第3回　平成20年6月19日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第３回）

１．日　　　時　　平成２０年６月１９日（木）　午前１０時～午前１１時８分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎野田数　　　　○川上隆之　　　　佐藤真和　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　武田猛市民部次長
　　　　　　　　　宮崎稔市民課長　　　原文雄保険年金課長　　　若林和俊市民生活課長
　　　　　　　　　中島二三夫国際・男女共同参画課長　　　秋山隆産業振興課長　　　栗原芳男防災安全課長
　　　　　　　　　榎本和美教育部長　　　細田隆雄教育部次長　　　小田耕一庶務課長　　　平島亨学務課長
　　　　　　　　　榎本智司指導室長　　　太田元教育部主幹　　　神山正樹社会教育課長
　　　　　　　　　當間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長　　　霜田忠公民館長
　　　　　　　　　田中茂夫ふるさと歴史館長　　　加藤俊明市民課長補佐

１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　白井優子主事



１．議　　　題　　１．議案第３６号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．２０請願第１号　後期高齢者医療制度中止・撤回の意見書提出を求める請願
　　　　　　　　　３．２０請願第２号　都市農業振興に関する請願



午前１０時開会
◎野田委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第36号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人がいる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を願います。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時４分再開
◎野田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３６号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
◎野田委員長　議案第36号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△大野市民部長　上程されました議案第36号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　本件につきましては、平成19年４月27日に戸籍法の一部を改正する法律が可決、同年５月11日付で公布され、１年６カ月を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとされました。
　　また、住民基本台帳法の一部を改正する法律も、平成19年６月６日に公布され、１年を超えない範囲で政令の定める日から施行することとされました。
　　これに伴い、戸籍法は本年３月７日公布、５月１日施行、住民基本台帳法につきましても、本年３月28日公布、５月１日施行と、いずれも本年５月１日より改正法の施行が行われたところであります。
　　戸籍法の改正内容でございますが、戸籍に記載された個人情報を保護するため、戸籍の公開制度のあり方を見直し、謄・抄本等の交付請求者の制限をするとともに、当該請求者の本人確認、不正交付を受けた者の処罰、戸籍の記載の真実性を担保するための措置が講じられました。
　　また、学術研究のための戸籍記載事項にかかる情報提供として、新情報が追加されました。
　　また、住民基本台帳法の一部改正につきましても、戸籍法と同様に、住民票等の交付制度を見直し、本人確認を厳格化するなど、個人情報の保護に留意した制度として再構築されました。さらに今年度、当市では、戸籍事務の電算システム化を進めておりますが、システム稼働後の戸籍業務は、磁気ディスクで取り扱うこととなりますので、その旨、今回あわせて規定させていただくものでございます。
　　なお、今回の一部改正では、手数料の改定及び手数料条例本文の改正は行っておらず、別表部分の改正でございます。また、本来５月１日の法改正施行前に市長専決をして条例改正すべきではないかとの考えもありましたが、本件は直接的に市民への影響が生じないことから、本定例会に上程をさせていただくものでございます。
　　それでは、新旧対照表の５ページをお開き願いたいと思います。
　　項番３は、住民票等の交付に伴う請求者の制限及び本人確認に関する内容を、住民基本台帳法第12条の２及び３に新たに規定をいたしましたので、改正前の２、住民票の写しの交付の特例が、４にずれたものでございます。
　　次に、項番８のアでございますが、戸籍システム稼働後、戸籍謄・抄本は磁気ディスクで調整することを規定するものでございます。また、８のイにつきましては、同様に除籍謄・抄本等を磁気ディスクで調整することを規定するものでございます。
　　次に、８のオでございますが、７ページの１行目に「第126条の規定に基づく」とございますが、これが新たに規定されました学術研究等の目的のための戸籍情報の提供でございます。
　　次に、11ページをお願いいたします。
　　附則でございます。本条例は、交付の日から施行しますが、別表８のア、イに規定します磁気ディスクでの調整につきましては、戸籍システムの第１次稼働を予定する平成21年１月19日から施行するものでございます。
