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第5回 平成20年6月20日(行財政改革調査特別委員会)

更新日:2011年2月15日

行財政改革調査特別委員会記録(第5回)

1.日   時  平成20年6月20日(金) 午前10時4分~午前11時33分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎鈴木忠文    矢野穂積    島崎よう子    大塚恵美子
         北久保眞道   石橋光明    保延務      田中富造各委員


1.欠席委員   山川昌子委員


1.出席説明員  渡部尚市長   森純教育長   石橋茂総務部長   野島恭一財務部長
         榎本和美教育部長   細田隆雄教育部次長   平島亨学務課長


1.事務局員   木下進局長    田中憲太次長    三島洋主任    白井優子主事


1.議   題  1.調査事項 「小学校給食調理業務について」


午前10時4分開会
◎鈴木委員長 ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時7分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項 「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長 本委員会の調査項目であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
  初めに、所管より報告があれば、お願いいたします。学務課長。
△平島学務課長 前回、委員から3点の調査依頼がありました。3点なんですけれども、まず1点目は、民間委託をしている各区あたりの1人単価の調査をしてもらいたいというのが1点、それと、委託業者のパートの待遇を聞きたいというのが2点目。3点目が、職業安定法の規則の第4条のところを聞きたいという3点を質疑されたので、回答いたします。
  まず1点目なんですけれども、台東区、墨田区の委託料の調査についてということだったんですけれども、前回までもらえないということで回答したんですけれども、もう一度向こうの区にお願いをして、仕事が忙しい、時間がかかるということだったんですけれども、大変申しわけないけれども欲しいんですということで、やっともらえることができました。
  それで、台東区なんですけれども、今現在、小学校が19校、中学校が7校あります。小学校で、平成9年度から19年度までの委託料の調査をお願いしました。そうしましたら、小学校で16校あります。小学校のその16校の合計なんですけれども、委託料、平成9年度、3億1,413万1,701円、委託料、19年度、2億9,800万6,575円。児童・生徒数、平成9年度、6,289人、平成19年度、6,018人。1人当たりの単価、平成9年度、4万9,949円、19年度、4万9,519円、現状だと1%減になります。
  続いて、中学校です。中学校は4校の合計になります。平成9年度から19年度の委託料の調査ということで、委託料、平成9年度、9,336万3,003円、平成19年度、8,798万7,402円。児童・生徒数、平成9年度、2,178人、平成19年度、1,538人。1人当たりの単価、平成9年度、4万2,866円、平成19年度、5万7,208円、33%の増になりました。
  続いて、墨田区のほうをお伝えします。墨田区は小学校25校、中学校14校ございます。その中で、小学校の平成9年度から19年度を委託でやっているというのは4校ございます。4校の委託料、平成9年度、1億54万1,270円、19年度、9,481万3,890円。児童数、平成9年度、1,721人、19年度、1,689人。1人当たりの単価、平成9年度、24万2,568円、平成19年度、25万8,349円、6%の増です。
  中学校は、11校の合計になります。委託料、平成9年度、2億8,080万5,473円、19年度、2億3,455万1,415円。児童・生徒数、平成9年度、3,954人、平成19年度、3,229人。1人当たりの単価、80万7,940円、平成19年度、99万2,333円、22%の増という形になりました。
  続いて、委託業者のパートの待遇ということです。時給は、800円前後から市の850円ぐらいの最低基準以上あると聞いております。また、雇用保険に基づいて行っているという形で聞いていますので、適正に行っていると聞いております。
  続いて、職業安定法規則4条の件でございます。労働基準監督署、立川市にあるんですけれども、そこで話を聞いてきました。並びに、そこの担当の方から、もっと詳しいことを聞くのであれば、国ですけれども、東京労働局受給調整業務部、受給調整業務第2課というところに聞きなさいということで、聞いてきました。
  そちらのほうで、まず4条のことを聞きました。ここは他人の指示・命令ということだから、これは労働派遣のことをまず言っているんですよ。東村山市のほうはどうしているんですか、調理業務委託ですという話をしましたら、第4条の4項にある「自ら提供する機械、施設、機材(業務上必要なる簡易な工具を除く)、もしくはその作業に必要な材料、食材を使用し」というのがまず1番あります。続いて、「または」というのが2番になるんですけれども、「企画もしくは専門的な技術もしくは専門的な経験を必要とする作業を行う者であって、単に肉体的な労働力を供給するものではない」、これが2番。向こうのお話だと、この1番か2番にどちらか該当すれば、これは労働派遣ではありませんと聞きました。
