなくて、だから使命としてはもう終わったんだという片づけ方は、１つおかしいと思います。やっぱり積極的に、これから本当に、少子・高齢化というのが本当に目の当たりされている中で、生きている社会資源を使わないで、新しいものなんかこのまちで展望できない中で、生きている、活用されるべき社会資源をもう一度きちんと掘り起こして、丁寧に使っていくしか、私はないのではないかと思っています。ですから、そこのところを、模索したが取り組みはなかなかうまくいかなかったから転換するというのだったら、堅持する今までの方針ということが非常にあいまいで、これは納得いかないものです。
　　続けて聞きますけれども、先ほど、社会資源として活用するんだったら、15校を含めて、民託も直営校も含めて、栄養士さんを使ってやれることがあるはずだとおっしゃったんですが、実際に私ども、栄養士さんと話すチャンスもありまして、せんだっても富士見小の栄養士さんとも話をしてきました。富士見小はもちろん、御存じのように、民間委託された学校です。そして、率直なお話を伺わなければならないわけですけれども、先ほど、栄養士さんはどう考えているか聞いていますかという質問に対して、お答えがさっきありましたけれども、民間委託校も直営校も「差はないんだ」という答えだった。それは、そういう答えが出るのは当たり前だと思います。上司に当たる人が、第三者の機関でもないところが、どう思いますかと栄養士さんをつかまえたときに、例えば問題があったとしても、とっても問題がありますとは、もう恐らく言えない。
　　そういう中で、具体的に仕事の中で私たちは聞いたんですけれども、職安法の絡みがあるから、指示書を出して、紙で、民間委託された調理師さんのリーダーの人とやりとりを、指示書でやりとりする人間はそのリーダーの方だけなわけですよね。その方に指示書を出すんだけれども、午前中いっぱいぐらい指示書をつくるのに時間がかかるということでした。食育の事業を展開したいと思っても、指示書をつくるのに結構いっぱいいっぱいだということは伺いました。そして、動線までを指示書でつけなければならなくて、例えば給食もいろいろな形態がありますので、その献立によって動線が違ってくるときもある。その動線までを指示書にして、すべて指示書にしてやりとりをする。そのときに、直営も民間校も受け持ってきた栄養士さんだと、今までのキャリアというものがすごくありますので、専門性を生かしたやりとりもリーダーとやることはできるけれども、なかなか今、まだ若い栄養士さんなんかもいらっしゃると、実際問題、そこが通じているのか、意思の疎通、コミュニケーションが難しいんだというふうな声を私どもは聞いています。それは、本当にそうだなと思うところでありまして、「問題ありませんか」と言ったら、「問題ありません」と言います。でも、そのあたりをやっぱりきちんと聞いて、食育を強化していかなければいけない、それを15校全校でやる方向だとおっしゃられても、実際、全部民間委託になったら、すべて指示書で動くときに、給食以外の仕事を栄養士さんがするのは、なかなか難しくなってくるんだなと私は思っています。
　　そのあたりをどのように考えられるか。この間、一般質問のときだったと思うんですが、市長から、今、栄養士が15校全部に、栄養士さんが１人１人、直営の栄養士さんがいて、また中学校の給食にも２人、栄養士さんがいる。18人が集まって、年に３回程度、合同の会議も持っているんだ。給食自体は各校、各校で献立づくりも違うし、共通の食材選定基準をもって、共通の食の安全は確保しているんだというふうな答えだったと思います。これは揺らがないのねと、ぶれないんですね。今、食の安全というのが、今も、きのうも牛肉のことなんかが騒がれていますけれども、食の安全というのは、本当に実に丁寧にしていかなかったら、守り切れないと思っています。何といったって39％きりカロリーベースの……
◎鈴木委員長　大塚委員、質疑は何なのかを。
○大塚委員　質疑です。その中で、栄養士を全部直営でするのも、今後、退職者不補充というあり方も考えられるとはっきりおっしゃっているわけですけれども、そのあたりをこの現状に照らしてどう思われるのか、もう一度伺いたいと思います。栄養士の配置というのは、すごく重要な食の安全のかなめだと私は思っているので、再度伺いたいと思います。
△渡部市長　栄養士については、今の段階で、具体的に配置を見直すという方針を決定しているわけではありません。しかしながら、今後の課題としては、１校１名という配置が妥当なのかどうかの検証はする必要はあると、私自身は考えています。
　　具体な業務の中で、指示書づくりとか、そういうことに追われて、もう少し食育等の展開ができないということも、確かにそういう御指摘もあろうかと思うんですけれども、例えば、それをもう少し何らかの形で省力化するとか、具体的にそういう検証・研究をしていく必要はあると思っていますし、もう一つは、新たな課題としての食育に栄養士さんにどう入っていただくのか、そこは大きな課題だと受けとめています。
○大塚委員　大きい２つ目の質疑をさせていただきます。
　　今のところは、お答えは受け取らせていただきますが、３月に、市長は、７校も民間委託化を進めていくということを明言されていて、この特別委員会というのは行財政改革の委員会だから、やはり財政的なことをやるんだということにはなっていますけれども、絶対コスト論だけでいくんだったら、了承をとるだけだったら、委員会の意味は不十分なことではないですかと、私は何回かこの委員会の中で申し上げています。
　　そして、市長に伺いたいのは、そういった方針が出された中で、この委員会でのありよう、二元代表制ですから、議会がこういう委員会をつくるのは何の問題もないということだと思いますけれども、御存じでありながら方針を出された、そういう中でそごがあるなと思うんですが、この委員会をどのように尊重されるのかということを伺いたいと思います。
△渡部市長　非常に難しいテーマでどうお答えしたらいいのかなという気がしておりますが、基本的には、私どもとしては、その業務をやめるということになれば、これは非常に大きな問題で、議会との十分な協議というのが必要になろうかと思いますが、直営であろうが、民間委託であろうが、公的制度としての学校給食は今後も当然行っていくという視点に立つと、方法論の問題だと考えております。その方法論が本当に、先ほど来言われているように、もう10年、20年たっても、本当にコストとして直営と比べて安いのかとか、あるいは、安全性やそういった問題が確保できるのかとか、その辺については当然、きちんと、こちらも答えていかなければならないことだと思うわけですけれども、基本原則としては、行政内部のそこの部分については、十分、議会の御指導をいただきつつ、しかしながら、当局としては、我々としては、一応今後、順次、民託化を進めていくという方針に基づいて、今年度は組合と交渉をさせていただきたいと考えているところです。
