このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成20年・委員会 の中の 第4回 平成20年5月28日(厚生委員会) のページです。


本文ここから

第4回 平成20年5月28日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

1.日   時  平成20年5月28日(水) 午前10時2分~午前11時57分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎福田かづこ    ○島崎よう子    大塚恵美子    山口みよ
         北久保眞道     石橋光明各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  越阪部照男保健福祉部長   今井和之保健福祉部次長   長島文夫保健福祉部次長
         野口浩詞生活福祉課長   和田道彦保健福祉部主幹   榎本雅朝高齢介護課長
         森田義雄障害支援課長   田中義郎健康課長   山口俊英子育て推進課長
         中村眞治子育て推進東部エリア長   伊藤博子育て推進南部エリア長
         並川恭子子育て推進西部エリア長   小林真知子子育て推進北部エリア長
         中島芳明児童課長   武岡忠史支援第1係長


1.事務局員   南部和彦次長補佐    村中恵子主任    白井優子主事



1.議   題  1.19請願第 8号 障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
         2.所管事務調査事項 「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
         3.所管事務調査事項 「認知症グループホームの調査について」



午前10時2分開会
◎福田委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時4分再開
◎福田委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕19請願第8号 障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
◎福田委員長 19請願第8号を議題といたします。
  所管より報告があれば、お願いいたします。障害支援課長。
△森田障害支援課長 請願につきまして、お話をさせていただきます。
  本日、利用者負担の軽減措置について、抜粋ということでお渡ししてございます。これにつきましては、平成19年12月26日の全国の課長会議で出されました障害者自立支援法の抜本的な見直しに向けた緊急措置と、大筋は変わってございません。その中で、今回、5月22日に、国主催の都道府県職員向けの担当者会議で示されたものでございまして、それを、きょう、資料ということで提出させていただきました。
  概略については、先ほど申しましたように大枠変わってございませんけれども、障害者、あるいは、障害児ということで分けて見ていきますと、利用者負担の軽減につきまして、19年4月に示された金額から、20年7月より、それぞれここに示されています低所得1、あるいは、低所得2の金額が下がってきております。これにつきましては、低所得者に対するさらなる配慮策が講じられるということでございます。
  続きまして、利用者の負担上限額につきまして、世帯単位で見ていたものが、障害者とその配偶者の個人単位へ変わるということによって、一般世帯から低1、低2へとなる世帯がふえるということが、今回の措置で予想されております。なお、18歳未満につきましては、個人単位ではなく世帯単位ということになっております。また、資産要件もプラスされておりますけれども、これについても変更はございません。
  以上、雑駁でありますけれども、5月22日に出されました資料ということで説明させていただきます。
  それと、なお、政省令案ということで、当初4月下旬に出るという予定でございましたけれども、これは現実まだ出ておりません。これも加えて報告させていただきます。
◎福田委員長 報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。
  休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時9分再開
◎福田委員長 再開します。
  大塚委員。
○大塚委員 今回示されたこの軽減措置は、当初言われていた、政府の緊急支援策の3カ年、2008年までの1,200億円が終了する、3カ年の軽減措置策が2008年までだったと思うので、そうしますと、先ほどおっしゃったのは、これがことしの7月から適用とおっしゃったんですか。
△武岡支援第1係長 今回のこの措置については、抜本的見直しと言われている平成21年4月の改正に向けての緊急措置ということでございますので、現時点としては、要するに2008年度、今年度中の適用だと聞いております。ただ、19年12月26日の課長会議資料の中の文章の中では、引き続き一部については適用させていきたいという文言もあるんですが、いずれにしましても、詳細については不明でございます。
○大塚委員 伺いたかったのは、よく言われていた3年間で1,200億円を予算に計上されているということを私たちは存じ上げていたので、それにプラスされる、改正を見越してニーズが高かった部分、世帯のところに触れていますから、そういう解釈でいいんでしょうか。今、とっさに見て、ほかの資料がないので、聞き方も変なんですけれども。
△武岡支援第1係長 18年12月に、今、大塚委員おっしゃった1,200億円特別対策というのが出たと思うんですが、130億円プラスで緊急措置としてされている中の一つが、この利用者負担の軽減措置ということになっております。
◎福田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。
(発言する者なし)
◎福田委員長 では、6月議会に詳細な御報告をいただきますので、それまで、資料をぜひゆっくり御研究いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、ないようですので、以上をもって、本日は19請願第8号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長 所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」を議題といたします。
  所管より御報告があれば、お願いいたします。計画担当主幹。
△和田保健福祉部主幹 建物の改修を含む全体の進捗状況について、説明いたします。
  旧多摩東村山保健所の改修工事につきましては、平成20年4月1日に、市内の業者が落札いたしました。工事は4月下旬から始まっており、建具、間仕切り壁の撤去等を行い、5月中旬までには受水槽基礎解体が終わりました。現状では、屋上の防水工事や給排水管等の工事をしているところです。全体工事は8月中旬には終了する予定で、10月1日の開館を目指しております。
△中島児童課長 2階にかかわりますことで報告をさせていただきたいと思います。
  事前に、懇談会の報告書を配付させていただきました。この報告につきましては、市のホームページにも掲載させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
  若干、補足的な報告書にかかわります説明をさせていただきたいと思います。
  御存じのとおり、2階の活用につきましては、子育て支援のために活用するということで、具体的な活用方法等について、いろいろ関係者の意見をいただく場として懇談会を設置し、いろいろな意見交換をしてまいりました。
  報告書の3ページをお開きいただきたいと思います。
  懇談会の構成につきましては、子育て中の保護者、並びに子育て支援活動団体関係者を中心に構成をしたいということで、児童育成部会を初め、子育てグループ連絡会、goo!というのが組織されておりますけれども、そちらの関係者、並びに同じ乳幼児を抱えているということで保育所保護者連合会の関係者、それと、子育て支援活動団体ということで地域で活動しているNPO団体3名、並びにその他、この間、児童育成部会等にかかわられていた関係者1名、並びに今回の提案のもとになっております学校法人白梅学園をオブザーバーとして懇談会を構成して作業を進めてきたところであります。
  5ページをお開きいただきたいと思います。
  懇談会の経過でありますけれども、懇談会としては延べ8回、3回の作業部会を含めまして、11回にわたりまして、2階の活用、並びに改修工事にかかわります内容について、議論をしてきたところであります。特に、開催時間等は、子育て中の関係者を含めていることから、なるべく早目に開催をして負担をかけないようにということもありまして、しかしながら、関係者も多いことから、一応6時ぐらいの開催ということで、通常の市民を含めた会議としては、若干早目の会議として取り組んできたところでございます。当然、現場職員の協力を得ながら、保育を行いながらやってきたところであります。9月7日から3月21日まで、延べ11回にわたって行ってきたところであります。