　　以上、東村山市手数料条例の一部を改正する条例の主な改正点を申し上げましたが、よろしく御審査賜り、御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　自民党・自治クラブを代表いたしまして、議案第36号について通告のとおり質疑をさせていただきます。
　　ただいまの提案の説明と、いただいております新旧対照表等を見まして、内容を理解できるところでありますが、全般につきまして数点、初歩といいますか、入り口といいますか、そのあたりで質疑をさせていただきたいと思います。
　　初めに、先ほど説明にもありました５月１日施行ということなんですが、この改正条例の議案を３月議会に上程されずに、今回上程されている理由をお伺いいたします。
△宮崎市民課長　されなかった理由でございますけれども、本年５月１日より施行される戸籍法の一部改正に関する手数料標準条例につきまして、本年３月13日付、府中法務局より送付がございました。この段階で３月議会の上程は時間的に無理でありましたので、市長専決をするか、また６月上程とすべきか検討いたしましたが、条例改正内容が別表だけであること、市民へ直接的な影響が生じないことなどから、６月議会で御審議をいただくよう判断させていただきました。
○熊木委員　今の質疑に関連してなんですが、５月１日から施行されて、今議会の条例改正ということなんですが、市民への不利益はその間なかったのか。また、何らか市の影響はないのか、お伺いいたします。
△宮崎市民課長　不利益と影響の関係でございますけれども、今回の改正の趣旨は、戸籍の公開制度を見直し、請求者の制限、本人確認の厳格化、学術研究のための戸籍記載事項にかかる情報提供の明文化でありまして、また平成21年１月以降の戸籍電算化に伴いまして、従来の紙から磁気データで管理することを定義づけする内容でございます。したがいまして、手数料額の改定もなく、市民にとりましては証明書等の交付請求時に、本人確認が少し厳しくなりますが、不利益は生ずることはございません。また、市への影響もないと考えております。
○熊木委員　それでは、３番目にいきます。
　　この法改正に伴って、先ほどの補足説明等にありました公開制度の見直し、本人確認というんでしょうか、個人情報の保護ということなんですけれども、この証明書を申請するとき、本人確認が厳しくなったということだと思うんですけれども、実際にはどのように変わったのかということと、窓口でトラブルはないものかどうか、お伺いさせていただきます。
△宮崎市民課長　近年、消費者金融から借り入れ等の目的で第三者による虚偽の婚姻届や養子縁組届が提出され、戸籍に真実でない記載がされるという事件が発生しております。そこで、だれでも証明書の請求ができるという従来の公開原則を改め、第三者が交付請求できる場合を制限し、また、虚偽の届け出を防止する措置が講じられました。
　　今回の改正により、証明書等の請求時には、運転免許証等、写真が貼付されたもので確認することになりました。ただし、そうしたものを持たない方には、国民健康保険証や身分証明書等、複数を組み合わせた確認となります。なお、本人確認につきましては、平成15年３月18日、法務省より戸籍の届け出における本人確認等の取り扱いについての通達があり、平成15年８月から実施しておりますので、５月１日以降は混乱等はございません。
○熊木委員　ただいまの御答弁に再質疑なんですが、窓口で身分証明といいますか、写真つきというんでしょうか、そういうものを持っていない方もいらっしゃると思うんですね。免許を持っていない方とか。そうすると、複数のものを提示しなければいけないということなんですが、その辺でのトラブルもないということでよろしいんでしょうか。
△宮崎市民課長　今のところ、そういうトラブルは窓口では発生しておりません。
○熊木委員　次の質疑にいきます。
　　126条ということで、学術研究という御説明がございました。この学術研究のための戸籍記載事項の提供ということは具体的にどういうことを言うのか、お伺いさせていただきます。
△宮崎市民課長　学術研究での情報提供につきましては、法務局への事前の承認が必要であります。具体的に申し上げますと、大学病院などで、がん等の治療を受けた患者の治療効果を判定するには、患者が退院後どの程度生存しているかを調査し、死亡している場合には、その死亡原因等を追跡調査する必要があり、患者の生死を把握するための戸籍謄本の請求、既に死亡の場合には、死亡診断書に関する記載事項証明書の請求が法務局の承認後、請求されることが考えられます。
○熊木委員　今のに関連するんですが、学術研究での証明書の交付は、東村山市では大体どれぐらいあるのかということと、また、ここの表で見ますと、350円という手数料をいただくようなことになっていると思うんですが、一般的に学術研究のためであれば免除をしてもいいものではないかと思うんですが、そのあたり、お伺いさせていただきます。
△宮崎市民課長　平成17年以降、学術研究での交付実績はございません。また、免除につきましては、各市町村の条例で判断することとなっておりまして、当市では原則、有料と考えております。
○熊木委員　次の質疑に参ります。
　　８のところで、「磁気ディスクをもって云々」という文言が追加されているんですけれども、その理由をお伺いいたします。
△宮崎市民課長　現在、戸籍はすべて紙の状態でありますが、戸籍システム稼働後は、基本的に磁気ディスクで管理することになり、戸籍法施行規則により、戸籍の記載事項証明書の様式、記載事項が定められており、本改正内容のように、表示することが義務づけられているものであります。
