第3回　平成20年6月18日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第３回）

１．日　　　時　　平成２０年６月１８日（水）　午前１０時５分～午後４時３８分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　薄井政美　　　　山川昌子
　　　　　　　　　木内徹　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎政策室長　　　石橋茂総務部長　　　野島恭一財務部長
　　　　　　　　　大野隆市民部長　　　　曽我伸清政策室次長　　　増田富夫総務部次長
　　　　　　　　　菊池武財務部次長　　　野々村博光企画政策課長　　　間野雅之政策室主幹
　　　　　　　　　清遠弘幸人事課長　　　森本俊美課税課長　　　秋山隆産業振興課長
　　　　　　　　　田中康道秘書課長　　　高柳剛課税課長補佐　　　岸温企画政策課主査
　　　　　　　　　高橋道明市民税係長　　　江川誠土地係長　　　大神田延明企画政策課主任
　　　　　　　　　西出法明課税課主任


１．事務局員　　　木下進局長　　　　南部和彦次長補佐　　　　荒井知子主任　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．議案第３３号　東村山市東村山駅西口公益施設条例
　　　　　　　　　２．議案第３４号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第３５号　東村山市税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．１９請願第　４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
　　　　　　　　　５．１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する請願
　　　　　　　　　６．１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための請願
　　　　　　　　　７．１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２項堅持を求める意見書」の提出を求める請願