○大塚委員　腑に落ちませんが。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　私も市長に、今、半分ぐらいは大塚委員が聞かれたことなんだけれども、議会との関係なんですけれども、この委員会は、学校給食の全校委託の問題を検討する委員会ができていて、その時点では、市としては、まだ７校の直営は維持していくということだったと思うんです。
　　市長に聞きたいのは、市長が、少なくとも全校民間委託をしていくという方針を打ち出すならば、それを検討している委員会があるんだから、そこにまず報告するというのが普通ではないかなと思っているんです。委員会で、何でも市長が、何か組合にそういう話をしたようだとかなんとかという推測が議論になったり、あるいは、ここで検討してるときに、市長がいきなり所信表明でそういう方針を出す、私は少なくとも、そのための委員会があるんだから、まずそこに、少なくとも、「こういうことで行きたい」という報告はあるべきではないかなと思って、その辺どんなふうに、今のあれと似たようなあれなんですけれども、二元代表制だから、縛られることはないと思うんですけれども、しかし、そのことを議論している委員会があるのに、市長がこういうやりとりをするのがきょうになってしまったということは、私、どんなふうにそこら辺を考えているのかなと聞きたい。
△渡部市長　筋論から言えば、確かに委員会が設置をされている後に方針決定をしたわけですから、委員会に報告をすべきだということだと思います。どういうわけか、この委員会の日程が私の日程と全然合わなくて、ちゃんと出られたのは今回が初めてということでございまして、そういう点では、大変申しわけなく思っております。
　　ただ、先ほど来申し上げているように、公的な役割として、給食調理業務は今後も継続をしていく。それについては、特段大きな変化があるわけではなくて、それを直営でやるのか、民間委託でやるのかということでありまして、私としては、ここの部分は行政の管理運営事項ということで、もちろんそれは、議会や市民の理解が得られないことはできませんけれども、私としては、基本的には、内部的な問題を組合と交渉しているということでありまして、本来であれば、組合に申し入れるということについては、内部的な問題であるので、それを議会に報告するべきことなのかどうかということについては、もう少し私は整理をしたほうがよかったかなと、それはちょっと考えているところでございます。
○保延委員　そうすると、組合に話を持っていくのは、まだ行政内部の段階だから、特別委員会がそこにあるけれども、別に行って話す必要はないと考えたということですか。
　　それと、所信表明でも、もう方針を出していますよね。これは別に内部ということではないんだから、いわば公表しているわけですよね。だから私は、議会と市長とのそういう関係について、日程がたまたま合わなかったということではないような気がするんだよね。それほど、仕事をやめちゃうとかどうとかということではないから、特別、議会のほうでも議論はしているようだけれども、特別、行く必要もない。必要ないというか、たまたま合えば行くけれども、報告するほどのことでもないということでしょうか。何かそこら辺、こちらは議論しているのに、知らないところで市長が方針をばんばん出しているわけですよ。こっちは何を議論しているのかな。中には、もうやっても無駄ではないかみたいなあれがあるわけですよ。何で議論しているんだかということになっちゃうわけですよ。市長は知っているわけだからね、それを。そのことを議論しているというのは。だから、日程が合わないとかなんとかと─では、委員長に、私はこういうふうに報告したいから、いつやるんだと、こうやってやったらいいではないですか。その辺、私は、考え方が違うのではないかなという気がするんですけれども、そんなことはないですか。なければないでしようがないんですけれども、市長の見解ですから。二元代表制だから。
△渡部市長　私の見解ですよ、これは。本来であれば、組合に提案して、決定した内容をもって議会に報告をすべきであると私は考えていましたが、組合のビラ等で、こういうことを提案したんだということが逆にこの委員会で御指摘があって、それに基づいて、多分、１月の委員会で副市長から正式に、こういう提案を組合のほうにはしていますよという報告をしたということであります。それで、この委員会の中で、組合に提案をしたということが明らかになった以上、３月の定例会の所信表明の中に入れさせていただいたという経過でございます。
　　特段、議会を軽視するとかということではありませんが、先ほど来言っているように、基本的には、組合にどういう提案をするのかどうかということについては、決定をした時点で、組合とこういう妥結をしましたということであれば、議会に御報告する必要があろうかと思っておりますが、単に提案、申し入れをしているということについて、どこまで議会に報告を申し上げたほうがいいのかということについては、もう少し検討する必要があるのではないかと思っています。
○保延委員　組合に申し入れている段階だから、まだ内部だとはいっても、その時点ではもう行政の方針は方針転換をしているわけですよね。転換しているんだと思うんですよ。だって、まだしないのに組合に申し入れるわけないですから。だから、この委員会では、その間、市が方針転換したのを知らないで議論しているんだよね。途中でそういうのが出てきて、私はおかしいと思うんだけれども、一応見解が出た。
　　もう一つ、もうちょっと広いことかもしれませんけれども、市長がよく、「民間にできるものは民間に」ということで、ずっと言っていました。民間にできるものは民間にというのはいいと思うんだけれども、それだけでは不十分ではないかと思うんだよね。民間にできるものは民間というのは、要するに法的な責任という問題との関係を出さないと、民間にできるものといったって、それでは、保育園だって民間でできるし、みんなできてしまうんですよね―みんなできてしまうといったら変だけれども。民間にできるものは民間にという意味の、もうちょっと詳しい話を聞きたいんです。でないと、公的な責任との関係をどう考えているか聞きたいんです。