  それで、東京労働局のほうから、東村山市は学校の規模が小規模ではありませんので、この2番の高度の技術、専門性を持ってやっているということに該当します。ただ、そこのところは大量、短時間で調理する技術が要る学校給食ということで該当するんですよ。ただ、そこのところで小規模、単学級というんでしょうか、6クラスとか、そういうところに関しては、この2番が該当しなくなります。そうなると1番に該当してきます、この機材という形なんですけれども。そのときには総務契約を結ばないと、それは労働派遣になってしまいますという回答をいただきました。
  委員の御質疑のことは、1番、2番の中のどちらかに入る、2番に該当するということで問題はありませんという回答をいただいていますので、それを報告いたします。
◎鈴木委員長 今、学務課のほうから、調査を依頼しておりました3点について報告がありました。この3点の報告についてのみ、先に質疑をさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
  質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 最初の民間委託の自治体の1人当たりの単価は幾らなのかということでしたけれども、これは調査報告で明らかになったように、台東区の小学校で、9年度と19年度を比べて1%減になったということですけれども、中学校は33%の増。
  それから、墨田区は、小学校が6%増、中学校が23%増ということで、いずれにしても、経年変化の中で委託費が増加する、これは子供1人当たりでわかりやすく換算してもらっていますけれども。そういう見方でよろしいんでしょうか。
△榎本教育部長 減ったり、ふえたりということですけれども、これは9年と19年度の比較ですので、11年間ございますので、11年間で6%とかという増は、現在の社会情勢の中ではやむを得ない数字ではないかなと考えております。
△渡部市長 児童1人当たりの単価ということで見た場合、やはり児童数の変化を見ていただかないと、児童数は相当―例えば、今、田中委員が例で出された台東区の中学校の場合ですと、9年度に対して19年度は76%です。30%近く、24%、生徒数が減っております。
  ただ、委託料については、生徒が減ったからといって、各校の委託料がそれほど急激に激減するということはありませんので、1人当たりに割り返すと33%程度は上がるということであって、経年的に見ると、委託料の合計金額で見ても、9年度と19年度、先ほど申し上げたように、台東区の中学校のケースでも、トータルの委託料は94%ということで、6%減になっているということでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○田中委員 私のほうは、この問題提起をしたときに、民間委託が始まった年度と、その後に民間委託がふえていく中で、次第に委託料がふえていくというのが、この台東区、墨田区、あるいは千葉県の各市の状況だということを最初に質疑したわけなんですけれども。
  台東区の小学校19校、それから中学で7校、委託の学校ですね。これは経年的に見ますと、平成9年度と比べて、19年度はどういう状況になっているんでしょうか、委託校の数です。
△平島学務課長 調査をしたのが、墨田区、台東区、平成9年度と19年度の委託料を教えてくださいという形で調査をさせていただいたんです。
  墨田区のほうなんですけれども、中学校でいうと14校ある中で、実際、さっきもお話ししたように11校であって、回答をもらえなかったのは、私もちょっとわからない。1つは、平成9年度には委託されていたんですけれども、19年度で斜線という形であるのが2校ございます。(「斜線ってなんですか」と呼ぶ者あり)そこのところの斜線というのが、なぜ19年度にこの金額が入っていないのかというのは、そこまで私たちも、一応、9年度の幾ら、19年度の幾らということだったので、そこの斜線というのがなぜ出てきているのかというのは、墨田区のほうではわからないんですけれども。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時27分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 まず、先ほどの話の中では、調査の中で、9年度幾らでやっていますか、19年度幾らでやっていますかという調査をかけた中で、墨田区で回答をいただいたのが、小学校では4校ですよということだったんです。中学校では11校だったんですよということです。台東区のほうでは、平成9年度も書いてあって、19年度も書いてあるというのは、小学校が16校あって、中学校が4校ということになっています。全体の小学校は先ほど言ったように、台東区では小学校19校あります、中学校7校あります。墨田区は25校あります、中学校は14校ありますということです。
  墨田区のほうですけれども、平成9年度に17校の委託の金額が書いてあります。小学校が4校あります。平成19年度で委託料が書いてあるのが、中学校12校、小学校は18校という形になっています。
  台東区のほうは、平成9年度に委託料が書いてあるのが16校です。19年度に書いてあるというのが19校になります。中学校のほうは、平成9年度、委託料が書いてあるのは6校でございます。19年度書いてあるのが7校と―中学校は3校でございます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時31分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 もう一回説明いたします。
  台東区のほうで、今、小学校が19校あります。中学校が7校あります。その中で、小学校で平成9年度から19年度まで委託をされていたという学校が16校ございます。続いて、中学校ですけれども、平成9年度から19年度まで委託されている学校が4校ございます。