午前１０時５分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本件について賛成とします。よって、本件については、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３３号　東村山市東村山駅西口公益施設条例
◎島田委員長　議案第33号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。政策室長。
△諸田政策室長　議案第33号、東村山市東村山駅西口公益施設条例につきまして、説明申し上げます。
　　本件につきましては、地方自治法第244条の２第１項の規定に基づき、現在建設中の東村山駅西口再開発ビル内に設置します東村山市東村山駅西口公益施設の設置、及び管理に関し、必要な事項を定めることを目的とし、東村山市東村山駅西口公益施設条例としまして、東村山市（仮称）東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例の全部を改正するものであります。
　　内容につきまして、説明させていただきます。
　　議案２ページをお開きください。
　　第１条でありますが、当該施設の設置の目的を定めたものであり、第２条では、当該施設の位置を定めております。第３条でありますが、当該施設の構成を定め、第４条では、指定管理者の管理を指定管理者により行わせること、その指定管理者が行う業務と当該施設の管理について定めたものであります。
　　３ページをお開きください。
　　次に、第５条でありますが、当該施設の休館日、及び開館時間について定めたものであります。第６条は、当該施設の使用については、指定管理者の承認を受けなければならないことを定め、第７条で、当該施設の利用に関する料金、第８条で、当該施設の利用料金の算定と、第９条で、当該施設の利用料金の免除について定めております。
　　議案書４ページをごらんください。
　　第10条で、当該施設の使用を承認しない場合について定め、11条で、使用の制限について定めております。第12条でありますが、当該施設の使用者が施設、及び器具等を損傷し、または、滅失した場合における賠償について定めたものであります。
　　次に、第13条でありますが、指定管理者の申請について必要な書類を示したものであります。
　　５ページをお開きください。
　　第14条で、指定管理者の指定を行う際の基準について定め、15条で、指定管理者の指定期間について定めております。指定期間は５年間であります。
　　次に、第16条でありますが、指定管理者の指定の制限について定め、第17条で当該施設の管理・運営、または、経理の状況に関する調査等について定めたものであります。
　　第18条でありますが、指定管理者の指定の取り消し等について定めたものであります。
　　６ページをごらんください。
　　次に、19条でありますが、指定管理者を指定、または、取り消しをしたときに、告示を行うことを定めたものであります。20条では、指定管理者と締結する協定について定め、21条では準備期間中に指定管理者との必要な調整を行うことができること、この調整に関して、指定管理者との必要な協定を締結することができることを定めたものであります。
　　最後に、第22条でありますが、この条例の施行に関し、必要な事項を規則で定めることを示したものであります。
　　補足説明は以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案33号につきまして、順次お伺いをさせていただきます。
　　西口の公益施設の設置条例ということで、今までも指定管理者につきましては、いろいろな施設において行われておるわけでございますけれども、ちょっとさかのぼるといいますか、以前からもいろいろ出ていたと思いますけれども、また繰り返しになるかとは思いますが、まず１点目としては、管理・運営を指定管理者とする目的、及び効果について、お伺いをさせていただきます。
△野々村企画政策課長　指定管理者制度を導入する目的といたしましては、市民サービス、及び効率性の向上を図ることを目的としております。
　　指定管理にすることにより、市民サービス向上と、それから効率性の向上、また、市民ニーズの変化に迅速、かつ、柔軟に対応することができる。それから、利用料金制となりますことから、市の支出が固定化されまして、利用者の増減によります支出の負担増のリスクを回避することなどが、メリットとして挙げられるものであります。
○肥沼委員　今、効果まで言っていただくのかなと思ったものですから、ちょっと出おくれましたけれども、もう一度お伺いいたします。
　　ただいまの効果について、いろいろ挙げていただいたわけですけれども、駅の真上ということで、大変利便性もよく、市民の皆さんが祭日等、土日、また、多分出勤前ですとか、退社後、すぐ寄れる。大変、帰る前に一汗流して帰るとか、いろいろな使い方ができるかなというところで、それと市民の関心も高いのではないかと思っているところなんですが、効果をどう見ているかというところをお聞かせいただければと思うんですが。
△野々村企画政策課長　先ほど申し上げました効果のほかにも、今回の施設の立地、これは、東村山駅の西口に直結しておりますことから、今委員がおっしゃいましたように、地の利という部分で、非常に施設的には効果が高いものとなってまいります。また、利用客数の多さというところも、多くの方が利用いたします駅前ということから、見込めるのではないかということであります。
　　また、指定管理者制度ということでは、これは西口に限らず、現在いろいろな施設でも検討しているところでありますが、その効果につきましては、直営で行う施設、もしくは、指定管理者で制度を用いて行う施設といったところの検討をしてまいった中で、効果のほうを見出してきたといったところであります。
○肥沼委員　エリア的なところをどう見ているかというのをお聞きしたいんですけれども、利用者の範囲というんでしょうか。西武新宿線、これはもとよりでございますけれども、そうしますと、川越からずっと西のほうまで、ずっとこっちのほうまで来るわけでございます。また、西武池袋線につきましても、所沢乗りかえ、一駅ですから、そういうところでは、池袋沿線のどちらかというと北のほうからの利用客、こういうところもある程度見込めるのではないかとは見ているんですが、そうしますと、相当、通学にしても、通勤の例でも、所沢を起点にして、振り分かれるというところ、北のほうから来る場合、池袋線から。そうすると、大分、退社時、学校帰りとか、そういうところからすると、結構お住まいのところが相当広い範囲から望めるのではないのかな、そんなふうにも思っているんですが、そういうところはどうお考えでしょうか。
△野々村企画政策課長　これは、商圏という言い方がふさわしいかどうかは、いろいろとあるとは思いますが、駅にほぼ直結という形でありますと、例えば施設に行くのに、駅を出て、バスやタクシー、もしくは徒歩でどこかに行くということよりも、駅前ということもありますので、そういう意味では、かなり利便性の高さから近隣・近傍からの来客は見込めるのではないかと考えております。
　　また、このような施設でありますから、極論を言いますと、傘がなくても来れてしまうといったところは強みとなってくるのではないかということで、市内にお住まいの方のほかに、こちらに例えば通勤、もしくは通学で来られている方も含めて、また、委員おっしゃったように、隣の所沢ですとか、近傍の方の御利用なども見込めるのではないかと予想はしているところであります。
○肥沼委員　次に移らせていただきます。
　　公益施設運営検討会という会がございまして、大分、そこで御議論いただいた経過があるわけでございますけれども、そこでの討議経過といいますか、それをお聞かせいただければと思うんですが。
△野々村企画政策課長　東村山駅西口再開発ビル内の公益施設の設置に伴いまして、設置の基本的な考え方からコンセプトなどに基づいて、施設計画や管理・運営計画の内容や、事業運営に向けての方向性を示すことを目的として、これまで検討してまいりました。
　　全部で18回の検討会を開催しております。事業構想をもとに、先進市の視察、それから市内の類似施設の視察などを踏まえまして、公益施設の事業内容ですとか、実施プログラム、諸室、これはそれぞれの部屋という意味です。諸室の内容、管理主体などの管理や運営計画、事業者の選考方法、選考の基準、それから、選定委員会を構成すること。施設の利用料金の上限額などにつきまして検討してまいった、このような経過でございます。
○肥沼委員　続きまして、利用料金の関係についてお伺いさせていただきたいと思います。
　　免除の関係でございますけれども、まず、載っておりますけれども、公共的団体が市、または教育委員会との共催による使用の場合は免除することができるとありますけれども、これを具体的にお聞かせいただければと思うんです。
△野々村企画政策課長　まず、公共的団体というのは、これは、あくまでも一例でありますが、農協ですとか、森林組合の産業経済団体ですとか、老人ホームですとか、育児院とか、少々あるわけでありますが、市が実施すべき事業を、これら団体と共同して行うことを言っているものであります。
○肥沼委員　そうすると、ホールを使うケース、例えば、市が主催して、どこかの団体と何かイベントを組んだという場合には、主催が市であれば、または教育委員会が主催であれば、これは免除ということになるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　そのとおりであります。
△諸田政策室長　共催でありますので、例えばある団体と市がともにやっていくこと、これが共催でありますので、その共催するに当たって、市が実施すべき事業として認定し、行っているわけですから、主催という意味では、共催ということであれば、両方とも主催と御理解いただきたいと思います。
○肥沼委員　よくポスターなんかで、東村山市主催なり、教育委員会主催で、どこどこ協賛だとか、共催みたいな形で書いてございますよね。ああいうケースで考えると、例えば市とどことかが共催と、仮にポスターに書き入れますよね。そうした場合には免除と、あくまで共催だという位置づけですから、これはわかりますけれども、大体そうふうなところだと思うんです。
　　次に、指定期間の関係でございますけれども、準備期間を設けておられますけれども、これは当然、開設準備等の期間ということだと思います。ただ、例えば施設的な準備期間なのか、それとももっと広範囲に、例えば、周辺の商店街との協議か何かあるのかどうかとか、準備する上でいろいろなものが絡んでくるケースがあろうかとは思うんですが、この準備期間というのはどの範囲までといいますか、どういうところを考えて準備期間を設けているのか。お伺いしたいと思います。
△野々村企画政策課長　まず、準備期間ですが、施設の開設当初から適切な管理・運営が行われ、機能を発揮できるようにということで設けているものであります。ハード面、ソフト面、いろいろ準備につきましては諸事項がありますが、一例申し上げますと、例えばハード面では備品やマシン、健康増進器具のマシンの搬入に関することですとか、施設内の表示方法、サイン等。それから、ソフト面では自主事業の内容ですとか、プログラムの構成ですとか、いわゆる開設日から通常営業ができるというか、通常運用ができるというための支度という形でございます。
○肥沼委員　もう一つなんですが、指定期間についてでございますけれども、５年とした理由なんですが、おおむね５年ぐらいが妥当な線かとは思うんです。やはり、開設からある程度の効果が出てくるまでには、ある程度の一定期間が必要、これは、こういう施設だけではなく、ごく一般的に言われる、ある一定の期間というのはおおむね５年ぐらいとは踏んでいるんですが、７年とか。この５年にした理由、以前からもお話がございましたけれども、もう一度、理由についてお伺いをさせていただきます。
△野々村企画政策課長　指定管理者は、設備投資ですとか、人的な手当てが必要になってまいります。その費用の回収という観点から、また、今回は地域と連携した活動等も考えております。これらの活動の継続性、それからサービスの維持・向上、これは、工夫をしてその効果を発揮させるまでの期間ということを考えますと、単年度ですとか、また、２年間や３年間という期間では効果の期待ができないと考えております。また、逆に長期間、10年ですとか15年ですとか、20年といった長期間では、今日の社会情勢の変化に対応しがたいと考えまして、５年間が最も適切であると判断をいたしました。
○肥沼委員　次に、指定の締結のことですが、管理・運営・経理等の報告についてなんですが、これは、どのように行われるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　これは施設がスタートしてからということになりますが、毎月末、及び年度末に利用状況、それから収入と支出の状況、それから、あってはならないことなんですが、利用者とのトラブルや苦情を記載した業務報告書を提出するように、これは、募集時に募集要項に添付しています仕様書において定めておるところであります。
○肥沼委員　例えば、これは開設してからの話になりますけれども、では、毎月、毎月報告として上がってくるということを続けていくということでしょうか。５年の間に。
△野々村企画政策課長　そのとおりでございます。
○肥沼委員　次に、利用料金のことでございます。
　　集会施設とか健康増進施設の利用料金の上限額だと思いますけれども、その根拠をお伺いさせていただきたいと思います。また、上限額の３倍、１人につき3,000円を超える場合には５倍とした理由、これもあわせてお願いしたいと思います。
△野々村企画政策課長　それぞれの項目につきまして申し上げてまいりたいと思います。
　　まず、マシン事務が１日当たり640円、これはマシンジムの面積を１日当たりの営業時間、これは12時間で計算しているんですが、12時間を乗じた金額を定員数、これはマシンが使える人数、定員数で割ったものに70％、この70％の負担割合につきましては、類似施設のスポーツセンターに準じたものとなっております。したがいまして、マシンジムの面積が230平米、これの１日当たり12時間を乗じた金額を定員数の36で割ったもの、これの70％ということで、１日当たり640円となっております。
　　スタジオです。これも考え方は同じで、面積が177平米で、営業時間が12時間、これは定員が30名でありますので、割りまして、そこに70％を乗じたものとして、１日約590円となります。
　　それから、コンベンションホールでありますが、これも計算は同じであります。面積190平米です。これをまた、負担割合70％という形で同様に計算しまして、１時間当たり約590円となっております。
　　続いて、会議室でありますが、こちらも、面積53.3平米に金額の70％を乗じて、１時間当たりで約450円を算出しております。
　　それから、上限額の３倍という考え方についてでありますが、本施設の使用者が、会議室やコンベンションホールなどにおいて、入場料を徴収して事業を行う、講座なり何かを行う場合、それから、もう一方では市内のサークルなどの団体が、その構成員のみに使用する場合を、同様の料金体系において取り扱うというのは、これは適当ではないと考えております。３倍、及び５倍というところは、これは類似施設でありますスポーツセンター条例に準じて設定させていただいたという考え方でございます。
○肥沼委員　余りこの近辺にこのような施設が、例えばこういう集会施設、健康増進施設、こういうのが余りないと思うんです。そうすると、なかなか比較ができないように思えるんですが、どこか今の料金の算定のところで、どこか参考にといいますか、そういうことはございましたでしょうか。
△野々村企画政策課長　利用料金の算定について、説明を差し上げたいと思います。
　　平成17年11月に策定しました使用料・手数料の基本方針に基づいて算定しております。これが、先ほど申し上げました計算の根拠となるわけでありますが、これについては、減価償却費、それから可変的消費的経費、それから、人件費から構成される施設の運営に係る原価、これに負担割合を乗じた金額となっております。これが、先ほど申しましたマシンジム、スタジオ、コンベンションホール、会議室等の計算の根拠ということになってくるんでありますが、原価に負担割合を乗じて算出した金額を、各部屋の面積によって案分をして、部屋の利用形態に合わせて金額を算出したといった形であります。年間開館日数を300日、１日当たり営業12時間という形で考えております。
○肥沼委員　次に移らせていただきます。
　　健康増進施設の利用の関係でございますけれども、個人のみということが書かれております。ただし、指定管理者が認めた場合にはこの限りではないとありますけれども、どういう場合だったら団体、というよりも、少人数のグループといったほうがいいのでしょうか。そういう場合はどうなんでしょうか。例えば四、五人のグループとか、そういう場合はどうでしょうか。これは使えるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　健康増進のマシンジム、それからスタジオは、個人の利用が原則となりますが、仮に市や指定管理者が行う講座ですとか、運動教室などの事業を行う場合において、これがグループなり、団体という形になると思いますが、こういう団体による利用を行う必要が生じたときを想定して設けてあります。
○肥沼委員　そんなに、例えばマシン、団体で使えるということではないと思いますので、少数の三、四人とか、３人か５人で、ある程度できる範囲というところだとは思うんですが、わかりました。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第33号、東村山市東村山駅西口公益施設条例について質疑させていただきます。
　　ただいまの委員の質疑によって理解できたところは割愛させていただきます。
　　まず１点目なんですが、これは平成21年10月開設予定のための東村山駅西口公益施設指定管理者の指定の手続に関する条例の全部改正ですけれども、なぜ今のときに全部改正をするのか、まずお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　平成19年９月議会におきまして、東村山市（仮称）東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例につきまして、御審議をいただきまして制定させていただいたものであります。この手続条例に基づきまして、指定管理者の公募、それからプレゼンテーションを行いまして、指定管理者の候補者として東京ドームグループを選定させていただいた経過でございます。
　　この候補者を指定管理者に指定していただくに当たりまして、公益施設を地方自治法第244条に規定する公の施設として正式に位置づけるべきと考えまして、本条例案を提出させていただいた次第であります。
　　手続条例を改正することとしたことにつきましては、指定管理者制度を導入しております駐輪場などと同様に、指定管理者の指定の手続に関する規定を、公の施設の設置条例に包含して、かつ、本施設の設置において指定管理者の手続に関する条例から設置条例に移行した経過というのもありますので、こちらから全部改正をさせていただいたということで、一連の流れをもって全部改正という形に至ったものであります。
○山川委員　２点目です。
　　第４条の指定管理者による管理についてなんですが、２の（１）維持管理に関する業務、また２の（２）事業の運営に関する業務、２の（３）使用の承認等に関する業務、２の（４）市長が必要と認める事業、それぞれについて、どのような業務、事業が考えられるか、お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　まず、（１）の維持管理に関する業務であります。こちらが、施設修繕などの施設の保守・管理業務、それから空調機、空調などの設備機器の管理業務、それから、清掃などが入ってまいります。事業の運営に関する業務であります。これは（２）です。健康増進施設におけるマシンジムの運営、スタジオの運動プログラムの提供、集会施設である会議室、それから、コンベンションホールの運営などの業務を行うものであります。（３）使用の承認等に関する業務でありますが、コンベンションホール、会議室、マシンジム、スタジオの使用の申請の受け付け、それから、使用者が重複した場合の抽せん、それから、使用承認書の交付などを行う業務ということになります。
　　（４）につきましては、一般的事項として定義をしているところであります。
○山川委員　３点目については割愛いたします。
　　４点目、第９条の利用料金の免除についてなんですが、法令に基づいての使用には、どんなことを想定しているんでしょうか。
△野々村企画政策課長　これは、あくまでも一例で、必ずこのとおりになるということではないことはお含みおきいただければと思いますが、例えば、公職選挙法による選挙事務の投・開票事務などというのが当たります。現在、市内小・中学校が投票所という形になっておりますので、すぐにこのようになるということではありませんが、あくまでも一例として挙げさせていただきました。
○山川委員　以前から、この野口町には集会施設がないということで、西口再開発ビル内の公益施設に、野口町地域の住民の方から、ぜひ優先的に使用できる会場が欲しいという要望が出されております。野口町にふれあいセンターをつくるという運動が立ち上げられました。こういう、野口町地域の方に対する配慮というか、そういうことが、今後考えられるのでしょうか。その辺のところをお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　野口町には集会施設がなく、要望も承知してはおりますが、公の施設で位置づけられる中でどのようなことができるのか、今後、研究をしてみたいと思っております。
○山川委員　今、審査されている公益施設の中ということは無理だと思っているんですが、市長もいらっしゃる場所でありますので、御要望が多いということは、当然認識されていると思いますが、今後検討していただきたいという要望だけ申し述べておきます。
　　続きまして、６点目については、先ほどの質疑で理解しましたので省かせていただいて、７点目に移ります。
　　指定管理者となる東京ドームグループと市民との話し合いや、また協議会などの市民との連携ということでのお考えがあるのか。住民とのコミュニケーション、そういうことが図られるような場所を持つお考えがあるのかどうか。お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　指定管理者の募集要項におきまして、本施設の運営につきましては、アンケートなど、利用者の意見の聴取、聞き取りを行いまして、施設の運営に生かすことが規定されております。また、東京ドームからの提案は、市民、それから関係団体、周辺施設等との連携計画としまして、施設の運営や自主事業の実施などにおいては、連絡協議会、それから交流会を開催し、市内の各種団体などと情報交換、及び協力を図っていくということ。それから、地域の一員として市民活動に貢献をすること。各種講座の講師を市民の方から公募をすること。それから、従業員の雇用におきましても、地域住民の雇用を積極的に行うこと、このようなことが提案されております。
○山川委員　次にお伺いいたします。
　　東京ドームグループが公益施設に入るということで大きな事業主というか、そういうものが東村山市に来るということになりますが、これによって、当市の住民の雇用というか、そういうものがうまくいくのかどうか、そこら辺のところをお伺いしたいので、まず１点目としては、常時在勤者、パート等の勤務体制はどうなっているのか、そこら辺のところ、今わかっている程度、お伺いいたします。
　　あと、地元の雇用についての考え方がどうなっているのか、お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　１点目の常時在勤者、それからパート等の体制でありますが、施設の責任者と副責任者である正社員２名に加えて、その他の正社員、それからアルバイトを合わせて、合計で11人という形になります。これは、時間帯によっても多少シフトの変更等はございます。
　　２番目の地元雇用の考え方でありますが、東村山市の方を積極的に雇用するということが提案されております。先ほど申し上げたんですが、自主事業として行われる講座の講師につきましても、市民の方から公募を行いたい旨の提案を受けているといったところであります。
○山川委員　続きまして、９点目になります。この事業によっての収益が、当然、市に入ってくるのを見込んで行っているわけですけれども、黒字になった場合の利益配分というのはどのようになっておりますでしょうか。お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　施設を運営した結果、利益が生じた場合は、その50％が市のほうに還元されることになっております。
○山川委員　当然、赤字になった場合は何か言ってくるということはないようになっていると思うんですけれども、黒字になった場合は、黒字になった部分の50％、半分が市のほうへ還元されるということで、それは一般会計のほうに入ってくるようになるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　一般会計で収入をするという形です。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　東村山駅西口公益施設条例に関しまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、質疑をさせていただきます。
　　１点目は省きたいと思います。２点目からいきますけれども、昨年９月の定例会で手続に関する条例が可決されたわけですけれども、この質疑に当たりましては、私も質疑いたしましたけれども、公益施設の運営について、市はノウハウを持っていない。指定管理者制度にすることはやむを得ない措置だということが渡部市長を初めとして、所管のほうから何度となく出されていたわけですけれども、そういう議論に対しまして、私も批判をいたしました。私だけではなくて、ほかの委員からもこういうことが、同じことが出されたわけですけれども、このことについて、どのように反省したのか。もう一度、市の直営、それから指定管理者でなくても運営委託とかありますので、これらの方策をどのように検討したのか、その上で今回の条例提出になったのかどうか、その経過を伺います。
△野々村企画政策課長　19年９月議会におきまして、御議論あったことを踏まえ、東村山市（仮称）東村山駅西口公益施設における指定管理者の指定の手続に関する条例を御可決いただいたところであります。これに基づきまして、19年12月３日より募集を開始しまして、事業者５団体からの応募がございました。
　　５団体からの提案を審査するため、市長を委員長としまして、東村山駅西口公益施設運営検討委員、それから公募市民、専門委員で構成する選定委員会を設置しまして、１次審査として資格審査を行い、２次審査では提案審査として、２日間にわたりまして、事業者のプレゼンテーションと質疑・応答を行い、内容を審査してきたものであります。
　　その審査の結果、第１順位者となりました団体と、提案内容に基づく管理・運営の詳細、それから具体的な条件につきまして、協議を行ってきたわけであります。また、これと並行いたしまして、利用料金の上限額、それから、施設の利用方法につきまして、東村山駅西口公益施設運営検討会におきまして、検討いただき、本施設の管理・運営が一定、具体化したものでありますので、本条例案を提出させていただきました。このような経過をたどっております。
○田中委員　今質疑したのは、そういうことではなくて、９月定例会で指摘した市直営運営委託ということも踏まえて、要するに指定管理者制度についてはどういう経過で、またやはり指定管理者になったのか、我々委員の意見も酌み取って、そういうことも検討したのかどうか。今のお話ですと、まるでそういうことはなくて、とにかく経過的に選定委員会とか第１順位者との協議が行われてきたということなんですけれども、そういうことを聞いているのではないので、運営の方策も含めた、どういう検討があったのか、伺います。
△野々村企画政策課長　19年９月議会で御議論があったことは理解しております。また、その中で、一定理解いただけたものと考えております。
○田中委員　一定、理解をいただいたというのは、一方的だと思うんです。明確に、私以外の方も、市がノウハウがないのに、指定管理者を進めることについては異議ありということを申し上げたわけですから、その辺はあり方として問題ではないかなと思います。
　　この部分では、きょうの部分は指摘しておきますけれども、それでは、３点目の、市がこういった公益施設を保有するメリットは何でしょうか。
△野々村企画政策課長　東村山駅西口再開発ビル内の公益施設につきましては、東村山駅西口地区の市街地再開発事業、これに合わせてまちづくり交付金事業として推し進める区画道路、それから地下駐輪場など、７事業の一環として、西口の再開発事業と一体的に整備をするものであります。一体整備によりまして、商店街の活性化、それから駅前の利便性の向上など、相乗効果がもたらされ、中心核としての市民の利便性向上、それから健康増進、市民交流の場の創出、このようなものが期待されていることであります。
○田中委員　提出されました資料を見ましても、商店街の活性化とか何とかということについて、影響ですか、全然書いてありませんよね。この辺はどのように、どういう経過の中で活性化になるんですか。
△野々村企画政策課長　これは、西口の公益施設単体ということではなくて、先ほど申し上げましたように、７事業の中で相乗効果をもたらすということであります。また、２階につきましては、市民サービスを対象としましたサービス窓口等の設置も予定しております。したがいまして、西口全体での再開発によりましての相乗効果と考えております。
○田中委員　西口再開発というよりも、私が聞いたのは、この施設の及ぼす効果、メリットと聞いているんですけれども、その辺がお答えになっていないので、もう一度伺います。
△野々村企画政策課長　繰り返しになってしまうと思いますが、まず１つは相乗効果であります。もう一つは、健康増進施設、それから、市民サービス窓口を初めとする利便施設を持って、市内の利便性、それから活性化に寄与するものと考えております。
○田中委員　利便性からいいますと、駅前に市役所の出張窓口ですか、こういうことはあってもいいと思うんですけれども、ああいう大規模な施設の中にということは必要ないと思いますので、この辺は、ほかの自治体でもそういうことをやっていますので、ごく小規模にとどめて、市民サービスは十分できますので、その辺は指摘しておきたいと思います。
　　それから、４点目に提案された指定管理者制度についてのメリット・デメリットについて伺います。
△野々村企画政策課長　メリットにつきましては、まず施設全体を一体で管理をさせます。このことにより、これは事業者、これは専門家でありますが、ノウハウを生かして、市民へのサービス向上、もう一つが効率性の向上が図られるということがあります。それから、指定管理者制度につきましては、管理運営を行う事業者に一定の権限を与えることになります。これによって、市民ニーズの変化に迅速かつ柔軟に対応した管理運営が行えるということです。
　　また、利用料金制を導入します。このことによりまして、市の支出というのが固定化されますので、利用者の増減によります支出の負担増のリスクを回避することができるメリットが挙げられます。デメリットといたしましては、指定管理者に事業運営を行わせるということがありますから、その管理・運営の評価をいかに適切に行っていくか。それから、市民サービスの向上や効率性の実現を図っていくかというところが課題になると認識しております。
○田中委員　次にいきます。５点目です。
　　今回、指定管理者に予定しております企業、これは資料によりますと、東京ドームということですけれども、５社ほど提案があったようですけれども、東京ドームに決定しようとしている選定の理由につきましては、資料の中にもうかがえますけれども、明確・簡潔にお答えいただきたいと思います。
△野々村企画政策課長　審査につきまして、本施設の設置の基本的考え方などの基本方針をよく踏まえた上で、施設運営計画、実施事業、それから個別のプログラムなどの提案によく反映をさせていた。それから、施設管理においても、安全性や効率性に十分配慮した管理・運営を提案していることから、東京ドームが最高得点を獲得したという経過であります。
○田中委員　東京ドームの提案の中身を見ますと、これは、本当に私どもも素人なのでよくわからないんですけれども、内容が自主事業に集中しているんですけれども、特にこれは、東村山市の公益施設でこういうことをやるのかなという事業がありますよね。美容教室というのか、エステとかいろいろありますけれども、こういうのはどうなんですか。公益施設で、市が運営補助を出して、そこだけ言うわけではないんですけれども、全体的に、東京ドーム以外のところはどういう提案があったのか知らないけれども、その辺は、選定に当たって、事業内容、どうとらえたのか。
△野々村企画政策課長　自主事業の提案につきましては、バラエティーに富んで充実していたということであります。提案の内容の事業をすべてやるといいますと、施設の規模からいっても不可能でありますので、これは、公益施設の条例、その後の指定管理者の指定の議決を経た後の調整期間に入りました時点で、具体的な、本市にそぐわない事業は行わない。それから、本市にふさわしい事業を選定していく。これも調整期間中の業務の一つということになっております。
○田中委員　資料を見た限りで、本市にそぐわないと思えるのは、どのようなものがありますか。
△野々村企画政策課長　具体的には、これが市としてふさわしくないといったものは、具体的なものは特にありませんが、この中から選定していくというところで、吟味をしていくということでございます。
○田中委員　そうすると、取捨選択、これは市の意見、あるいは市民の意見も十分反映させていくということでしょうか。
△野々村企画政策課長　この事業の取捨選択につきましては、指定管理者の第１順位である東京ドームのみで決定するものではありません。当方側、市側、それから各方面からの声も参考にしていきたいと考えております。
○田中委員　ぜひ、そうしていただきたいと思います。
　　６点目にいきますけれども、第６次実施計画では、西口再開発ビル公益施設の運営費として、平成21年度、3,897万5,000円、平成22年度7,595万2,000円が計上されておりますけれども、その内訳を明らかにしてください。
△野々村企画政策課長　2009年度の3,897万5,000円のうち、777万円が行政窓口の運営経費、それから、600万円を共益費として算出・積算をしております。それから、2010年度の7,595万2,000円のうち、1,554万1,000円が行政窓口の運営経費、1,200万円が共益費となっております。
○田中委員　そうしますと、22年度で東京ドームへの運営費補助は4,841万2,000円程度ですか、そうなるということでよろしいんでしょうか。
△野々村企画政策課長　そのとおりでございます。
○田中委員　それでは伺いますけれども、東京ドームが算出しております必要経費の内訳、事業収入の内訳を明らかにしていただきたいと思います。
△野々村企画政策課長　まず、総事業費、全体事業費、これが約１億5,900万円となっております。人件費が約6,600万円。それから、光熱水費が1,800万円、自主事業が4,400万円という形で、詳細につきましては、お手元にお配りしました資料42ページのほうに掲載をされております。主なものを申し上げました。
○田中委員　必要経費と事業収入、自主事業を含めまして、内訳を引きますと、東京ドームへの運営費補助が、先ほど確認したように4,841万2,000円となりますよね。これは、市としてこの種の指定管理を行う場合に安いと見たのか、あるいは逆に見たのか、お金がかかると見たのか、見解を伺います。
△野々村企画政策課長　選定に当たりまして、各５団体、５社からのプレゼンテーションを受けたわけでありますが、事業規模と相対して指定管理料につきましては低額であったということであります。５団体のプロポーザルの中での判断であります。
○田中委員　低額であったということを言われましたけれども、この金額は毎年変動するんでしょうか。ないとすれば、見直しはあるのでしょうか。
△野々村企画政策課長　指定管理期間中につきましては、金額の変動はございません。
○田中委員　そうしますと、私、どうも疑問に見て、資料を見まして、いろいろ、素人だからわからない部分はあるんですけれども、どうも一般管理費などで、素人目に見ても高いのではないかなと思うところがあるんです。ユニホームが毎年100万円かかるんだよね。先ほど、社員が11名、それからパートが34名という形になっていますけれども、これ毎年、毎年、ユニホームを買いかえるんですか、これでいきますと。１億5,958万9,000円の中で。それから、業務消耗品240万円とか、かなり高額なものが見積もられていて、それから、その支出と合わせて今度は収入、固定事業と自主事業、その収入の部分を引いた差額の4,800万円というのが指定管理者の運営経費ですけれども、実際にこんなにかかるのかなと、逆に、指定管理者の収入はもっとふえるのではないかなと思うんですけれども、この辺はどうなんですか。
△野々村企画政策課長　提案書の中に、委員おっしゃいました内訳が載っているものでございますが、これが必ずの、実額という、これはかなり近似値ではありますが、実際の運営の中では多少の前後があるのではないかと考えております。
○田中委員　じゃあ伺いますけれども、仮に経費が下がった場合は、これ固定ではないですよね。５年間、経費は。だから、下がった場合は、当然、指定管理者へ渡す指定管理料、4,800万円。これは下がるんですか。それは、先ほど５年間一緒だと言っていたけれども、どうなんですか。
△諸田政策室長　先ほども説明しましたように、委員の想定する形になれば、それは、当然利益という形になるわけです。収入から経費を引いたものが出れば利益ということになりまして、それは、２分の１が市のほうに納められる。
　　それともう一点、内訳そのものも、今、事業の見込みとして向こうが提出して、この指定管理料はこの額として、当方は事業を請け負いますという数字が出てきております。それは、委員のお手元にもお配りしました、他社との比較表もお配りさせていただいております。そういう中で、我々のほうとして判断をしてきたということでございます。
○田中委員　今、諸田政策室長が答えられましたけれども、利益というのは、自主事業の中で生じたものを利益といっているんでしょう、資料を見ますと、全体ではなくて。自主事業を運営した中で利益が出た場合には50％・50％ずつ配分しますよと書かれているのではないですか。
△諸田政策室長　そうではありません。全体であります。ですので、そこで見ていっているということであります。
○田中委員　その辺疑問が残りますけれども、年間利用者数が13万4,090名、１日利用者数が367名ということが計画に見えますけれども、この辺は朝の６時から夜の11時までということで、かなり長時間の運営ですけれども、市民スポーツセンターとは違う条件だとは認識しておりますけれども、実際、こんなに利用があるんですか。何か素人目に見て、こんなにあるのかなと感じますけれども、どのようにこの辺を理解していますか。
△野々村企画政策課長　この数字につきましては、多数の運営実績に基づいて算出をしております。それによってはじき出しました見込みであります。東京ドームが運営する他の施設でも、同様の方法によって積算をし、事業計画を立てております。しかし、その計画によりまして、いずれも好調な運営が行われていますとの回答をいただいております。
○田中委員　経過を見るしかないですけれども。先ほどの利益分が、市と東京ドームで、利益が出た場合は50％・50％ですよね。逆に、赤字になった場合はどうなるんですか。赤字も半分・半分ですか。
△野々村企画政策課長　赤字の場合におきましては、これは東京ドームに対して、赤字を補てんするということはございません。
○田中委員　赤字が出た場合は、東京ドームに市としては補てんしないんですね、それは確認しておきます。
　　次に進みます。
　　指定管理料という形で運営費補助金を支出するわけですけれども、市民の税金で購入した施設で、民間企業が営利を目的とした活動をすることが許されるのかどうなのか。市民はどのように理解すると考えているのか。この辺把握したのかどうか。それから、国土交通省の見解はどうなのか、伺います。
△野々村企画政策課長　まず、指定管理者制度は、これまでの業務委託や、それから、管理運営委託などと基本的には変わるものではありません。指定管理者制度につきましては、特に本格的な管理・運営業務について、これまでの業務の受託者が、公共団体ですとか公共的団体に限られていたものを、民間事業者やＮＰＯなどに拡大したものであります。
　　それから、施設の運営権限、それから、自主的サービスの提供など、業務範囲を拡大したということ、それから、使用許可等の行政処分を付与することにより、民間事業者の有するノウハウなど、民間活力を利用して施設の効率的な運営とサービスの向上を目的とするものであります。
　　東村山駅西口公益施設に導入する指定管理者につきましても、決して営利を目的として運営するものではなく、あくまでも指定管理者制度の趣旨にのっとった管理・運営業務を実施することということになります。また、定められた制度内において、集客の向上などの営業努力を行って、という形で、これによって生じた利益につきましては、50％市に還元するという提案になっております。
　　国交省につきましては、これは、地方自治法の第244条の規定がございます。このことをもって、国土交通省につきましては、特に何か言及するということもなく、問題はないと考えております。
○田中委員　次に進みますけれども、東京ドームが、地の利も得て利益が上がりそうだと見積もった施設だと思うんですけれども、こういうことの中で、税金が毎年毎年4,800万円から投入されるわけですけれども、であるならば、逆にこれを、民間に、まちづくり交付金事業でありますけれども、民間に売却するということは考えないんでしょうか。
△野々村企画政策課長　いずれの企業も、指定管理料を受け取ることを前提とした運営計画提案という形になっておりますので、売却については検討しておりません。
○田中委員　これは、ぜひそういう方向に行くべきだと思うんです。何か利益も上がりそうだ、幾らだかわからないけれども、検討して、いろいろとノウハウを利用してやるわけですから、一遍に10億200万円というわけにいかないにしても、徐々に徐々に回収するということも考えていいのではないかと思うんだよね。その辺伺います。
△野々村企画政策課長　仮に、売却するとしますと、これは委員もおっしゃっていましたが、補助事業によって整備した施設でありますから、これは関係省庁の承認を得る、あるいは、国庫補助金の返還、それから、地方債等の繰上償還といったものが必要になると考えられます。また、これにつきましては、市単独ということではなくて、国庫補助、それから地方債等も含めまして、相手方も含めてなかなか理解が得られないのではないかと考えております。
○田中委員　その辺のところは、私のほうも承知して言っているわけですけれども、まちづくり交付金での補助事業ですから、それをお返ししながらも売却したほうがいいのではないかということを申し上げたので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　　次に進みます。
　　10億200万円の施設購入費をかけて、毎年度4,841万円余の運営費補助を行う施設ですけれども、今、財政危機と言われておりますよね。一昨日までの一般質問でもその辺のところがさまざまな角度から議論されたわけですけれども、この公益施設が、他の事業にすぐれて優先すべき理由は何なのか伺います。
△野々村企画政策課長　まず、平成７年９月11日に議決をされております東村山市の総合計画基本構想に位置づけられております前期、それから中期の各基本計画におきまして、東村山駅の西口整備につきましては、文化施設等の機能を導入した建物整備、それから、後期の基本計画におきましては、公共施設の配置が明記をされているということが、まず１点でございます。
　　それから、平成12年７月には、東村山市都市計画マスタープランによりまして、東村山駅の西口周辺は、市の中心核として、当該地域に都市機能の集積を図る。また、福祉、情報、行政サービス、文化、交流などの機能をコンパクトに集積した地域生活核を形成する趣旨が明記をされているところであります。また、これに加える形になりますが、東村山駅西口周辺の住民により組織されました複数の市民団体や住民アンケートなどの意見をいろいろな角度から政策的、総合的に判断をしまして、まちづくり交付金事業の趣旨に適合した施設として、本施設の設置を決定したということであります。
○田中委員　渡部市長が出席されておりますので、渡部市長に伺いますけれども、一般質問でも、児童クラブの充実ですとか、保育園の充実ですか、乳幼児医療費の無料化の促進だとか、いろいろ道路維持・補修費の問題とか、河川改修、それから学校耐震化、いろいろ課題があるわけですよ。いろいろ課題ある中で、なぜここで4,800万円の、どうも私はわからないんですよね。一般財源を使って、今、ここで毎年、毎年やらなくてはいけないのかな。本当にこれだけの財源があれば、耐震化も、一般財源の点だけで言えば２校はできるという形になっていますので、そういった方向に財源を回さないのはなぜなのかということを伺います。
△渡部市長　市長就任以来、西口の公益施設については、たびたび一般質問、代表質問、委員会、昨年９月の手続条例制定のときにも御議論いただいてまいりましたけれども、今、課長が申し上げたように、西口の再開発事業については、かなり長い経過があって、広場をつくりましょうということで、これは40年来の当市の大きな事業でございます。手法として、なかなか、道路事業ではできなくて、地主の御理解をいただけたのが再開発事業という手法でございます。
　　御案内のとおり、再開発というのは公共的な用地、広場等の用地をビルの床に置きかえていくという作業になるわけですけれども、その中で、ほとんどの自治体で行われている再開発事業においては、やはり再開発ビルの中に公益施設を設けて市民生活の利便性に供するとともに、駅前という立地的な利便性を生かして、多くの人がそこに集い、集まる、そういうにぎわいの形成をするべく、どこの自治体でも大体、再開発ビルでは公益施設を取得して活用をさせていただいているところでございます。
　　公益施設の中身については、かなりいろいろ議論があったのは事実で、当初、例えば図書館を入れたらどうだとか、あるいは木内委員からも、いっとき保育園にしたらどうかとかという具体的な提案もいただいたのも事実でございますが、当市は、昨年、19年３月定例会で議会にお諮りして、この公益施設の権利については取得をさせていただいたわけです。そのときにおいて、やはりこれから少子・高齢社会の中で、一つには健康増進ということを、当市としてはこれまでもテーマにしてまいりましたし、今後もテーマにしていくということで、健康ということを一つのキーワードにしながら、施設のあり方を検討してきたということでございます。
　　これについて、今後、民間のノウハウを生かして、田中委員からは、13万人も集まるのかという御指摘でございましたけれども、できれば、当市としてはそのぐらいの方々に、この施設を利用していくことによって、西口におけるにぎわいの創出に向けて、今後も取り組んでいきたい。したがって、広場の建設とあわせて、公益施設が整備することによって、当市にとっては大きな活性化や利用される市民の健康増進、新たなコミュニティーの醸成等、いろいろな行政効果を期待ができるということで、これらの事業については踏み出しをさせていただいた次第でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第33号、東村山市東村山駅西口公益施設条例について質疑をいたします。
　　さきに、もう３人の委員が質疑しておりますので、割愛する部分があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　まず、第１に他市の状況等なんですけれども、これは昨年９月議会で西口公益施設の指定管理者の指定手続条例で、さまざまな角度から議論がありました。そこで、改めて伺いますけれども、他市の類似施設の運用状況と収支状況について、わかれば教えていただきたい。
△野々村企画政策課長　東村山駅西口の公益施設につきましては健康増進と市民交流機能を有した複合施設となっております。施設内容と、それから規模などから類似する施設は、余りございません。スポーツ施設であって、規模、施設機能が類似した施設として、例えば、宮城県にあります東松島市の東松島健康増進センターです。総経費が9,100万円で、指定管理料が4,400万円、施設収入で4,700万円という形になっております。
　　それから、福岡県です。太宰府市、これは太宰府史跡水辺公園ということになりますが、トレーニングルームとプールがございます。こちらにつきましても、指定管理料が4,700万円、それから、収入が2,600万円です。
　　続きまして、横浜市の鶴見区にあります鶴見スポーツセンター、こちらにつきましては、設備的には体育室、トレーニング室、研修室となっております。指定管理料が5,000万円、収入が4,000万円という形であります。調べた中では、このようなものが挙がってまいりました。
○木内委員　第２番目の、管理上の人員配置ですけれども、これは指定外、管理外の行政窓口、これは提案理由の説明で、人員配置は２名ということで聞いておりましたので、間違いはないと思いますので、割愛いたします。
　　３番目に、第５条の休館日及び開館時間についてお伺いしますけれども、各議員に配付されました施設の概要については、年中無休となっておりますけれども、年中無休となりますと、それだけ人員も配置しなくてはいけませんから、人件費の増と利用料の増、どうバランスを考えたのか、その点についてお伺いしますと同時に、年中無休とした理由と、それから、平日開館時間を６時からとした理由についてお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　施設の基本方針に、いつでも、だれもが便利に利用できるということを考えて、これは地の利になりますが、駅前利便性、それから、多様性を設定しております。年中無休、それから、開館時間の長さの設定でありますが、これは指定管理者の候補者が、これらの趣旨を理解した上で提案をしてきたものであります。当然、開館時間、それから開館日がふえますと、人件費増にはなってまいりますが、これに伴っての利用者増というのもありますので、このバランスについては考慮されていると考えております。
　　また、平日になりますが、朝６時からの提案というのにつきましても、通勤・通学者、それから上の住居棟の利用が見込める駅前の好立地条件ですとか、指定管理者の候補者の、既に運営しているよその施設においての早朝利用の実績から設定してあると伺っております。
○木内委員　第４番目の、第７条の利用料金ですけれども、この利用料金の算定基準については、もう他の委員が聞きましたのでわかりました。それで、また、なかなか類似施設というと、先ほどの話がありましたけれども、難しい面があるかもしれませんけれども、類似施設の状況はどうなのか。それから、もう一つ、これは公益施設というのは市民還元施設だと私ども位置づけていまして、その意味では、市内利用者と市外利用者の料金の差というのをつけるべきではないかなと、基本的に思っております。それで、これは簡単な話ですけれども、武蔵村山市のかたくりの湯だとか、そういう施設は、市外と市内の利用者、料金に多少差をつけているという状況がありますけれども、この点について、どう、市としては判断なさったのか。その点についてお伺いします。
△野々村企画政策課長　市内外の利用料金差というのを設けている施設が、確かに他市ではございますが、当施設では、先ほどの肥沼委員からの御質疑にもありました、近傍近在の方からも広く使っていただきたい、にぎわいをもたらしていただきたいという観点もございますことから、現在のところ、料金差を設けるということは考えてはおりません。
○木内委員　確かに、所沢だとか、近郊の市の方々の利用もやはり見込まれるとは思いますけれども、どう考えてみても市内のほうが、その意味では６割、７割ぐらいいくと思うんです。その意味で、特に、先ほどほかの委員からもありましたけれども、いわゆる公共施設という形で購入し、そしてまた指定管理という形で公益施設を運営するわけですけれども、市民還元施設という意味では、基本を忘れてはいけないと私どもは思っているんですけれども、市長はどうですか、その考え方は。
△渡部市長　これまで、西口公益施設の運営をいろいろと御検討いただきました運営検討会においても、市民と市民でない方─という言い方になるんでしょうか、市外の方の料金について、差を設けるべきではないかという議論も確かにございまして、いろいろ議論はさせていただいたところでございます。当然、国の補助金をかなりいただいているとはいっても、取得をする10億200万円、それから運営費については、市民の皆さんからお預かりした税金をかなり使わせていただくことになりますので、当然、市民の皆さんに御理解をいただける体制にしなければならないとは考えるところでございます。
　　しかしながら、一方で、先ほど来申し上げているように、西口の広場を整備し、かつ公益施設を設けることの一つの大きなねらいとしては、にぎわいを創出して、市の活性化に何とか結びつけていきたいということがございましたので、そういう部分で言うと、市外の方についても大いに、逆に言えば利用していただきたいとも考えているところでございまして、現在では、とりあえず、市内外の方の料金差については考えておりませんけれども、今後、具体に進行する中でそういうことが必要なのかどうなのか、今回の条例については、あくまでも一律の上限の料金設定のみでございますので、研究をさせていただければと考えているところでございます。
○木内委員　５点目に移ります。
　　会議室の運用なんですけれども、会議室で行われる、資料を見ますと文化教室もあるように見えます。そして、また、市民が利用なさるという場合もありますけれども、その調整をどうとっていくのか、その点についてお伺いします。
△野々村企画政策課長　事業者の提案でありますが、コンベンションホールは、稼働率が43.3％と算出しております。そうしますと、年間使用可能枠が1,095枠出てくることになりますが、これに対して、自主事業枠が36枠、貸し館として438枠、それから、会議室ですが、こちらにつきましては80％の稼働率、年間使用可能枠が2,190枠生まれることになります。これに対して、自主事業枠が876枠、それから貸し館枠が876枠ということで、一般利用を優先しまして、貸し館ニーズが高い場合には、自主事業を減らすという調整をするとしております。
○木内委員　これ一緒に質疑すべきだったんですけれども、文化教室はスタジオのサービス提供の内容の差がどうも読み取れないんですけれども、どんなところにあるとお考えになっていますでしょうか。
△野々村企画政策課長　スタジオでのサービスが高齢者、筋力トレーニングとかメタボ対策とかストレッチなど、自主プログラムが、これは時間割で決まっております。利用料金についても、定額制という形になります。文化教室につきましては、救急法とかＡＥＤ、資格取得講習会、各種スポーツ競技役員講習会、それから、講演会などを実施しております。
　　自主事業とプログラムの内容の調整につきましても、これから市と事業者の間で協議を行っていく予定でございます。
○木内委員　次に移ります。
　　第６点目の利用料の免除については、これはさきの答弁がございましたので割愛をいたします。
　　７点目、指定管理者の指定についてお伺いいたします。
　　第14条には、１から６までの指定基準が示されておりますけれども、現在、東京ドームグループが指定管理者の候補となっておりますけれども、この１から６までをどのように当てはまると判断したのか。お伺いをいたします。
△野々村企画政策課長　第14条の（１）は、複数箇所の既存健康施設の運営実績があり、それから、公の施設の運営・管理についても実績があるということです。それから、（２）が団体の概要、定款、財務関係書類、納税証明など。それから（３）と（４）につきましては、事業計画書、指定管理料及び収支計算書。また（５）につきましては、事業計画書、利用者に対するサービスの向上策ということになっております。
　　具体的には、東村山駅西口の指定管理者の選定委員会におきまして、１次審査として、主に財務内容を中心とした資格審査を実施しております。それから、第２次審査として、提案審査を実施しております。提案審査につきましては、これらの指定基準を審査基準、それから評価項目に反映させたものにつきまして、加点審査、点をつけていくということです。加点審査を実施し、最高得点者を指定管理者の第一候補者として選定しております。
○木内委員　それで、お伺いしたいんですけれども、私ども議員に配られた施設の概要、指定管理者候補の概要という形で書いてありますけれども、確かに資本金だとか、従業員、あるいは事業内容というのは、それぞれ当たっていますけれども、おおむね東京ドームグループというのは、何年ぐらいの、こういう施設の経験があるんでしょうか。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時３７分休憩