△渡部市長　先ほど来申し上げているように、私は直接的に、今、行政がやっていることをやめてしまう、廃止してしまうということについては、これはかなり大きな問題を惹起するだろうと思いますが、行政が行っている部分の公的な制度の中で、方法論として、直営でやるのか、民間委託でやるのかといえば、基本的には、公権力にかかわるとか、公共の意思の形成にかかわるということでなければ、それはどうしても今の財政状況で言うと、コスト論を考えた中で、どちらが効率的にできるのか。ただ、効率的にできても、さまざまな問題が生じるようであれば、それは直営でやるべきであろうし、そこは個々、具体的な判断によるのではないかと思っています。
　　なぜ学校給食かということについては、これまで８校で､調理業務については委託を、早いところですともう10年以上やっていますが、この間、特段大きな問題が生じたということもございませんし、それなりに、子供たちや保護者からも評価を得ていると思っております。また、先ほども申し上げたように、民託校だからできない、ふれあい給食などもできないということではなくて、やられておりますし、また、子供たちが楽しみにしているバイキング給食のようなこともしていただいておりまして、特段、現状で､民託校と直営校で調理業務について差があるのかということになると、具体的には差はないのではないか。であれば、コストというのは、やはり我々としても重要視せざるを得ないテーマですから、そこで今回、給食調理については、民間委託化を順次進めていきたいと、組合に申し入れをいたしたところでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　市長自身がこの委員会に出席すべきで、タウンミーティングでいろいろお話しになっているのであれば、なおさらのことであると言ったのは私ですから、いろいろお聞きしたいと思いますが、まず、今の保延さんの質疑に対する答弁というのは、非常におかしい。
　　どこがおかしいかというと、まとめると、この問題、学校給食の問題は内部、つまり当局と組合の問題であって、まだそれが決着ついていない段階で、まだ申し入れをしている、単にその段階なので、議会には報告しなかった。そういうことは、内部の問題である以上、当然そういうことはあってもいいんじゃないかというふうにおっしゃっているのと、それから、民託については理由が幾つかあるけれども、直営と民託の差はない。問題は、この間、10年余の経過があるけれども、全然差はないし、実績もある。ふれあい給食もバイキングもやっている。したがって、残るのはコストだけの問題だというふうにおっしゃったわけです。極めて整理されているので、市長なりに。伺っていきますけれども、この委員会で最初に私が指摘したこともあったんですが、５年前の６月議会で、沢田前助役ですね、あなたのそばにいる―が、この学校給食の問題について、公明党の川上市議の、全校委託しなさいという、再三継続して主張されている趣旨に沿って一般質問がなされて、それに対して沢田助役、及び細渕市長が具体的に７校は直営として維持していくことにしている。それはいろんな事情があって、先ほどから指摘があったように、７校エリアというようなものがあって、これは地域の子育て、最近では前教育部長なんかが、高齢者の問題もあるので、社会資源として維持をしていく必要を感じているので、そしてその７校エリアを設定した趣旨に沿って、組合とも協議しながら、実効を上げることができるかどうか検討しながら、この問題は行革の問題の一つであるということはわかっているけれども、維持して、当面行きたいというふうなことを言っているわけです。
　　あなたが言ったので、全く誤りだというふうに指摘したいのは、内部的な事情って、どうして内部的な事情なんですか。議会でこうやって、市民の代表である議会に対して、７校エリアという基本的な政策理念に基づいて、理念というより、むしろ具体的な政策なのかな、実施計画的なものが基本的に入っていると思いますが、そういうものを議会できちんと公にして、市長も追認したこの答弁もしていますね、ここで。そういう、あなたの前任者、しかも対立候補として、前任者を継承するのではなくて、批判して、変えるんだという立場から当選した人ではなくて、前任者を継承するという、基本的には―という立場で市長に、今、就任している立場からして、この議会答弁というのはどういうふうに考えて、さっきのような「内部問題だ」というふうにお考えになっているんですか。
　　大塚さんも７校エリアということについて具体的にお聞きになっていましたけれども、これは、前任者が勝手に言っていた問題で、私は知らん。去年、市長に受かったけれども、それは前任者の単なる意見表明であって、政策的に継承するとかなんとかは必要ないんだというお考えなのかどうなのか、それをまずお聞きしたいです。
△渡部市長　７校エリアということで、７校については直営を堅持していくという方針であったということは、私も十分承知をいたしております。ただ、先ほど来申し上げているように、それがどこまで展開がされているのかについては検証をする必要があるでしょう。
　　その役割が、当初言われている政策的な成果が上げられているのかどうかということは、私も今回、いろいろと考えたところでございます。先ほど大塚委員にもお答えしたとおり、私の判断としては、直営でなければできないということではないのではないかと思っているところでございます。したがいまして、前任者の方々の７校直営を堅持しながら、そこから地域資源として展開をしていくんだということについては、その時点では、そうしたことを方針として決定をされて、取り組みもされてきた。ただ、一定期間を過ぎた中で、効果がどこまで上がっているのかという、一定の検証をさせていただく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、あなたがどう思ったかじゃなくて、前任者が打ち出した政策というものがあって、それを継承する立場で市長になっているということは、これは間違いないわけだ。あなたもそれは、今言わなかったけれども、否定していないはずなんだよね。ところが、その７校エリアということについて、自主的に自分の頭の中で検証してみたら、これは直営も民託も同じじゃないかと思ったから変えるんだとおっしゃっているけれども、あなたの頭の中でいろいろ検証して、それで、「ああ、これはちょっともうそんな必要ない」というような程度の７校エリアという政策だったんですか。