  懇談会の具体的な意見交換の内容等につきましては、6ページ以降に整理をしてあるところであります。
  6ページ、事業の目的、並びに内容については、この間、いろいろ説明をしてきておりますし、報告書等でも記載されている内容を、やはり懇談会全体としても確認をしながら、具体的などういう事業展開、どういう事業を取り組んでいくかということについて、議論してきたところであります。
  具体的な事業内容についての率直な意見交換等につきましては、8ページ以降に、かかわりました白梅学園サイドからも具体的な提案の内容、具体的なイメージ、並びにそれに対する、関係する市民の皆さんからのいろいろな御意見を整理ということで記載させていただいております。
  9ページになりますが、A3の大きい資料が、白梅学園のほうから、今回の2階の総合支援センターにかかわります全体の事業イメージ、提案ということで、一番左側に記載されております遊び・文化の場、相談・情報の場、研修・情報の場、相互交流・連携の場という大きい4つの全体の事業の柱を据えて、そこで具体的などういう事業を、住民の皆さん、地域のNPOの皆さんと一緒にどういうことができるのかということで、そういう大きな4つを柱に、具体的ないろいろ、意見交換をしてきたところでございます。
  10ページ以降に、関係する各委員から出されましたいろいろな御意見が記載されております。
  10ページ、①ということで、白梅の提案を受けまして、委員のサイドから、やはりもうちょっとこういうことを、実際、遊びの場の中ではこういうようなことをやったらいいのではないかとか、文化事業としてはこういうことも考えたほうがいいのではないかとか、いろいろそういう形で具体的な意見が出されたものを、ここに、表として整理をさせていただいたところであります。
  同様に、13ページに、これも文書として整理、委員のほうから出された内容、運営にかかわる問題ですとか、今後の大きい視点に立っての事業展開での御意見とか、いただいたところであります。
  14ページも、文書として一応いただいて、こういう形で白梅の考えているベースをさらに充実させるなり、補強するなりということで、いろいろ御意見が出されたところでございます。
  17ページも同様でございまして、子育てサークルの関係者の皆さんからは、この2階の場が、自分たちの活動なり、今後小さい子供を抱えて地域で子育てをしたり、活動したりする人たちの意見として、こういう形で活用できないか、してほしい、そのような意見が出されたのが、一応、17ページとして整理させていただいているところであります。
  このように、いろいろ意見が出されて、具体的な事業展開等については、準備室の段階で具体的な、日常的にどういう部屋を活用するですとか、月々どういう形で事業展開をしていくかとか、年間計画をどう立てていくかということの具体化につきましては、準備室の中で具体的な議論が今進められているところであります。
  懇談会全体としての意見集約は、18ページになりますけれども、全体のセンターが持つイメージというのを再確認する形で、1番目のくつろぎの場から始まりまして、相互交流・連帯、遊び、アート、文化、いろいろな諸相談に応じていく、そういう総合的な諸機能を持って、子育てを通じて東村山市の人づくりなり、まちづくりなりというものを進めていきたいということの、全体的なイメージを確認してきたところであります。
  2階の各大きいゾーンといいますか、各コーナーのイメージとしては、施設の配置イメージということで、全体で大枠を、懇談会としても確認をさせてきたところであります。
  以上のようないろいろな議論に基づきまして、19ページ以降は、先ほど計画担当課のほうからもありましたけれども、具体的な2階の改修工事になっていきますので、具体的なさまざまな事業展開なり、今後の考えられるいろいろな使用方法等に応じた形で、2階の改修工事について、どこを改修するとか、どういうことが必要だということについて、あわせて意見交換をしてきたところであります。
  出された意見といたしましては、主な意見ということで、各部屋にかかわります一部壁の撤去とか、もろもろ、細かい改修工事といいますか、建物に関する御意見がいろいろ出されたところであります。
  20ページには、部屋の内装関係につきましても、こういう対応をしていただきたいということで、改修工事に当たりました御意見を具体的な昨年度の実施設計に反映させていただきまして、現在、改修工事のほうに進んでいるところであります。なお、現在もやはり準備室の中で多少の御意見ありますけれども、現在、工事を受託した会社と定期的な協議をしておりますので、予算内といいますか、一定の融通がきくところ、きかないところは今後生じてくるかと思いますけれども、随時、準備室の意見を現場のほうにも伝えながら、いろいろ使用する側の意見を尊重して進めていただくように、引き続き努力をしていきたいと考えているところであります。
  21ページに、いろいろ出た意見をベースに、こういう形で各改修の要所要所をわかりやすく一応整理をさせていただいたのが、このA3の図面であります。
  一応、懇談会の報告書といたしましては、あと23ページに、運営にかかわる内容につきましても、懇談会の中でいろいろ意見交換をしてきたところであります。今回の総合支援センターにつきましては、協働型の運営ということで、なかなか事例がございませんので、実際いろいろな細かい準備室作業の中でも、物によっては市の内部の政策法務なり、いろいろな所管と協議をしないと、実際の運営の仕方についてのいろいろな御意見が寄せられているところでございますので、基本的にはこういう協働を推進するという立場で、前向きにいろいろな運営にかかわる課題については調整をしていきたいと考えているところであります。
  運営の体制の案といたしましては、懇談会の中でも、やはり三者による共同運営ということで進めていきたいと、全体としての整理をしたところであります。主たる具体的な中核になるのは、やはり白梅学園を中心にいたしました、三者で構成する運営委員会が中心になっていくと思います。日常的には、2階のほうに常駐をいたします、関係する事務局のメンバー、当然NPO団体も入りますけれども、事務局会議を中心に日常的な運営をされていくと思っております。
  その上に、昨今のさまざま、第三者評価ではありませんけれども、運営にかかわる広く関係者の意見をいただきながら、地域に根差した施設運営ということで、市内の関係団体、これ、具体的に構成等は今まだ議論の最中でございますので、具体的にお話ができる段階でありませんけれども、そういう市内の関係団体を含めたところの拡大運営協議会みたいなものも設置をして、地域に根差した運営をしていきたいということで、全体として意見集約をされたところであります。
  その下に、開館とか、あと有料にするか、無料にするか等の御意見も、いろいろ懇談会の中では出されましたので、主な意見ということで記載されておりますので、報告書全体といたしましては、そのような構成になっているところであります。
  4月以降の若干の経過につきまして、あわせて報告をさせていただきたいと思います。
  4月に準備室ということで、いきいきプラザの3階に、準備室の事務局を設置しました。
  白梅学園常勤職員2名、市の職員、これは主査が担当で児童課で配置をされておりますので1名、並びにNPO団体のほうから1名派遣をいただきまして、日常的に4名の事務局体制で準備室を運営しております。
  当然、事業展開等につきましては、関係する地域のNPO団体等の御意見を日常的に伺いながらやっていくということで、準備室の拡大事務局会議ということを週に1度実施しております。5月26日までの段階で、延べ9回の拡大事務局会議を行いながら、具体的な事業の内容、あとは備品は何がいいのかとか、運営についてですとか、あとはホームページや情報公開についてどうしていくかとか、課題がたくさん山盛りになっておりまして、いろいろな課題を拡大事務局会議の中で今、議論をしているところであります。
  さらに、日常的にはそういう形で運営をしておりますけれども、白梅学園の学校法人内部のかかわりとの関係もございますので、全体としては常に白梅学園のほうとも連携をとる必要がございますので、準備室全体の運営につきましては当然、運営委員会ということで、今、白梅学園を含めまして、運営にかかわります全体の意思統一を、進捗状況等を確認しながら運営委員会を2回ほど行ってきている状況でございます。したがいまして、先ほどの報告書を受けて具体的な事業計画案、予算の配分も含めまして、一定の委託料ということで決まっておりますけれども、具体的な事業展開にかかわります具体的な予算との整理、各部屋なり、各ゾーンの活用のあり方、備品の選定等々、具体的な議論をしているところであります。一定、準備室段階で整理ができ次第、厚生委員会、並びに市のホームページ等も活用しながら、情報公開をしていきたいと考えているところであります。
  加えましてもう一つ、関係する報告といたしましては、2階につきましては、愛称を募集したい、愛称をつけようということで、子育て総合支援センターというのではちょっとかたいので、愛称をつけたいということで、愛称の募集につきましてやっていこうということで、運営委員会でも確認をされてまいりました。一応6月1日号の市報で愛称を募集したいということで、募集期間を1日から20日ぐらいにいたしまして、具体的な愛称の選定に当たりましては、庁内の子育て担当課長以上の職員、並びに準備室関係者、並びに公募市民を含めて選定委員会を設置して、具体的な愛称を設定していきたいと考えているところであります。