　　なお、誤字の訂正に応じていただけない方につきまして、紙戸籍として残る場合が考えられ、現行の紙から写しをとって発行することとなり、紙で調整する部分を担保した文言修正となっております。
○熊木委員　最後の質問をさせていただきます。
　　今の件と関連すると思うんですけれども、附則の部分で、磁気ディスクのことだと思うんですけれども、といいますか、そのとおりだと思うんですが、１月19日から施行ということなんですが、ことしじゅうに電算化が終了予定であると考えてよろしいのでしょうか。
△宮崎市民課長　戸籍システムの電算化委託契約は、平成19年11月１日から21年３月18日までの期間となっております。現在、戸籍の第１次稼働を平成21年１月19日としておりまして、契約期間内には除籍等の全面稼働を予定しております。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　36号につきまして、公明党としまして質疑させていただきます。
　　まず、この別表８のアとイの部分なんですが、予算特別委員会でも一定の答弁があったとは思うんですが、電算化に伴いまして、証明書を交付する工程がどのように変化するのか。また、作業量がどのように変化するのか、伺います。
△宮崎市民課長　現在の戸籍台帳は、町、丁、地番順、及び戸籍筆頭者のあいうえお順に、市民課内の耐火金庫で保管してございます。証明書を交付する際は、本籍地番と筆頭者名で検索し、専用複写機で写しをとり、認証の上、交付をしております。相続等に要する戸籍は、除籍や改製原戸籍をさかのぼって探し出さなければならず、時間を要することがございます。しかし、電算化後は端末機から本籍地番と氏名、または氏名と生年月日で検索し、除籍、改製原戸籍もスピーディーに探し出し、Ａ４サイズの複製防止用紙で直接プリンターから短時間に出力いたします。
　　また、作業量でございますが、現在戸籍の場合は現行で約８分程度、システム化後は４分程度、比較的単純な除籍、改製原戸籍の場合は、従来が15分、電算化後は６分程度であります。なお、複雑なものは現在、数時間を要する場合がありますが、複雑なものほど時間短縮効果は大きくなるものと考えております。
○駒崎委員　今の御答弁で、予算特別委員会等でありました今回の電算化事業では、除籍等は電算化と余りかかわらないようなイメージを受けていたんですが、スピードアップするというのは非常によろしい、いいことだと思いますが、どのような形でスピードアップが図れるのか、もう少し詳しく教えていただけますか。
△宮崎市民課長　第１次稼働を１月19日としまして、その後、除籍はイメージデータ化ということで、現在、縦書きの戸籍のまま、イメージデータ化して、それも発行するようなシステムでございます。
○駒崎委員　今言われた、非常な効率化がされるというふうには思うんですが、ここでの質疑が適当かどうかわからないんですが、電算化の作業方法というか、何かすごい機械とかがあって、読み込ませて間違いなく電子データになっていくものなのか、もう一つ考えられるのは、人が見て打ち込むというような形の作業方法があると思うんですが、これは電算化自体のお話で恐縮ですが、それによって間違いとかが出て―間違いがあってはいけないことなので、その辺、電算化の手法だけ、伺ってもよろしいですか。
△宮崎市民課長　今現在、セットアップの段階でして、これのセットアップにつきましては、昨年の12月15日、16日でデータをスキャナーでとって、今、工場のほうに搬出しておりまして、その工場のほうで今、入力作業を行っております。その入力した分につきまして、市民課のほうで全部はチェックできませんけれども、ある程度ピックアップして、その進捗状況をチェックしております。
○駒崎委員　本当にあってはならないと思うんですが、間違い等があった場合に、また先ほどイメージデータというお話もされていたので、どういう形で戸籍が処理されていくのかなということで伺いました。
　　それでは次の質疑になりますが、こちらは来年になっての話なので検討中かもしれませんが、いわゆる、８分から４分、予算特別委員会では３分という御答弁だったとは思うんですが、また複雑なものは非常に早くなるということで、職員の現状の配置とどのように変化するか、検討されてますでしょうか。
△宮崎市民課長　近年、成り済まし等、不正事件も多発しておりまして、担当職員も高度な知識レベルが要求されます。また、戸籍係では、外国人登録事務も分掌しておりますが、年々登録者がふえる中、現在までシステムが導入されておらず、かつ、外国人絡みの複雑な戸籍事務がふえて、業務が煩雑化しております。
　　戸籍事務の電算化に伴いまして、事務処理の確実化・効率化が進み、職員負担は軽減をいたしますが、一方で事務処理の大きな変化に伴い、業務が安定するまでは時間を要すると考えております。
　　また、戸籍タイプ浄書の業務委託は廃止いたしますが、職員定数につきましては市民課窓口全体として、適正配置に努めていきたいと考えております。
○駒崎委員　今の職員と同じ考え方なんですが、市民の方が思われることとしては、単純に時間が早くなった、人手もかからなくなったということで、手数料とかが安くならないのかというような発想があると思いますで、そちらの改定について伺っておきます。
△宮崎市民課長　使用料、手数料につきましては、政策室企画政策課が全庁的な取りまとめ窓口となって、２年に１度見直しを行っております。18年度の改定以降、今年度が見直し年度にあたり、所管調査を進めておりますが、改定する場合には使用料等審議会への諮問を経てのこととなります。したがいまして、今回、手数料額の改定は含んでおりません。