△渡部市長　私一人が頭の中でシミュレーションしたということではなくて、内部的に当然、協議をしながら、そういう意思形成をしてきたということでございます。
○矢野委員　じゃ、具体的にお聞きしますけどね、あなたが当選したのは去年の４月で、５月１日から任期が始まっているわけだね。その場合に、そこに座っている副市長も教育長もそのときはいなかったわけだ。前の教育長も、それから、助役というのはあれだけれども、収入役か―がいたぐらいですね。その中で、あなたが今言った、「内部的にいろいろ検討した」と言ったのは、いつ、どこで、どういうふうな機関として決定をして、この前任者の、いいですか、後でも聞きますけどね、直前に細渕さんは組合と確認をしているんだ、もう一回。そのことはあえてまだ出しませんけど、あなたは、政策として前任者が掲げたものについて、変える、ということじゃないな、検証したとおっしゃっている。その検証したのは、いつ、どこで、どういうふうにやったんですか。
△渡部市長　具体的にいつ、どこでということは、今お答えできないです。ただ、私の記憶では、前市長も、直営７校堅持については、いずれは見直すんだということを議会の中で公式に答弁されていると思っております。
○矢野委員　いつ、どこで検証したか、つまり私の頭の中だけで、矢野が言っているような思いつきでやったのではなくて、具体的にいろいろと、過去何年間から、教育委員会の努力とか、組合との交渉とか、組合が行った実績とかをいろいろ精査してみて、これはもう捨ててもいい。直営とさして変わらんのだというような結論に到達したという、その経過について、どこで、どういうふうに検証したかを聞いているんですよ。何もなくて、あなたが言った答弁によると、自分の頭の中で勝手に整理しましたということじゃないんですか。機関でやったのはいつかと言っているんですよ、理事者会議でいつ検証したんですか。
△渡部市長　ですから、今具体的に何月何日というのはお答えはできないということです。ただ、要は今回、こういうことを組合に申し入れる契機となったのは、昨年暮れに行われた、いわゆる組合用語で言う現業闘争の前段階で、人員増についてどう対応していくのかということは、所管、それから当時の理事者と随分協議をさせていただいた中で、現下の極めて厳しい財政状況の中では、昨年３月に当局と組合が妥結をした現業職員の新規採用についてはできないという結論に達して、そのことを組合に申し入れる過程の中で、組合に対して、順次、小学校の給食調理についても民託を進めていくということを提案をさせていただいたものでございます。
○矢野委員　そういう話は、この前の２月の会議のときに、副市長がいろいろ時系列で全部言ってくれましたから承知しているんですよ。私がお聞きしているのは、そういうふうに、組合の現業闘争なるものの中で、新規採用が困難であるので、臨職対応をしていく。それから、３月22日に市長が―前のですよ―組合とやった確認事項について、７校直営方式を維持する、欠員は補充するというふうな確約について、これを破棄しようとして10月10日に言ったんだ。ところが、それではまだ向こうが納得してくれなかったという話は聞いていますよ。
　　私が聞いているのは、そこの部分じゃなくて、７校エリア構想というのが前提になって、この確約とかいうのが出てくるわけでしょう。その７校エリア構想について、検証するというのは相当大変なことだと思いますよ。大塚さん、さっき、軽くイントロ風にお聞きになっているけども、そういう問題ではないというので、私は、きょうできるかどうかわからないけど、具体的にその検証なるものの中身を聞いていかなきゃいけないんだけれども、その７校エリアの、名前じゃなくて、具体的な、この間どう取り組んだのかということについて、あなた、物すごく評論家みたいに、自分は議会にいたから、その当時のことは、自分は当局ではなかったからわかりませんと言いたいのかどうか知らんけど、継承しているんでしょう、細渕さんを。だったら関係ないと言えますか。余りやれていなかったように思う。直営と、それから民託と、大して変わりがないように思うというふうに、あなた、簡単に話ししているけれども、評論家みたいに。そうじゃないでしょう、検証しているんでしょう。
　　だったら、この５年間、少なくともですよ、５年前に沢田さんがこうやって答弁したときに、力説していますよ。細渕さんもそういうふうに、助役が答弁したとおりだとも言っている。そういうふうな基本的な見解が維持されてきた中で、あなたは変えたという、検証したというふうに自分で言っているんだ。だったら、この７校エリア構想について、どこをどういうふうに、何を検証したのか、どこでやったのか、いつやったのか、何もないじゃないですか、今のは。出てきたのは何ですか、組合現業闘争のときに、10月10日にちょろっと言ったら、向こうが困難だと言われた。そのことを言っているだけじゃないですか。
　　私が言っているのは、７校エリアという政策というものが掲げられて、それについて、どこでどういうふうに検討されたのか、実施されたのか、それでは不十分なのか、これからどうやろうとしているのか、その辺について、具体的にどう、評論家じゃなしに、自分が継承者として、どこにどう責任があったか言わなきゃだめでしょう。自分が向こう岸にいたから、ちゃんとやれなかったのはまずかったですよね、だからやり方変えるんですよと、そういうわけにいかんでしょう。
△渡部市長　先ほど来答弁しているとおりでございまして、まず、その７エリアを、先ほど言っているように、直営でやることによって、拡大して、展開していける部分というのが、逆に言うとどれだけあるのかということに尽きるわけですが、これまでの間の取り組みで言うと、そこが見えていないのではないかということになるわけです。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時２１分休憩

午前１１時２２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　矢野委員。
○矢野委員　私が聞いているのは、やれていなかったように思うというような客観的な批評だけじゃなくて、自分が今座っているポジションというのは、過去の理事者がいて、その人たちが言ってきたことと接続関係にあるんでしょうと言っているんですよ。それを前提にしてお聞きしているのは、評論家みたいに、やれていなかったように思うというふうな言い方で、客観的にしゃべるだけでいいのかと聞いているんですよ。やれていなかったのは、だれが、どういうふうにやっていなかったのかという問題が前提になっているんでしょう。自分に責任はないのかと言っているんですよ。