  お手元に図面を2枚お渡ししてあるかと思います。カラー刷りのと白黒。
  色のついていないほうは、懇談会の報告書の一番後ろにA3で、先ほど載っておりましたものを縮小してお配りしてあります。大体、各部屋の、こういう使い勝手になりますよということが表記されて、一定の改修工事にかかわります主な内容が記載されたものであります。色刷りですけれども、これ、今、現在準備室で、ここはどういうふうな利用にしていくのかということに基づきまして、一定、いろいろな備品の選定とかもしていかないと間に合いませんので、こんな感じで今、いろいろなものを置きたいということを、一応、現時点で考えられているまだ案でございまして、これに基づきまして、今、備品の選定やいろいろな作業をやっているところであります。
  簡単に、この色刷りで、右側のほうに、四角い印といいますか、これは、あそこはかなりかたいものですから、コンクリートの上に直張りのビニールシートを張るようになるものですから、やはり小さいお子さんたちが動き回ったりする空間でもありますし、はだしで動く空間でもありますので、この四角いものとしてはマットでございます、これは。そういう意味では、こういうものを置きながら、子供たちとかお母さん方も、そこでくつろげる空間としてこういうふうにやりたいこととかを考えております。一番北側のほうは、たまたま机も、ここは講座なんかをやる空間でありますので、必ずしも常時こういう状態にするということでありませんけれども、使うときには最低このぐらいの机は置かないとということで、一応こういうレイアウトで、こういう使い勝手だよということで、例を表記したものでございます。
◎福田委員長 報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員 事業の対象者ということで書かれておりますけれども、当初、就学前だと思ったんですけれども、これ、すごく絞って、特に、0歳児から2歳児までということで書かれておりますけれども、ここら辺は、ここに絞るわけですか。それとも、またその後拡大していくんですか。
  それとあと、0歳児から2歳児というのは、対象は東村山市にどのぐらいおられますでしょうか。
△中島児童課長 当初から、子育て支援という、就学前を中心にということで、それも、特に、3歳児以上は、御存じのとおり保育園、並びに幼稚園施策等がございまして、ほとんど4歳ぐらいになりますと、何らかのそういう施設の中で生活をしているという空間であります。特に、0歳から2歳ぐらいまでのお子さんを抱えた方が、実際に家庭の中でとか、施設に預けないで子育てをしている方の割合というのが、そういう意味では当市の中でも大体7割ぐらいは、そういう施設にお世話にならないでやっている状況だろうと思っております。やはりそういうところをきちっと、地域の子育て支援ということで日を当てていく必要があるということで、0、1、2というのを中心にしながら、支援施設として運営をしていきたいというふうな形になっているところであります。
  だからといって、1人ではないんです、お子さんは。大体たくさんつくってもらいたいわけでございますので。上の子を抱えたりとかしている方も当然いらっしゃるわけで、あくまで中心は就学前ということの中でも0、1、2という乳児、並びにそれを抱えたお母さん、妊娠したお母さん方を中心のための施設ということで、そこに光を当てたいろいろな事業展開というものを中心に考えていくわけでありますけれども、当然、それ以上、就学前の子供たちの利用を拒むものではございません。特に、土曜日も開設予定でございますので、2人連れてくる、3人連れてくるということもありだと思いますし、当然、サークルの方なんかも御利用になるわけで、そうするとやはり1人、2人、複数のお子さんを連れてくるというふうな形で考えているところでございます。
  それともう一つ、対象者ですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、大体、出生とか転入含めまして、今の当市の場合は極端に少子化ということよりも、おおむね1,100から1,200名ぐらいの方が各年齢構成でいると思っております。そういう意味では、やはり0、1、2というのを全体で考えますと、多く見積もって1,200掛ける3ぐらいになる、3,600ぐらいですか。その中で、保育園を昼間利用していたり、いろいろな方、あとは地域も、今、広場事業等も展開していろいろ整備をしておりますので、対象者全般からいえば、中心の0、1、2でいえばそのぐらいの数ではないかと思っております。
○北久保委員 一時預かりなんですけれども、この一時預かりは有料ですか、無料ですか。一時預かりと書いてありましたよね、どこかに。
△中島児童課長 懇談会の中でもいろいろ意見が出されまして、地域のニーズからすると、やはり一時預かりという機能も持ってもらいたいという要望も出されましたし、一方では、就学前とは違うんですけれども、学童をやってくれないかとか、いろいろな、そういう要望が出されました。その中心で、預かり保育をどう取り扱うのかということで、当面、出発に当たりましては、やはりスタッフの確保とか、子供たちを預かるための空間としてふさわしいかとか、その辺のことの議論が出発段階では難しいという判断に立って、出発段階では預かり保育を考えていないというのが現状でございます。
○北久保委員 年間のランニングコストなんですけれども、当初5,000万円ぐらいとたしか出てきたかなと記憶しているんですけれども、現時点でランニングコストというのは、年間どのぐらいかかる予定ですか。
△中島児童課長 今回改修をして、1階と2階が、社会福祉協議会と、2階が子育て総合支援センターということで分かれます。実際、ランニングというか、施設の維持とかにかかわりまして、そういう意味では、かなり未知数であります。実際運営していってみないと、経常的な経費がどうかかるのかというのは、施設管理の面につきましては、お時間をいただいて整理していきたいと考えているところであります。
  2階の事業費の関係につきましては、予算書で委託料ということで、今年度分については2,500万円で、主たる準備室を含めて人件費、並びに事業費ということで、その2,500万円の中で、今、事務局の中で事業内容、実際、事業によっては臨時職員や有償ボランティア等を確保していかなきゃいけないとか、NPO団体との関係をどうするのかとか、非常に準備室段階でもいろいろまだ整理の途上でございます。ただ、2,500万円の妥当性につきましては、極めていろいろ課題を持ちながらやっておりますので、その予算の中で何とかよりよい事業展開ができるように、今、調整をしているところであります。
  2年次以降につきましては、同時に予算編成もやってまいりますので、この準備室の中で一定の議論を積み上げていったものを、来年の具体的な予算要求にしていきたいと思いますけれども、少なくともことしの事業展開につきましては、半年を考えているわけで、来年は1年の事業展開を考えないといけないということで、最低の事業の拡大に伴う部分、それと人件費も臨職等を半年から1年分考えないといけない部分とか、当然生じてまいりますので、ことしよりもふえざるを得ないのではないかというのが、来年次以降の2階の運営にかかわります状況だろうと思っております。
  それとあと、非常に施設の面でいきますと、1階と2階の開館時間といいますか、こちらは土曜日も開設をする予定でありますので、開設に当たりまして、警備員を置いたりとか、あと2階のほうでいきますと、0、1、2のお子さんたちが使う空間でもありますので、掃除ぐらいは毎日してほしいよねとか。ところが、そういう問題は、当初予定といいますか、なかなか組み立てがされておりませんものですから、そういう問題についても、今、内部でどういう形で整理していく必要があるかというのを、いろいろな意見交換をしておりますので、若干ふえる部分みたいなものも想定せざるを得ないかなと考えているところでございます。
○北久保委員 最後に要望ですけれども、駐車場の管理。これ、化成小学校なんですけれども、化成小学校ですら、駐車場に車を置いて都内に買い物に行って、そういう形で利用する人がいるらしいんです。ですから、そこら辺の駐車場管理を、駅に近いこともありますから、どうにか徹底していただきたいというのが1つと、あともう一つは、多分10月以降、始まりますと、いろいろなチラシとか、新聞等々出されると思いますけれども、その中での、当然のことながら、政治活動は今のうちから、例えば、道路反対ですとか、西口反対ですとか、そういうことのチラシが配られないような形でお願いしたいと思います。
◎福田委員長 ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員 1点ずつ聞きます。
