第3回　平成20年6月23日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第３回）

１．日　　　時　　平成２０年６月２３日（月）　午前１０時７分～午後零時４８分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　○島田久仁　　　　島崎よう子　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　木内徹　　　　　田中富造　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　川上隆之委員


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　木村進局長　　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任
　　　　　　　　　村中恵子主任　　　　白井優子主事



１．議　　　題　　１．２０請願第３号　陳情書は「東村山市議会会議規則第138号」の条文主旨に基づき処理　　　　　　　　　　　することを求める請願
　　　　　　　　　２．２０請願第４号　東村山市議会・議会運営委員会による三重県伊賀市視察結果の「市民　　　　　　　　　　　報告会」開催を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「インターネット中継について」
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　「時間制限について」
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　「資料請求について」


午前１０時７分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時８分休憩

午前１０時１０分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２０請願第３号　陳情書は「東村山市議会会議規則第138条」の条文主旨に基づき処理することを　　　　　　　　　　　　求める請願
◎鈴木委員長　20請願第３号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査でありますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　次に各委員から、質疑、意見等に入ります。
　　質疑・意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　請願第３号につきましては、３月定例会に市民団体から提出されたものですけれども、今回初めての審査という形になるわけですけれども、私ども共産党としては、紹介議員をしております関係から、これは文字どおり即刻採択を求めるものでございます。平成10年11月に、この運営マニュアルで、こういうふうに、陳情については議員に配付するという形で、今まで請願と同じように審査していたわけですけれども、これは今度一切審査しないという形になったわけです。そこにおいては、やはり今まで我々が、栗山町ですとか、それから伊賀市、それぞれ議会に視察に行きましたけれども、当然、ここでは請願、陳情は同等に扱われているし、それが地方自治法の立場じゃないかなと、私自身も視察してきまして、感じております。
　　そういう点で見ますと、昨年12月、提出された資料を見ますと、この請願文にありますように、三多摩26市の中で、陳情について全議員に配付のみというのは確かに東村山市だけなんですね。で、小平市が陳情文書表を配付する、ただし議運で発議があって決定したものは請願の例により処理ということで、内容によっては請願と同じように扱うとなっておりますし、三鷹市も同じような扱いになっているみたいですね。その他のところが、請願も陳情も区別なく、同一に扱っているということで、流れとしては、陳情そのものを区別するということは、議会制民主主義の立場から見ても、外れているんじゃないかなと私は思います。
　　そこでこれは即刻、平成10年11月の運営マニュアルの決定を変更して、会議規則にのっとった形に戻していくべきだと思います。栗山町でもそうでしたけれども、請願、陳情は市民から提案された重要なまちの政策、そういう位置づけがあったと思うんですよ。そういうことから考えても、重要なことですし、それから、この広い東村山市ですので、たまたま議員が、我々どこに在住しているのかということもわからないとか、手づるがないとか、いろいろな関係で、紹介議員を受ける時間とか、機会がないということもあると思うんですね。そういう形の中では、紹介議員は不要として、幅広く政策提起できる市民の皆さんの要望を、市政に反映するという点では、陳情も大変大切な制度だと思いますので、そういうことを含めまして、これは即刻採択すべきではないかなと、私はこのように思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　今、田中委員のほうから、小平市と三鷹市の例が挙げられました。陳情を請願と違った扱いにするに至ったときの経過というのを、もし御存じの方がいたら、御説明していただけたらと思うんですが。私ももちろん議員だったんですが、議運に入っていなかったので、詳しいことがわかりかねます。
◎鈴木委員長　木内委員。
○木内委員　思い出すのは、なぜ陳情を文書コピーして配付になったかというと、大ざっぱですよ。以前、東村山市は、議案の審議というのは、本会議中心主義だったじゃないですか。それが委員会付託になって、そして、どっちが先だったかわからないでけれども、何せ、陳情というのが、昔すごく多く出されていたんですね。それがもう、無責任にも郵送か何かでじゃんじゃん来て、それからまた、国や都に対する話の賛成か反対か、何々してくれとか、どうのこうの、そういう陳情が結構あったんですよ。そうしますと、以前は確かに本会議中心主義でしたから、委員会では請願と陳情を審査するのがほとんどだったんですね。委員会中心主義になって、議案も配付されるようになり、そしてまた、先ほど言った陳情の郵送なり、あるいは、数の多さからして、もう到底自分たちでは審査できない。それだったら、紹介議員を添えた、いわゆる責任ある陳情をしてもらおうという話になったと、大まかでは理解しています。ただし、そのとき、陳情でも、市民に身近な陳情については、議運でその都度請願と同じ扱いにするかどうかを議論する。そんな話はあったはずです。ただ、マニュアル見ると、その部分は書いていない。