午前１１時３８分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　東京ドームは、類似施設がかなりの数ございますが、主なものを申し上げていきたいと思います。
　　まず、全体として、指定管理の実績では、19施設の実績がございます。実際の指定管理者としてのスタートは、一番古いものが平成18年４月からという形になります。それ以前に、参考ではありますが、業務委託としては平成８年ごろから地方公共団体の類似施設の運営の受託を行っているという実績がございます。
○木内委員　第８番目、利用者ニーズの把握と反映なんですけれども、先ほど委員の質疑・答弁がございました。それで、施設の概要にある、いわゆる利用者のニーズと把握、これはどう保障されるのかということでしたけれども、確認の意味で申し上げますけれども、もう一度聞きます。市民と事業者だとか、それからまた、その関係団体との常設の協議会を設けると理解してよろしいですか。
△野々村企画政策課長　利用者ニーズの把握、それから、ニーズに対する反映につきましては、これはまず原則的には、日常のコミュニケーション向上による利用者意見の把握というところがまず第一義的に、これは接客も含めてということになります。それから、ユーザーに対する、これはお客様のモニタリングであります。それから、アンケート調査の実施、また、市民サポーターの公募ですとか、市民との連絡協議会、交流会などの開催ということも、事業者のほうからも提案が来ております。
　　市といたしましても、こちらにつきましては、指定管理者検討会におきましても議論がありましたが、指定管理者のあり方、それから、指定管理者としての評価の部分で、しっかりとした顧客満足度等が得られているかということを引き続き検討していくといったことで、複数の観点から、こちらについては実施をしていくという予定でございます。
○木内委員　９番目に移りますけれども、財務計画についてお伺いします。
　　市長を初めとする選定委員会での、財務計画に関してどのような議論があったのかお伺いすると同時に、特に年間利用者を13万4,000人と想定し、利用料、自主事業、各5,500万円強とした事業候補者の説明はどのようなものであったのか。確かに、この施設企画提案書、かなり詳しくは書いてありますけれども、総合的にどう判断したのか。お伺いをいたします。
△野々村企画政策課長　今、御指摘がありましたように、年間の来館者数が13万人を超えるということは、設定が高いのではないかという御意見も確かにあったところでございます。これにつきましては、商圏人口に対して、候補者が出店計画に利用する係数を掛けて算出をしたものであります。ただ、スポーツセンターでは33万人の想定をしているんですが、西口の公益施設につきましては、プールがございません。このようなマイナス要因を踏まえて、４割減をした13万4,000人の利用を想定したという計算がベースでございます。
○木内委員　10番目になりますけれども、指定管理料についてお伺いをいたします。
　　これは、質疑・応答でわかりましたけれども、いわゆる4,800万円の指定管理料は、この指定期間、５年間変更がないという形でありました。さらに、赤字の場合は指定管理者の負担となる。それで、利益が生じた場合、50％、２分の１を市に還元されるとありましたけれども、これは条例の中における、指定管理者との協定の中ですべて明文化されるんでしょうか。その点についてお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　協定の中で規定されるということになっております。
○木内委員　最後の質疑になりますけれども、さまざまなこれまで議論がございました。もちろん、東村山市スポーツセンター、あるいは、公民館、いろいろな市民の多くの皆さんが御利用する公益施設、あるいは、公共施設というのはございますけれども、今回、指定管理料が4,800万円強という中で、この指定管理料が高いのか、低いのか、あるいは、適正なのか、いろいろと見方によって議論があると思います。
　　念のために、スポーツセンター、あるいは、中央公民館の運営での収支、その差額についてもお伺いいたします。
△野々村企画政策課長　まず、市民スポーツセンターの決算額です。これは、出たばかりでありますので、円単位ではなくて1,000円単位で、多少若干の数字の変動がございますが、御勘弁いただきたいと思います。
　　まず、市民スポーツセンターでは、歳入が約3,198万8,000円、これに対しまして、歳出が１億4,789万円となりまして、その差が１億1,590万2,000円、この歳出につきましては、事業費そのものの、いわゆる事務的な経費、プラス、人件費を含んでおります。また、歳入、スポーツセンターの3,198万8,000円の歳入のうち、いわゆるお客様が来たときにお支払いいただく使用料が2,893万8,000円となっております。次に、公民館５館の平成19年度の決算額でありますが、５館合計で歳入が約3,728万8,000円、歳出が３億7,020万1,000円でございます。差し引きで３億3,291万3,000円、この歳出の３億7,020万1,000円につきましては、スポーツセンターと同様、事務事業費、プラス人件費の合計額であります。
　　また、公民館５館の歳入、3,728万8,000円のうち、使用料につきましては、約3,554万7,000円となっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　基本的には、これで３回目になるわけですが、これまでにも指摘しているとおり、早いこと売り払うべきだという、原則的にはそういう立場でないとしても、持ち出しは限りなくゼロにすべきであるということが前提でありますが、先般の初日の議論の中で、最低制限価格で同額入札した地下駐輪場の工事の契約金が突然上乗せする、しかも、その数字が、根拠が不透明だということも含めて、またまたこういうことがこの件でもあるんじゃないかというようなことも含めて、幾つか伺っていきます。
　　まず最初は２年前でしたか、これは１年半ほど前の９月の政策総務委員会の中で議論したときから、幾つかその数字が変わっていますので、その点をきちんとお答え願いたいと思うんです。３月にもお伺いしたところでありますが、まとめていきますと、本会議の場合は細かい数字、一々聞いていくわけにはいかないので中途半端になっていますが、最初、所管の答弁では、まず、この公益施設については、直営でやった場合はコストが１億2,000万かかる。それから、指定管理者の場合には9,200万程度。いずれも、収入は3,500万というふうに見込んでいて、したがって、直営では7,700万の持ち出し、指定管理者の場合は5,700万の指定管理料ということになるわけですが、というふうに答えてたわけですね。収入額のときは3,500万、よく覚えておいてください。それから、指定管理者の場合は、コストが9,200万だった。収入は3,500万。それがですね、３月というか、この春の本会議の中では、コストが１億5,900万になった。それで、指定管理者の収入が１億1,100万円になった。それで、差し引き、市の持ち出し、すなわち指定管理料が4,800万になったということですね。これは、どうしてこんなにずれてきたんですか。もう一度おさらいしますが。
△野々村企画政策課長　収支の見込みにつきましては、施設の規模ですとか、内容が類似する施設を参考にしております。また、施設の利用者の予測をどう見るか、それから自主事業の比率をどうするかなどによって異なってくるものであります。
○矢野委員　率直な、多分答弁はしないだろうというふうに思っているんですね。後でも幾つか調整の関係でも聞きますが、先ほどの、木内委員だったか、田中委員だったか、類似施設について、収入とそれから指定管理料との関係で言うと、宮城の東松島は指定管理料が4,400万、収入が4,700万、鶴見が収入が4,000万で、指定管理料が5,000万程度というふうに出ていますね。いずれも、収入というのは、類似施設だと言った割には、この１億1,000万という数字なんてのはどこにもないですね。4,000万から、5,000万程度ぐらいの収入しかありませんね。これは、東京ドームに頼むと、指定管理者として指定すると１億1,000万は間違いなく入ってくるということが見込めるということですか。
△野々村企画政策課長　１つ１つの施設は立地が違いますことから、全くイコールという形で算出するのは非常に難しいことになるかと思います。しかしながら、東京ドーム側では、近似するみずからが他の団体、自治体で請け負っている施設、それから、この近辺特有の商圏等を加味した上で算出した金額と聞いております。
○矢野委員　ちょっと広がるんだけども、あえて類似施設という点で質疑を続けますが、このパンフレットにある提案書、企画提案書のパンフレットにある、最初から２ページ目、東久留米のスポーツセンターというのが出てたり、山梨のおふろのある公園とかプールですか、こういうのが出てますが、久留米は２年目で30万ぐらい入っているというふうになっていますが、ここはプールがあったり、体育館があったり、いろいろさまざま、全然、当市の公益施設とは事情が違うようですがね。大体、これで30万ぐらい、Ｈ18だと入ったということのようですが、これで単純に何割か掛けて15万でしたか、見込めるということの計算をした根拠は何なんですか。業者の言うとおりそうだろうと思ったんですか。13万4,000円。
△野々村企画政策課長　提案に基づく数値につきましては、事業者のほうが提案時に細部まで検討し、算出した数値と聞いております。
○矢野委員　戻りますけど、当初、市が直営で行う場合には１億2,000万円のコストがかかって、収入が3,500万ぐらいだろう。指定管理者にやらせても9,200万程度で、コストが。収入も3,500万程度だと見込んだわけでしょ。それで、あなたがさっき言ったのは、全国の類似施設等々を見た範囲で推定をしたんだ、推計をしたんだ。ところが、収入が3,500万の推定に対して、東京ドームは１億1,000万も設定してるでしょ。これ余りにも開きあり過ぎませんか。こういう１億1,000万、あるいは、１億を超える収入があるような推計をどうしてしなかったんですか、最初の９月議会の段階で。
△野々村企画政策課長　これにつきましては、事業者提案にもさまざまな考え方、提案の内容がありまして、営業時間、それから、開館日数等の差が、その金額に反映されている部分もあるものと考えます。
○矢野委員　それでは、業者が５つプロポーザルしたというお話がありましたが、どうなってますか。コストと収入との関係ですが。市長も、そんなのは先に配っときゃいいんだと言ってましたけどね、そのとおりで、そういうのは情報公開ちゃんとしとかないとだめですよ。議案の審議やるんだから。
△野々村企画政策課長　今の御質疑につきましては、資料を初日にお渡ししております。こちらのほうに掲載されております。
○矢野委員　要点、かいつまんで言ってください。
△野々村企画政策課長　お配りした資料をごらんいただければと思います。
◎島田委員長　要点だけ答えていただけますか。
△野々村企画政策課長　各社の出しました収入の合計は、ざっと横読みしますと、１社目が9,855万円、これは約の金額で申し上げます。それから、ある社では１億5,900万円、これは東京ドームになります。また、ある社では収入合計が２億2,000万円、ある社では収入合計が１億3,000万円、ある社では8,000万円から8,500万円という数字のほうを出しておりまして、各社ばらつきがございます。
○矢野委員　コスト言ってないよ、コスト。
△野々村企画政策課長　支出額という形に置きかえさせていただきます。５社いきますと、ある社では9,800万円、それから東京ドームでは１億5,900万円、それからある社では２億1,600万円、ある社では１億3,400万円、もう一社が8,010万円から8,060万円という形でばらつきが出ております。概要であります。
○矢野委員　そうすると、さっきの質疑もう一回繰り返した上で次にいきますけども、収入がほぼ8,000万ぐらいが一番最低で、大体が１億前後、多いところでは２億ある。差を見たときに、収入とコストの関係を見たときに、何か指定管理料出さなくてもやれそうなところ、いっぱいあるんじゃないですか。どうなんですか。
△野々村企画政策課長　収入の中には、指定管理料を含んだ上という形で出ておりますので、そこから指定管理料をマイナスしますと、当然ながら大きな差が出てまいります。
○矢野委員　私が質疑したのにちゃんと答えてから、後で言いわけしなくて済むように。最初聞いたのは、収入は幾ら見込んでるかと言ってるんですよ。最後に聞いたのは、コストは幾らか聞いたんでしょう。何で指定管理料が入るんですか。入れたんだったら入れたって言わなきゃ。
△野々村企画政策課長　指定管理料を除きました収入につきまして、改めて申し上げます。
　　指定管理料を除きました歳入につきましては、これも概算になりますが、１社目につきましては4,300万円、２社目につきましては、約１億1,000万円、３社目につきましては、約１億8,000万円、４社目につきましては、約8,000万円、もう一社につきましては約2,800万円から3,200万円程度ということになっております。
○矢野委員　なぜ東京ドームだけ除いて言って、あとは入れてたのかよくわかりませんがね。１億1,000万ということで、東京ドームは収入見込みを立てて、コストは１億5,900万というわけでしょ。ほかのもね、どうも、これはどういうことなんでしょうかね。あなたはさっきの答弁で、マックス指定管理料は5,500万と言ったかな。そういう答弁しませんでしたか、さっき。5,500万ということを、一般的に入札で言えば予定価格みたいなふうにして知らせたんですか、知らせてないんですか。さっき5,500万だって言ったんだよ、指定管理料のマックスは。
△野々村企画政策課長　指定管理料につきましては、その上限額を示した上で公募に図っております。
○矢野委員　それで、さっきの５つの業者を見たときに、これは5,500万のマックスに全部を抑え込んだということなんでしょうけども、額から見ても5,500万を上限にしたという割には、いっぱいいっぱい設定してるところがかなり多いですね。これはどう見てるんですか。
△野々村企画政策課長　その範囲の中で最良の計画を各社が出してきたものととらえております。
○矢野委員　この5,500万円というのはどこから出てきたんですか。予定価格的なものだというふうにお話があったようだけども。
△野々村企画政策課長　類似施設より算出をさせていただいております。
○矢野委員　その類似施設というのは何ですか。それはどうして聞くかというと、さっきからの議論の中で、類似施設というのは同じものってほとんどないでしょう。指定管理料もそうだし、入ってくる収入についてもかなりの差があるわけで、5,500万円を予定価格として指定管理料に設定したのはどういうことなのかなとお聞きしてるんです。
△野々村企画政策課長　委員のおっしゃるとおり、全く同じ条件の施設というのは、これはなかなか探し出すのが大変なわけでありまして、なるべく条件的に近似しているもの、こちらからの選択、選出、それから参考にさせていただいたということになっております。
○矢野委員　そういう抽象的な議論じゃなくて、どことどことどこと、こういうふうな類似施設があって、それを前提に5,500万というのは、こういうふうな計算して算出したんだと言わないと、勝手に決めたって言われてもしょうがないでしょう。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時２分休憩