  1つは、相談体制、相談の窓口をつくろうというふうに見受けますけれども、ドロップ・インの機能、カナダなんかでやっている、ふらっと立ち寄って、そこにい合わせたお母さんたちとだんだんに信頼関係とか、ネットワークができる、そういうところから入っていくのは実にいいと思うんですが、東村山市の幼児相談というのはすごく評価も高く定着していて、今回は0、1、2ぐらいの低年齢のお子さんが対象ということなので、ぜひ、今まであった相談体制との有効な連動というか、すみ分けというか、そのあたりがどうなっているのか伺いたい。また、東京都がこの春に、ようやく周産期の医療体制のネットワークが必要と動き出してきましたけれども、その中でもやはり助産師の活用というのが、これからすごく有効だと私は思っているんですが、そのあたり、相談体制とひっくるめて、今までのある社会資源との整合性やすみ分け、また、助産師の活用などについてどのように考えるか伺います。
△中島児童課長 相談につきましては、大塚委員御指摘のように、当市の場合は子ども家庭支援センターを中心に、基本的な専門相談機能というのは集積をされておりますし、現在もいろいろな保育園、保育園も認可・認可外を含めて、いろいろなところの抱えた施設からの相談や、お母さん方からの相談も、子ども家庭支援センターのほうに集積をされていると思っております。そういう意味では、保健所の2階につきましても、基本的にはそういう、当市の子ども家庭支援センターの機能との連携をきちっと図って、すみ分けとまではいかないんですけれども、主たる相談のいろいろな窓口の中心というのは、やはり子ども家庭支援センターではないかと思っております。
  ただ、ふだんに2階を利用される方々が、いろいろな形で相談に乗れる機能というのを、白梅との連携の中で何かできないだろうかということで、今現在、当然、障害児教育なんかもやっている先生がおりますし、小児絵をやっている先生もおりますし、いろいろな分野分野で先生方が専門に学ばれていることもあります。そのことイコール住民のいろいろな相談とマッチングするかというのはわかりませんけれども、物によっては、特に、大学との連携の中でできる相談窓口みたいなものも時には開設するだとか、日常的には職員のスキルだと思っておりますので、基本的にはいろいろなお母さん方との信頼をつくりながら、必要なニーズには専門機関等につなげていく役割を同様に持っていくのではないか。2階で全部完結をするとは考えていないところであります。
  それとあと、助産師の活用につきましては、同様のことが、いろいろ地域の社会資源で言いますと、やはり子育てにかかわります地域の社会資源といった場合には、必ずしも医療とか保健だけではなくて、地域で子育てするときには世代間のいろいろなもので失われたものを伝えていくとか、地域で同世代だけではない、違う子育て環境づくりみたいなものに一役買っていけるような事業展開ができればということで、これは白梅の中にも、世代交流とかいろいろな事業展開を、今、研究といいますか、調査されている方々もおります。実際、活動するのは、支援センターとしては、地域のいろいろな社会資源でもありますので、具体的な地域の社会資源をどういうふうに活用して事業展開をしていくのかということでの一つとして、今のような助産師だけではなくて、医師会の先生方とどう連携するのかとか、いろいろな形で可能なところから、そういう社会資源との活用は考えていきたいということで、今、準備室の中でできるところからスタートしていこうという話をしているところでございます。
○大塚委員 2つ目なんですけれども、旧保健所を厳しい財政の中で買い取った。やはりこれは有効に使われなかったら、私は意味がないと思っています。お金をかけたから受益者負担ということは決して言っていただきたくなくて、2歳ぐらいまでのお子さんを抱えたお母さんたちが、非常に今、インターネットなどですごく結びついて、新たなおつき合いが始まっていることを見聞きすることがあります。ただ、その人たちが集まれる場所がないんだ、お天気がいいときは公園なんかで集まるんだけれども、なかなかお金を払って集まるということがすごくしにくいんだという声を、本当に私は聞くことがあります。使ってもらいたいんだ、ドロップ・イン・センターのように導入していきたいんだ、お母さん同士のネットワークをつくってほしいんだと思うようでしたら、ぜひ受益者負担などという、つまらない、矮小なものにおとしめていただきたくないと、強くこれは要望しておきますが、いろんな御意見もこの懇談会からも出ているようなので、今のところのお考えをお聞かせください。
△中島児童課長 一応2階については、現在、登録をして使っていただくという形で考えているところであります。いろいろ準備室の中でも、最低、モラルを維持するとかという観点から、一定、やはり登録料は必要ではないかという議論も、準備室段階ではさせていただきましたけれども、なかなかその金額設定の難しさ等もございまして、現時点では利用料は無料ということで進めていきたいと考えているところであります。ただ、物によっては、いろいろな事業の展開によっては、原材料費が当然かかったりするものもございます。そういうものについては、当然のこととして、やはり実費分についてはいただいていくということで進めていきたいと思いますので、先ほど大塚委員の言われましたように、ふらっと来て利用される部分につきましては、これは無料になると思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、事業展開によっては原材料費がかかる分については、実費はやはりちゃんといただくということで考えていきたいと思います。ただ、登録制にしますと、いろいろ、カードをつくったり、今も、これもだからしようがない、予算がないから手づくりでやろうという話をしておりますけれども、今後の展開いかんによっては、そういうものにつきましては、また皆さんとも意見交換をしながら考えていきたいと思っているところであります。
○大塚委員 大変前向きな進められ方で、ニーズに合ったものになればいいなと思います。
  3点目は確認になります。私が、12月議会だったと思うんですが、一般質問で、東京都の有害物質子どもガイドラインに沿った施設の設置をしていただきたいという質問をさせていただきましたときに、もちろんだというお答えだったと思うんですが、準備室の段階で備品についても点検をされているようですけれども、ぜひ塗料の面、また空気、トルエンとかベンゼンが停滞しないような空気の入れかえ等も、有害化学物質の対処療法としては有効だと思いますので、そのあたりの御配慮やお考えを、もう一度確認させてください。
△中島児童課長 4月に改修工事の業者も決まりまして、今、大塚委員がお話をしたようなことにつきましては、当市の所管、担当する課もそうですけれども、一応、建築、営繕を含めまして、工事に当たっては打ち合わせをしながら、今言ったようなことを配慮しながら進めているところでございますので、今後もそういうふうにしていきたいと考えております。
◎福田委員長 ほかに。島崎委員。
○島崎委員 詳しい説明、ありがとうございました。大分様子がわかりました。
  何点かお伺いしていきたいのですが、初めに、会議の開催の状況も、保育をつけたり、出席メンバーが子育てにかかわっている方ということで、丁寧に取り組んだというお話もわかりました。そこで、児童育成推進部会でもそうですけれども、例えば、子育てサークルですと、サークルのメンバーが都合が悪いときには代理ということも可能でしたけれども、ここの会でもそのような柔軟な対応で構成メンバーを設定したんでしょうか。まず、お伺いします。
△中島児童課長 具体的に懇談会で議論をしていきます。そこの、例えば、子育てサークルの部分につきましては、一応、常にgoo!という組織の役員の方でお願いをしてきた経過がございます。その中で選ばれてきたということがございますので、どなたかは常に出るようにということで、特に代理とかということでは認めてきた経過はございません。
○島崎委員 ぜひこれからも、そういった取り組みを進めていただきたいと思います。
  次に、運営のほうです。市と白梅と地域の市民、NPO団体などと一緒に協働型で進めるというお話で、それはわかったんですが、具体的には、事務局長とか施設長とかといった方を配置するんでしょうか。それはどこの団体の方たちが担うのか、お尋ねします。
△中島児童課長 基本的には、協働型といいましても、市としては委託という形を、予算上はなってくるかと思います。そういう意味では、白梅の委託料の中に一定、白梅学園の事務局の予算全体が委託料という中に、人件費として組み込まれていくんだろうと思います。その人件費の中の部分の具体的なすみ分けが、白梅の常勤職員なり、あとはNPOとのかかわりをどうするのかとか、あとは事業との配分をどうするのかということで、そこのところに運営組織の問題、役割分担の問題、一定、予算の配分の問題等が、具体的に出てくるんだろうと思っています。そこでの共同運営の具体的なそういう姿みたいなものを、今現在、事務局会議の中でいろいろもませていただいて、白梅学園のほうの、例えば具体的に申し上げますと、臨時職員の賃金を決めるのでも、白梅の内部で、今まで学校法人がやっている単価と、うちの市のほうの単価とでは違いますし、ではどっちの単価でやるのかとか、どう確保するのかとか、そんな問題も、非常に細かい話としてはいろいろすり合わせていく問題がございます。大きい問題としては、今、共同運営の姿としてのNPOの人たちに日常的に運営にかかわっていただくわけですから、やはりその人たちへの一定の、働く立場でいうと賃金とか、給料とかという形になるんでしょうか。だから、そういうものが一応個人なのか、NPOなのかも含めて、今、事務局の中でいろいろ意見を交わしながら整理をしているところであります。基本はやはり白梅に委託をして、委託料として入りますので、白梅の常勤職員というのは明確に位置づくわけですけれども、それ以外の部分について、今、いろいろ整理をしている状況でございます。