  続いて、墨田区です。墨田区のほうは、小学校25校ございます。中学校14校ございます。小学校のほうで、平成9年度から19年度まで委託された学校は4校でございます。中学校のほうでは、平成9年度から19年度まで委託された学校が11校になります。
○田中委員 今、委託校数については、9年度から19年度の間では一定ということに見てよろしいということですね。その確認と、委託費が非常に、金額的にどうなのかなと思うんですけれども。先ほどありました墨田区、これは中学校です、1人当たり80万7,940円。それから、同じ墨田区で、19年度が99万2,333円ということで報告があったと思うんですけれども、べらぼうに高過ぎませんか、委託費。これだと、直営と変わらない、むしろ直営より高いのではないかなと、この数字を聞いただけでは思いますけれども。
△榎本教育部長 墨田区の場合に、1人当たり単価ということで、学校ごとの単価を出して、それをやったらしくて、先ほどのを訂正させていただきたいと思います。
  小学校につきましては、平成9年度の1人当たり単価が5万8,420円、平成19年度が5万6,136円、比較しますと3.9%の減になります。それから、中学校につきましては、平成9年度、7万1,018円、平成19年度、7万2,639円、比較しますと2.3%の増ということになります。
◎鈴木委員長 あともう一つ、田中委員から確認があったね。
○田中委員 9年度から19年度の間、委託校の変化はないのですかということについては、それでよろしいんですかということで確認をしたわけです。
△榎本教育部長 先ほど答弁したのは、1人当たり単価の比較のために、平成9年度も19年度も委託されている校数を答弁させていただきました。
  このほか、この間、時期は聞いておりませんけれども、台東区の小学校につきましては、3校ふえてございます。同じく台東区の中学校につきましても、3校、委託がふえてございます。
  墨田区のほうは、小学校につきましては、この間大分数がふえておりまして、先ほどでは、9年度も19年度も委託が行われている校数は4校と申しましたけれども、この間、2校が統・廃合等により減ってございまして、新しくこの間に委託の開始されたところが、小学校につきましては、今はほとんどの小学校で委託が開始されておりまして、全校が委託になっています。今回は、先ほど申しましたとおり、11年間の委託ということで先ほど申した数字になります。
○田中委員 墨田区は、先ほど4校委託と言っていたけれども、今の部長の答えだと、全校委託になっているということになると、この数字もちょっと当てにならない感じがしますよね。これは区がお答えになったんだろうけれども、委託費もどうなっているのか。実際上は19年度だけれども、20年度になれば、もっと上昇しているかもしれませんよ、全校委託ですから。さっきの報告と内容的には全然違うんですよ。この辺、もう少し調査してもらいたいですね。
△渡部市長 先ほど来申し上げているように、比較しているのは、平成9年度からずっと19年度まで連続して委託をされている学校について、その委託料の総額と児童・生徒数の変化、それから割り返した1人当たりの単価について、比較しやすいように申し上げたところでございます。
  それぞれの区の考え方によって、墨田区は先ほど申し上げたように、残りの小学校、中学校については、学校の統・廃合等もあったようですけれども、いただいている資料を見ますと、残っている学校すべて、19年度については民間委託をされている、そういうことでございます。
○田中委員 今、口頭で言われましたので、非常に熱心に御回答いただいたことには感謝いたしますけれども、我々も数字を書くのが大変なんだよね。ですから後で、今、部長、課長がお答えになった資料を、委託の状況、台東区、墨田区、これを一覧表か何かで提出してもらえませんか。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時41分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ほかに質疑・御意見ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 今の件も、数字の件もそうなんですが、最初の課長答弁と、後でいろいろ出てくる答弁とがまるで違ってくるというんじゃ話にならないね。
  むしろこの件は、田中委員がずっと言ってきて、保延委員がずっと言ってきて、当局としては、自分たちの論拠を数字できちんと裏づけるという、むしろそういう立場にあるわけでしょ。だから、いや、ふえていませんよ、委託料が。時代が変わっても、1人頭の単価というのは、むしろ直営よりも委託のほうがいいんだというふうなことを言いたいのはそちら側ですからね、それはきちんとした数字を挙げて、むしろこれこれこういう事情ですというのを出さないと、むしろ自分たちの言ってきたことに根拠がないという証明になりますよ。それははっきり言っておきますけど、今の数字なんて、私が見ても、何だこれはというのがいっぱいありますよ。最初は22%ふえたとか、33%、1人頭ふえたとか、6%ふえたとか、全体4種類あったわけでしょ。台東と墨田、それで小・中というので、4種類の数が出てきたわけですが、1つの台東の小学校だけは、1人頭の委託料が下がったということになっているけども、あとは全部上がっているじゃないですか。ところが、だんだん変わってくると、台東の場合も減ったりふえたりしているという話になってきて、信用が全然ないですね、信憑性が。
  それと、これ見ると、向こう側が出したくない理由が、どうも割かしわかりやすい議論として成り立つなと思いますよ、むしろ。資料は渡すけど、出さないでくれと言われたのは、出すと都合が悪いということがあるのかなということをうかがわせる、今のやりとりでしたね。だから、とにかく全部元資料出さないと、あなた方の言っていることには、何も理由も根拠もないという証明になりますから、それはよくお考えになっていただきたいということで、これは私も委員長にお願いしておきます。元資料を出してください、自分たちで整理したんじゃなくて。