　　細渕さんはけしからん、あの人のやり方がなっていないから、自分は反対の立場から立候補して当選したというんだったら、わかる、まだ。そうじゃなくて、あなた継承しているんだから。しかもこの７エリア構想というのは、別に否定はしていないわけでしょう、さっきから聞くと。否定していない。で、自分は継承者である、前任の。そして、それについて見たときに、自分は、何か構想はあったようだけれども、何か何もなかった、中身はなかったように思うというような言い方でいいのかと聞いているんですよ。どうしてそうなったのか、原因はどこなんですか。
△渡部市長　原因がどこにあるかということについてまでの検証をしていたわけではありませんが、トータルとしての、子育てにおける７エリアということについては、今後も堅持をしていくという考え方に立っておりますし、ただ、直営でやることによって、地域に展開をしようということが、なかなかできにくかったのかなということでございます。そこについては、今後どういうふうに、今の少子・高齢社会の中で、それぞれのエリアにおいて、公的な役割としての学校給食をどう資源化していくのかという課題は、当然、今後も、民間でやろうが、直営でやろうが、課題は残るということは認識をいたしているところでございます。
○矢野委員　端的に答えてもらわないと。だから、７エリア構想でもって、目標とした課題というのは変わっていない。でも、今まではやれなかったようだ、この５年前の助役答弁以降も何ら変わっていないというように、あなた言っているわけでしょう。変わっていなくて、何もやられていないように思うというふうにあなたは言っているんだから、それで、原因はよくわからないってどういうことになりますか、これ。民託にしろ、直営にしろ、やることは同じですよ。でも、今まで直営でやろうとしたけど、できなかったようだ。それも客観的に言っている。だから、原因はどこなの。何でそうなったの。それがわからないと言っているじゃない。よくわかりませんと言っているじゃない。だったら、本当に７エリア構想で目指した方向を具体化しようという、お題目だけじゃなくて、実際に実行すべき政策の中身として、具体的に考えているんだったら、原因が何かということ、つまりうまくできなかった、考えないと、その政策自体がおかしいかどうかという話になってくるでしょう。
△渡部市長　先ほども申し上げましたけれども、例えば１つに、高齢者への給食サービスをやる。だけど、これは今、４校やっていますけれども、４校のうち３校は別に直営校ではないんですよ。ですから、直営でなければ、その７エリアに対して地域資源として展開できないのかということだというふうに認識いただければ、ありがたいと思っております。
　　この間、今メモいただきましたけれども、教育委員会で労使による給食のあり方の検討委員会が設置をされて、子育て支援、あるいは、そういう高齢者に対して、どうこの給食を社会資源として生かしていくのか、協議はしてきたわけです。ただ、なかなか具体的に、ふれあい給食だとかはやられてはきましたけれども、なかなかそれを超えた展開ができていないというのは、それは事実だろうと思いますし、そのことは、先ほど来申し上げているように、直営でなければできない問題なのかということはあるんだろう。民間でも十分、やりようによってはできる、そのように考えているところでございます。
○矢野委員　ふれあい給食が高齢者向けのサービスであるかどうかということは置いておいても、私は本来、昼食でそういうことを提供することがどうかというような議論とは別に、前から通所スタイルで、夕食というような、デリバリーだけじゃなくて、夕食サービスというようなことも考えるべきじゃないかということは言ってきた。だけど、それは実際に何も手をつけられていない。親子料理教室とかぐらいのことしかやっていない。三期休業については、何もほとんどやっていない。なべの底を磨いていると、もう十何年、20年も前の答弁が繰り返されているということについては、組合側というか、職員側に対する批判的視点というのは私はかなり強く持っていますが、だからといって、この５年間なり、もっと前から含めてもいいけれども、この７エリア構想の具体化という問題について、どういうふうに協議し―協議というのも知っていますよ、ここでも一定の答弁あったんだから。でも、それはもう中断している。あなたが秋にいろんなことを言ってから中断している。その前からも機能していない。どうしてそうなのかということを具体的に検証しないで、７エリア構想が、直営でも民託でも同じようにできるんだという結論に到達しているというのは、すごい安直なんだよ。中身がない。媒介する部分について、つまりどうしてそういう結論が出てくるかという媒介する部分。前提があって結論があるんだけど。この媒介する部分の、つまり、何で５年間うまくいかなかったのか。結局、直営も民託も本当に同じなのか。そういうことについて、一々全部、何がやれるのか。この７エリア構想で。
　　保育のほうはやっていますよね、勝手に。私から見れば勝手にというふうに思うので、勝手にと言っておきますけども、保育課だったのを児童課にして、幾つかのエリアに分けて、児童館と一緒にくっつけて、いろんなことをやっていますよね。あれがいいかどうかは置いておきますけど、そういうふうに一部には進んでいる、行政執行の中で。ところが、この給食に関する問題については、全然入っていないんですよ。組合のほうもまじめにやろうとしていないというふうに私は思う。それをいいことに、すぐ直営に持っていくというのはおかしいんじゃないですかということを、私は結論的に言っているんですよ。
　　だから、きょうの議論は、私ばっかりやるとまた文句が出るからやめるけれども、あなたが言った、直営でも民託も同じだという、その結論に至る前提部分が何もない。それじゃしようがないんじゃないかということで、これからの委員会で、そこのところをきちんと答弁してもらうことになると思うけれども、あなたの頭の中で整理したみたいなことなので、ちゃんと字で読めるようにまとめておいてもらいたい。その点だけはちょっと答えてもらいたい。何でこういうふうなことをやったのか、検証した中身はどうなのか。