○島崎委員 もちろん話し合われていることかもしれませんが、白梅が、少し実験的なと言ったら言い過ぎかもしれませんが、そういった形で今回運営にかかわるように私は認識しているんですが、そういう意味では、NPOの市民団体の方たちが経験を積んでいる、それが十分に生かせるように期待をしているわけですけれども、市のほうもそこら辺はそういった認識でしょうか。
△中島児童課長 懇談会につきましても、活用について、そういう、地域で実際に活動されているNPOの人たちが一番地域の状況、ある意味によっては知っているわけで、そういう声をやはりきちっとセンターの運営にも反映をしないといけないということで懇談会も進めてまいりましたし、運営に当たりましても、極力地域の声といいますか、利用者の声、並びにそういうNPOの人たちの声を聞きながら、運営については丁寧に進めていく必要があると思っております。
○島崎委員 それと、相談体制のところでも絡んでくるんですけれども、元気なママ、お母さんといった方たちは、場所さえ見つけられればあとは心配ないような気もするんですね。でも、ちょっと問題を抱えていたり、引っ込み思案だったり、余りそのときは外交的でないお母さんをどうやってサポートしていくかということが、すごく配慮が必要なのではないかなと思うんですね。そういったときに、この図面を見たときに、ふらっと、ひとりぼっちというか、何か漠然としているかもしれないし、あるいは、相談も持っているかもわからない、そういったお母さんが来たときに、ここではどんなふうに配慮された設計であったり、人員配置になっているんでしょうか。
△中島児童課長 今、島崎委員のおっしゃった部分につきましては、空間づくり的には、入りやすいとか、また来てみようとかと思ってもらえる空間づくりを、ぜひいろいろなところの御意見をいただきながらしたいということで、今もやっているところでありますけれども、今、島崎委員がおっしゃったように、もう一つは、やはりそこで対応する職員のスキルにかかわってくる問題だろうと思っております。そういう意味では、これだけ、900平米近い空間を利用される人々を隅々から、今言ったような丁寧な接し方ができるだけのスタッフを、ほんの三、四人でできるかと言われますと、これは極めて難しい課題でもあります。ただ、そこについては、中核になって運営を担っていく常勤職員、非常勤職員のスキルをどう上げるのかというのは、この運営に当たる大きな課題でもあるので、一定、早い段階で常勤、非常勤含めまして、中心になっていくスタッフの研修をきちっとやりながらオープンに備えていきたいと考えているところであります。
○島崎委員 図面なんですけれども、例えば、このプレーコーナーで見たときも、広くていいという場面と、それから、ちょっとそういった方は余り大き過ぎて威圧感というか、開放的過ぎて居心地が悪いということもあり得ないかななんて思うんですが、ふらっと一人の方がいらしたときに、動線の流れでいくと、どんなところにたどり着けられそうなんでしょうか。どこに居場所というか、あるんですか。
△中島児童課長 ちょうど真ん中の部分のプレーコーナー部分のレイアウト等については、単にだだっ広いだけでは、来たお子さんにとっても、これは走り回られてちょっと危なっかしいですよねということも含めて、どういうふうにそこに遊具や、仕切りではない、可動できる仕切りだとか、物によっては、ここにはソファーとか書いてありますけれども、これは小さいですけれども、いろいろ、どういうふうに空間をある部分、今言ったように具体的なニーズにこたえられるような空間づくりをするのかということで、いろいろなニーズがあるのは重々承知をしておりまして、一番下のままごとコーナーとか、一番右のほうでは赤ちゃんをマットの上に置いておいてお母さん同士でおしゃべりできる空間だとか、そういう意味では、空間全体としては、このプレールーム、左側のレストルーム、一人でふらっと来て、ここでお茶サービスができる空間にしたいと思っておりますけれども、この南側全体を含めて、いろいろな、そういうニーズに合うような空間づくりをどうできるのかというのは、いろいろなことに配慮しながらやっていきたいと、事務局の中でも議論をしております。
○島崎委員 前に上越市を視察に行ったときに、やはりその点が非常に、別室といったらいいですか、ちょっと離れた小さなお部屋があって、私が視察に行ったときも、たまたまそこで、ママとお子さん、親子だけでゆったりしていらっしゃる親子を見ていたんですけれども、そういう空間がとても必要だなと思いますので、元気なお母さんは元気なお母さんでコンタクトできれば、あとは自力で大丈夫だろうという気もするんですね。ぜひ、今、課長が御答弁していただいたように、十分な配慮をお願いしていきたいと思います。
  それから、先ほど北久保委員のほうからも一時預かりについて、出発段階は無理だよというお話がありました。私も何回も要望を述べさせていただいておりますし、今、まちの中で一時預かりを望む声って物すごく大きいなと受けとめています。今回、見ていますと、避難口、外階段と避難スロープがつくられたんだなと思いながら見ていたんですが、一時預かりと一時保育とかといった場合には、避難口が2つなければいけないといったような条件があったかと思いますが、それらは整備されたとして、どういった段階になるとこれが可能に、取り組めるという、今の段階で予測というか、こんなふうな段階になったら一時預かりも一時保育も可能だろうということは、どんなふうに考えていらっしゃいますか。
△中島児童課長 全体の空間で、今回いろいろ議論をして、あいている空間というのは、率直に言って、北側のほうの、倉庫は絶対必要に多分、いろいろなものがあるのでなりますけれども、右側のほうの一角だけなんですね。そうすると、窓もあけられないしとか、非常に閉鎖された空間でもあります。なかなか一時預かりやるには、先ほど申し上げたように、一つは空間と、もう一つはそれを常時、需要があろうがなかろうがスタッフを確保しなきゃいけないという問題がありますし、どういう年齢層までお預かりするんですかとか、今やっている一時預かりでも、いろいろなやはり一定の制限をつくっていかざるを得ないという問題もあるかと思います。それが、この建物の中でどういうふうに、スタッフともろもろそういうものが確保できていくのかということで考えますと、現時点、スタート時点ではかなり難しいなと考えている現状でございます。
○島崎委員 きっと検討なされたんだろうとは思うんですが、右側の上の、前レントゲン室だったところだと思うんですけれども、ここが使い勝手が悪くて、デッドゾーンみたいになっておりますが、ここを倉庫にするということはできないんでしょうか。そうすると、左側の、今、倉庫と予定しているところが生きるというふうにはならないんでしょうか。
△中島児童課長 もう一つ、何でこういう、北側のほうだけまだ倉庫以外にあいているかというと、住民の皆さんといろいろ議論しながら空間づくりをやりたいねということでいうと、先ほどもありましたけれども、同じ2歳ぐらいでも、ちょっと大きくなった子なんかが動き回る子たちが、好き放題暴れられる空間みたいなものも必要だよねとか、例えば、だからそういう、今後のいろいろな、多分やっていく中で、こんなこともやれたらいいねということが出てきたときに、すぐ対応できる空間も必要だよね、最初から決めてしまう必要はないのではないかということも、一応、議論の中では出されました。だから、実際運営をやっていく中で、一定、部屋の確保については、最大限有効に活用されるように、所管としてもいろいろ進めていきたいと思っておりますけれども、なかなか一時保育をここの場で考えて具体化するというのは、現時点では難しいというのは、先ほど申し上げたような理由であります。
○島崎委員 よくわかりました。スタッフの課題やら、今後の子供たちの動きや何かに応じた余裕のところもなければ。でも、そうやっていってしまうと、それで走り出してしまうと、一時保育はたどり着けないのではないかという懸念を、今、お聞きしながら思いました。いずれ一時保育をやっていくんだという確かな描きを持たないと、そこにはたどり着けないと思いますので、パブリックコメントなどのときも、やはり一時保育の要望はたくさんありましたし、各保育園からもそういう要望が強いと思いますし、議会でも、私以外の方も要望していると思いますので、ここのスペースの中で一時保育をやっていくんだということを、きちんと位置づけていただきたいなと思います。
△中島児童課長 現在も認可保育園で一時保育とかやって、非常に需要が高いですし、ニーズが非常にあるということについては、所管といいますか、理解をしているところであります。ただ、現在もやっている一時保育なんかでも、専用の空間、専用のスタッフということで、保育園は、そういう意味では、保育士だけではなくて看護師とか、もろもろ保育園スタッフで、そういう一時的にでもお預かりする人たちの安心と言ったらあれですけれども、そういう状況を確保できている。そういう状況を確保できるということが、やはり始める前提になっていくんだろうと思っております。そういう意味では、今回のこの空間の中で難しいというのは、検討は引き続きしていきたいとは思いますけれども、なかなかいろいろ難しさを現実持っているなというのも一方では事実だということで考えているところでございます。