  それで、私が思うに、田中委員やるかなと思ったんだけど、やらなかったので。
  先ほどの報告の中で、割合具体的に報告をされてきているんですが、いろいろ聞いてみたら、東村山の状態というのはどうなっているんですか。答えとしては、向こうに説明したのは、調理業務の委託です。33条でしたか、後段のほうから説明があって、大量の調理を短時間でやるというのが、いわゆる専門性のある技術だというふうに見て、単に単純労働を提供するものではないということに当たるんだということを説明して、そのような理解を得たみたいなことを言っているんですが。
  それともう一つは、前から田中委員が言っていた、「自ら提供する機械、設備、機材、もしくはその作業に必要な材料、資材を使用し」というところです。これは、一般的には総務契約をすべきであるというようなことですが、どちらかに該当すればいいということで、後段に該当したので派遣ではないというような御説明。
  それで、物事、法令の適用がどのようになりますかということをいろいろ照会をして、具体的に聞く場合に、答えをもらう場合に、結局、その前提になる事実がきちんと伝わっているかどうかという話になってくるので。課長のさっきの報告だと、当市は、いわゆる調理業務を委託しているんだというふうにおっしゃっているんです。
  一番引っかかっているのは、派遣の場合は、派遣先の指示、指揮・命令のもとで労働させているかどうか、これが大前提になりますね。そこで、今の報告の中で、そういうことじゃなくて、絶対に、いわゆる市の事業、給食調理業務を委託されているだけで、全部自分たちでやっていますよ。ただ、機材の関係とか、そういうのは若干引っかかる部分もあるかもしれませんみたいな話でしたが、本当にそうなんですか。
  私が聞きたいのは、市の指揮・命令のもとで労働させてはならない、つまり、派遣先の指揮・命令下で労働させてはならないというのが職安法44条の規定ですよ。これがきちんと前提としてなければ、4条を持ってきたって、施行規則の。本法の職安法44条の規定がきちんとクリアできていて、初めて施行規則の4条の4号の後段、前段が問題になってきますよ。
  そこで、私が一番引っかかっているのはですね、田中委員、ちょっと前から、余りこれ言っていないんだけど、本当に指揮・命令下にないですか。今回、一般質問で福田議員がこの点具体的に―もうちょっと具体的に聞いてもらうとはっきりしたんだけど、具体的にお聞きになろうとして、答弁も一定の程度あったんですね。部長が答弁して、指揮・命令下にはありませんと。そこで、福田議員は、栄養士はそういうことやっていないのかって聞いたんですよ。これも具体的じゃなくて、一般的・抽象的にお聞きになったんですね。そうしたら、あなたのほうは、いや、栄養士が現場に入るとか、指示を出すとかはしていませんと言ったんですよ。
  そこで、私は、この44条のほうをむしろお聞きしたいんです、施行規則というのは、それに基づいて規定されているものですから。栄養士というのは、どういう業務をやっているんですか。それに関して聞いているんですよ。
△平島学務課長 栄養士は、まず、矢野委員言われたように、指示・命令はしてはいけないということで、指示書というのを―通常だと、きょう給食が終わって、午後に、あしたの給食はこういうことでやってくださいというお願いを、まずします、ミーティングというんですけれども。当日朝、まずいろいろな食材が来ます。それは衛生管理ということになるんですけれども、食材を……。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時50分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  学務課長。
△平島学務課長 食材の手配、指示書の作成、献立作成という形に……。
○矢野委員 私も、最近いろいろ勉強させられる、雑学が多くて、その給食業務についても、かなり詳しく勉強させていただいたんですよ。これはどこであれ、給食調理のやり方は、こういうふうにやるんだというふうに、いろいろ教えてもらいましたよ。
  その中で、調理師さんという職務と、栄養士さん、管理栄養士さん、いろいろあります。管理栄養士さんじゃないと非常に難しいというのもあるし、栄養士であれば、一般的にどこでもできるというのはあるんですが。今言いました指示書の作成、それから食材の発注・管理、調理業務の委託というのが仕事ですね、この委託を出したのは。受託したのも、調理業務であると言っている。そうすると、栄養士がやっている仕事を、この委託を受けた業者ができるんですか、栄養士がいなくて。現状は、栄養士は市の職員が直営の形で業務をしている。
  ところが、問題はここですよ。業者のほうは栄養士、いないんでしょう、だれも。一番肝心な、どういう調理をして、どういう作業で給食ができ上がるかというところの管理はだれですか、業者のほうは。つまり、端的に言うと、栄養士が業者の中にいるわけじゃないから、栄養士がいなくてそんなものできるんですか。専門性とか、専門的技術が必要だと認定されたみたいなことを言っていたので聞くんですよ。
△平島学務課長 そこのところは、民営委託のチーフというのがおりますので、そのチーフが中心となってやっております。
○矢野委員 おもしろいこと言いますね。栄養士業務というのは、きちんと、はっきりしているんでしょう、あなたさっき言ったじゃない。指示書をつくる。指示書って何かといったら、調理をどういうふうにしてやりますというのをつくるんでしょう。毎回毎回必要なわけでしょう。食材の発注も、それに基づいてやりますよね。栄養計算も、栄養士じゃなくてできるわけないでしょう。こういう肝心な、一番給食業務の中で、調理業務の中で一番中枢の部分というか、中核的な部分は業者のチーフができるんですか、栄養士がいないとき。それを聞いているんですよ。