△渡部市長　検証といっても、今、申し上げたように、１つには、これまでの民託校における実績。もう一つは、直営ならでは、何か具体に展開できてきたことがあるのかどうなのかということについては、客観的に言えば、これはないですよね。今まで。原因については、いろいろな事情があるだろうと思います。直営でなければできないことということが、実はこれまでの期間で明解になってこなかったということが、私は一番大きなことだと思っています。
　　いずれにしても、何で、ある意味、矢野委員がおっしゃるように、７校直営堅持の方針を切りかえたというのは政策変更だということですから、その政策変更に至ったプロセス、時系列的な経過ではなくて、論理構成をはっきりさせろということですよね。それは、基本的には、今、口頭でお答えしたとおりですけれども、もう少し詳しく出せということであれば検討をしたいと思います。
○矢野委員　それで、一番肝心な部分というのは、どうして７エリア構想という立派なタイトルの施策的なものが議会で答弁されているのに、それがどうして具体的に、あなたが評価しているような、何か何もなかったんだみたいな話になってきたのかという原因部分をきちんと検証するものがなければ、検証したことにならんでしょう。それをもって、直営でも民託でも同じだという結論だけぴゅっと出てきたんじゃ話にならない、説得力がないですよということを言っているのを、よく覚えておいてください。それを答える形での内容が公表されない限り、検証したとは言わせませんよということを知っておいてくださいね。
　　最後に、労働法規もいろいろ変わって、法制も変わって、この間何回も言っているんですけれども、変形労働時間制というのが取り入れられている、労働法制の中で。したがって、非常に繁忙期について、超過して、８時間を超えて勤務するときもあるかもしれないけども、非常に暇なときは労働時間を少なくする、１年を通した調整をするということだってできるし、１カ月単位でやることもできる。そういう時代になっているときに、何でそういうことを考えて、この三期休業中の問題について、具体的に、例えば夕食を提供できるようなことを考えなかったのかということを私は言っているんです。あなたが来る前に、ここでもう。
　　そういうことについて、何も考えなければ、この７エリア構想なんていう看板を出したって、何もできるわけないでしょう。そういうことは組合が嫌がるから、交渉にならないかもしれない。そういうことを、だれがどういうふうにして、何をやったかということ、今の点、一つ取り上げておくけれども、含めて、どうしてそれができないのかということを、きょうすぐに答えろとは言いませんから、さっきのまとめの中で、具体的に検証したとおっしゃる、その経過の、あるいは、中身の中で、原因の中で、きちんと明らかにしていただきたい。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　最終的には、市長のトップダウンといいますか、それで組合との交渉もあるでしょうけれども、決まるんでしょうけれども、単純な質疑なんですが、この７エリア構想というのは、実際はいつ立ち上がった構想なんでしょうか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時３５分休憩

午前１１時３７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　総務部長。
△石橋総務部長　私の記憶で答えさせていただきますが、７年ぐらい前だったと思います。
○石橋委員　そうすると、平成13年ということですかね。そうすると、新人議員以外の方々は、７エリア構想ということを、もう御存じのことだと思うんですけれども、当然、この看板自体は非常にいい施策だと、私も、これは熟読したわけではないんですけれども、思いますが、当然、７年という経過は、非常に世の中も変わっていますし、経済状況も社会状況も変わっているのは、これは当然、ここにいらっしゃる委員の方々もよくわかると思います。当然、前のトップが掲げた方針を100％市長が継承したわけではないでしょうし、当然、人が違うんですから、考えも違うでしょうし、いろいろな部分で変更する部分というのはあると思います。
　　これが最たるものなのかなと思うんですけれども、ちょっと話はずれますけれども、萩山児童クラブが、７エリア構想があったがゆえに、児童館と一緒の形で建てたいという話があって、なかなか前に進まなかったというのが、現実として、答弁でありました。ただ、喫緊の耐震ですとか、さまざまのところで、どうしても切り離して考えていくことも検討しますということのあらわれが、平成20年度の予算に、実質設計の予算がついたあらわれだと思うんですけれども、要は、市長が、トップがかわれば、当然、幾らいいデザインをした計画があったとしても、どこかでメスを入れて、変えていかなければいけないというのは、別にこの給食の問題だけではなくて、いろいろあると思うんです。ですから、私はこの民間委託という部分には賛成の意見なんですけれども、この１点だけ確認したいんですが、平成11年に久米川小学校が民間委託をして、２年間、モデル事業としてスタートしたわけなんですけれども、当然、モデルなので、そこに行き着くまでには、いろいろ試行錯誤があって、いろいろ熟慮に熟慮を重ねた上でこういう事業を立ち上げたんだと思うんですが、要は、モデルとしてなので、もしだめだったら引き下がらざるを得ない。もしうまくいくんだったらいこうという、このゴーサインがあったと思うんです。そこに至った経緯といいますか、そういうのは具体的に、今、わかりますでしょうか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時４０分休憩

午前１１時４２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　市長。
△渡部市長　平成９年に第１次行財政改革大綱が策定をされまして、そのときには、小学校の給食について、モデル委託をする。何校やるという明記はなかったわけでございますけれども、一定の議論を経て、また、具体的なさまざまな研究・検討を行った結果、２年後の平成11年から久米川小学校で委託をされて、また、その状況を見ながら、順次、８校、委託をしてきたという経過でございます。