○島崎委員 これ以上やりますと一般質問になりそうですので、残念ながら我慢をします。
  最後に、15ページですか、商工会や商店街との具体的な提案というところで、いろいろな意見が出てすばらしいなとも思いました。地域、JAとか、いろんな東村山市内の商店街との、今ある社会的資源を活用していくよというところで、ここに若いお母さんや若い世帯が結びついていくと、また、まちの活性化につながっていくのではなかろうかなんて思えて、とてもうれしく思ったんですが、具体的にこういったお話は、商工会やJAさんのほうには、もう届けているんでしょうか。
△中島児童課長 現在、事業計画案づくりを練っている最中でありますので、そういうことについては、会議のたびに出されている内容でもありますので、一定程度、もうちょっと進捗をした段階で、具体的な事業計画として位置づけていくとなれば、具体的なお話を具体的に進めていく必要があると思っております。現時点ではまだ計画案づくりの中で言われていることですので、まだ具体的にこう動いているということはございません。
○島崎委員 ぜひ、向こうは向こうのまた事情もあるかもしれませんから、早い時期での協議を開始していただくようにお願いして終わります。
◎福田委員長 ほかに。山口委員。
○山口委員 この運営費なんですけれども、先ほどの話ですと、これからいろいろふえていく可能性がかなりあるということなんですが、第6次実施計画の中で、来年度から6,382万2,000円というのが毎年計上されているんですが、これの内訳はどういうふうになっているんでしょうか。
△中島児童課長 当初、例えばこの総合センター関係で言いましても、20年度予算につきましては、予算書をごらんになればわかりますけれども、委託料のほかに、市のほうで事業費ということで備品費ですとか、幾つかの項目で予算を組んでいるところであります。それ以外に施設の管理費というのを、別の形で予算を組んでいるという状況であります。やはり全体としてどういうふうに今後整理していくのかということで、全体的な総経費を多分いろいろ今、実施設計上は組み合わせて載せている数字だろうと思っております。特に、2階部分につきましては、一応今年度については、人件費は1年、準備室からかかりますけれども、事業費については、一定程度、半分程度でやはり考えようということで、一定、2階の運営経費については、その中にそういう形で組み込まれているところであります。来年度以降は、先ほど申し上げましたように1年間の事業費になりますので、そこにいろいろ、今後、事業費としてどういうふうに一本化をしていくのかとか、わかりやすくしていくのかということでは、課題は残っているかと思いますけれども、現時点ではそういう状況だろうと。
○山口委員 今の話、ちょっとよくわからないんですけれども、そうすると、この中には委託費、運営費というのが先ほどの5,000万円で、その残りの分は、いろいろ事業、市独自で使う、何かそういうものに使うということなんですか。
△中島児童課長 おおむね、ずっとこの間のセンター事業をどういうふうに位置づけて、どういうふうにやっていくのかということで、市としては、白梅学園にお願いをするということで進めてくる過程の中で、やりとりをやってきた経過から言いますと、一定、運営費については、年間運営費としては委託料という形ではおおむね4,000万円前後ではないかというお話は一応させていただいております。
○山口委員 そうすると、人件費がそれぞれの、これだけの事業をやるには、いろいろと人をたくさん配置する必要があるんだと思うんですけれども、そういった人の配置というのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。そうすると、白梅学園で必要な、考えている人件費は白梅学園が持って、市として考えている人件費、相談活動は市のほうがやるということで書いてありますよね。そういったところで、市が出す人件費、そういうふうなのと、どういうふうに分析していらっしゃるのか。
△今井保健福祉部次長 先ほどの児童課長の答弁と若干ダブるところがあると思うんですけれども、今年度の予算組みですが、20年度については、たしか委託料ということで2,500万円と先ほど報告したと思いますけれども、これ、一応4月から。開所が10月でございますので、10月から本格稼働ということになります。そういう形で2,500万円という金額を予算化したわけですけれども、その翌年、21年度については、これがフルに活動ということになってまいりますので、そういう意味で、4,000万円等の見込みがあると一つは考えております。それは委託料関係でございますので、それにプラスアルファ、保健所の2階の部分のメンテナンス等の経費、あるいは、先ほども出ましたように警備等の関係とかという、もろもろのものを含めて6,000万円ということで算定されていると考えております。下の社会福祉協議会との案分等もありますけれども、そのような根拠づけをしておると考えております。
○山口委員 そうすると、ここの中で言っている相談活動というのは、市のほうが責任を持ってやるような感じで書いてあるのですが、これも具体化はされてはいないのですか。
△中島児童課長 相談事業につきましては、先ほども申し上げたとおり、白梅学園といいますか、あそこのセンターで働くスタッフは、そこを利用している人たちの抱えているいろいろな問題を自然につかみとるスキルを求めたいと思いますし、この人は何も相談はしていないけれども、ちょっと何かを紹介してあげたほうがいいよねと思えるスタッフにしたいと思っております。でもそういうときに、どこにつなげるのかというのは、基本的には大きい相談の中心になるのは支援センターですから、そういう意味では市が中心なんですけれども、別にそこで簡易な相談は、保育士とか地域のボランティアでも子育て支援をやっている人たちなわけですから、そこで身近な相談相手になって解決することも幾らでもあると思っております。保育園内部でも解決している問題があるわけですから、そういう意味では、相談の中心がここで、何でもここが中心だという形ではなくて、相談の入り口はたくさんあっても市民にとってはいいことではないかと思っております。
○山口委員 あそこの子育て総合支援センターのほうの相談というのはあくまでも入り口で、きちんとした、本当に相談が必要な場合にはこちらのところで、市役所のいきいきプラザはそのまま、そこでやっていくということでいいんですね。
△山口子育て推進課長 先ほど、児童課長のほうから答弁をさせていただいておりますが、基本的にはドロップ・インでいろいろ来ていただいた方のお話を総合支援センターで聞いた中で、必要に応じて子ども家庭支援センター幼児相談室のほうで一定の御相談を聞いたり、それから、例えば、健康相談的なものがあれば、現行でいう健康課の母子保健係のほうとかへつないだりということで、それぞれ関係所管と密に連携がとれるようにということで、準備室と、それから実際の実務を担当している係長ベースでいろいろ協議を始めるように、私のほうからも指示をして、この間協議を始めております。ただ、具体的な内容がこれからまだ詰まっていく段階ですので、詰まるのに合わせて、役割分担というのはちょっと適切な表現かどうかわからないんですけれども、こういったことは今回のセンターで、こういったものが出てきたらそれはここへつなぎましょうということも、今後十分整理をしていきましょうということで話をさせていただいております。
○山口委員 あと、運営体制なんですが、3つ、市と市民と白梅学園との共同運営ということなんですけれども、本当に最終的な管理というのはどこが責任を持って、委託された白梅学園が事業については全部責任を持ってやっていくということなんでしょうか。そして、市の役割は、それに対してどういうふうな役割を果たすのか、この辺がこの中で読みとり切れないので。
△中島児童課長 運営の責任というのは、これは白梅学園に委託をするわけですから、白梅学園が責任をとる形になるかと思います。ただ、実際の、実際のという言い方でまたあれなんですけれども、実態としては三者でいろいろな今後の事業展開等については意見交換をできる空間を持ちながら、運営体制を持ちながら運営をしていきたいと思っています。だから、こういう協働の姿の具体的なものというのは、なかなか実際、運営体制等を組んでいきますと、事業にはお金がかかるわけですし、事業のどういうところに配分するのかということについては、実際の調整が必要なわけですから、やはり市はその中に立ってきちっとした調整機能を果たしていきたいと考えております。
○山口委員 けさの東京新聞で、東村山市で8カ月の女の子が変死したという事件が、きのう起こったんですね。この記事の中で、こういった子育て支援センターに、先ほど島崎委員がおっしゃったような、出てこられる親子はいいんですけれども、そうでない、保育のノイローゼになっちゃったり、閉じこもっちゃっている人たちに対する支援策というのは、ここでやることというのは、出ていっていろいろするとか、子育て広場とかというところとどういうふうに連携をとって地域に出ていくか、そういったことの構想というのはないのでしょうか。