○駒崎委員　今の御答弁ですと、将来的には検討して、この戸籍また除籍等についても検討されるということでよろしいんでしょうか。
△宮崎市民課長　戸籍謄・抄本等につきましては、法務省のほうの手数料標準条例がございまして、その辺も見きわめながら判断する必要があると思います。
○駒崎委員　次の質疑をさせていただきます。
　　戸籍法126条から見て、熊木委員が伺ったことが多く質疑しようと思っていましたので、この（３）だけ伺っておきます。
　　これは本当に確認で恐縮ですが、今回、初めてこの学術研究、また統計の作成等であったときにも有料化をされたと判断をしたわけなんですが、そういう認識でよろしいんでしょうかということと、同じく、今までは先ほど平成17年以降、情報提供の実績がないということでしたので、机上の空論になってしまうんですが、もし情報提供の要請があった場合には、今までは確たる根拠がなかったものが、今回の改正で確たる根拠が出たと考えるわけですが、この認識でよろしいでしょうか。
△宮崎市民課長　従来から、学術研究での証明発行制度はございましたが、今回の戸籍法の改正により明文化されたもので、御質疑のとおりでございます。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　通告してありました内容は、補足説明と、さきの質疑者でおよそあれしているんですけれども、若干、何点か再質疑的なことで伺いたいと思います。
　　１点目の今回の戸籍法と住基法の改正は、成り済まし、不正といいますか、それを防止する、こういうことですけれども、これまで当市でこういった不正というのはどのぐらいあったのか、あるいは、その主な例などがあったらお伺いいたします。
△宮崎市民課長　今までに当市におきましても、そういう虚偽の成り済まし等の申請はございました。
○保延委員　どの程度あったか、大ざっぱでいいんですけれども、年に１件程度とか、あるいは、もうちょっと。
△加藤市民課長補佐　過去に私がやったのは１件、虚偽の成り済ましで転出届がありまして、それを警察のほうに告発いたしまして、犯人は逮捕されております。
○保延委員　電算化の関係なんですけれども、先ほどここもあったんですが、当市における電算化の概要と進行状況を、もう一回お伺いします。それから、他市の、例えば三多摩26市ではどんな進行状況になっているか、その辺についても伺います。
△宮崎市民課長　概要でございますけれども、平成20年４月１日現在の戸籍数４万2,332件、除籍数5,112件、平成12年12月以前のマイクロ保存の除籍数１万7,742件、同じくマイクロ保存の改製原戸籍数1,708件、本籍人口は４月１日現在、11万1,482人であります。
　　次に、進行状況でございますけれども、昨年12月15、16日に本庁舎１階市民ロビーにてスキャナー40台による戸籍の複写作業を行い、現在、データセットアップ委託での磁気化作業を進めております。第１次の稼働として、現在戸籍を21年１月19日より、また、契約期間内には除籍等を含めた全面稼働を予定しております。
　　次に、他市との比較でございますが、21年度中には26市中25市が稼働する状況であります。また、システムの中身につきましては、法務省の定めた基準書に基づき、各市が整備をしておりますので、基本的に統一された内容でありますが、操作方法等、若干の差異がございます。
○保延委員　３点目なんですが、これは住基ネットなんかのネットワーク化といいますか、そういうことからすると、私は逆に、この電算化によってそういった情報の漏えいというようなことの可能性が増すのかなという感じもするんですが、その辺の防止策について伺います。
△宮崎市民課長　戸籍システムにおける情報漏えい防止ということで答弁させていただきます。
　　電算化後、戸籍のデータ類は情報推進課内に設置したサーバーで一元管理され、ほかとの接続はございません。市民課内の端末は、内部にハードディスクを持たないセキュリティーパソコンを採用しており、データ類は端末内に記憶されておりません。また、担当者一人一人に権限が付与されたキーモバイルの採用により、高いセキュリティーが実現され、情報漏えい対策やセキュリティー対策は徹底されております。
○保延委員　最後の５点目なんですが、１月19日という、ちょっと半端な日にちになっているものですから、その意味をお伺いしたいと思います。
△宮崎市民課長　戸籍の謄・抄本には、現在戸籍と除籍及び改製原戸籍の３種類がございます。電算化に伴って、現在保有している紙の戸籍からスキャナーにて読み込ませ、磁気化する作業を進めておりますが、戸籍を電算化するためには、戸籍法第118条に基づき、法務大臣に切りかえ基準日を届け出なければなりません。また、基準日時点における改製原戸籍は、スキャナーで読み込んだままの紙イメージに、１月17日の基準日をもって改製原とする旨を追加表示し、３種類の電算処理がそろって本稼働となります。
　　したがいまして、基準日の設置、並びに改製原戸籍作成時間等を考慮して、第１稼働を１月19日に定めたものでございます。
◎野田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第36号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２０請願第１号　後期高齢者医療制度中止・撤回の意見書提出を求める請願
◎野田委員長　20請願第１号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員　この後期高齢者医療制度は始まってそろそろ２カ月半ですか。この間、トラブルというか、市でのいろいろ実務上のトラブルというのはあったでしょうか、どのくらいあったでしょうか。主なものがあったらお聞きします。