午後零時６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　5,500万円につきましては、事業費が約9,240万円、こちらから収入見込み約3,800万円、これを差し引きますと5,500万円という計算になっております。まず、歳入のほうですね、利用者見込みが６万人、これは単価500円で健康増進施設を使ったと仮定しております。６万人という形になります。それから、コンベンションホールですとか、会議室を250万円。それから、カフェが６万人使ったとしまして、250万円。それから、リラクゼーションの関係、これはマッサージチェアなんかの使用料も含んできますが、このようなものを含めて3,800万円。支出につきましては、人件費、委託料、それから施設維持・管理費等含めまして、9,200万円ということになります。また、この金額の根拠につきましては、事業者のほうから実績のある地域のデータをもとに算出をしてこのような試算をした。このような経過をたどっております。
○矢野委員　今の数字って、政策総務委員会で前にやったときの積算の根拠とほとんど同じですね。どうですか。９月にやったときの数字と収入が若干違うけれども、9,200万のコストも全部同じじゃないですか。
△野々村企画政策課長　そのとおりであります。
○矢野委員　さっきからいろいろ答弁してるんだけれども、5,500万と見たときの、つまり指定管理料のマックスを、いわゆる予定価格的に見たときに5,500万であるというふうに積算したのは９月の春じゃなくて、その前の政策総務委員会でやったときの積算の後であるというふうにあなたは言ったのね。その後、５つの業者が参入してくるんだけれども、入札というかプロポーザル出してくるんだけれども、その際と同じ考えというのはどういうことなんですか。変えてないということですか。もう一回聞きますけど、何で同じだということなんですか。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時９分休憩

午後零時９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　質疑の御趣旨がよくわからないんですが、基本的考えとしましては、歳出から入場者数を差し引いたもの、その差の部分が指定管理料とイコールになると考えておりますので、ここの部分については変わっていないということであります。
○矢野委員　9,200万がコストだというふうに前提にして、それで収入を3,500万だったところを3,800万にして、5,500万にしたんだと言ってるんですよね、あなた。5,700万が、一応、指定管理料として払う市の負担分だと言ってたのを、若干減らしたけれども、それを変えただけだ、それにすぎないんだというふうに言ってるんだけど、その根拠は何だということをさっきから聞いてるんですよ。
　　いいですか、どこに類似施設というのがあって、さっきいろいろ田中委員とか木内委員も聞いてるじゃないですか。そうしたら、東松山は指定管理料が4,400万で収入が4,700万の事情にある。鶴見は、収入のほうが4,000万で指定管理料が5,000万の事情にあると言ってるんです。これで、ほかにあなた言ってないの、何を推計の根拠にしたかというのを。それを言ってないから、じゃあ、それはどこから出てるんですかと聞いてる。4,000万しか収入がないところじゃなくて、9,000万とか１億近い収入があるところがあるんでしょうが。それを言わないから、行ったり来たりしているんですよ。
△野々村企画政策課長　この金額につきましては、事業者の意見、算出データ等を参考にして数字を出しております。
○矢野委員　事業者ってだれのことですか。
△野々村企画政策課長　これはプロポーザルをかける前に、複数の事業者に対して協力を求めて算出していただいております。
○矢野委員　複数ってだれですか。東京ドームは入ってるんじゃないんですか。入ってないんですか。
△野々村企画政策課長　既にお答えをしてございます。
○矢野委員　だから、私が聞いてるんです。複数の業者というのはだれかと聞いてるんです。
（不規則発言あり）
◎島田委員長　休憩します。
午後零時１２分休憩

午後零時１２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　指定管理をなりわいとする複数の事業者に対して算出をしていただいております。事業者名、いわゆる法人名につきましては、お答えできません。
○矢野委員　名前を出せないというふうに言いたいんだろうから、算定した、数値を出した、5,500万という、9,200万、それから3,800万、コストが9,200万、それから、収入見込みが3,800万、引いて5,500万という数値を出した数字を、どこの事業をモデルにしてやったのか、幾つかあるというんだから、複数、それ休憩終わったら言ってください。
◎島田委員長　休憩します。
午後零時１４分休憩

午後１時２５分再開
◎島田委員長　再開します。
　　午前中の矢野委員の質疑に対する答弁からお願いいたします。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　質疑でありますが、選考への予断を配慮して事業者名の公表は遠慮させていただいておりました。しかし、本議案が審査されていることもあり、社名について申し上げます。
　　事業運営につきましては、コナミスポーツ＆ライフ、シンコースポーツ、ロンドスポーツ、ルネサンス、東京体育機器、三菱地所藤和コミュニティ、それからミズノなどからヒアリングをさせていただいております。
○矢野委員　この複数業者、今幾つか言ったんですが、何を根拠にしてヒアリングしたんですか。例えば、コンサル料を払ったんですか。
△野々村企画政策課長　ヒアリングに伴います支出はございません。
○矢野委員　例えば、ボランティアでやったとおっしゃってるんですか。
△野々村企画政策課長　ボランティアという言葉が的確かどうかわかりませんが、支出が伴うものではございません。
○矢野委員　お金が出なきゃいいっていうもんじゃなくて、この人たちには、守秘義務、どういうふうに課したんですか。
△野々村企画政策課長　守秘義務を課すというところの内容が詳しくうかがい知れませんが、こちらとしましては、このあたりにつきましては慎重を期して行っております。
○矢野委員　政策室なんですか、あなたが所属してるのは。外部の業者からいろんな情報をとって、それを予定価格、一種の、積算に使ったわけでしょ。そういうときに、そういう情報をとったそのソースに対して何の法的な義務も課してないということなんですか。どういう関係なのかを答えてください、追加して聞きますから。その業者というのは、どういう位置づけなんですか、法令上。
△野々村企画政策課長　法的な義務というところの趣旨がわからないんですが、事業者のほうから必要事項について、聞き取った。
○矢野委員　何でわかんないんですか。あなた方には守秘義務があるでしょう、地公法で。業者に対しては契約結んだんですか、どうですか。その契約の根拠は何に基づいて結んだんですか。結んでないとすれば、どういう縛りがあるんですかと聞いてんですよ。
△諸田政策室長　委員がおっしゃっている守秘の対象とするものは何を想定されているのか、これが私どもとしてよく理解できません。
○矢野委員　さっきから業者名を出したくないなんて言うからこういう騒ぎになってくるんですよ。わかんないですか、言っていることは。基本的には、その予定価格を積算するときに使ったなんていう話になんなきゃいいんですよ、一般的に、いろんな情報が転がってる中で幾つか聞いてみた。それは単なる、ちまたに転がってる情報を手に入れたにすぎないというんだったらいいんですが、私が言ってるのは、さっきから聞いてるのは、具体的に指定管理料を積算するときの根拠にしたというんでしょ、複数業者からとって。予定価格の積算といったら、あなた方縛りがあるんじゃないんですか、普通の入札とか契約のときは。それを聞いてんです。
△諸田政策室長　ずっとこの間、企画政策課長も答弁していますとおり、他市の例示でどういう内容でどんなことをやっているんですかということをお尋ねして、それらをもとに、市として積算した。先ほど来、課長はそのように答弁していると思っております。
○矢野委員　時々、何かすってんころりん、何を言ってるかわからん言葉を吐いてるんですが、あなた方、入札をするとき、一般的な契約の場合、指名競争入札であろうと、一般競争入札であろうと、やるときに、予定価格積算する。そのときの経過について、外に出していいんですか、あなた方は。まず聞きますよ。
△諸田政策室長　この前も、矢野委員とは、基本設計だというお尋ねがありましたけれども、この事業そのもの、プロポーザルの概算、市としてどのぐらいかかるだろうかということで、各社からいろいろな情報を集めてきた。例えば、お宅の場合はどういう事業をやって、どのぐらいかかっているのが実態なんですか。それが、今、矢野委員が御心配なされている点とどのようにかかってくるのかということにつきまして、多分、御心配なされる点はないんではないかと理解しております。
○矢野委員　別に何も心配してないですよ。ちゃんとやってるかどうか聞いてるんですよ。
　　私が言ってるのは、普通の入札とか契約を結ぶときは、ちゃんと関係職員については、後で問題がないようにきちんと守秘義務をあることを知ってやんなさいという話が、多分、契約所管については、全部に、その関係の職員については話が行くだろうと思うわけですが、当然の前提ですからね、公務員としては。この方式は、入札ではなくてプロポーザルだから、予定価格と同じに等しい指定管理料を積算したときの前提になる幾つかの情報事実について、それを集めたときの、どこからどういうふうに集めて、それをその集めた先の相手方に対して、何もそれを、こういうふうな話があったとか、なかったとかということを外に出して、いいですよ、どうぞ、御自由にというふうにやってきたんですか、それとも。
△諸田政策室長　先ほど来、何度も申し上げていますように、実態として、皆さん方は実際にやっているときに、どういう内容で、どんなものに対して、どれぐらいのお金がかかるんですか、どんな事業内容をやっていらっしゃるんですか、そういうヒアリングをしてきた。ですから、矢野委員がおっしゃっているのと、かなり開きがあるのではないかと思います。
○矢野委員　ヒアリング、ヒアリングと言ってるんだけども、事は指定管理料を積算したときの根拠になる事柄について聞いてるんですよ。適当にいろいろ人に当たって、業者に当たっていろいろやり方を、あるいは、どういうやり方をやって、どういうふうな金額になってるか聞いてみたんだよという実績を。その程度で、この指定管理料というのは積算してたんですか。極めてごくアバウトなものなんですか。
△諸田政策室長　これは何度もお答えしているとおり、この事業につきましては、事業のメニューをどのようなものにしていくのか。その内容によって違いがあるわけですよ。それで、各行っている事業者にどういう事業を今やられていて、それはどういう実態なんですかということをお尋ねして、その内容を組み入れて、先ほど来企画政策課長が答弁申し上げているように、市として積算したと申し上げております。
○矢野委員　5,500万というマックスの指定管理料の金額というのは、これも、一応の目安にすぎないということをおっしゃったんですね。適当なもんですよということですか。
△諸田政策室長　適当とは考えておりません。私どもが申し上げているのはそういうことを視野に入れて、市として積算させていただいた。その内容については、事業のメニューによってかなり額が違うので、それをその事業の内容を（不規則発言あり）どんなものをやってきている。それらの積み上げの上に、指定管理料は考えられるということです。
○矢野委員　課長はさっき、マックスを5,500万と考えておりますし、それでやりましたと言ってるんですよ、プロポーザルは。それマックスじゃないじゃないですか、それじゃ。全体の事業規模とか収入とかコストが変わったら、5,500万円変わってくるんでしょ、あなたの話だと。
△諸田政策室長　指定管理料というのはそういうことですよね。まず、事業者がどんな事業を行い、その事業に幾らかかる。それに対して、一定の収入はどれぐらいかかるんだ。そこを引いたものが指定管理料として定めさせていただきますということについては、公募も行い、ホームページにもその考え方を示させて、その上で各事業者を公募して、きょうの結果に至ってきているということであります。
○矢野委員　5,500万というのはマックスじゃないじゃない、それじゃ。そういういいかげんな話をしないでよ。
△諸田政策室長　ですから、公募の際に5,500万円を上限とすると定めて、矢野委員も当然ごらんになっていると思いますが、ホームページでも公表して、それで公募をしたものであります。
○矢野委員　定めてやったんなら定めた根拠を聞いたときに言わなきゃだめでしょう。これは、事業規模とか事業のコストによって変わってきますよという話になんないでしょうが。5,500万がマックスであるということを言ったんなら、5,500万より上に出たのはね、これ採用しませんというのと同じじゃないんですか。
　　具体的な話として、これは5,500万よりも上に行ったら契約にはなりませんよ、指定管理者に指定しませんよというようなことだったら、もっとしっかりしたものが決める際にあるんじゃないかということを私はさっきから言ってるんですよ。ところが、ぐにゃぐにゃぐにゃぐにゃ何を言ってるかさっぱりわからんような話ではしょうがないということを言ってるんですよ。これ幾ら聞いてもしょうがないから具体的に聞いていきますけど、この東京ドームが出してる利用料収入と自主事業の中で、自主事業について聞きますけれども、このコストが自主事業の中で①からずっとあって、具体的に聞きますが、託児所の1,051万というのは、これは何なんですか。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時３７分休憩

午後１時３８分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　託児所の1,051万2,000円は、託児所を含む、その他処理事業を行う中で、この中のマキシマムの額として出ております。この中の託児所については、託児所業務ということになっております。
（不規則発言あり）
◎島田委員長　休憩します。
午後１時３９分休憩

午後１時３９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　内容につきましては、預かり保育、これは三、四時間ということになっております。それから、保護者の健康増進、それから、趣味の時間を充実するための手助けということで、子供を預かりますというのが内容でございます。
○矢野委員　私は1,051万の内訳を聞いてるんですよ。これじゃ答えになってないでしょう。1,051万というのは何に使う金ですかと聞いてるんですよ、金額は。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４０分休憩

午後１時４１分再開
◎島田委員長　再開します。
△野々村企画政策課長　まず、内訳として出てきますのが、人件費でございます。保育指導資格を持った２名の職員、これが人件費として上がってきます。また、提案の内容につきましては、1,051万2,000円につきましては先ほど申しましたとおりに、グロスの数字で出しております。今後の調整期間中に、子細については調整をしていくという内容であります。
○矢野委員　そうやって語尾をごまかして、今後変わる可能性がありますって言っちゃだめだよ。1,051万て具体的な数字が出て積算されてるんだから。あなたは２名だって言ってるんでしょ。ここに書いてあるのは正規１名、バイト１名と書いてるし、こっちでは何か正規１名、バイトが５名とか書いたり、いろいろあるよ。どっちが本当なんだ、これ。業者が５つ載ってるのには、バイト１名、正規１名、この提案書のほうは正規１名、バイト５名になってるよ。どんなふうにしてこれ計算したのよ。
△野々村企画政策課長　私が申し上げましたのは、保育士の資格を持ち、保育園・幼稚園、託児施設にて５年以上の経験者である者という意味で答えております。有資格者ということでお答えしております。
○矢野委員　答えてないでしょ、今の質疑に。一方では正規１名、バイト１名、一方では正規１名、バイト５名と言ってるんだから。その内訳について聞いてるんだから。ほとんど人件費でしょ、この託児所というのは。だったら1,051万の内訳はこうですと何で言えないのよ。さっきからの議論聞いてると、もうでたらめというか、アバウトそのものじゃない、数字も。こんなんで何で指定管理料なんか出せんだよ。これを審査したんでしょ、提案の審査を。だったらきちんと数字押さえてるでしょうが。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４３分休憩