△榎本教育部長 こういう食材を使って、こういうものをつくってください、量もこれだけですというものを指示書でやるんです。それを向こうの責任者が受けて、毎日のそれに従って完成品をつくって、市に納めていただく、そういう形になっています。ですから、栄養士は、指示書を持って相手の責任者に伝える、そういう話です。
○矢野委員 結局、私が言っていることと同じことを言っているじゃないですか。栄養士がいなくて、どうやって料理つくるのという話を端的に聞いたんですよ。ところが、あなたは、栄養士の業務はこういう業務です。それをもらったチーフが、それに従ってやるんですよということになると、栄養士の指揮・命令、指示に基づいて、調理業務をやっているという以外に、どういう表現ができますか。栄養士がいなくて給食つくれるのということを、私はさっきから聞いているんですよ。
  だから、問題は、派遣でしょう、これ。栄養士は直営で、職員が全部指示書もつくって、指示書というのは、調理の仕方、食材はどういうものを使って、どういう完成品をつくるかという、給食をつくるかという手順を書いたものでしょう。それに基づいて―その前に栄養計算ももちろんあわせてやるんだけれども、その場合に、そういう発注業務も、それに基づいて当然出てきますから、それも栄養士がやっている。では何ですか、この給食センターとかね、いろんなところで来ている人たちは、委託を受けた人たちは、言われているとおりやっているだけじゃないですか。
  つまり、私が言いたいのは、栄養士がいなくて、彼らは給食調理ができるのかという根本的な問題について答えが出ないと、これは派遣じゃないかという、彼らが言っているね、共産党さんが言ってきたことは、そのとおりになっちゃうじゃないですか。どう説明しますか。
△渡部市長 当市の職員であります栄養士が、指示書を書いて出さない限り、給食はできないというのは、矢野委員の御指摘のとおりでございます。
  しかしながら、当市の解釈としては、あくまでも個々の作業員というか、調理員に個々指示をしているのではなくて、受託業者に対して指示をしている、そこが請負契約だということでございます。
○矢野委員 保育のほうでも、おもしろい最低基準の解釈をしていたけど、ここもちょっと、一括で指示をしようが、個々に調理現場に入って、調理をやっている人たちつかまえて、栄養士が、あんた、そのまぜ方は違うよと言う、こういうふうにするのと、本質的にどこが違うんですか。むしろ、根本的な部分は指揮・命令下にあるかどうかですよ、問題は。個々の調理現場に入って、あんた、まぜ方が下手だね、こうやるんだよというようなことはどうでもいいんです、ある意味では。だから、福田議員も親切にわかりやすく質問して、現場に入っているのか、手伝っているのかなんてことをお聞きになっていたけど、わかりやすく言えばそうなりますよ。
  ところが、根本的に、本質的に、法令上の問題で言えば、指揮・命令下にあるかどうかは、個々の調理現場に栄養士が入ってどうこうしているという問題ではなくて、本質的には。形の上ではそうなるけれども。本質的には、指揮・命令というのが何かでしょ、この場合。解釈の問題じゃないじゃないですか。一括で指示書を出して、はい、これですよということが指揮・命令とか、指示に当たらないなんて、そんなばかなことないでしょう。
△渡部市長 ずっと答弁させていただいているように、当市としては、これは委託業務ということであって、委託業者に対して、こういう手順、こういう献立で食事をつくるようにという指示を出している、そういうことでございます。
○矢野委員 課長に、もう一回確認したいんだけど、あなたが、この法令関係の解釈を、いろんなところで聞いたというときに、その栄養士業務というか、栄養士は直営の―市の職員で、その人が指示書を書いて、それを渡して、あと具体的な作業をやらせているんだというふうな話までしたんですか。
△平島学務課長 そこまではしておりません。
○矢野委員 ちょっとひどすぎる。多少、法律読む力がある人であれば、どんなばかなやりとりになっているかというのは明らかですし、まず、法令の解釈をお聞きになったときに、施行規則の4条の4号をお聞きになったときの大前提がないんですよ。大前提って何かというと、職安法の44条の規定に、これは当たるような業務かどうかということを聞かないと、専門性があるとかないとか、単純労働じゃないとか、であるとかという話にはならないから、きちんともう一回聞き直しですね。
◎鈴木委員長 意見ですね。
  ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員 先ほど課長のほうからお答えがあった職安法の第4条、施行規則第4条の関係です。これは、自ら提供する機材、工具、食材である場合、それから企画、専門的な技術を保有して、それを発揮しているかどうかということで、どちらかに該当していれば、労働者派遣にはならないという見解ですね。東村山市は、この自ら提供する機材、工具、食材、これは市が提供しているということは確認済みですけれども、ここでもやはり私は、実際上、契約書を見ると問題があると思うんです。
  2番目の企画、専門的な技術を有するということですけれども、先ほど、東京労働局受給調整事業部のお答えがあったんです。私、ここにその資料があるんですけれども、請け負った業務を、要するに、受託者の自己の業務として独立して処理しているかどうかということで、労働者派遣に当たらない場合については、先ほど言ったように2であるんですけれども、発注者にない、受託者独自のノウハウ等を用いて業務を処理することができる、これがあるんですよ。東村山市はこう言っているのではないですか、東京労働局が。発注者にない受託者独自のノウハウがあると。