　　それから、新しい制度だから徹底されていないというところがいろいろ議論になったかと思うんですが、市への問い合わせやら、そういったことについてもどのくらいあったか、伺っておきます。
△原保険年金課長　後期医療制度のトラブルでございますけれども、前回も説明しましたけれども、当初、保険証を配達記録で郵送しなければいけない。いない方には転送はできないというふうな指示もございましたので、いわゆる、保険証の戻り分がたくさん出てしまいました。その件に関しましては苦情なり、問い合わせがたくさんございました。
　　早速、すぐ対処しまして、届かない方には担当者、私も含めて直接、手渡し方法でお渡ししたことも含めまして、そのトラブルはなくなりました。
　　あと、保険料の金額等が、あと、年金からの天引きについての苦情といいますか、その問い合わせは４月当初はたくさんございましたが、現在では、市役所のほうには話がなくなって、国のほうに話が移っているのかなと考えております。
○保延委員　戻りというのは何件あったんでしょうか。それから、４月当初の苦情というのは大体どのくらいあったんでしょうか。
△原保険年金課長　１万3,000通出しまして、約100通戻りまして、そこから確認できるところは、現場に持って行きまして、現在、10数通は現地へ行ってもいらっしゃらない、住民票を残したままいらっしゃらないというケースがございます。
　　あと、苦情といいますか、問い合わせ件数は４月当時は、１日100件ぐらいはあった日もございますが、いずれにしても、年金からの天引きの件が非常に多かったかなと考えております。
○保延委員　100件ぐらい戻って、それぞれ届けたりして、今10数件が未解決となっているということですね。
　　それから、この後期医療制度を実施されて、かなり国民的な批判といいますか、大きくなっているかと思うんですが、反対論というか、これからでも廃止すべきだという意見が大きくなっているかと思うんですが、そういう中で、政府のほうでしょうか、見直しを検討しているというふうなことがあって、見直しだけでは済まないよ、廃止すべきだというような議論とか、その見直しはもう大体、案としては決まったんでしょうか。決まったら、概要をお聞きしたいと思います。
△原保険年金課長　６月12日に政府与党の協議会がありまして、その決定事項というのは新聞報道でもありますので、新聞報道の内容について当市のほうにも連絡が来ております。
　　一つには、年金収入160万円以下の方については、いわゆる７割軽減されている方なんですが、10月以降の保険料については凍結するというのが決まっております。
　　もう一つ、153万円から210万円の年金の方の所得割の軽減については、各広域連合にゆだねるというふうな判断がされております。実は、きょう、広域連合主催の多摩26市の課長会がありまして、その辺で東京都はどういうふうな判断をするかというのが決定されるのではないかと思われます。
○保延委員　低所得者対策ということですかね。そうすると、これは今後どんなスケジュールになるんでしょうか。
△原保険年金課長　詳細なスケジュールは、きょうこれから会議の中で出ると思うんですが、広域連合のほうではその辺が固まり次第、いわゆるチラシ、パンフレットで市民の方に周知できるようなことを準備しているというふうな話を聞いております。
○保延委員　これは意見となるかもしれませんけれども、かなり大きな批判がありますよね。中曽根元総理も、これは廃止して一からやり直すべきだと言っているようですし、そのほかいっぱいありますよね。野中元官房長官も、銭、金だけの勘定でこういうものはできないんだというような話とか、堀内さんですか、自分がもらって不快だった。今まで一生懸命国のためにやったのに、お前は別だと言われているようでとか、いろいろありますよね。それから「後期」というのは、死ぬまで間もない高齢者と、まだ間のある高齢者と区分けするのかとか、いろんな批判があると思うんですね。それで、今言ったような低所得者の一部手直しというだけでは、私はこれはいかないのではないかなと思うんです。
　　もし、できたら２カ月、３カ月過ぎた時点で、市内の幾つかの関係者とか、あるいは、この請願された人とか、当委員会として、いろいろ意見を聞くというようなことをしたらどうかなと私は思うんですけれども、この見直しだけでは済まないのではないかと、私は思っているところです。意見を申し上げておきます。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　もしおわかりになればというか、以前にもお聞きしたことがあるのかもしれないんですが、要は、低所得者が実は負担増だったというようなことで、ピックアップの仕方が間違っていたということで、試算をもう一度やり直すようなことが市にも起きたのかなと思うんですが、３月までの国民健康保険の保険料の負担の場合、増減で実際に東村山としてはどうだったのか、教えていただけますか。
△原保険年金課長　低所得者のほうが負担が増になってしまうというのは、いわゆる、国民健康保険との比較でやっているものが多いんです。東京都の場合、多摩26市の保険料の徴収の方法と23区の方法は若干異なりまして、多摩26市におきましては、基本的に４方式といいまして、所得割、資産割、均等割、平等割をとっています。東京都のほうは２方式でとっておりまして、基本的に４方式でとっている自治体については、６割か７割、健康保険のほうよりも後期高齢のほうが低くなるという検証結果が出ております。