午後１時４６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　内訳につきましては、人件費となっております。それから、その他の諸費ということになります。
○矢野委員　内訳を聞いてるんだよ、それの。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４７分休憩

午後１時４７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　政策室長。
△諸田政策室長　先ほども申し上げましたとおり、東村山駅西口公益施設の指定管理者の募集要項の中で、費用の負担ということで、管理・運営業務にかかわる費用は利用者の料金収入、自主事業収入、指定管理料をもって充てますよということで、指定管理料を5,500万円以下で、どのような事業ができて、あなたの場合はどのぐらいのコストで、どのぐらいの指定管理料で、どういう事業ができますかということの御提案をいただいたものであります。したがいまして、先ほど来申し上げていますように、それぞれの個々の内容としましては、このような支出があって、そして、収入がこういう形で入ってきますということを、またその事業の内容について比較をして、選定してきたというものであります。
（不規則発言あり）
◎島田委員長　休憩します。
午後１時４８分休憩

午後１時４９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　通告に従って、議案第33号についてお伺いします。
　　最初に、素朴な疑問なんですが、今回、東村山駅西口公益施設という条例案の中に（仮称）というのがついていないんですが、これ、いつから正式名称になったのかと思って、先ほど、山川委員に対するお答えで、第244条で、今回で正式な施設にするためにということで、多分、それで抜けたのかなと思うんですけれども、確認なんですが、これでもう正式名称ということなんでしょうか。
△野々村企画政策課長　施設名称につきましては、施設条例の設置の際に、（仮称）を取らせていただいておりました。それで、これとは別に、愛称をつけることを予定しております。健康増進、それから市民交流機能を有した複合施設として、施設にマッチする名称を公募することを予定しております。
○薄井委員　私も多分、愛称は募集するんだと思っていたんですけれども、それは、市のほうで募集するんでしょうか。それとも、指定管理者のほうで、名称決定まで管理させてやるんでしょうか。
△野々村企画政策課長　指定管理者でなくて、市のほうで募集のほうの手続を進める予定でございます。
○薄井委員　次にいきます。
　　規則のほうに別表が載っていて、集会施設と健康増進施設についての上限というのが載っているんですが、指定管理者が行う事業は、集会施設と健康増進施設だけではないですよね。こちらに書いてあるカフェ、リラクゼーションとか、そういうものがあるんですけれども、こちらのほうのメニューというか、料金は、指定管理者の裁量で料金設定できるということなんでしょうか。
△野々村企画政策課長　御指摘のとおり、指定管理者の裁量で料金設定はできることにはなってはいるのですが、市と協議をするということになっております。公の施設ということで、これを基本に、お使いになる市民の皆様だれもが気軽に利用できる施設として、適切な利用料金を設定していきたいと考えております。
○薄井委員　市のほうで細かい、飲み物１杯幾らとか、そこまで決めるのは、ちょっとばかげた話ではあるんですけれども、逆に、指定管理者は、そんなに変なことはしないとは思うんですけれども、例えば映画館の料金とかありますよね。市販の料金より高くなっているとか、そういうことがありますよね。そういうことの管理とか、その辺、また、その調整、最終的にだれがチェックして、そういうチェックするという項目というか、そういう文書みたいなものは存在するんでしょうか。
△野々村企画政策課長　今後、締結いたします協定書の中に、この項目を盛り込んでいくことになっております。
○薄井委員　先ほどから話を聞いていると、協定書がかなり重要になってくると思うんですが、ただ、去年７月に、２年半かけて制度導入に関する基本的な考え方についてまとめて、10月に案がとれて完全に決定したものなんですけれども、こちらによりますと、指定管理者制度に関して、管理・運営の評価が重要だ、私ももちろんそうだと思うんです、これからは。
　　それで、今回、条例と規則を見ると、こちらの基本的な考え方についてというところには、評価委員会を設定して、指定管理者を評価するようになっているんです。でも、今回の条例、全くそういうことが明記されていないんですが、これはどういうことなんでしょうか。
△野々村企画政策課長　これは、先ほどの山川委員の御質疑の中にも関連する事項がありました。
　　まず、評価につきましては、平素からの御利用になっていらっしゃる方とのコミュニケーションによる評価、これは指定管理者自身が行う、それから、モニタリングやアンケートといったものに加えまして、市のほうとしましては、指定管理者制度導入に関する基本的考え方につきまして、一定の評価を行う、この二本立て、複眼という形で考えております。
○薄井委員　それは理解しているんです。業務報告みたいなのを指定管理者に出させる。では、それをどこに出すんですか。要するに、今回の公益施設というのは、どこが所管となるんですか。それを教えてください。
△諸田政策室長　所管につきましては、御案内のとおり、今後、開設していくのに伴いまして、今、企画政策のほうが中心になってやっておりますけれども、所管については、来年度、組織改正ということも視野に入れながら、今後、決めていきたいと思っております。
　　ただ、所管というよりも、恐らく薄井委員、評価のほうをどういうふうにきちんとやっていくんだということだと思いますが、利用者のアンケート、モニタリング、それから、利用者と施設との一定の協議の場、また、市も入った協議の場、そして、御指摘のありました評価委員会、これらも、今後進めていきたいと思っております。また、御案内のとおり、指定管理者につきましては、地方自治法上で監査を受ける義務も持っております。また、自治法上で当該施設に関しての報告・義務等も負っておりますので、それらを踏まえながら、総体として管理していく。そのことについては、先ほど来、課長が申し上げましたように、協定書の中で明らかにしていきたいと考えております。
○薄井委員　今の企画政策課長と政策室長の話でもよくわかるんですが、業者として、いろいろなアンケートみたいなものを出したりするのはわかるんですが、その出したものを、先ほど市と大ざっぱにざっくりおっしゃられましたけれども、結局、所管が決まっていない。業者としては出しましたよ。でも、だれがそれを評価するのか。だから、評価委員が必要なのではないかと私は思うんです。
　　今、この条例を見ますと、17条に調査があって、18条に指定の取り消しがある。要するに、その間に、調査と指定の取り消しの間には、評価する人間がいて、それに対する勧告なり、そういうものがありますよ。でも、そこがざっくり抜けているから、結局、これだれが責任、要するに、市なんですけれども、市という大ざっぱではなくて、どこが担当して、出してきた業務報告書を審査するのか。それが明確になっていないと、やはりよくないのではないか。
　　要するに、この基本方針というか、基本的な考え方で、せっかくいいものをまとめて、２年半もかけて。多分、それを最初に適用する指定管理者ってこれだと思うんです。だからこそ、ここでは指定評価委員会やりましょう。ちゃんと意義も書いてあるわけなんです。だったら、評価委員会という文言が一言でも入っていれば、問題は私はないと思うんですけれども、何にもないから、結局、業務報告が宙に浮く可能性だってあるのではないかと思って、そこが怖いんです。その点について、ここは市長にお伺いしたいと思うんですが。
△渡部市長　薄井委員御指摘のとおり、評価委員会については、これまで答弁させていただいているように、設置をしてまいる予定ですけれども、実際、稼働した後の所管を、どこに公益施設持ってくるかということ、まだ内部の調整が尽き切っていないというのが現状でございます。そこは早急に、２階の部分、特に市が直営で行う部分の問題もありますので、早急に所管を決定して、そして、評価についても、どこでどういう形で具体的に行っていくのか決めていかなければならないと考えています。しかしながら、とりあえず、来年10月までの間というのは準備期間で、まだ、いろいろなことを具体に調整して、10月から実際に稼働できるようにまずしていくことが大切かなと思っております。
　　当面の間は、所管課としては、企画政策課のほうで立ち上がるまでは行って、それらのいろいろな協定に向けてのさまざまな課題整理で出てまいりましたことについては、これまで公益施設検討会の先生方に、いろいろ適時報告をし、御指導いただいてきた経過もありますので、私としては、今後もしばらくの間、公益施設検討会に報告をさせていただき、状況によっては議会、または、委員会にも報告をさせていただいて、まずは、10月の開設に向けて万全を期していきたいと思っています。
○薄井委員　市長のおっしゃることもよくわかるんですけれども、来年10月、実はそんなに時間はないです。先ほども、市長自身もうなずいていらっしゃいましたけれども、協定書がこれから大切になると思うんです。協定書って、具体的なことをかなり決めていくと思うんです。政策室の方、優秀な方がいらっしゃいますけれども、やはり、先ほど矢野委員の託児所の質疑に対して、余り明確に答えられないというか、担当外ということもありますけれども、そういうこともあるので、所管がどこになるかって、そんな悠長に、これから決めていくということでは、ちょっと困るかなと思うんです。後から、協定書ができてから所管が決まるというのは、所管もそれは困ると思うんです。
　　だから、まずお伺いしたいのは、協定書というのをどうつくっているのか、そのタイムスケジュール、どこが担当していくのか、その辺をまず教えていただきたいです。
◎島田委員長　休憩します。
午後２時１分休憩