△今井保健福祉部次長 直接、今考えている施設で対応云々というのは、ちょっとお答えできないのではないかと思います。それは、いろいろなケースがありますし、子供さん、あるいは親御さんにすべて、市が、今現在かかわれるかというと、正直言ってかかわっていない部分もあるわけですから、それをいかに手を差し伸べることができるかというのも、市はいろいろな形で努力はしていると思います。それはそれぞれの所管、例えば、健康課であれば6カ月健診、あるいは1・6健診とか言われておりますけれども、そういう対象者をピックアップして、そこに出てこない方たちへのアプローチをどういうふうにするかとかというのも、それぞれの所管でやってはいると思います。あるいは健康課だけではなくて、子育て支援の支援推進課、あるいは各児童館、あるいは児童クラブ等々の、それぞれのアプローチの仕方はそれぞれ現行ではありますけれども、ありますという答弁しか、今の段階ではできないのではないかなと思っております。
○山口委員 子育て総合支援センターという名前ですよね。そうすると、そういういろいろなお子さんたち、そういう人たちへの働きかけを、ではどこで見ていくのか。これだけお金をかけるのであれば、やはりそういうところにも、弱い部分に対してどう働きかけるか、そういったものをここで考えることはしないのかどうか、その辺のところの考え方をはっきりさせてほしいんですね。
△今井保健福祉部次長 当然、これまでいろいろなところでの議論、あるいは、議会の中でもいろいろ議論されている部分だとは思うんですね。市の施策としても、それは決してしないということではなくて、事あるごとに、機会があれば議論をしていますし、いろいろな形でアプローチはしていきたいなとは考えております。
○山口委員 せっかくこういった子育て総合支援センターという名前をつけたら、その名前にふさわしい内容が議論されて、検討されていいのではないかと思うんですが、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
◎福田委員長 ほかに。石橋委員。
○石橋委員 私も、高校1年生と中学校1年生がいるんですが、これはふらっと寄れる施設なんですけれども、どちらかというと女性は入りやすいとは思うんですが、お父さん方がふらっと入りやすい内容を配慮するというお考えとかというのは、議論の中でなかったんでしょうか。先ほど講座をやるということはあったんですが、そういった議論はありましたでしょうか。
△中島児童課長 当然、昨今はお母さんというよりも親といいますか、そういう意味では、お父さんも立ち寄ってくつろげる空間でないと意味はないですよねという話は出ております。だから、親というものに視点を当てて事業展開は考えよう。ただ、どっちにしてもお母さんのほうの利用が大きくなっちゃうよねということで、2階のトイレ改修なんかは、そういう意味ではかなり女性というのを、かなりお母さんを意識した修正にせざるを得ないということで、一部はそういうふうにしましたけれども、議論としてはそういうお話は出ているところであります。
○石橋委員 ぜひ、なかなか日本はお母さんが育てるという比率が多いのかもしれないですけれども、今後は諸外国をいろいろ参考にして、お父さんがいろいろ子育てにもっともっと入り込んでいくという時代が今後も来るかもしれないので、いろいろ時代の流れで施設の内容も組みかえていかなきゃいけないこともあると思いますので、そこら辺は柔軟に考えていただきたいと思います。
  最後1点なんですけれども、先ほど準備室が設置されて、会議も9回ほどされているという内容でしたけれども、最終的にはこの2階のスペースの決まり、最終これでいきますというのは、大体、スケジュール的にどのくらいを予定しているんでしょうか。
△中島児童課長 実際10月にオープン、開設をするという目標で動いておりますので、その手前での整理が必要になるんだろうと思っております。したがいまして、一つの大きな目安というのは、夏休みの終わりぐらいが目安になるのかな、そのぐらいには一定程度、かなり整理ができていないといけないのではないかと思っております。実際、9月ぐらいからは、工事が多分8月中に終了できると思いますので、それ次第、向こうでの具体的な備品の搬入ですとか、そういう準備を具体的にしていくわけですので、そういう段階では一定程度の内容や、今お話をした運営にかかわる問題等々について、やはり明らかになっていないといけないと思っております。
◎福田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(発言する者なし)
◎福田委員長 休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時31分再開
◎福田委員長 再開します。
  御質疑等がないようですので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕所管事務調査事項「認知症グループホームの調査について」
◎福田委員長 所管事務調査事項「認知症グループホームの調査について」を議題といたします。
  前回の委員会で確認事項がございましたので、所管よりお願いいたします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 4月15日開催の厚生委員会におきまして、委員のほうから、多機能型ということで、その人が持っている介護保険の利用をすべて賄う、他の施設は利用しないことという条件で受け入れるということなのかということを、理事長のほうから説明があったということで確認がございました。それについて、お答えをさせていただきます。
  小規模多機能型居宅介護、地域密着型サービスの一つでございますが、認知症になっても住みなれた地域や我が家で暮らし続ける人をサポートするためのサービスと位置づけられております。これは御案内のとおりでございます。利用者は、利用登録した事業所で、心身の状態や希望に応じて、通いを中心に随時、訪問や泊まりを組み合わせてサービスを受けることができる、これは月単位定額制という形でございます。利用者と職員のなじみの関係が維持されやすくなるため、認知症の症状のある中程度の人が、自宅での生活を継続させるものにも役立つという位置づけになっているかと思います。利用期間中は、訪問看護、訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、福祉用具貸与のみ併用できると、支給限度額内でございますが、というふうに通知文書が参っております。ケアプランは、作業費用も含まれており、利用者のケアプランは登録した事業所のケアマネジャーが立てるということになってございます。
  その通知でございますが、指定地域密着型サービスに要する費用の額の算定に関する基準及び指定地域密着型介護予防サービスに要する費用の額の算定に関する基準の制定に伴う実施上の留意事項について、これは平成18年3月31日に通知が来ておるわけでございますが、その中で、第2といたしまして、指定地域密着型サービス介護給付費単位数表に関する事項1、通則といたしまして、サービス種類相互の算定関係についてということで、抜粋ではございますが、なお書きのところがございまして、「なお、小規模多機能型居宅介護を受けている者については、訪問看護費、訪問リハビリテーション費、居宅療養管理指導及び福祉用具貸与費を除く指定居宅サービス並びに指定地域密着型サービスにかかわる費用の額は算定しないものであること」というふうに規定をされておりますので、あのときに理事長がおっしゃったところは、内容的には大体合っているのかなと思っております。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時34分休憩

午前11時35分再開
◎福田委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 ややこしくて申しわけありません。前段のほうでお話ししましたように、利用期間中は訪問看護、それから訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、福祉用具貸与のみ併用できるということが内容でございます。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時38分再開
◎福田委員長 再開します。
  それでは、整理をして御答弁いただきたいのですが、前回の残っていた課題は、小規模多機能の機能、訪問ヘルパー、それからショートステイ、デイサービス、これにプラス先ほどのものが利用できるとおっしゃったのかどうか、お答えお願いしたいと思います。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 前段のところでもお話ししましたように、認知症ということがキーワードになってきておりますので、それは利用者と職員のなじみの関係が維持されやすくというか、関係性が認知症の方ですと、当然違った方が出たり入ったりするということは、逆に認知症の方にとってはマイナスになるということで、これは一つの中で全部完結するということになってくると思います。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
◎福田委員長 再開します。
  島崎委員。