　　２方式のほうにつきましては、中には後期高齢のほうが低所得者に対して高くなる傾向もあるというふうな検証結果が出ております。それは６月上旬に全国一斉の調査がありまして、それに基づいて発表された内容でございます。
○熊木委員　もう一つだけ、お伺いさせていただきます。
　　基本的に、もともとその制度ができたのは、急速に進む老人医療費の増加にどう対応するかということだったと思うんですけれども、また仮に、この制度を廃止したとして、老人保険制度に戻した場合、国民健康保険にまた再加入ということになると思うんですけれども、我が市は高齢者が多いと思うんですけれども、そういったときに保険料が大幅に引き上げられるとか、財政的に行き詰まるとか、そういうおそれもありますでしょうか。
△原保険年金課長　後期高齢者医療制度ができた背景には、確かに、国民健康保険で支えている場合は、老人医療費拠出金というのを今までもお出しして、それが支援金に変わったんですが、その拠出金の計算方法については、やっぱり老人医療費は上がるんですね。そこに準じて上がる方式が出ていましたので、現在の段階では移行してすぐには拠出金と支援金は変わらないんですが、今後、高齢者がふえていくに従って、健康保険からの拠出金がふえて、健康保険が維持できなくなる自治体がふえるんではないかという政府予想のもとに、後期高齢者ができたと解釈しております。
　　また、あわせて後期高齢者医療制度だけでなくて、退職者医療制度の廃止とか、前期高齢者交付金の制度を含めて、全体の医療制度改革の中で、国民健康保険制度の維持・存続を目的としたものが多かったと考えております。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　私も若干、状況を伺えたらと思っています。
　　後期高齢者医療制度自体の、是非というか、今後の行方は、我々でも判断のしようがないと思っていますけれども、例の包括診療制度の、そうなった場合の高齢者の医療の質が、という話を、３月もやりとりさせていただいたと思うんですけれども、あのときの話では、とにかく本人が希望する、あるいはお医者さんとの話の中で、承諾をしない限りは現行の医療が受け続けられることになっていますよというお話だったと思うんですよ。確かに制度上そうなっているけれども、お医者さんとの力関係とかいう点で言うと、現実的には誘導されて医療が抑制されるというか、必要な医療が受けられなくなるおそれはないでしょうかねという話をした記憶があります。
　　現状、今まだ始まったばかりですので、それについてお答えをというよりも、医師会等も含めて、この辺の状況を私は、国が制度全体を今さらやってみてからデータが間違っていたとか含めて、右往左往していること自体、本当に残念だと思いますけれども、現実的には一番最前線で向き合うのは市町村だし、所管が苦労されて、その前面に立っていらっしゃるという認識もあります。そういう点で、医療の必要な医療をちゃんと提供されるというようなこととか、医療費がどう推移していくのかとか、どんなふうに今後も、今までもそうだと思うんですけれども、どんなふうに実態把握を所管としてはされていくシステムになっているのか。また、そういうつもりがあるのかというところをお聞かせいただけますか。
△原保険年金課長　ことしから40歳以上の特定健診もあるんですが、75歳以上の健診も、いわゆる、東京都では市長会を中心にやっていくという要望がありまして、それに向けて、医師会と定期的な会議を持つ機会が出ました。75歳以上全員が、基本的には健診を受けられるというふうになっています。その中で、医師会との話の中で、例えば74歳までと75歳以上を健診内容についても区別することはできないというふうな東村山医師会の考え方でございますので、基本的には制度が、包括の診療というのができたとしても、現在の段階では区別して診療するというような状況ではないと考えております。
　　また、包括の6,000点の診療できる医者というのは、指定された、いわゆる近隣に、たしか２キロ以内にお医者さんがいないという条件がありますので、東京都では私が確認している段階では、東京都ではそういう地域がないとお聞きしていますので、そこに関しては、東村山では該当しないんではないかと考えております。
○佐藤委員　都道府県単位の医師会自体が、これ自体反対していたりするというのを明確に表明しているところもあったりする中で、本当に、最前線のところが一番大変だなと感じるところです。引き続き丁寧な情報収集と実態把握に努めていただけたらと、お願いします。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　先ほどの御答弁で、老健拠出金、また後期高齢者支援金のお話が出ておりました。一部、議論として、この間私も初めて伺ったんですが、後期高齢者支援金は現役世代に幾らかを明らかにするので、現役世代が逆に老人に対して冷たくするというような議論が一部あったわけですが、これはやはり、私個人では透明性、またどこまで現役世代が老人を支えていくのか、また支えているんだという、この自覚を含めて必要だと思うんですが、後期高齢者支援金が現役世代の方、個人が認識をすることになったということについて、よかったことか悪かったことかということの認識を伺いたいんですが。
△原保険年金課長　この考え方は、基本的に介護保険料を導入されたときに、介護は40歳から64歳までの２号保険者につきましては、全員にその金額を明らかにする。それは国民健康保険だけでなくて、社会保険なり共済でも同じ。後期高齢者支援金につきましても、これは国民健康保険だけではなく、社会保険、共済についても基本的には明示するという法律でございますので、やはり明らかにするということは、どれくらいの医療費が自分にかかっている、後期にかかっている、介護にかかっているかというのが理解できるというのは、今の時代ではその方向が望ましいのではないかと思っております。