午後２時２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　企画政策課長。
△野々村企画政策課長　企画政策課のほうで、この後予定しております指定管理者の指定の議決、この議決後に、基本協定の締結を行って、その後、年度協定の締結という形で、直ちに進めてまいるように予定しております。
○薄井委員　議決、25日ですよね。可決したとしますね。そうしたら、どれぐらいのタームで協定書策定に入って、決めてしまうんでしょうか。それはだれが、要するに先ほど、企画政策課とおっしゃいましたけれども、企画政策課だけで決めていくんでしょうか。
△諸田政策室長　21年10月のオープンに向けて、先ほど自主事業のときの話もありましたけれども、具体的な内容について、詰めていかなければならないことが多々あります。また、関連する諸機関、あるいは、例えば公民館とかスポーツセンター、それらと、あるいは、関連する市民の方々とどういう連携をとっていくか。そういうことも全部調整を今後していかなければいけない。また、場合によっては、それら関係する方にも入っていただいて、そこの協議もしていかなければならないということを進めるためには、一定、指定管理者という立場をまず得ることが大事でありますので、そのことをまず得させていただく。そこから、今、申し上げた協議を重ねていきながら、それらを今度、協定という形で具体的に反映させていくという形になると思います。でありますので、確かに、薄井委員御指摘のとおり、かなり重要なものになりますので、これについては、拙速には進められないなと考えております。この間、企画政策課が主管してまいりましたので、企画政策課のほうで、まず担当はしていく。それから、また、先ほど市長から答弁ありましたように、西口公益施設検討会の皆さん方の御意見もいただきながら、協議させていただきながら、開設の準備を進めていきたいと考えております。
○薄井委員　基本的なことをお伺いしたいんですけれども、先ほど来聞いていると、協定書とはかなり重要なものだと思うんです。ただ、協定書の位置づけなんですが、条例にも、私が見た感じではなかったと思うんですけれども、ありましたか。協定をするという。（「協定を……」と呼ぶ者あり）了解です、すみません。では、それで位置づけているから、そこでということですね。わかりました。
　　市長にお伺いしたいんですけれども、最後に。確かに、協定書をつくるのに、所管が決まっていない段階で、準備段階ですけれども、それで集めて話を詰めさせるというのも何か変な話なんですけれども、だけど、それはきっちりやっていかなければいけないと思いますし、先ほども言いましたように、評価委員とかその辺のほうで、今現在、所管が決まっていない以上は、だれが責任を持つのかというのを明確にしておくべきではないかと私は思うんですが、もう一度お考えをお願いします。
△渡部市長　先ほども申し上げたとおり、準備期間については、政策室、企画政策課が所管ということで、これまで同様でございます。評価については、庁内委員としては、政策室次長、総務部次長、財務部次長、それから、外部委員として、有識者及び公募市民、それぞれ１名という形で明記をさせていただいております。先ほど申し上げたように、公益施設検討会が、これまで運営については、いろいろ御論議をいただきました。
　　それとは別に、今回、公益施設選定委員会というのをつくらせていただいて、私が委員長として、この公益施設検討会からも代表の方、副代表の方と地元の元自治会長３名、お入りいただき、市のほうからは所管の政策室、その他、市民スポーツ課や健康課等入りました。そのほか、専門家ということで、管理栄養士の先生とか税理士の先生、それから、中小企業経営診断士ですか、そういった方にもお入りいただいた、選定をさせていただいた経過がございますので、これらの方々、どなたと、今、現段階では申し上げられませんけれども、にお入りをいただいて、今後、評価委員会は設置をしていきたいと思っております。
　　それから、協定書の策定については、今回、今までうちの市で指定管理者については、それ以前、自治法が改正になる前には、業務委託という形で、施設の管理等を行っていただいていた事業者と、そのまま指定管理をさせていただいたわけですけれども、今回は、初めて施設、館ごと新しくつくっていく。それから、かなりの部分、御指摘のとおり、自主事業等が入ってくる指定管理者になりますので、そこは十分慎重、かつ、とは言いながらも、余り縛りをかけてしまうと、民間活力を入れる意味合いが薄れてしまうので、そこの兼ね合いを、バランスを考えながら、協定に一緒の締結に向けて、今後、鋭意努力してまいりたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で質疑を終了します。
　　先ほど議案第33号の質疑・答弁の中で、資料とありましたのは、本会議初日に各議員に配付されました参考資料のことでございますので、確認しておきます。
　　討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第33号、東村山市東村山駅西口公益施設条例でございますけれども、日本共産党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論をいたします。
　　いろいろ議論いたしましたけれども、4,841万円の指定管理料を払うことに対しましては、反対です。今、東村山市としてやるべきことは、児童クラブの充実であり、保育園の建設であり、乳幼児医療費の無料化、小学校給食直営化、道路維持・補修費の増額、河川改修のおくれの解消、学校耐震化など、優先すべき課題はたくさんあります。それをまずやらなければならないと思います。今、この財政危機の中で、西口公益施設にこれだけの予算を使うことに対しては、市民から大きな不満がわくでありましょうし、また、笑われるのではないかと思っております。
　　以上の理由を述べまして、反対の理由といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第33号について、民主・生活者ネットワークは、賛成の立場から討論をいたします。
　　今回の公益施設条例は、40年来の懸案でありました、東村山駅西口再開発事業に伴う駅ビル内の公益施設であります。駅前の立地という高い利便性を生かし、市民の健康増進、及び市民交流の促進などを図る上で、数多くの具体的な提案が指定管理者候補者から出されております。指定管理料などの経常経費はかかるものの、できるだけ圧縮した提案であるとともに、利益が出た場合に２分の１を市に還元するなど、適正な提案であると考えます。
　　施設が開設された暁には、市民への還元施設として、市民に利用され、そして、親しまれる施設であるとともに、他の民間の店舗との相乗効果により、東村山駅西口周辺が活気あるまちづくりに寄与することを期待して、賛成の討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　地元のチカラは、議案第33号、東村山市東村山駅西口公益施設条例に、反対の立場から討論させていただきます。
　　平成17年１月から２年半かけて検討し、策定してきた制度導入に関する基本的な考え方、恐らく、この基本方針にのっとって定められる指定管理者は、西口公益施設が初めてのケースだと思います。だからこそ、評価委員会のことを条例に明記し、行政が責任を持って事業者を管理・監視していく姿勢を見せていくべきだと思います。事業計画を見ますと、この公益施設には託児所もあり、文字どおり、老若男女が利用する可能性があり、それだけに、事故が起こる可能性も高くなってくると思います。あってはならないことなんですけれども、それを管理していくためにも、やはり明確に、市のどこが管理していくのか、その辺を管理・評価していくのかということを明記すべきだと思いますので、それがない時点、先ほど渡部市長のほうから、今後設置していきたいという言葉を得ましたが、やはり現時点ではちょっと拙速なのではないか。もう少し練ってからでよかったのではないかと、私は思います。
　　以上をもって、反対の討論とさせていただきます。
◎島田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第33号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本件について賛成とします。よって、本件については、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第３４号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第34号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。総務部長。
△石橋総務部長　上程されました、議案第34号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、非常勤の特別職の職員の報酬額等の整備を行うため、ここに提案するものであります。
　　内容につきまして、説明申し上げます。
　　新旧対照表７ページ、８ページをお開きください。
　　別表第１中の小口事業資金融資審査会委員につきましては、さきの３月議会におきまして、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例が可決され、その中で、新規開業資金の融資決定に係る審査会については、信用保証制度融資に移行した関係から、本条例の一部改正をお願いするものであります。
　　次に、新旧対照表、11ページ、12ページをお開きください。
　　当市の市政アドバイザーにつきましては、平成19年６月29日に制定されました、市政アドバイザーに関する規則により、平成19年７月から市政アドバイザーが就任し、執務をしております。この間、無報酬で執務しておりましたが、このたび報酬化することとしたものであります。これに伴い、別表第２中の項目の変更・追加が必要となることから、本条例の一部改正をお願いするものであります。
　　なお、条例の施行日につきましては、別表第１は公布の日から施行することとし、別表第２は平成20年７月１日から施行することといたします。
　　以上でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第34号につきまして、自民党・自治クラブを代表いたしまして、５点ほどお伺いをさせていただきます。
　　今、補足説明でもございましたけれども、去年の６月に、市政アドバイザーに関する規則ということで制定されたわけですが、１年を経過したところで幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　　まず、①でございますけれども、市政アドバイザーの他市の状況、例えば、市政アドバイザーという名称を使っていないケースもあろうかなとは思うんですが、例えば、参与とかいうんでしょうか、そういうケースもあろうかなと思いますので、その状況、近隣のところでも結構でございますから、お教え願いたいと思います。
△野々村企画政策課長　他市の例でありますが、全国に数多くの自治体がアドバイザーを設置しております。その中でも、本市と同様のアドバイザーを設置しております市町村を幾つか申し上げますと、まず隣の小平市、それから、栃木県の芳賀町、千葉県銚子市、神奈川県川崎市、それから富山県の高岡市、岡山県の高梁市、石川県の津幡町など、幾つかあるようでございます。
○肥沼委員　今、幾つかあるということでございますけれども、そこの市では、報酬はどうなっているかわかりますか。わかればで結構でございます。
△野々村企画政策課長　報酬につきましては、これは、あくまでも本当に一例になるんですが、千葉県の銚子市では日額２万2,000円、これの範囲内で任命権者が定める。それから、小平市では日額１万2,000円、石川県の津幡町では、日額５万円を超えない範囲内で町長が定める額となっておりました。
○肥沼委員　２番目にお伺いさせていただきますけれども、このアドバイザー、ただいまは、前副市長の澤田副市長ですけれども、これから増員をされるのかどうか。それから、澤田前副市長は、毎週水曜日に勤務されているわけでございますけれども、また、先ほどの増員のケースとして、もし人をふやしたというケースの中で、もう一人の方なり、２人の方がどういう役割になるかわかりませんけれども、勤務形態は一般的にどう考えているか。今現在、週１日ですよね。それを２日にするとか、そういう意味なんですけれども、そういうところはお考えがあるかどうか。
△渡部市長　市政アドバイザーにつきましては、規則上、２人以内と定めさせていただいているところでございまして、勤務形態については、市長が指定する日に執務するということでございます。具体的には、現在は、前副市長の澤田さんに、アドバイザーを昨年委嘱いたしまして、現在は週１回のペースで、毎週水曜日、執務をしていただいているところでございます。
　　今後、ふやす考え方があるのかどうかということでございますが、澤田さんについては、これまでのさまざまなキャリアの中で、副市長が選任されるまでの間は市政運営全般について、いろいろとアドバイスを受けてまいりましたけれども、副市長が選任以降でもないんですが、今は、これまでの全生園の入所者自治会、あるいは、厚生労働省、あるいは、園との太い、いろいろなパイプを培っておられた方ですので、人権の森構想の推進について、具体的には御活躍をいただき、私もアドバイスを受けている状況でございます。
　　一方、今後、市政の大きな課題としては、御案内のとおりの財政状況でございますので、やはり行財政改革を強力に、積極的に、進めていく必要があると考えているわけでございますし、そのためには、職員の資質向上、スキルアップを図って、少数精鋭で公務を担っていける市役所になっていかなければならないと考えております。そこで、増員の考え方でございますが、できれば、当市の行革審の会長として12年間活躍をいただきました元総務庁事務次官、中央大学教授、現在は聖学院大学の教授であります増島先生にお願いをしたいと考えているところでございます。
○肥沼委員　今の続きで悪いんですが、もうちょっと詳しく聞きたいと思うわけであります。
　　今、澤田さんについては、人権の森構想ということで、そちらにも力を注いでいただきたいというお話でございますけれども、増島先生について、今、資質向上ということは、例えば職員に対する教育と言ってはあれですけれども、そういうところでは、どうお考えでしょうか。いろいろな経験を生かしてもらうという意味で。
△渡部市長　今お話ししましたように、増島先生は、中央省庁で御活躍をなさってきた方です。中央省庁の事務次官退職後は、今度は、大学で教鞭をとられているという方でございまして、大変、さまざまな経験や知識、高度な専門的なスキル等をお持ちの方でございますので、そういったものを生かしていただいて、当市の人材育成に御活躍をいただけるとありがたい。それとともに、行革という視点から、どういうところをスキルアップ、あるいは、是正をしていったらいいのかということについて、私もアドバイスを受けていきたいと考えているところでございます。
　　増島先生につきましては、まだ正式に決定をしているわけではないので、具体に勤務形態等についてはお話をしておりませんが、ただ、現在、大学の先生をされておられる方ですので、そんなにしょっちゅううちの市役所に来ていただくというわけにはいかないだろうと判断をいたしております。
○肥沼委員　次に、澤田さんの１年間のところで勤務していただいたわけですけれども、取り扱った相談というんでしょうか、実績というんでしょうか、そういうものをお聞かせいただければと思います。
△野々村企画政策課長　市政アドバイザーとしてアドバイスをいただきましたものは、全生園の人権の森構想を中心に、市長の相談に乗っていただいております。
○肥沼委員　次に、報酬額の関係ですが、先ほど幾つかの市を例に挙げていただいて、小平は１万2,000円ですか、隣で１万2,000円、今回の額も１万1,700円ですけれども、近い数字なんですが、これは報酬額の根拠となるところはどう考えられていたのか、お伺いいたします。
△野々村企画政策課長　市政アドバイザーにつきましては、市長の相談に応じて、助言、それから提言を行うということがその業務でありまして、さまざまな諸課題ですとか、困難事案の解決のために、行政全般に対して、幅広く、かつ高い知識が必要となります。このことからいえば、いわば専門職種に該当する業務ということになるんですが、このような観点から、報酬額につきまして、例えば、先ほど申し上げましたように千葉県の銚子市ですとか、お隣の小平市、それから石川県の津幡町でしょうか、他市の例なども参考としながら検討いたしまして、１万1,700円となったものでございます。
○肥沼委員　５番目ですけれども、先ほど御答弁いただきましたので、割愛をさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第34号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
　　まず、１点目なんですが、これは、アドバイザーのほうではなくて、東村山市小口事業資金の融資審査会の廃止についてのほうをお伺いします。
　　これは、３月議会で信用保証制度に移行したということで出てきた内容でございますが、廃止になる前、一番最後の審査会というのはいつ開かれたのでしょうか。
△秋山産業振興課長　過去において、審査会の開催はございません。
○山川委員　審査会の開催がなかったということで、今回廃止となっても影響はなかったのかなと思っておりますが、それでは、近隣市、及び多摩の状況についてお伺いいたします。
△秋山産業振興課長　北多摩北部の近隣市、小平市、東久留米市、清瀬市、西東京市の状況で答弁させていただきます。
　　小平市につきましては、創業資金として、また、東久留米市は新規開業資金として融資を行っておりますが、審査会の設置はございません。なお、清瀬市、西東京市につきましては、これらの融資は対象としておりませんので、審査会の設置はございません。
○山川委員　市政アドバイザーのほうをお伺いいたします。
　　これは、平成19年７月から市政アドバイザーが設置されたわけでございますが、現在、市政アドバイザーとして任に当たられている澤田前副市長ですが、水曜日に来られて、人権の森の問題でアドバイスされているというのも伺いました。今、現在、水曜日、週１日来ていらっしゃいますけれども、第７条により、市長が指定する日に執務するとなっているわけでございますけれども、この執務の状況は、今後も水曜日となるのでしょうか。今後の予定というか、そのあたりをお伺いいたします。
△諸田政策室長　こちらは、市長が相談する日ということでありますので、その状況に応じてという形になろうかと思います。ただ、今までは、申し上げましたように、毎週水曜日においでになって、いろいろな相談に乗っていただいているということであります。
　　ですので、今後の人権の森の進めぐあいによって変更することもあろうかとは思います。
○山川委員　勤務日程のことについてなんですけれども、今までは毎週水曜日に来られていたけれども、今後、いつからになるんでしょうか。市長がお声をかけたときにいらっしゃるということなんでしょうか。もう一回確認させてください。
△諸田政策室長　基本的には、今、山川委員がおっしゃいましたように、市長がお声をかけたときという形になりますけれども、大体、月に２回ぐらいにしましょうとか、週に１回に継続しましょうとか、あるいは月に１回になりましょうというのは、また、市長とアドバイザーとの協議内容になると思います。
○山川委員　この協議の内容については、まだこれからということなんでしょうか。その辺のところは、そのように理解させていただきます。
　　次に、２点目、②になりますが、日額１万1,700円とした根拠については、何か他市の状況を見て決めたということで、先ほどお話がございましたが、月額としなかったのはなぜでしょうか。ほかがみんな日額だから日額としたんでしょうか。
△野々村企画政策課長　市長が、必要となる相談に応じるという形でありますので、現在は、水曜日に、原則はしてありますが、不定期が前提になる。市長が声をかけた日。現在は、水曜日という形にはなっておりますが、ということになりますので、日額報酬という形にさせていただいております。
○山川委員　続いて、行革審の増島先生がアドバイザーに、というお話が、先ほど市長のほうから出されましたが、この点についてお伺いさせていただきますが、そうすると、澤田前副市長と増島先生の立場はどうなるんでしょうか。また、具体的な着任の内容というのが、澤田前副市長は、市長がお願いしたときで、増島先生もそのような形になるんだと理解いたしますが、そこの点を確認させてください。
△諸田政策室長　御指摘の形になると思います。基本的には、市長が指定する日においでいただく、両者ともということで。先ほど、市長が申し上げましたように、澤田前副市長につきましては、人権の森を中心に、増島先生につきましては行革という視点の中から職員のスキルアップ、資質向上についての対応をお願いするという形になると考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　時間もなくなってしまいましたので、簡潔に質疑いたします。
　　まず、第１点は、過去１年前を振り返りまして、市政アドバイザーという制度を置くことにした理由について、もう一度伺います。
△野々村企画政策課長　この経過につきましては、さきの３月定例会の一般質問において、佐藤議員に説明をしたとおりでありますが、今後の諸課題ですとか、困難事案について、よりよく解決するためには、市長が相談をできる制度や機関を設置し、マネジメント強化を図る必要があるのではないかということで、設定をしたものであります。
○田中委員　今、一般質問で答弁したということですけれども、この答弁の中身は、当時は副市長が不在で政策室長、財務部長、総務部長も新任という中で、市政に精通した人のアドバイスをいただくということで始まったと述べられていますよね。今、副市長がおられるし、諸田政策室長、ベテランもおられるし、財務部長ですね。なぜ、市政アドバイザーを置く必要があるんでしょうか。わからないんです、意味が。
△渡部市長　当初は、委員が御指摘のとおりの経過で、私の思いとしては始めさせていただきました。
　　しかしながら、今、１年経過いたしまして、個別の課題に対しまして、高度な識見、あるいは、これまでの経験、経験から培ったさまざまなところとのパイプ等々をお持ちの方に、今後、アドバイザーという立場で市政推進に当たって、私の相談相手、あるいは、職員の相談相手、あるいは、御指導いただく立場に立っていただくということが、今後の市政運営にとっては非常に重要だなと感じているところでございまして、これは、どなたがという属人的な意味合いだけでなくて、今後、継続して制度としてきちんと東村山市の中に、市政の中に位置づけていくべきだという判断を今回させていただき、上程をさせていただいたものでございます。
○田中委員　今、市長がお答えになりましたけれども、そういう高度な識見、いろいろ言われて、そういう方の持っている力を生かすということなんでありましょうけれども、副市長は、そういう立場で市長が選任したのではないんでしょうか。だから、私から見ますと、屋上屋を重ねている感じがするんですけれども、いかがですか。
△渡部市長　外部からの観点、別な視点で市政を見ていただく、あるいは、指導いただくということが求められているのかなと思うんです。当然、副市長には副市長の役割を担っていただくことは当然でありますけれども、そういう専門的な観点、あるいは民間的な視点で、今後、行政を広く、幅広い目で見ていただいた中で、適時・適切に助言・指導いただくということが、極めて重要だと認識をいたしております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第34号について質疑を行いたいと思います。
　　質疑通告の１番目は、もう結構です。それから、２番目、いわゆる市政アドバイザーについてですけれども、新設するに至った理由と経緯についてはわかりました。それから、何人を予定しているかも、今のところ２人。そのときに、また、いろいろと増減があるかもしれませんけれども。それで、それぞれの役割と責任、それについては人権の森、そしてもう一人の方には人材育成を含めた行財政改革ということでお聞きいたしました。
　　その中で、これまで市政アドバイザーを設けたのは、いわゆる副市長がいないときでありましたので、私どもも了としたんですけれども、今後、この市政アドバイザー制度を設けて、先ほど定期的なのか、あるいは、また必要に応じてなのか。それのまじったことだと思いますけれども、市政アドバイザーからいろいろな助言を受けたときに、いわゆる意思疎通といいますか、副市長を初め、幹部職員との整合性といいますか、連携をどうとっていくのか、これがちょっと、そこであつれきが生まれなければいいなと私自身思いますので、その点についてお伺いいたします。
△渡部市長　市政アドバイザーというのは、基本的に、私がこの日に来てくださいとお願いして、その時々の案件について御相談を申し上げて、それに対して、アドバイザーから御意見をちょうだいするということでございます。それについては、副市長初め、部・課長などの幹部職員とは十分に連携を図って、最終的には私が判断をして、実際の運営というか、行動については、職員に指示をして、その結果についても最終的には私が決定をするということが基本になると考えております。
○木内委員　率直に申し上げて、一番の懸念というのは、先ほど触れましたけれども、副市長、そしてまた、政策室長なり、幹部職員がいるわけですよね、理事者初め。そういう中で、先ほど人権の森、あるいは、人材育成を含めた行財政改革という答弁があったんですけれども、いろいろと市長がアドバイスを受けたり、あるいは、ひょっとしたら、ただ単に市長だけではなくて、いろいろな方が、アドバイザーが来られたときに、いろいろな幹部職員、あるいは、また管理職員が相談をする、市政全般について。特に、前副市長の場合は、生え抜きの方でしたから、かなり市政に通じていて、適切な、もちろんアドバイスがいただけることは期待できるんですけれども、ただ、それに頼りますと、現在の副市長なり、あるいは、幹部職員への職員の求心力といいますか、そういうものが低下してしまうおそれもあるのではないか。これは組織論なんですけれども。そういうところを感じますので、先ほども田中委員もおっしゃっていましたけれども、いわゆる屋上屋を、そこまで、私もちょっと考えたんですけれども、今まで市長の答弁の中で、外部からの視点、そしてまた、言うなら民間からの視点を持った意見を、あるいは、またアドバイスももらうんだという形でわかりましたので、そこの求心力といいますか、そこが懸念されるところなもので、市長に答弁をお願いします。
△渡部市長　木内委員から御心配いただいて、感謝を申し上げるところでございますが、市政アドバイザーとは、あくまでも市長が相談をする。私が、例えば職員に対して、では、今回、アドバイザーにこの件は相談したらどうですかということも、この間あったのも事実でございますが、基本的には、あくまでもアドバイザーが指揮・命令の中にはまってくるとかということはありません。あくまでも相談をさせていただき、指導・助言を受けるということでございます。最終的な決定については、私が全責任を負っていると認識をいたしております。