  ですけれども、発注者にない受託者独自のノウハウなのかね、これ。だって、今まで直営でやっていたわけでしょう。直営には、もちろん調理師さんがいて、今、東村山市でも、小学校につき7校直営でやっているわけですから。特別、民間委託の調理業務を行う業者が、独自のノウハウを持っているのでしょうか。その辺のところがポイントではないかと思うんですよ。これが、そう見られなかったらば、まさに労働者派遣なんですよ。これ、業務委託は違法性があると見なくてはいけないんだけれども、その辺はどうですか。
△榎本教育部長 先ほど課長が答弁したとおり、労働局とか私も東京都とか、いろいろなところで確認した上からでも、決められた時間の中で大量の調理をするというのは専門性がある、そういう技術をその業者が持っているということで、その部分に当たるということで回答もいただいておりますし、そのように考えているところです。
○田中委員 そういったことは、当たり前のことだと思うんですよ。
  それだったら、当たり前に、大量に食事をつくって、短時間でつくるというのは、これは当たり前のことなんですよ。だから、給食業者だったらだれでもできるでしょう。だから、特別に高いノウハウを持った業務ではないんですよ。だから、東京労働局も、そこのところを言っているんですよ、高いノウハウを持っていなくてはだめなんだよと。そこのところが全然ないではないですか、今の関係というのは。だって、東村山市の直営であっても、大量につくり、短時間でつくっているわけでしょう。だから、何ら変わらないだけの話ですから。そこをクリアしているのかどうなのかということは、やはりポイントですから、ちゃんとお答えいただきたいと思うんですね。
△榎本教育部長 給食の業者ですので、当然、そういう高い技術を持っている、短時間で完成させる技術があるということで、そこと委託しているし、直営であっても、調理師の免許を持っている者もいますし、そういうところで、そういった技術はありますけれども。
  委託業者については、先ほど言ったように、そういった給食業務で、そういう調理業務、完成品ができるような仕事ができる、そこに専門的業者ということで委託をしているので、何ら問題ないと思います。
○田中委員 それは、先ほど言っているように、市の職員が、直営で調理しているのと何ら変わらない。だから、特別にノウハウがあって、どうしても、この企業に委託しなくてはならないということではないと思うんですよ。だって、よく東村山市の庁舎なんかも、どこそこの部分を業者に委託しますよ。例えば、エレベーターとか、自動ドアですか、あれはどなたにでもできるというものではないでしょう。その企業が持っているノウハウ。だから、そこに特命で発注するという意義があるわけで、そこは我々もわかりますよ。
  だけれども、今回、そういうのは特別ないではないですか。そこがおかしいなと思いませんか。
△渡部市長 要するに、労働者派遣になるかどうかということでお尋ねをいただいたんだと思うんです。今回、当市としては、国の東京労働局のほうに確認をとらせていただいて、先ほど来、課長、部長が答弁しているように、4条の4ですか、「自ら提供する機械、設備、機器、もしくはその作業に必要な材料、資材を使用し、または企画もしくは専門的な技術、もしくは専門的な経験を必要とする作業を行うものであって、単に肉体的な労働力を提供するものでないこと」と明定されているわけですよ。
  当市の場合は、先ほど来申し上げているように、大量の給食を短時間でつくるということについては、専門的な技術、もしくは専門的な経験を必要とする作業に該当する、これは、国の東京労働局もそのような見解をいただいている、そういうことでございます。
○田中委員 私は、そこは見解が違うんですけれども、大量に給食をつくり、短時間でそれをつくるということだけが高いノウハウということではなくて、その企業独自に持っているノウハウだと思うんです。そこのところは指摘しておきますし、そういう点から、今の給食調理業務の委託については、大きな問題があるということは指摘をさせていただきます。
  もう一点お聞きしたいんだけれども、業者との契約書の中に、先日は条例の中で―物品の契約、無償貸与に関する条例、ちょっと名前は忘れましたけれども。その7条に適用して、無償貸与できるということなんですけれども。そのことはこの契約の中に触れていないんですよね。ただ、学校に備えつけられた施設、設備、器具等を使用して行うことということで、その条例上の根拠は全くないということについてはどう考えているのか、伺います。
△榎本教育部長 元となる条例は、今おっしゃられたとおり、「財産の交換・譲与・無償貸与等に関する条例」ということで、それに基づいて、無償でできるよということでございます。
  契約書の中では、仕様書の中で、先ほどおっしゃられたとおり、調理業務は、学校に備えつけられた既設設備、器具等を使用して行うことということでうたっております。確かに御指摘のとおり、何々に基づいてというところは明記してございませんが、根拠はそういうことであります。
○田中委員 その辺いいんですか、そういうことで。普通、根拠条例とか、根拠法令というのは、当然、契約上はきちんとすべきものであって、それが全くないわけですよ。
  それと、表を見ますと、学校別備品一覧委託用ということで書いてあるけれども、大はかりとか、ざる置き場とか、いろいろあるんだけれども、建物自体のことは書いていないんだね。調理室を貸与するとか何とかという、根本のところがないよ。その辺はどうするのか。伺いたいと思います。
△榎本教育部長 建物ですけれども、ここに書いてある学校に備えつけられた施設、これが調理場を指していると考えております。
○田中委員 その辺のところは、あいまいにしないほうがいいと思うんですよね。(不規則発言あり)
◎鈴木委員長 やりとりしないでください。質疑に対して答えてください。質疑してください、田中委員。
○田中委員 だから、一覧の中にないということについては、これはどうなのかということを聞いているわけですから。
△榎本教育部長 施設の関係は、先ほど申しましたように、調理業務委託仕様書の中でうたってございます。