○駒崎委員　先ほど伺いました、本日大事な会議があるということで、先ほどから出ております後期高齢者医療制度の、特に低所得者等に対する負担軽減の措置、こちらとかをされたときには、この事務処理の負担というのは、逐一、市に当然のごとく負担を求められると思います。きょう広域である会議の内容にもよると思いますが、今想定されるシステム変更等の費用というのは、どのぐらいかかるかというのはおわかりになりますか。
△原保険年金課長　システムの変更については、まだ具体的にこうしなさいという明確なものがないので、金額等は今のところ見積もりができないんですが、作業としては、一たん準備できて、発送間近な段階で変更がありますので、職員としては、ここからパンフレットを差しかえたりということが予想されますので、事務量は相当ふえるんではないか。また逆に、混乱を招かないようにするためには、市としても広報等をして周知していただくようなものが、早急にやらなきゃいけないというもので、事務量はかなりふえるのではないかと予想されます。
○駒崎委員　今の件で、広域連合に求めることが可能かどうかはわからないんですが、やはり、その辺のことを一定程度理解していただくということで、本日の会議もよろしくお願いいたします。
◎野田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員　さっきの熊木委員の質疑を聞いていて、厚労省で保険料を調べて、そうしたら７割の方が下がるんだと言って、いや、そんなことないのではないかというふうなことになったら、サンプルの取り方が違っていたとか、いろいろ、そのことの関係の質疑ですよね。
　　その答弁聞いていまして、何か４税方式と２税方式と、確かに今までの国保と比べるという、比較ということがあるので、ややこしいと思うんですけれども、全体として結局、おおむね保険料は下がったんだというのは、撤回されたんですか。それとも、いやいや、そうなのかと。その辺、２税方式、４税方式といろいろ説明されちゃったものですから、逆に結果がよくわからないんですけれども。途中から、おおむね下がったんだというニュースがなくなってしまって、どうなったのか。もうちょっと詳しくわかったら、教えてもらいたいんですが。
△原保険年金課長　日本全国全体では69％下がったという報告がございます。
　　その内訳は、４税方式は73％下がりました。３方式では70％、２方式では51％、それを平均すると69％が全体で下がっているということでございます。
○保延委員　そうすると、もともとこの制度は、医療費を抑制していくといいますか、そういうことでできて、しかし保険料は下がった。一見矛盾するような気がするんですけれども、これはどうやっていくんでしょうか。その辺伺っておきます。
△原保険年金課長　この制度そのものが、全体でまず医療にかかる本人の負担が１割。それを除く全体の９割部分を本人の保険料で１割です。４割が現役世代からの支援金、５割が国からの負担金、そういう制度の中でやっておりますので、全体としては、現在のところ低くなっているということです。特に、低所得者の対策については、通常、国民健康保険では、６割・４割という軽減の中で、後期高齢者のほうは７割減額というのを採用しておりますので、同じ保険料の算定が出ています。減額率が高いものですから、本人の負担が安くなっている。低所得者に対しては特に安くなっているという制度でございます。
○保延委員　そうすると、医療費はどうやって抑制されるんでしょうか。つまり、この制度の根幹は、医療費を抑制するということで導入されたわけですよね。どうやって抑制されるんでしょうか。
△原保険年金課長　医療費全体の政策と、いわゆる広域連合である保険料の算定とが、直接、我々のところでは判断しがたい部分があります。その１割部分の保険料の徴収を広域連合と市町村でどう調整するかということを論議しておりますので。医療費全体については、国の政策であると考えております。
○保延委員　医療費全体はどうやって抑制されるんでしたっけ。今、最後に言われたようですけれども。
△原保険年金課長　医療費全体の抑制等の施策については、国の政策でやっているものと私たちは理解しております。市町村レベルで抑制の対策等は、一つには特定健診等の予防に力を入れて、東村山市民の健康を守るとともに、それが医療費の適正化につながるという政策をしっかりやっていきたいと思っています。
○保延委員　国の制度だから、課長に質疑してもしようがないんですけれども、一生懸命努力をされているということは認めます。ただ、医療費を抑制するといって導入した制度で、何か保険料安くなったとか、いろいろうまくいっているような宣伝をしているもので、私は国の制度として、これは明らかに誤りだと思うんですよね。いずれにしても、つくってすぐ見直しを政府がやっているでしょう。それから、自民党の中からも大物が次々と、こんな制度はいけないと言っているわけですから、これはやっぱり廃止する以外ないのではないかと思うので、意見を述べました。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。川上委員。
○川上委員　きょうのこの請願の取り扱いについて、意見を申し上げたいと思います。
　　今、各４人の委員の方から質疑がありました。答弁もありました。その中でも明らかになったように、政府与党としても、現在、見直しをほぼ決めた。20年、21年度の両年にわたって行う。財源不足が非常に今問題になっていると聞いております。また、年金からの天引き等につきましても、それぞれ、一部ではそういう選択制も導入したい、そういう話も聞いております。したがいまして、この件につきましては、国会の動き、あるいは動向を見きわめてから結論を出したほうがいいかなという感じがいたします。