　　今回、きちんと制度として位置づけるに当たって、副市長初め、理事者間でも十分に協議をいたしまして、制度として、だれがアドバイザーということではなくて、制度として、やはり今後の、今のようにかなり高度な専門的な知識を持たないと判断ができにくい案件がどんどん出てくる状況の中では、今後継続して、制度として市政アドバイザー制度というものをきちんと位置づけた中で、それぞれ、その時々の課題に対して十分、知識や見識を持った方をアドバイザーとして位置づけて、適時・適切に指導・助言を受けるということをしていくことが、今日の基礎自治体においても非常に大事ではないかと考えたところでございます。
　　ちょっと話が飛んで恐縮ですが、ある自治体では、短期雇用ということで、これまでコンピューターの会社にお勤めだった方を、かなりの市の幹部職員として短期間雇用して、さまざまなＩＴ戦略を練ったりしたという事例もあって、今、やはりそうした新たなさまざまな課題に対応していくために、これまでの内部昇格をされてきた職員体制だけでは、なかなか太刀打ちができない事態もあると思っております。
　　たまたま、今、位置づけているのは、御指摘のとおり、当市の生え抜きの方ですから、そういう感覚はないかもしれませんが、今後、むしろアドバイザーという制度を考えていった場合に、そういう視点でごらんいただけると、非常にすっきりするのかなと思っております。
　　澤田さんについては、先ほど来申し上げているように、これまで培ったさまざまな経験、それから各方面に対するパイプを通じて、ハンセン病問題基本法が制定された今、非常に人権の森構想の推進についても、デリケートな時期になっておりまして、この辺は、やはりこれまでの彼のさまざまな経験や知識等を十分活用していただいて、人権の森構想について、一歩でも前進できるようにしてまいりたいという判断をしたところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　議案第34号について、通告に従って質疑させていただきます。
　　まず１点目なんですけれども、この市政アドバイザー、規則読ませていただきましたけれども、所管としてはどこに属して、だれが管理というか、するのか。それで、どの程度の責任・権限を持つのか。これを教えていただきたいんですが。
△野々村企画政策課長　既に肥沼委員ほかに説明したとおりでありますが、基本的には市長直属であります。それから、庶務的なこと、執務の補佐はアドバイザーに関する規則第７条に出ておりますが、こちらは、企画政策課のほうで行っております。それから、決定権というものは、これも市長のほうからの説明もございましたが、ございません。アドバイスを行う、市長の相談に乗り、この相談に対して意見を述べる、これが業務ということになっております。
○薄井委員　市政アドバイザーをこの間調べてみますと、いろいろな自治体で、ブームみたいな感じで導入されているんですよね。そうした中で、やはり、私と同じように疑問を抱いている議員もいまして、北海道石狩市の青山祐幸議員という方なんですけれども、昨年６月に市政アドバイザーの導入に対してこういう質問をしているんです。長いんですけれども、読ませていただきます。
　　私は、アドバイザーを制度化してまで設置することに、その効果に疑問を抱かざるを得ません。というのは、本市には既に審議会等が46、市民会議、ワークショップが４つ設けられています。内容は広範囲にわたりますが、市長の諮問を受けて、それぞれの分野で識見を有する委員が慎重に検討し、答申をする仕組みになっています。まさに、施策や重要課題について、助言以上の重みを持っているはずです。このほかにも、庁内には職員によるさまざまなプロジェクトが必要な都度設置されているほか、市長室開放、パブリックコメントなど、市民の声を直接聞く仕組みができています。この上、市政アドバイザーを制度化してまで置くことが必要なのでしょうか。屋上に屋を重ねることにはならないんでしょうか。
　　これは、我が東村山市においても言えることだと思うんですけれども、同じ答弁、繰り返しになると思いますけれども、市長、どのようにお考えでしょうか。
△渡部市長　先ほど来、私のほうが申し上げているとおりでございまして、行政を取り巻く課題というのが、まだ非常に山積をいたしている中で、私自身が最終判断する場合に、それなりに専門的な知識なり、情報なりを入れた上で判断をしないと、判断を誤る可能性、危険性があるわけであります。そこに、確かにさまざまな各種審議会、委員会、あるいは、議会等もあって、常に御指導いただいているわけでございますけれども、緊急を要すると言ったらおかしいですが、こういうことを相談したいというときに、すぐ来ていただいて、相談に乗っていただける体制というものをとっておきたいということが１つあります。
　　それから、アドバイザーとして位置づけておきませんと、先ほどどなたかからもありましたが、やはり守秘義務の問題等も発生してまいりますので、相談をかけたことについて、きちんと、その辺は守っていただかなければならないわけで、位置づけをする必要があろうかと思っております。
　　今、民間においても、社外取締役だとか、外部アドバイザー制度だとか、いろいろな制度が、民間企業においても行われておりますので、私は必ずしも屋上屋を重ねるということではなくて、むしろ、トップが正しい判断をする、トップマネジメントを強化するためには、今日のような状況の中では必要な制度であると判断をいたしております。
○薄井委員　市政アドバイザー、いろいろな自治体調べました。郷土の有名人にボランティアでやってもらうパターンとか、それこそ、強い権限を持たせて、しっかり報酬を出して、市政についてがんがんアドバイスしてもらうというパターンもあります。
　　今、渡部市長の答弁を聞いていますと、結局、スピードだと。知りたい案件がある、決めたい案件があって、それは委員会とか、諮問─審議会もあるけれども、そこの答申を待つより、もっと早く聞きたい。多分、そういうことだと思うんです。すっと相談したい。結局、それって私的な顧問とか、個人アドバイザーでいいのではないかという感じなんですよね。
　　それは、確かに、先ほど守秘義務の話がありました。でも、それは個人との信頼で何とかなるのではないかという気もするんですが、それをあえて市政アドバイザーとして設置して、報酬まで出すというのはどういうことなのか、私には理解できないんですが。
　　先ほどの、市長がおっしゃられた短期の専門家を取り入れていく。それでシステム開発とか、その場合にも、ある程度の権限は持たせますよね。でも、今回は、聞いていると権限はないという感じなので、だったら、個人アドバイザーでもいいのではないかという気はするんですが、この点についてもう一度お願いします。
△渡部市長　先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、当然、個人的に相談するということはあっても構わないとは思いますけれども、ただ、市政の非常に重要な事項を相談するとなれば、当然、そこには一定の縛りを必要とするものだと思っておりますので、きちんと位置づけてアドバイスを受ける、相談をさせていただくということのほうが、むしろ好ましいのではないかなと思います。
○薄井委員　次に進みます。
　　現在、市政アドバイザーとなっている澤田さんがこれまでに行ってきたことについては、さきの委員の質疑でわかったんですが、全生園に関する人権の森構想の実現、これは非常に重要なことであると私も思っています。ぜひ、進めてほしいと思っています。
　　ただ、この間、ＮＰＯが立ち上げられ、そちらのＮＰＯの副理事長に澤田さんが就任されている。そうすると、市政アドバイザーとして人権の森構想に携わっているのか、ＮＰＯの副理事長として携わっているのか。市民との協働という意味ではいいんですけれども、どうも何かしっくりこないというか、既に立ち上がっていて、肩書き持っていて、その人にお願いするというのならまだわかるんですけれども、市政アドバイザーになって、では、立ち上げてください、立ち上げて。副理事長となって、それでまた携わっていくということが、やり方として問題ないのか。それに関して、別に権限はないとおっしゃいますけれども、結局は立ち上げに関して、政策室の方が動いたりとかということをされているわけですよね。結局、澤田さんの指示で動いているとも見えますし、それはいいことなのでしょうか。ＮＰＯとの協働という意味で全部処理されていますけれども、とても協働という感じではないですよね。私にはそう見えるんですが、その点に関してはどのようにお考えでしょうか。
△諸田政策室長　ＮＰＯの件は、一般質問の初日でもお答えしましたとおり、私どもの市の中でも、人権の森構想の推進、人権の森構想に関することというのは、業務の規定の中に入って、これは、恐らく薄井委員も同じだろうと思うんですけれども、このことは何としても進めていきたいという思いはあると思います。そういう中で、ＮＰＯの経過につきましては、一般質問のときにお答えしましたけれども、そういう形で連携をとっている。それで、私自身もそういう一定の役割を行っておりますよということは、申し上げたとおりであります。
　　ただ、先ほど来申し上げていますように、この市政アドバイザーそのものは市長が相談を行い、その相談に応じるという役割でありますので、その市長とのキャッチボール、これを役務としているものと、それからもう一つは、ＮＰＯ団体の副理事長として、実際に人権の森について、先般も署名活動を行ったりとか、そういった具体な動きを展開している。そこはちょっと違うのではないかな、切り分けられる話ではないかなと考えております。
○薄井委員　本当は切り分けて考えていただきたいんですけれども、どうも市政アドバイザーになってから立ち上げにかかわっているということ自体がどうも切り分けにくい、市民には見えにくい。
　　先ほど、小平市の市政アドバイザーの例が出ましたけれども、小平市の場合は、市長と市政アドバイザーはどういう対話をしたのかというのを、ホームページ上に載せたりしているんです。非常にわかりやすい。やはりそういう、もし設けるなら、私的アドバイザーではないんだぞというんだったら、もっと明確に見えるようにしていただきたい。そうでないと、やはり疑いの目で見られるだけだと思うんです。
　　先ほど増島さんの話も出ましたけれども、行財政改革委員会があるのに、どうしてまたという話もあるでしょう、きっと。やはり、それに関して説明責任があると思うんです。でも、決まって、いつの間にかなってしまっていましたというのが、これまでの経過ですよね。それではいけないのではないんですかということを言いたいんですが、その点についてお考えをお聞きします。
△渡部市長　小平の事例の場合は、年に数回、アドバイザー会議というのを開いて、市長が、こういうことはどうでしょうかという、いわば審議会形式のアドバイスを受けているように、私は認識をいたしております。
　　当市の場合は、まさに先ほど薄井委員が御指摘いただいたように、緊急とまでは言わないまでも、その時々の課題について、これまで相談をさせていただき、かつ助言をいただいてきたという経過でありまして、増島先生についても、私ももちろん相談をし、御指導いただくということになろうかと思うんですが、直接、例えば職員等に対してお話をしていただくとか、そういうことも想定をさせていただいているので、できるだけ、薄井委員が御指摘のように、アドバイザーに対してどういう相談をし、どういう回答を得たかというのを、今後公表はしていきたいとは思うんですが、制度そのものが小平市と成り立ちが、当市の場合、違うので、すべてそういう形で議事録をとって、公開するという前提でやっておりませんので、どこまで公開が可能かどうかわかりませんが、今後、そこは課題とさせていただきたいと思います。
○薄井委員　これは要望になるんですが、やはり違和感を感じてしまうのは、市政アドバイザーという言葉が余りにもざっくりし過ぎて、広範囲にわたり過ぎている。この人はこのことに関する特命大臣みたいなものだ、特命アドバイザーという感じであれば納得はできるんですけれども、何でこの人がという、だれがなっても、何に対して聞くか、アドバイスしてもらうかというのが明確になっていない限り、そういう疑問を抱かざるを得ないと思うんです。だから、市政全般という言い方をしたときに、やはりそれぞれの審議会とか、審査会、協議会の人たちだって、それなりの自負を持ってやっているわけですから、そのことについて、何で市長はそっちを優先に聞くんだという話にもなるかもしれませんし、明確に市政アドバイザーを設置する理由、その個々の設置の理由を明確に公開していただきたい、そのことを強く要望させていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第34号でございますが、反対の立場から討論いたします。
　　我が市には、東京都総務局から副市長をお招きいたしました。こういう中で、びっくりしたんですけれども、お２人、市政アドバイザーを選任されるということは、まさに屋上屋を重ねることになるわけで、税金の適切な利用とはならないと思いますので、反対いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第34号につきまして、自民党・自治クラブを代表いたしまして、賛成の立場から討論をさせていただきます。
　　ただいまの質疑でもいろいろお話がございましたけれども、現下の政策課題において、当市の置かれている状況、大変厳しい、財政的にも厳しい状況があるわけでございますけれども、政策課題として、大変多くの難題を抱えているのが現実だと思います。そういう中で、市政アドバイザー制度でございますけれども、市長とアドバイザーの総体的な話し合い、相談をしながらのこと、このことに関しましては、行政の運営の中で大変プラスになっていくだろうと考えております。これが賛成の理由の１点でございます。
　　もう一つは、費用でございますけれども、報酬の関係でございますが、これも今御答弁いただいたように、近隣のところと比べましても、内容等につきましては大変違いがあるのかもわかりませんけれども、妥当な金額ととらえております。
　　ただ、この１年間、澤田前副市長がなぜ無報酬で、というお考えがあったわけでございます。１人の大きな、今まで東村山市に対しまして、大変大きな功績があった方でありますし、見識も相当高い方であるわけですから、そういう中で、ただ単に一市民といいますか、そういう感じで無報酬で勤務したいというお話も伺っておりました。ただ、こういうことが、例えば先ほど増島先生がまた加わっていただくということになってまいりますと、やはりそういうわけにもいかないというのが現状であると思いますし、また、そういう中でこのような報酬になった、これは妥当な線だと思いまして、以上の２点の理由をもって賛成といたします。また、討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　地元のチカラは、議案第34号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例に対して、反対の立場から討論させていただきます。
　　現在、設置されている各種の審議会、審査会、協議会、これらは本来的にアドバイザー的な存在であって、この上に、さらに市政アドバイザーを設けるということは、今ある審議会や審査会が十分に機能していないと判断しているのに等しいのではないかと私は思うんです。それならば、審議会や審査会の見直しを進めていくべきであり、むしろ、そちらのほうが優先だと思います。この現状で市政アドバイザーを置くことは、何かというと予算がないからと言われて続けている市民の立場からすれば、無駄遣いにしか見えず、納得できないと言わざるを得ません。
　　政策決定のスピードアップ、これが本当に図れるなら、私は意味あることだと本当に思います。でも、今、現状、答弁を聞く限りではそんなふうに思えないので、この議案に関しては反対をさせていただきます。
◎島田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第34号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を採決いたします。
　　委員長は本件について賛成とします。よって、本件については、原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時３９分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第３５号　東村山市税条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第35号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。財務部長。
△野島財務部長　議案第35号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　地方税法等の一部を改正する法律案が第169国会において再可決され、平成20年４月30日に公布されました。また、関係政省令も同日に公布されております。これに伴いまして、即日施行となるものにつきましては、既に専決処分をさせていただいておりますが、そのほかのものにつきまして、市税条例の一部改正をお願いするものであります。
　　市税条例の改正内容につきましては、配付いたしました資料の新旧対照表により説明させていただきます。なお、改正の主な点を説明してまいりたいと存じますが、軽微な条文の整理などにつきましては、説明を割愛させていただいている部分もございますので、よろしく御理解いただきたいと存じます。
　　改正の主な内容ですが、個人住民税における寄附金税制の拡充、公的年金等の所得に係る個人住民税の特別徴収制度の創設、上場株式等の譲渡益、配当の軽減税率の廃止、及び損益通算制度の拡大などであります。
　　まず、新旧対照表の29ページをお開き願います。
　　個人住民税の公的年金からの特別徴収制度が創設されたことに伴いまして、条文が追加されております。
　　次に、34ページ下段の第26条の２の所得控除になりますが、寄附金税制の見直しに伴いまして、所得控除方式から税額控除方式に変更されることから、所得控除の対象となる項目から、寄附金控除額が削除されるものであります。
　　次に、35ページから41ページになりますが、寄附金税制の見直しに伴いまして、第26条の７の寄附金税額控除が新設されたものであります。第１項第１号、及び第２号におきましては、従来、所得控除の対象となっておりました地方公共団体に対する寄附金、共同募金会、及び、日本赤十字社に対する寄附金を、寄附金税額控除の対象とするものであります。
　　また、市が条例により指定した寄附金を寄附金税額控除の対象にすることができるようになり、第３号から第12号に対象となる寄附金を列記しておりますが、詳細につきましては、規則で定める予定であります。
　　なお、対象寄附金に係る控除率は、市民税につきましては６％、都民税につきましては４％とし、控除対象限度額を、総所得金額等の現行25％を30％に引き上げるとともに、適用下限額、現行10万円を5,000円に引き下げるものであります。
　　次に、39ページから41ページになりますが、第２項におきましては、地方自治体に対する寄附金の額の合計額のうち、5,000円を超える金額に、第１号から第３号に掲げる区分に応じた割合を乗じて得た金額の５分の３に相当する金額を、特例控除額とするものであります。
　　次に、47ページの下段、第29条の３の個人の市民税の徴収の方法、及び、第31条の個人の市民税の納税通知書になりますが、公的年金等からの特別徴収が創設されたことに伴い、条文を追加しております。
　　次に、57ページの第32条の10の２の公的年金等に係る、所得に係る個人の市民税の特別徴収になりますが、対象者は、65歳以上の公的年金等の受給者としておりますが、当該年度の老齢基礎年金額が18万円未満である場合、当該年度の特別徴収税額が老齢基礎年金の年額を超える場合には、対象者から除外するものであります。
　　また、前年中の公的年金等に係る所得割額、及び均等割額の合計額の２分の１に相当する額を、当該年度の10月から３月までの間に支払われる老齢等年金給付から特別徴収するものであります。
　　次に、59ページの第32条の10の３、特別徴収義務者になりますが、当該年度の初日において、特別徴収対象年金所得者に対して、特別徴収対象年金給付の支払いを行う者を、特別徴収義務者と定義しております。
　　次に、61ページの第32条の10の４の年金所得に係る特別徴収税額の納入の義務になりますが、特別徴収税額を徴収した月の翌月の10日までに、徴収した特別徴収税額を納入することとしております。
　　なお、第２項になりますが、支払回数割の特別徴収税額は、特別徴収税額を10月から３月までの間における年金給付の支払い回数で割った額とするものであります。
　　同ページの第32条の10の５の年金所得に係る仮特別徴収税額等になりますが、４月から９月までの間につきましては、前年10月からその翌年３月までの間におきまして、年金から特別徴収された額を仮特別徴収税額として徴収するものであります。
　　次に、63ページの第32条の10の６の年金所得に係る特別徴収税額等の普通徴収税額への繰り入れになりますが、特別徴収の方法によって徴収されないこととなった税額は、納期がある場合にはその納期までに、納期がない場合には、直ちに普通徴収するものであります。
　　次に、65ページの第33条の市民税の減免になりますが、現在の公益法人制度を見直し、法人の設立と公益性の認定を区分する仕組みとなることに伴い、民法第34条の公益法人が、公益社団法人、公益財団法人と、一般社団法人、一般財団法人に区分されることから、公益性の高い、公益社団法人、公益財団法人を、市民税の減免対象とするものであります。
　　次に、67ページの第40条の３になりますが、第33条で申し上げました公益法人制度の見直しに伴い、民法第34条の法人を公益社団、もしくは、公益財団法人に改めるものであります。
　　次に、69ページの附則の第13項の上場株式等に係る配当所得に係る市民税の課税の特例になりますが、上場株式等の配当等に係る配当所得につきまして、この特例を受けようとする旨の申告書を提出した場合は、他の所得と区分して、上場株式等に係る課税配当所得の金額の100分の３に相当する金額を、所得割として課税するものであります。
　　次に、73ページの附則第14項の３になりますが、寄附金税額控除の規定が追加されたことに伴い、規定の整理を行うものであります。
　　次に、75ページの附則第14項の５の２の公益法人等に係る市民税の課税の特例になりますが、租税特別措置法第40条第３項におきまして、国等に対して財産を寄附した場合の譲渡所得等に係る所得税の取り扱いが規定されておりますが、市民税につきましても、所得税と同様に取り扱うというものであります。
　　次に、79ページの附則、第15項の11の寄附金税額控除における特例控除額の特例になりますが、上場株式等の配当など、課税の特例を受ける場合、寄附金の税額控除は寄附金の額の合計額のうち、5,000円を超える金額に、第１号から第５号までの区分に応じて、各号に定める割合を乗じて得た金額の５分の３に相当する金額とするものであります。
　　次に、81ページの附則第16項から、85ページの附則第16項の３になりますが、肉用牛の売却による事業所得に係る市民税の課税の特例期間を平成24年度まで延長するとともに、免税対象飼育牛の売却頭数につきまして、制限が設けられるようになり、年間2,000頭を超える場合には、その超える部分の所得につきましては免税対象から除外するものであります。
　　ほかは、規定の整理を行うものであります。
　　次に、95ページの附則第27項の14の源泉徴収選択口座内配当等に係る市民税の所得計算の特例になりますが、源泉徴収選択口座内配当等につきましては、源泉徴収選択口座内配当等に係る配当所得の金額と、源泉徴収選択口座内配当等以外の配当等に係る配当所得の金額を、区分して計算するものであります。
　　同ページの附則第27項の15になりますが、源泉徴収選択口座内配当等に係る所得につきまして、申告書を提出する場合には、源泉徴収選択口座におきまして、前年中に交付を受けたすべての源泉徴収選択口座内配当等に係る所得につきまして、記載をするものであります。
　　同ページの最下段の附則第27項の16から、97ページの附則第27項の18になりますが、上場株式等に係る譲渡損失の損益通算、及び繰越控除につきまして規定しております。損益通算の範囲につきましては、新たに配当と株式等譲渡損失との間での損益通算を認めることとし、申告による方式につきましては、住民税は平成22年分から適用することとされております。また、源泉徴収選択口座を活用した損益通算につきましては、証券会社等におけるシステム開発の準備にも配慮し、平成22年１月から実施することとしております。
　　次に、113ページの附則第28条の６の19、及び、附則第28項の６の20になりますが、公益法人制度改革に伴い、現行の民法第34条の公益法人が公益社団法人、公益財団法人と、一般社団法人、一般財団法人に区分されますが、既存の民法法人は、特例民法法人として、移行期間である平成25年11月30日まで存続することができ、それまで非課税措置の適用を受けていた法人につきましては、引き続き平成25年度分まで非課税とするものであります。
　　同じページの下段の附則第37項の都市計画税の税率の特例になりますが、本則では0.3％となっておりますが、0.27％の税率を平成23年度まで延期するものであります。
　　次に、117ページから最終ページまで、施行期日、並びに市民税、固定資産税、都市計画税に関する経過措置を規定しております。
　　第１条におきましては、この条例の施行期日を平成21年４月１日といたしましたが、項目によっては、施行期日が異なりますので、施行期日ごとに列記させていただいております。
　　第２条におきましては、個人の市民税に関する経過措置になります。第７項におきましては、上場株式等の配当所得に対する課税の経過措置につきまして定めたものであります。上場株式等の配当税率につきましては、平成20年度末までをもって、10％の軽減税率、所得税７％、住民税３％を廃止し、平成21年度から20％の本則税率、所得税15％、住民税５％を適用することになりますが、平成21年１月から平成22年末までの間につきまして、100万円までの配当につきましては、従来の軽減税率を適用し、100万円以上の配当につきましては、本則税率を累進的に適用するものであります。
　　次に、127ページの第16項におきましては、上場株式等の譲渡所得等に対する課税の経過措置につきまして定めたものであります。
　　上場株式等の譲渡所得等につきましては、平成20年度末までをもって、10％の軽減税率を廃止し、平成21年度から20％の本則税率を適用することになりますが、平成21年１月から平成22年末までの間につきましては、500万円までの譲渡所得につきましては、従来の軽減税率を適用し、500万円以上の譲渡所得につきましては、本則税率を累進的に適用するものであります。
　　以上、雑駁ではありますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第35号につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