○石橋委員　そこに至るまでは、２年間の月日を重ねて、２年間、モデルとしてやって、最終的に４年でオーケーという形で、それ以降も順次広げていったんだと思うんですけれども、当然、その中で、保護者の方ですとか、さまざま、今で言えば４者協議というんですか―の方々といろいろやりながら、これでオーケーですということでスタートしたんだと思うんですけれども、要はこの給食に関して、だれのことを思ってやらなければいけないかというと、当然、コスト論も大事だと思うんですけれども、実際、給食を食べる子供のことを考えなくして始まらないと思うんです。子供たちが、おいしくて、温かくて、楽しくみんなと食べられる給食というのを大前提に考えてやる上で、それは心の部分として、ハードの部分としての協議の部分なので、当然、１年しか考えていなくて、翌年から全部スタートしてしまっているという事業でもないので、こういう経過があって、初めてこういうことをやってきたということを私も認識させていただきましたので、これは意見としてなんですけれども、そう進んでいったのであれば、私も今回、順次にはなると思いますけれども、１校ずつ民託していくという部分は、子供のことをしっかり考えて、そして行政のコストのことも考えて、田中委員から、２倍、３倍になっているとかという御指摘もありましたけれども、そこもしっかり踏まえた上でやっていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑・意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど来、矢野委員のほうから、前市長の継承者なのに、ここで方針転換するのは云々という質疑と答弁が随分繰り返されていたのですが、今もありましたが、７エリア構想における学校の社会資源活用という問題については、児童育成推進協議会の中でかなり議論がされてきました。そして、何かにつけてもあったかと思うんですけれども、なかなかそれがうまくいっていないというのは、私も何回か指摘させていただいたかと思うのですけれども、ですから、決して唐突に、きちんとした検証がされていないのではないかという御指摘はいかがかなと私は聞いていたところです。
　　そういったことがあるものですから、現市長が議員だった時代にも、そういった現場を実感なさっていたこともあるのではないかななんて、これは推測ですけれども、そういったことも踏まえて、今回の検証ということがあったのではないかなと思いまして、意見というか感想に近いかもしれませんが、私は先ほどの市長の答弁には納得するところです。
◎鈴木委員長　ほかに質疑・意見ございませんか。保延委員。
○保延委員　さっき、市長の話を聞いていて、民間にできるものは民間ということにこだわるんだけれども、よく考えてみたら、全く同じおいしい給食が、安全な給食がずっとやられているんだから、民間でもできるんだからいいのではないかと言うけれども、ある部分を委託するのと、全部を委託するのとは、かなり質的な違いがあるのではないかというふうに、私は思う。
　　例えば、設備の問題で、先ほど無償提供の話がありましたけれども、そのことだけではなくて、委託をするということは、責任を放棄することですよね。つまり、委託をされた業者は、全責任を負うということですよね。委託されるということは、そういう意味ですよ。先ほど、職安法の４条の１つにもありますよ。財政的にも、法律的にも全責任を負うということが委託だという規定があるんですよ。全責任を負うんですよ、それが委託なんですよ。負わない場合は委託ではないんだよ。だから、そうすると、最終的な責任を負わないということになると……（不規則発言あり）いや、そこが私、部分的な委託の場合は、まだやはり違うのではないかなというふうに思うんですよね。全部を委託してしまうと、そういう問題が私はあるように思うんです。
　　学校給食が教育の一環ということである以上、そこに公的な責任を負うということがないとならないと思うんですよね。だから部分的な委託と全面委託というのは、そこら辺がかなり違うのではないか、意味合いが違うのではないかというふうに私は思います。
◎鈴木委員長　意見に反論ございますか。市長。
△渡部市長　今、保延委員からそういう御意見いただきましたけれども、私どもとしては、当然、委託をしても、全責任は市が負うもの、最終的な責任は市が負うものであるというふうに考えております。
　　先ほど来、何度も申し上げているように、公的制度の中で、あくまでも公共として提供、サービスとして提供させていただいているものであって、方法論として、市の職員がやらなければいけないのか、その部分を民間の事業者に委託をするのかという、そういう違いだというふうに、私としては認識をしておりまして、責任を放棄するとかという考えは一切ございません。
○保延委員　そうすると、どういう責任を負うんですか。委託したけれども、基本的な責任は負うということだね。どういう責任を負うんですか。
△渡部市長　まず、給食を提供しているというのは、市がやっていることになるわけですよ。教育委員会でやっているということになるわけですよ。具体なことで言えば、それは、献立を立てているのは、市の職員である栄養士が立てているので……（不規則発言あり）それで、その料理をつくる部分について、お力を提供していただいているわけで、もし万が一、そのことで事故が発生をしたとかということになれば、当然、それは市の責任だというふうに認識をしているということですし、まずは、市の責任というか、行政として、そこの部分は正規の職員ではないけれども、大くくりとしては市の責任においてあくまでも、日々、毎日、子供たちに給食を提供しているというふうに私は認識をいたしているものでございます。法的にも、そのとおりだというふうに思っていますけれども。
◎鈴木委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　議論が行ったり来たりして、何が問題なのかが見えなくなっているので、１点だけ言っておきます。この問題は、学校給食を子供たちに、問題がないように提供するかというのは、当然の前提なわけですよ。ここで議論する問題じゃないのね。ここで問題にしなきゃいけないのは、この間、三期休業中で、なべの底を磨いているという話がどんどん続いてきて、これじゃ、無駄じゃないかということで、じゃ、民託にしたほうが、金がもっと節減できる、コストが。そういうことから、じゃ、この直営でやっている、残った７校については、給食を子供たちにどのようにきちんと提供するかを超えて、その部分、超えた部分、社会資源として、この学校給食のかかわる直営の職員の人たちの力を、どのように社会に還元したプランを具体化させて、しかも三期休業の問題が批判されないような、そういう労働の状態に持っていくかというのが、この７エリア構想の眼目なわけでしょう。