　　また、衆議院のほうにも廃止法案が出されておりますけれども、これも審議をされるかされないかわかりませんが、一応そういう状況もありますので、きょうのところは、そういうことを見きわめてから結論を出すために継続審査にしてはいかがか、そういう提案をいたします。
◎野田委員長　休憩します。
午前１１時１分休憩

午前１１時１分再開
◎野田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　ないようでございますので、ただいま川上委員の御提案もございましたが、20請願第１号は継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２０請願第２号　都市農業振興に関する請願
◎野田委員長　20請願第２号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　前回の委員会で、生産緑地の視点について、大変貴重なお話を伺いました。前回の委員会で今が非常に大事な時期だというお話がありまして、それから日時がたちましたので、何かもし変化が、その法整備等をめぐる変化がございましたら教えていただきたいんですが。
△秋山産業振興課長　法の整備という話でございます。現行の制度については、今、委員お話の生産緑地法の制度、いわゆる30年の営農義務、また相続税の納税猶予制度、実はこれは終身営農ということで、死亡するまで農業をしなさいという、こういう制度でございますけれども、そういう意味では、この２つの制度によって、一定の都市農業の農地が守られているのかなという部分がございます。
　　ただ、御案内のとおり、生産緑地であっても、相続のときには買い取りの請求をすることによって、市のほうではやむを得ないということで、いわゆる制限の解除という状況になりますし、そういう意味から、今、農業委員会の系統組織で、国のほうにも新たな農地制度の構築ということでの、いろいろ意見もさせていただいているというところの中で、現実問題としては、まだ具体的に国の公費が出されていない、こういう状況でございます。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。川上委員。
○川上委員　本請願は、前回、かなり論議等出されておりまして、多分きょう、皆さん質疑は余りないと思うんです。したがいまして、この請願につきましては一定の結論を出すべきだ、そのように提案いたします。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　ないようですので、今、川上委員からの御提案もありましたが、以上で質疑を終了し、討論に入りたいと思います。
　　討論ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　20請願第２号、都市農業振興に関する請願につきまして、自民党・自治クラブを代表して、賛成の立場ということで討論をさせていただきます。
　　都市農業は、大消費地を控え、都市住民や市場の需要に即して、新鮮な農産物を供給できる利点を有し、生鮮野菜などの生産で重要な地位を占めております。また、農業生産に加えて、緑地空間としてヒートアイランドといった都市気候の緩和、良好な景観の形成機能や、社会的機能としての都市住民へのゆとりや、うるおいの提供、市民農園の利用、さらには、農業生産活動を通じた福祉やセラピー、コミュニティーの場の提供、災害時における防災空間としての利用といった、多面的機能を果たしております。
　　一方で、安価な輸入農産物との競争等、農業を取り巻く経営環境の厳しさに加えて、地価の高騰や宅地化の進展、住宅地に隣接することによる、例えば、ほこりや野焼きなどの苦情等で農営環境の悪化といいますか、なかなか難しいものになっております。
　　都市特有の立地条件も背景にあり、耕地面積の減少や後継者の不足等、問題を多々抱えております。このような状況ではありますけれども、多面的機能の意義や社会的評価の高まりのもと、平成11年に制定されました食料・農業・農村基本法や食料・農業・農村基本計画では、都市農業の振興やその多面的機能の発揮を図ることとしております。
　　東村山農業の置かれている環境は同様でございまして、大変厳しい状況でありますが、これまでの当市では平成13年策定の農業振興計画に基づいた施策を、時代のニーズに対応すべく推進してきたものと思っておりますが、今後も農地の保全、農業の振興のためにも、さらなる施策の充実が必要であります。
　　したがいまして、本請願にあります５項目につきましても、意欲ある農業経営者のためにも、また市民に都市農業の意義、役割を理解していただくためにも、ぜひ推進していただくようお願いして、賛成の討論とさせていただきます。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　20請願第２号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手全員と認めます。よって、20請願第２号は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前１１時８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　野　　田　　　　　数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長