○田中委員 いずれにしても、今回明らかになりました、この調理業務の民間委託については、種々問題があると私は見ております。そういう関係でいきますと、これからの―渡部市長が、7校を順次、民間委託について目指すということを言われておりますけれども、民間委託については、慎重に考えるべきではないかな。先ほど、委託費の内容も明らかになりましたけれども、決して安くないですよね、あれだけ見ても。そういうことを考えて、ぜひ慎重に。むしろ7校を直営で守るべきだということを意見として申し上げまして、きょうのところはこれで質疑は終わります。
△渡部市長 今、ずっと申し述べてまいりましたように、まず委託料の関係ですけれども、確かに、1人当たりの単価にすると上がるというところもありますが、しかし、例えば、台東区の場合ですと、児童・生徒数トータルで言うと11%も減っていて、1人当たりの委託料の単価が6%アップしているに過ぎないわけです。また、墨田区でも、小・中学校を合計しますと、子供の児童・生徒数は14%減になっていて、むしろ単価も4%下がっている。
  ちなみに、当市の一番古くから委託を行っております久米川小の場合ですと、11年度と20年度の比較をしますと、児童数が11%ふえています。委託料は6%減になっているということで、1人当たりの単価にしますと、11年度が4万6,226円に対して、20年度の当初予算ベースでは3万9,323円ということで、むしろ15%も、始めたときより、1人当たりの委託料の単価で見た場合、下がっているわけです。それほど10年とかのスパンで見ても、極端に委託料が上がっているわけではなくて、児童・生徒数の変化によって、1人当たりの単価はかなり変わってくるということでございますので、田中委員がおっしゃることは当たらないのではないかと思っております。
  それから、法的な問題についても、先ほど来申し上げているように、国の東京労働局にまで確認をきちんととらせていただいた中で、当市の給食の委託については、これは業務委託である。いわゆる偽装請負等、労働者派遣法に抵触するものではないという見解をきちんといただいておるわけでございまして、何ら当市の委託業務については法的に問題はない、そのように思っておるところでございます。
◎鈴木委員長 休憩します。
午前11時15分休憩

午前11時16分再開
◎鈴木委員長 再開します。
  ただいま、私のほうから、資料請求を所管にさせていただきました。これについて、提出していただくことに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  議長に、その旨を伝えまして、取り計らっていただきます。諸手続きについては、正副委員長に御一任願いたいと思います。
  ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 4号の後段に該当するという、専門的技術、専門的な経験という。そうすると、パートなんかは、専門的なあれにはならないですよね。パートとか、あるいは、非正規雇用の職員は。例えば、久米川小、3人プラス4人ですか。これはどういう解釈になるでしょうか。
△榎本教育部長 その辺は、契約書の中で、社員につきましても、配置される社員は、調理師資格を有することを基本とするということで、契約書の中でやっております。それで、正規職員で調理に従事する者のうち、少なくとも2名は調理師の資格を持っていなければならない、こういうふうにしております。
  パートさんについては、ですから、調理師のある者、ない者、両方いると考えています。
○保延委員 それは、要するに現状ですよね、答えたのは。それが法律の解釈でどうなるかということなんだけれども、では、それはいい。
  私が一番聞きたいのは、4号について先ほどあったけれども、1号についてはどうなるんでしょうか。つまり、1号というのは、作業の完成について、事業主としての財政上及び法律上のすべての責任を負うものであることとなっているわけですね。しかし、一方、給食についてすべての責任をやるのではなくて、市としての責任はあるんだ。その責任ある上で委託をするとなると、これちょっと自己矛盾なんですよね。
  つまり、安全性や衛生という問題については、市が全責任を負わなくてはならないんですよ、この問題は。しかし一方、請負というのは、全責任を負ってもらわなければ、請負にはならないという規定が1号なんです。そうすると、これは本来できないことになるのではないかということなんです。この辺についてはどうでしょう。
△榎本教育部長 学校給食全体については、やはり設置者である市が、学校給食というところの責任は負うというのは、これは間違いないと思います。それで、さらにその中の調理業務を委託しているわけですから、その調理業務の中で原因があって、いろいろな食中毒だとか、そういう事態が発生すれば、それは市との契約の中で業者がいるわけですから、それは業者の責任になる、その部分は。そういうことだと解釈しています。
○保延委員 1号は、部分の責任ではないですよ。全責任を負うことによって、請負かどうかの分岐点になっているわけだから。その部分の責任を委託したというだけでは、この1号に矛盾すると思うんですけれども。
△榎本教育部長 調理業務を委託しているわけですから、そこの中の全責任は委託業者にあるという解釈だと思います。
◎鈴木委員長 ほかに、報告に対しての質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 なければ、このまま、今のことも踏まえて、小学校給食調理業務全般について、何か質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 先ほど、委員長のほうから提案で、市内の委託業者における1人当たり単価などを資料請求がございましたけれども。