　　残り時間が少ないものですから、全部をお聞きすることはできないかと思います。大変申しわけございませんが、御理解をいただきたいと思います。また、質疑が前後してしまう可能性があるかと思いますが、その点も御了承いただきますようお願いをいたします。
　　寄附金税額の控除の関係から、お伺いをさせていただきます。
　　まず、①なんですが、所得控除方式から税額控除方式になったわけですけれども、これはどういうことなのか、お伺いをさせていただきます。
△森本課税課長　このたびの寄附金税制の見直しにおきましては、個人住民税における寄附金控除の対象に、所得税の寄附金控除の対象額から都道府県、または市町村が、住民の福祉の増進に寄与する寄附金として条例で定めるものを追加することとしております。
　　そして、この寄附金は、都道府県が定めるものは都道府県民税から、そして、市町村が定めるものにつきましては市町村民税から、それぞれ控除することが適当と考えられますけれども、現行の所得控除方式を維持した場合は、税率を乗じる前の所得金額から控除されるため、道府県民税及び市町村民税の双方の税額が軽減されることとなってしまいます。また、地方公共団体に対する寄附金税制の見直し、いわゆる、ふるさと納税でございますけれども、これは、税額の軽減効果を高めるため、税額控除方式をとることとしておりまして、制度の簡素化、わかりやすい制度という観点から、寄附金に係る控除方式は統一することが適当であると考えられております。このようなことから、個人住民税における寄附金税制全体について、現行の所得控除方式を税額控除方式に改めるものでございます。
○肥沼委員　②といたしまして、所得控除の対象であった地方公共団体、共同募金会、日本赤十字社に対する寄附金を、寄附金税額控除の対象としたことに加え、第26条の７、３号以降追加している意味についてを、お伺いさせていただきます。
△森本課税課長　近年、我が国の寄附文化の醸成、あるいは、地域に密着した民間公益活動の促進を図る必要性が高まっておりまして、加えて、平成20年12月には、新たな公益法人制度が始まります。これらのことから、個人住民税の寄附金税制におきましても、このような状況を踏まえた対応が求められてきたところでございます。
　　具体的には、平成19年11月20日に取りまとめられた政府税制調査会の答申、これにおきまして、個人住民税における寄附金税制のあり方について検討することが必要であるとの指摘がされまして、あわせて、地域社会の会費としての個人住民税の性格、あるいは地方分権の観点も踏まえまして、寄附金税制の仕組みは基本的に条例などにより、地方公共団体によって独自に構築されるべきであるということ。また、現行の10万円の適用最下限額については、大幅に引き下げることが適当である。これらも指摘されたところでございます。
　　このことから、個人住民税における寄附金控除の対象に、所得税の寄附金控除の中から都道府県、または市町村が、住民の福祉の増進に寄与する寄附金として、条例で定めるものを追加するとしたものでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第35号、東村山市税条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
　　まず、全体としてなんですが、今回の東村山市税条例の一部を改正する条例について、主な変更点と特色について、大変、部長がすごく御丁寧に御説明くださいましたけれども、かいつまんで、さらに変更点、特色をお伺いいたします。
△森本課税課長　今回の東村山市税条例の一部を改正する条例、その主な変更点でございますが、１つは個人住民税における寄附金税制の拡充、２つとしまして、公的年金等の所得に係る個人市民税の特別徴収制度の導入、３つとしまして、上場株式等に係る配当所得、及び譲渡所得等に係る軽減税率の廃止、４つとしまして、公益法人制度改革に伴う対応、５つ目としまして、都市計画税の税率の延長、これらでございます。
　　また、特色につきましては、数年来課題となっておりました、個人住民税に係る改正が中心となっていることが挙げられます。
○山川委員　続いて、第26条の２の所得控除のところから、先ほどの質疑にもありました寄附金控除が、所得から税額控除方式になります。ふるさと納税というものが話題になっておりますけれども、今後、寄附の件数とか、どうなるんでしょうか。過去に寄附というか、そういうことはうちの市はあったんでしょうか。ふるさと納税の話は、以前からありましたけれども、考えられるのは、当市にお住まいの地方の方がそちらのほうへ送るというか、そういう納税方式が想定されるのかなと思うんですけれども、そうすると、当市は収入減になってしまうのではないかという不安もあるわけです。今後、考えられる内容や寄附の件数について、どうなるのかというところが、想定されるところ、お伺いいたします。
△森本課税課長　控除方式が改められまして、対象となる寄附金の範囲を拡大しまして、適用下限額を引き下げた。これらから、現状では非常に内容や見込み件数につきましては、把握しかねるところでございます。過去に例があったかということですが、これは、所得控除としての昨年度の実績でございますけれども、寄附金件数が２件、控除額が157万円でございました。また、市への寄附金としましては、昨年度は18件、金額にしまして3,500万6,543円となっております。
○山川委員　今、それぞれありましたが、第32条の10の２から、第32条の10の６までの内容なんですが、それぞれの対象となる人数、それから、何名ぐらいと想定されるのかお伺いいたします。
△森本課税課長　公的年金からの特別徴収の対象者でございますけれども、個人住民税の納税義務者であって、前年中の公的年金の支払いを受けた方のうち、当該年度の初日において、老齢基礎年金等を受給されている65歳以上の方を対象とするわけでございますけれども、公的年金等の収入金額としましては、扶養ほか所得控除、それぞれの額によりますけれども、最低ラインとしまして、150万円が一応目安になります。この額をもとに、昨年度の市町村民税、課税状況等の調べ、これの65以上の者の公的年金等収入額の段階別で判断いたしますと、およそ8,000人前後の方が対象になると考えられます。ただ、参考データは、老齢基礎年金等のほかに、企業年金等も含まれたものでございますので、一定の数字からは増減はあるものと考えております。
△野島財務部長　ただいまのところで、補足をさせていただきます。
　　今、最低ラインとして、対象になるのは、155万円が目安であります。これが源泉の対象でということなわけでありますけれども、非常に複雑になってわかりにくくて恐縮なんですけれども、第32条の10の中で18万円という金額が出てきて、これでわかりにくくなっている部分があるのかなということで、これは、特別徴収の手続をするのは、特別徴収義務者となる社会保険庁等が、市町村に対してデータをリストアップして送付してくるんですけれども、その際に一定の基準が必要となってきます。このため、先行して制度導入されている介護保険料の基準額に合わせて最低支給額を18万円以上としたものであります。これは、特別徴収義務者の事務効率などから、市民税だけ別ということにできませんので、設定を同じくしたものと考えられます。情報を受けた市町村は、通常の住民税の課税最低限に基づき処理されます。
　　以上のことから、18万円を超えると住民税が課税されるというものではなく、賦課については、これまでと同様、変わらないものであります。
○山川委員　次に、４点目にいきます。
　　第33条です。市民税の減免のところなんですけれども、（４）のところ、民法第34条の公益法人を、社団と財団とに区別されました。当市に該当するような一般公益法人、社団、財団、適用する公益法人があるのでしょうか、お伺いいたします。
△森本課税課長　現在の公益法人制度を見直しまして、法人の設立と公益性の認定、これを区分する仕組みになっていることに伴いまして、民法第34条の公益法人が公益社団法人、公益財団法人と、一般社団法人、一般財団法人に区別されるものでございます。
　　公益社団法人、公益財団法人になるためには、内閣総理大臣、または、都道府県知事から、公益性の認定を受ける必要がございます。それら以外のものが、一般社団法人、一般財団法人となるわけでございます。この施行は、平成20年12月１日となっておりまして、どのような法人が該当するのか、これにつきましては現段階ではお答えすることができません。
○山川委員　そうすると、今、現在では、公益法人、一般公益法人の社団、財団に適用するのではないかと思われるところはないということなんでしょうか。
△森本課税課長　公益法人ということで、市民税の減免対象となっておりますのは、法人税法第２条の第５号の公共法人、それから同法第６号の公益法人等でございまして、また、地方税法第296条で非課税になるもの、及び、その収益事業を行うものを除くもの、これが市民税の減免対象となります。
　　参考までに申し上げますと、旧条例の民法第34条の公益法人につきましては、これは市民税の減免対象になるものですが、特定非営利活動法人、それからマンションの管理組合法人、これらが該当するものと思われます。
○山川委員　マンションの管理組合法人とかが該当するというお話でございましたけれども、そうすると、今、管理組合として大きく法人化されているところが、東村山市にはないということなんでしょうか。確認させてください。
△森本課税課長　現在、そういった法人が、市民税の減免の対象になっているという現状でございます。
　　法人制度の見直しというのが12月１日からということになりますので、その際に、要するに公益法人としていくのか、一般法人としていくのか、その辺は法人が決めて、申請等をしていただかないとわからないというところでございます。
○山川委員　そうすると、社団法人、財団法人、公益でないのはあるんだけれども、それが12月１日にならないと、公益法人として市民税が免除する団体になるか、ならないかというのがわかりませんねということだったんでしょうか。申請しないとだめということだから、今の現在ではないというか、あるというか、そこがはっきりしないということなんでしょうか。
△森本課税課長　現状も財団法人、それから社団法人、これは多数ございます。ただ、これから制度の改正、見直しがありまして、公益財団法人、それから、公益社団法人としていくのか、または、そうではなくて、一般財団法人、それと一般社団法人としていくのか、それは、その団体の意思によって今後決まってきますということでございます。
　　ただ、今後５年間は、その選択の期間ということで、猶予期間といいましょうか、それが設けられております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第35号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、質疑を行いたいと思います。
　　まず、第１に、35ページの寄附金税額控除についてお伺いいたします。
　　（１）の都道府県、市町村等に対する寄附については、これまで論議がありました、いわゆるふるさと納税構想に基づくものであると理解しますけれども、当初、私どもが聞いておりました構想というのは、住民が希望すれば、住民税の約１割程度を振り向けることができるというものでありました。今回の市税条例の条文では、この場合、特例控除額を加算した金額としておりますけれども、結果として、いわゆる当初の構想でありました住民税の１割程度というふるさと納税のような結果になるのか。例えば、10万円、あるいは50万円、100万円を寄附したときにどうなるのかをお伺いいたします。
　　また、控除の上限額というのは規定されているのか、私もこれをずっと見ているんですけれども、上限がわからないもので教えていただきたいと思います。
△森本課税課長　都道府県、または市町村に対する寄附金、いわゆるふるさと納税でございますけれども、控除率につきましては、まず、地方公共団体以外の寄附金と同様に、最低下限額5,000円でございますけれども、これを超える寄附金の10％について、税額控除した上で、寄附者に適用される所得税の限界税率、これを理論計算しまして、90％から、その率を控除した率、例えば寄附者に係る所得税の限界税率が20％の場合には、90％から20％引きまして70％になります。これについて、税額控除、特例控除と申しますけれども、これを適用することになります。この特例控除の上限は、個人住民税、所得割の１割となります。
　　御質疑のモデルケースですが、10万円、50万円、100万円の寄附をした場合ですけれども、サラリーマンで給与収入が1,200万円、ちょっと多いですけれども、100万円の寄附ということなので、ちょっと収入を上げさせてもらいました。これ所得は970万円になりますが、夫婦、子２人をモデルケースといたしますと、住民税の所得割が79万9,500円で、特例控除の限度額、これが所得割の１割でございますので、７万9,950円となります。このことから、まず、寄附金が10万円の場合ですが、これは住民税は基本控除額が9,500円、これは10万円から5,000円を引いて、その１割という数字です。それに特例控除額、これは10万円から5,000円を引きまして、先ほど言いました90％から20％引いた70％、これを掛けますと、６万6,500円になります。その基本控除額9,500円と特例控除額６万6,500円を足しますと、住民税としまして７万6,000円という控除額になります。所得税のほうは、10万円から下限の5,000円を引きまして、その20％を掛けますと、１万9,000円となります。
　　都合、住民税７万6,000円と、所得税の１万9,000円、これを足しますと、合計の控除額は９万5,000円となります。
　　次に、寄附金が50万円の場合でございますけれども、これは、お答えだけ言ってしまいますが、住民税が12万9,450円、所得税が９万9,000円、合計で22万8,450円となります。寄附金が100万円の場合ですけれども、これは、住民税が17万5,450円、所得税が19万9,000円、合計で37万4,450円、このようになります。また、上限額ということですが、これは所得の30％と規定されておりますので、このケースの場合は、所得が970万円ですから、その30％、イコール291万円となります。
○木内委員　２番目にお伺いしますけれども、これも同じく35ページです。これまでの所得控除方式から、いわゆる税額控除方式への変更によって、市民税はどの程度影響を受けるのか、全体としてお伺いいたします。
△森本課税課長　対象の寄附金の範囲、あるいは控除方式、これが大幅に変わるわけでございますけれども、過去の実績による判断、非常に困難をきわめておりまして、影響額につきましては、まことに申しわけございませんが、お答えを持ち合わせておりません。
○木内委員　３番目、公的年金に係る市民税の特別徴収についてお伺いいたします。
　　（１）、これは来年10月からの導入となりますけれども、導入となった背景と理由、市、及び市民にとっての、いわゆるメリット・デメリット、これは市長も所信表明やなんかで、あるいは、またどこかでやっていますけれども、もう一回お聞かせください。
△森本課税課長　公的年金からの、いわゆる天引きの対象ですが、従来から、所得税について源泉徴収がなされておりまして、また、介護保険料制度が創設された平成12年以降、介護保険料について、特別徴収が行われてきたところでございます。高齢化社会の進展に伴いまして、公的年金を受給する高齢者が増加するとともに、老齢者控除の見直し、あるいは、税源移譲が行われました。これらの背景がございます。このことから、せんだっての与党税制改正大綱においても、平成17年以降、公的年金からの特別徴収制度の導入について、検討事項として挙げられてきておりまして、今回の大綱において、具体的な案として盛り込まれたものでございます。
　　個人住民税における公的年金からの特別徴収制度導入のメリットでございますが、現在、市町村の窓口、あるいは、金融機関で年４回に分けて納付していただいているわけでございますが、年６回の特別徴収により、自動的に納付されること、これらのことで、納付者においては利便性が向上、期待できると考えております。
　　また、市町村においても、事務の効率化が図れるものと考えております。
　　現段階において、デメリットですか、これは特にないと考えております。
○木内委員　（２）をお伺いいたしますけれども、現在、国会でもいろいろと問題になっております後期高齢者医療制度、これについては、いろいろと論議があります。その中でも、天引きするという、いわゆる特別徴収に対しても批判が強いけれども、そこをどう考慮したのか、あるいは、法律の改正によるものとしてやむを得ないと判断したのか、また、納税義務者の普通徴収への選択、いわゆる選択性の余地はあるのか、その点についてお伺いいたします。簡潔にお答えください。
△森本課税課長　この制度導入について、市民の方へ新たな御負担を強いるというものではございませんので、その辺、周知に努めたいと思っております。
　　普通徴収の方法ですけれども、これは、納税義務者の方が選択するものではございません。制度上、そうなっております。公的年金等に係る特別徴収税額が、介護保険料等と合わせて年金支払い額の一定額を超える場合、これらの場合には普通徴収による徴収方法となるものでございますが、これも納税者の方が判断するというものではございません。
　　それから、公的年金等以外の所得がある場合、その分は普通徴収による徴収方法となります。
○木内委員　（３）現在の非課税最低基準、これは、大体155万円というお答えがありました。それから、65歳の人数、大体8,000人だろうという話がありましたので、これについては割愛いたします。
　　それで、（４）ですけれども、この特別徴収、65歳以上の特別徴収ですけれども、市民への説明、広報は徹底して実施すべきだと思いますので、この点について、お伺いいたします。
△森本課税課長　課税課サイドにおきましても、市報、あるいはホームページ、これらを基本に周知に努めていきたいと考えております。
○木内委員　最後になりますけれども、第４番目、株式配当所得、及び譲渡所得の税率の変更、いわゆる軽減税率が、今度本則に戻るという話でありました。その意味では、軽減税率10％、それが本則20％になるということで、市民税への影響額、どのぐらいになるのかお伺いいたします。
△森本課税課長　影響額でございますが、配当割額、及び株式等譲渡所得割額の控除額としましては、769万1,000円でございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　議案第35号について、通告に従ってお伺いします。
　　ある意味、一番聞きたかったことなんですけれども、時間がないので、簡潔な答弁、よろしくお願いします。
　　今回の改正によって、ふるさと応援寄附が一層やりやすくなったと思うんです。既に、福岡市や小諸市、宮崎県などでは、ホームページにふるさと応援寄附の案内コーナーを設けて、さまざまな寄附をネットで受け付けています。東村山市も積極的に行うべきだと思うんですが、現在、その準備は進んでいるんでしょうか。
△田中秘書課長　ふるさと応援寄附につきまして、東村山市も積極的に行うべきだ、その準備はということでございますけれども、寄附金につきましては、これまでも、市民の方や企業の善意として寄附金や物品の寄附をいただき、寄附の意向を確認して、当市の貴重な経営資源として活用してまいりました。
　　今回の改正によりまして、ふるさとを応援してくださいと、積極的にＰＲ活動を行っている地域もございます。委員御指摘の各市のほかに、福島県では３月にホームページで、元プロ野球選手が寄附の呼びかけを行ったという記事もございました。香川県、石川県、山口県などにおきましても、ホームページに掲載し、自治体によっては、寄附の見返りとして特産品等を用意している自治体も見受けられました。
　　今後の取り組み方につきましては、検討すべき幾つかの課題があることから、政策室、財務部や関係所管と協議し、方向性を考えていきたいと思っております。
○薄井委員　御丁寧な答弁ありがとうございます。準備は進んでいると解釈させていただきます。
　　ただ、結局、緑地保全基金とか、いろいろな基金に対する寄附とか、それは各所管が受け付けているんですけれども、そういうのをページとしてまとめて、ネットでも寄附を受け付けるとか、そういうことをやっていただきたいと、こちらは思っているんですけれども、その場合は、どちらの所管でどうまとめていくというのは、もう決まっているんでしょうか。
△諸田政策室長　寄附の取りまとめといいますか、寄附を受ける先は、今、秘書課が行っております。
　　先ほど、申し上げましたように、幾つか実際の都市部の自治体として、その効果はどうなんだろうというのは、東村山市だけではなくて、近隣各市も率直に言って悩んでいるのが事実なんです。東村山でも、昭和45年には転入者が１万1,800人ほど、それで、出生者が2,100人、平成19年、去年も転入者が8,238人、出生者が1,248人、85％ぐらいが転入、毎年されているというまちの中で、先ほど山川委員だと思うんですが、御指摘ありましたように、外から入ってこられる方がいる中で、実際に税の歳入という形で考えられるのか、むしろ税の散逸と言っては語弊がありますけれども、そういうことも含めまして、このことについては、検討していきたいと思っております。
○薄井委員　先ほど、山川委員も、どちらかというとデメリットのほう、東村山市に住んでいる方が出身地であるところに寄附していくのではないか。もちろん、それもあると思うんですよ。だけれども、守りではなくて攻めていかなければいけないかなと私も思うので、２番目に入りますけれども、緑地保全基金やいろいろ寄附受け付けることができるものが既にあるんですけれども、例えば、そういう寄附先を紹介するだけではなくて、子育て支援のための基金など、新たな寄附先を創設するとか、そういうお考えはないんでしょうか。市長のほうにお願いします。
△渡部市長　具体的に、まだ考えてはおりません。しかし、今回、ある意味ピンチでもありますが、チャンスでもある可能性もあるので、寄附をしていただくと、税が控除されるということのＰＲに努めていくとともに、使い道についても、寄附の方が御納得いただける幾つかのチャンネルというんでしょうか、そういったものを用意しておく必要があるのかなと考えているところでございます。
○薄井委員　ぜひ、積極的に、守るほうではなくて、攻めていっていただきたいと思います。ほかにこういうページを既につくっているところに相互リンクとかして、そうすれば、かえって東村山をアピールできると思いますので、それで寄附をいただくとか、意外に東村山市出身の方というのはいらっしゃいますので、それは私、自分のほうでブログをやっていて、よく感じておりますので、ぜひともやっていただきたいと思います。
　　その辺、寄附ということ、日本人にとってなじみのない文化なので、こういうメリットがあるよと、今回に限って言えば、控除のシステムをホームページなどでわかりやすく解説していただきたいと思っているんですが、その点について、そういうお考えがあるかどうかお伺いします。
△諸田政策室長　先ほど市長から答弁ありましたように、そういう方向に向かって、検討していきたいと思います。
　　御指摘の、例えばヤフーの公金支払い、こちらもまだ自治体の数としては、数はさほど大きくない、そういう実態も種々検討しながら、総じて言えば、都市圏にある我々として、どういう形が一番いいんだろうかということを整理していきたいと考えております。
○薄井委員　最後に要望というか、一言なんですけれども、これ早い者勝ちというか、やった者勝ちみたいなところがあったりする面がすごく強いので、ぜひとも進めていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第35号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して、賛成の立場で討論に参加いたします。
　　個人住民税の公的年金からの特別徴収については、昨年の税制改正で決定され、先般、４月30日の衆議院において再可決され、決定された法改正により、東村山市市税条例の一部を改正する条例が提出されたものです。
　　65歳以上の公的年金受給の特別徴収の実施時期が平成21年10月からですが、改正については、３年越しの地方団体からの強い要望を受けて決定され、５月に衆議院において再可決により成立された法律であること。
　　２点目としては、現在、長寿医療制度の年金からの天引きのあり方について、政府・与党で検討が進められていること、公明党からは、例えば天引きの除外対象の拡大などについて主張していることなどを勘案し、賛成とするところでございます。
　　この改正により、当市は、寄附金控除が、所得控除方式から税額控除方式になり、ふるさと納税が可能になりました。先ほども薄井委員から話がありましたが、当市のＰＲも積極的にお考えいただくよう要望いたします。
　　さらに、公的年金の所得に係る個人市民税の特別徴収制度を平成21年10月より導入することにより、納付回数が４回から６回になり、１回の負担額が減額となり、天引き制度が採用され、納付の手間が省けることになりました。また、滞納防止ができることで、納税による受益者が公平な行政の執行を受けられることになると考えられます。
　　以上により、賛成の討論といたします。
◎島田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第35号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第35号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時３５分休憩

午後４時３６分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長　19請願第４号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は19請願第４号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１９請願第１０号　憲法第25条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する請
　　　　　　　　　　　　　　願
◎島田委員長　19請願第10号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は19請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための
　　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　19請願第11号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は19請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２項堅持を求める意見書」の提出を求める請願
◎島田委員長　19請願第27号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって本日は19請願第27号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後４時３８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長