○島崎委員 やはりそうなんですかという気持ちになります。理念はわかります。利用者と介護者が日常関係をつくられているほうがいいんだよというのは、実際に介護をされている御家族の方からもよく聞いているお話ですから、ですから小規模多機能型ができるというの、とても期待をしていたところがあるんですが、ただ逆に、縛りがかかっているというふうにも、併用できるだけではなくて、前回の宿題といいましょうか、質問である訪問ヘルプ、ショートステイ、デイサービス、これらは、利用期間中はそこでしか使っちゃだめというのは、とても現実的ではない気がします。例えば、新たにスタートする方の場合はあり得るかもしれないですけれども、今もう既にどこか違うところのショートステイを使っているとか、デイサービスを使っている方が、ここの小規模多機能型を使おうとしたときには、逆にそちらのショートなりデイサービスを切って、こちらに全部移らなければならないというところは、現実的ではない気がするんですけれども、そこら辺は、市としてはどのように実態をとらえているのかお伺いします。
△榎本高齢介護課長 今、るるお話ししたとおり、そういう制度上の縛りがあるということがございます。それが如実にあらわれているのが、サービスの整備状況というところ、各地の状況を見ますと、非常に進捗状況が悪いということがあります。これは国も、少ない情報の中でもここのところは、今、考えているところがございますので、やはりそういう何か国の考え方の変更がない限りはちょっと難しいのかなと考えております。
○島崎委員 そこまで言われてしまいますと、そこまでというのは自治体としてどうにもならないと聞こえましたので。ただ、この小規模、ここの宝亀さんを設置するに当たっては、我が市は補助金を出しているかと思いますけれども、ちょっと確認をさせていただけますか。
△榎本高齢介護課長 補助金は出ておりません。
○島崎委員 すみません、私、言葉を間違えまして。今は宝亀ではなく、梨の園のほうですが、全然出ていなかったですか。
△榎本高齢介護課長 そのとおりでございます。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時45分再開
◎福田委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 訂正をさせていただきます。グループホームにつきましては国・都からの補助金、また、小規模につきましては国が福祉空間の整備交付金として補助をしております。
○島崎委員 予算書でやったときは財源がわからなかったので、私はてっきり市が出していたかなんて勘違いしておりました。
  たしか私の知っている方たちも、訪問ヘルプサービスとデイサービスをやっている方たちは、この小規模多機能型ができることを大変期待していたところがありました。でも、今回、名乗りを上げずに従来どおりのやり方をやっているんですけれども、たしか18年の介護保険改正でこういったことになったかと思います。そこで、市としては、やはりこれだけの、現実的には市のお金ではなかったかもしれませんけれども、実際に梨の園さんも大変御苦労なさっているわけですし、あんな立派な施設が1人や2人のためにあっていいのかとも思います。ぜひ、もっと国や都に働きかけるべきではないかと思いますが、そこら辺は準備なさっているのでしょうか。
△榎本高齢介護課長 先ほどもお話ししましたように、国も考えているというのがございますので、当市のほうとしても、その辺については働きかけをしていきたいと思います。
○島崎委員 ぜひ、自治体からの実態の声をしっかりと上げていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎福田委員長 ほかに質疑、御意見等。山口委員。
○山口委員 先ほどのなんですが、ショートステイと訪問看護とデイサービスというのは定額制で、この中身を受けていても受けていなくても、定額制で28万円というのがとられるという。
◎福田委員長 最高限度額ですね。
○山口委員 最高限度額をそのまま全部とるということですか、利用者さんから。出来高払いではなくて。
  限度額が定額制の28万円で、使う量が少なければもっと安くなるのか、それとも使わなくても。
△榎本高齢介護課長 これにつきましては、月単位定額制ということで、例えば要介護ですと28万1,200円とかという形でもって決まっておりますので、使う使わないではなくて、ここで登録して月単位でお支払いただくという形になっているようであります。
○山口委員 もう一つ、訪問看護とか訪問リハビリテーションといったものは、介護保険としてよそから来てもらうということはできないんですか。
△榎本高齢介護課長 それにつきましては、別に構わないということになっております。
○山口委員 それは、介護保険の中で使えるということですか。
△榎本高齢介護課長 介護保険の中の制度で、限度額がございます、介護認定された金額よって。その範囲の中で、今言ったメニューにつきましては利用できるということになります。
○山口委員 この28万円といった定額制というのは、では介護保険制度の中でその人の持っている点数よりも低いところで抑えているんでしょうか、余分はあるんですか。
△榎本高齢介護課長 例えば、支給限度額というのがございます。それが、例えば、要介護5ということでいきますと35万8,300円ございますので、今お話しした定額制でいきますと28万1,000円ですので、その差が高くても出てきますので、そこについては利用できるという形になります。
○山口委員 この小規模多機能型が、ほかのところではほとんど整備状況が悪いという中で、うちで認可するのは、東村山市ですよね。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時50分休憩

午前11時50分再開
◎福田委員長 再開します。
  山口委員。
○山口委員 この中身を知って、それで経営者のほうもこういった中身をわかっていて、そして利用する方もそれなりにいるということを踏んで、これを開設することを認可したんでしょうか。普通はリサーチしますよね。
△榎本高齢介護課長 そこにつきましては、介護保険の事業計画の第3期の中で一定整理をされて、計画として上がってきたところについて、今回立ち上げたわけでございますので、そういう形で御理解いただきたいと思います。
○山口委員 このまま利用する方がいないままでずっと引き続きしていくとしたら、これはどこが責任をとるものなのですか。市が認定をしたら、市がするんでしょうか。
△長島保健福祉部次長 今の利用の関係ですけれども、現状では、グループホームでいうと2ユニットで18名ということで、入所者が3人という状況なわけで、施設のほうにも入所者の増の促進ということでは促しているわけでありますけれども、施設の採算ベース、現実に施設のランニングコストですとか、あと人件費、人の雇用もしているわけでありますので、いつまでもこの現状が続くというふうには思っておりません。思っておりませんけれども、やはり現状のままでいいのかどうかということを考えますと、この東村山市という地域の中での入所ということが前提でありますけれど、施設に入所者の人のことを考えますと、少人数で現状のままいくのが決して好ましいわけでありませんので、できるだけ、一定程度、施設のほうも条件を持っていると思いますけれども、できるだけその辺の緩和を図りまして入所促進をということで、機会あるごとに話はしておりますので、施設のほうもこのままでいいんだということで決して倒産を望んでいるわけではないと思いますので、その辺は今後とも継続して、施設に対して入所を図っていくようにということで働きかけはしていきたいと思います。
◎福田委員長 よろしいでしょうか。
  この認知症グループホームの調査については、実は施設を見学するために設けたテーマでして、それが結果として、この間施設見学の結果、皆さんから今のような疑問が出されて、前回終了できないでおりましたけれども、今、御議論いただいて、まだまだ本当は議論したいものはおありだと思うんです。しかし、今後、一般質問や何かでぜひ取り上げていただくようにして、今回については、本日は大変不十分だと思うんですね、後から記録を見ても多分不十分だと思うんですが、この認知症グループホームの調査については終了にしたいと思っているんですけれども、よろしいですか。それとも、持っていきますか。御意見ありましたら。
  休憩します。
午前11時55分休憩

午前11時56分再開
◎福田委員長 再開します。
  以上で、本件所管事務調査事項「認知症グループホームの調査について」は、本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎福田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前11時57分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  福  田  か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで

サブナビゲーションここからサブナビゲーションをとばしてフッターへ

平成20年・委員会

サブナビゲーションここまで

以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る