  たしか調理員さんは、児童数が800人までが5名配置するということになっていたかと思うんですけれども、今のところ、東村山市では、そんなに、ここしばらくの間、児童数に変更はないみたいですが、どのぐらい前なんでしょう。ベビーブーマーが生まれていたころの児童数は、もっといたかと思いますけれども。直営で調理をやっていたときに比べると、スケールメリット的に計算をすると、恐らく1人当たり単価は上がってきているのかななんていう気がいたしますけれども。そういった意味では、今、民間委託と比較をするという発想からも、直営の場合、人件費を入れて、1人当たりどのぐらいかかっているのか、わかりますでしょうか。
△榎本教育部長 細かい児童1人当たりの単価というのは、今手持ちはございませんけれども、直営校では、給食の経費としては、約4,000万円前後ということで委員会の中でも報告させていただいておりますし、委託した場合には、約千五、六百万円から2,000万円ちょっとというところでございますので、経費全体から推計すれば、先ほど市長が答弁したとおり、久米川小の場合をとってみれば、約4万円になりますので、直営ですと、その倍ぐらいの数になると考えております。
○島崎委員 以前にいただいている資料では、各学校ごとに、ここの資料の名前では委託料という書き方をしておりますけれども、ここで算出されている金額には、人件費も入っているということでよろしいんでしょうか。
△榎本教育部長 人件費も含めた数字です。先ほどの数字ですけれども、それは、通常かかる給料関係の数字で、退職金は含まれておりません。
○島崎委員 これは今までのやりとりを聞いていての意見、感想なんですが、墨田区、台東区の事例を挙げて報告をしていただいたわけなんですけれども、どうしてもこういう計算というのは、スケールメリットというんでしょうか、先ほども少し言いましたけれども、例えば、子供の数が600人でも800人でも、ほぼ調理にかかる費用、人数的なものは、そんなに違ってこないというところでは、直営の場合もそうですけれども、1人当たり単価を出すときの、1つ考慮していかなければいけないことなんではないかなと思うんです。それだけを比較して論じられないのではないかなと思いました。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員 まず最初に、さっきの質疑の関連ですけども、要するに、栄養士のやっていることの業務自体、全然問い合わせをするときに伝えないで、何が法令に適合しているなんていう話になるのか、これは警告をしておきます。そんなばかな話はないでしょう。ちゃんとしたことを全部相手に伝えて、それで法令の解釈はこうなんだというのはわかるけど、そうじゃないのに、問題がないなんて言って、渡部市長、ちょっとひどすぎるんじゃない、話が。
  それから、昔から私も思っているんですが、直営は、今の話で退職金は含まないということで、細かい話まで出てきましたが、4,000万円前後、委託にすると約半分以下だというふうに言っているんですが。委託にした場合は、さっき私が指摘している栄養士の人件費は当然入っていませんよね、委託費の中には。これ入れるとどうなりますか。この1,500万円から2,000万円という話が、答弁としてさっきありましたね。その場合に、市の職員の栄養士は、その学校ごとの給食業務の中の根幹を担っている職員だけれども、その分は人件費は除いて、委託に出した調理をするだけの人たちに払っている給料はこうだ、栄養士は全然入っていないという話なんですから、それを入れるとどうなるか、教えてください。
△榎本教育部長 栄養士の関係については、先ほど来報告しました金額の中にも、栄養士分の人件費は入っておりません。
  したがって、もし、栄養士1人どうのこうのというお話であれば、一般質問のとき答弁させていただきましたけれども、定年間近の職員で約900万円ちょっと、22歳で約400万円という数字になります。
○矢野委員 それぞれ入れるとどういうことになるんですか。4,000万のほうは900万足せばいいとか、400万足せばいい。こっちのほうもそれだけのことで、上乗せ分だから関係ないというお話なんですか。
△榎本教育部長 栄養士の人件費を足せば、栄養士がどの程度の年齢というのはありますけれども、仮に年間600万円の人件費がかかるとすれば、直営のほうは4,000万円プラス600万円ぐらいの金額、委託が仮に2,000万円であれば、それに栄養士を足せば、2,600万円ということになると考えています。
○矢野委員 最後に確認だけしておきますが、分ける理由は何なんですか。今、入れていないという理由、人件費を。
△榎本教育部長 それは調理業務委託ということで、調理する部分の委託ですので、直営委託の比較をしているということでございます。
○矢野委員 最後にしますが、さっきからお話ししているとおり、施行規則の4条の2号の部分、それから本法の職安法の44条の関係からいって、栄養士というのは、学校給食の中で根本的というか、根幹を担う業務なわけで、その関係を考えたときに、人件費を分けてカウントしていること自体が、法令に違反する部分を招いているんじゃないかと思いますので、その点について、次回までに精査しておいてもらいたいと思います。人件費を入れていないことの結果が、法令違反に無自覚じゃないかということです。
◎鈴木委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長 ないようですので、次に進みます。
  以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時33分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長  鈴  木  忠  文






















議会事務局職員

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