それを温かい、おいしい給食を提供できるかどうかが問題だなんて言ってしまうと、この問題、吹っ飛んでしまうわけだから、そこのところに戻して、問題は、渡部市長が検証した結果、ほとんど変わりがないと言っているのは本当なのか。もっときちんと、社会資源として活用できる中身と方向性が出せるのかどうなのか、これをきちんと検証していかないと、そんなの法で議論したってしようがない話になるから、それをきちんと整理してくださいよ、委員長。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　基本的には、子供にお昼の給食を提供するというのは、やはり食育という面で、大きく取り上げなければいけない問題だと思っております。そもそも、７エリア構想というか、そういうこともありますけれども、平成11年に久米川小学校が民託になった、そのときの生活文教委員会、やっておりましたので、これについては、かなりの議論をいたしました、委員会としても。それで、これを選んで、私もそのときからずっと、この件に関しては、本当に、実際の教育現場、それから、給食の内容というか、中身ですよね、そういうことも含めて、実際に見てまいりました。先ほど市長がおっしゃったふれあい給食につきましても、私、たまたまそういうことで、回田小学校のふれあい給食も、何回もお手伝いというか、ボランティアで立ち会わせていただいて、高齢者の介護も含めた給食、一緒に食べたり、子供さんがいろいろな触れ合いの場として活用したり、これは直営のときからずっと、何回も私、立ち会ってまいりましたので、変わりない。
　　さっき、おいしいという問題、温かい御飯を提供するという問題が、みたいに言っていたけれども、それは当たり前のことです。当たり前の中身の上で、今、議論をしているのが、民託するか、このまま残すかという、大前提でこの委員会は発足いたしました。その中で、給食をおいしく提供できる、民託でもできるということが検証されてきたわけだから、市長がかわった段階で、そうして提供されてきた形の中で、今、コストという面を考えれば、同じようにやってきて、できるのなら、今後、全部ではないけれども、少しずつ、退職者不補充という形でやってもいいのではないかというふうに方向転換をされた。これについては、私どもは支持するところでありますので、それは、この形で進んでいってもらいたいというふうに思っておるところでございます。
　　その上で、先ほどから、だんだん枝葉に流れていくような、三期休業の問題だって、民託にしてやっていけば、今、現にできないわけではないというところまで来ておりますので、あともう一つ、先ほどから意見の出ていた、何年も、５年、10年とたったときに、今度は逆にコストが上がるのではないかという内容についても、この次までに調査していただけるようになっておりますよね。だから、そういうものも全部検証された上で、安全でおいしい給食が子供さんに提供されるんだということになれば、何が何でも直営でなければだめ、７エリア構想についても、私もかかわってきたからよくわかっておりますけれども、何が何でも給食を７エリアの中で埋め込まなければいけないということではないと常々思っておりますので、この件に関しては、今、子供のことを本当に考えていき、また、市の現状を考えていったときには、この問題については、やはり委託、民託という方向で考えていくべきであると思っておりますので、意見として述べさせていただきます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時５８分休憩

午後零時１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑・意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　要望があるんですけれども、次回までに、さっき私、質疑して、コストだったかな、民間委託費が、この経年変化がどうなっていくか、それを調べてほしいということと、職安法施行規則第４条の中の１号、２号、３号、４号、それぞれ調べてもらう。それの見解、調べてもらえるわけですよね、それで、伝えてもらいたい。
　　それと、あわせまして、私がもう一つ、ぜひこれは、今どうなっているのか聞きたいのは、１月28日の委員会の中で、富士見小の例を挙げて、給食調理委託の中で、業務責任者の給与、それから、副業務責任者の給与、それから、調理員という形で処遇が出たわけですよ。それで、今、お聞きしたいのは、調理員の６名は全員がパートなんだよね。パート職員なんですよ。正職員ではない。それで、各企業でのパート職員さんの待遇を聞きたいんです。
　　というのは、今、どこの企業でも、パートとか、アルバイトとか、いろいろあって、今問題になっていて、派遣社員とかいろいろあるんですけれども、非常に劣悪ではないですか、処遇が。ある企業によっては、年金は自分で払いなさいよ、健康保険も自分で国保に加入しなさいよみたいなところもあるわけです、現に。それらを総称して、ワーキングプアとかいうことになっているみたいなんですけれども、そこで、東村山市の、今、５業者ありますかね、委託業者が。８校で５業者だと思うんですけれども、それぞれが、パート職員に対する処遇ですね。年金とか健康保険、それぞれの企業の、加入しているのかどうか、そこを調べていただきたいと思うんですけれども。
◎鈴木委員長　ほかに。矢野委員。
○矢野委員　要望というか、出してもらいたいという宿題なんですが、さっきから議論になっているように、まだ御存じない新しい方もいらっしゃるので、７エリア構想の基点から現在までの経過、内容、それから、どういったことが具体化しているか、その辺について、紙に書いて出してもらいたいんですよね。
◎鈴木委員長　この出席所管の担当ではないので、７エリアの政策的な問題なので、市長はおられますけれども、それは委員長として政策室のほうと話をして、一連の流れを整理できるようにしておきます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑・意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ありませんので、以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時４分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長