◎鈴木委員長　いいですか、木内委員だけで。田中委員は意見が違うかもしれないから。田中委員。
○田中委員　私もそのころはおりましたので、流れはそういうことだと思うんですけれども、確かに考え方が、議会運営委員会の中でもありまして、もちろん先ほど私が言ったように、陳情も市民の重要な提案だから審査すべきだと、私たちの意見を述べました。で、残念ながら、大勢の流れの中で、そうなってしまったんですけれども、今、木内委員が言われたような本会議中心主義だったので、委員会は請願、陳情の審査ということだったことは事実だと思います。
　　ただ、それも時間を使い、どこまで委員会やるかということで違ってくるから、委員会中心主義であっても、今ある委員会を、その分、請願、陳情に限って、また１日、２日なり開催日をふやすとか、いろいろ手だてはあると思うんですね。だから、定例会だけの委員会開催だけではなくて、閉会中も２回、３回とやるようなこともあっていいんじゃないかなと思いますね。それで、栗山町も相当開いています。伊賀市もそうでしたけれども、議会基本条例を制定するに当たっては、相当委員会を開いて、懸命に意思統一を図ったということもあるので、やはり、そういうことを見習うべきじゃないかなと私は思いますけれどね。
○島崎委員　二人の先輩方からお話を伺って、ありがとうございます。私と、あと４人の方はまだ議員になっていなかったんでしょうか。ですから、事情を伺えるというのはよかったかと思います。ただ、先ほどの木内委員の発言の中に、陳情を請願のように扱わなくするに当たって、三鷹市や小平市のように、話し合いの中では、場合によっては、市民に身近な問題であったり、請願と同じように議論するべきだ、審査するべきだと決まれば、そのようにするという話し合いだったということですが、実際には、そういったことを、今まで陳情に出てきたものをやってきたことはあるんでしょうか。
◎鈴木委員長　もし事務局が把握しているんであれば、事務局で、当然この請願が出ていますから、いろいろ調査事項もしていただいていると思いますので、もし今の質疑で御答弁できれば、お願いしたいと思います。次長補佐。
△南部次長補佐　今のことにつきまして、事務局から若干説明させていただきます。島崎委員がおっしゃいました議運なりの中で、陳情の取り扱いについて、議運の中で、これは例えば陳情ではありますけれども、請願として取り扱ったらどうかとかいうお話だと思うんですけれども、私が議会事務局に来て４年目になりますが、この４年間の中では、そういった記憶はいたしておりません。ただ、全く陳情を今まで審査しなかったかというと、そうでもございませんで、調べてわかったのは１件だけなんですが、平成12年に出された陳情、平成12年ですから、陳情の取り扱いが変わった後でございます。陳情のタイトルとしましては、ＢＭＸ、スケートボードパークに関する陳情というのが、請願と同じように付託されて、議論されてございます。
○島崎委員　ありましたね、ということが思い出されました。それと、先ほどの請願文の中に、市民は不利益をこうむるといったような一言があったかと思うんですけれども、確かに選挙のときに、議員の名前はわかるけれども、身近に感じていらっしゃらない。どの人にどういうふうな頼みに行ったらいいかわからないという声なども聞くこともあります。ただ、田中委員の、栗山町や伊賀市を例に挙げて、地方自治という点からも、陳情を請願に扱うべきではないかということを提案しつつ、田中委員のほうから、委員会をもう一日ふやすとか、いろいろなことを修正というか、それも考慮しないと実現できないねというお話もありましたので、そこら辺も含めて考えて議論していったらいいのかなと思いました。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。島田委員。　　
○島田委員　私もこの陳情書の扱いの議運決定、平成12年11月という議運決定のときには、議員ではなくて、今、経過を伺ったんですが、一つは実際にこのようになるときに、たくさんの陳情が出てきていたということなんですが、その陳情がどれぐらい当時出てきていたのかというのが、現在と当時の比較を。数的なものがわかれば、お伺いしたいのと、それから、東久留米市は多分、陳情を当市と同じように扱うようになったんだか、なるんだか、そんなことがどこかに出てきた。やらなくなったんですか。(発言する者あり）他市の詳しい状況がわかりましたら、お伺いしたいですが。
△南部次長補佐　まず、東村山市におけます陳情の提出件数を申し上げます。まず先に、陳情書の取り扱いが変わった現在について、お答えいたします。おおむね、少ない年で３件、多い年で６件という陳情が提出されてございます。それから、陳情が以前のように審査されていた時代、平成元年から平成10年まででございますが、少ない年で二十二、三件、多い年で59件、この10年間を平均しますと、38件程度の陳情が提出されてございました。
　　それと他市のお話ということで、今、具体的に東久留米市のお名前が出ました。東久留米市は、私どもが知っている情報としましては、東久留米市の５月15日号の市議会だよりに出ておるんですが、陳情の取り扱いを変えまして、陳情は審査しないということで、その旨が記事になっておりまして、９月定例会から審査しないことに決まりましたと出てございます。
○島田委員　東久留米市が陳情の扱いを、このように変えるようになったいきさつなんかは、細かいことはわからないですよね。
△南部次長補佐　細かい議論は承知していないんですが、せんだって、先方の事務局長からお話がございまして、審査しないことになったという話と、その中で、東村山市、小平市を参考にしたという話はちょうだいいたしました。
○島田委員　当市を参考にしたというお話もあったんですが、東久留米市はたしか議員の視察をやめたんでしたか、行政視察をね。というような中で、東村山市を参考にして、陳情の審査を今までとは違った取り扱いにしてきたということは、全体の流れとしてはどうなんだろうなというのが、私が今、感じたことなんですが、確かに田中委員がおっしゃるように、すべての市民の方の御意見というのは、お１人お１人どんな方であっても、貴重な意見として、私たち議員は受けとめなければいけないし、必要であれば、議会としてきちんと議論していかなければいけないというのは、同じ思いです。ただ、この平成10年の11月に議運の決定があって、このように運営マニュアルに載ってから、陳情の件数の差というのは、今まで陳情だったものを請願として出すように、市民の方が努力をされたということなんでしょうか。それとも、審査をされないから、出してもしょうがないんじゃないかということがあったのかどうか、具体的に御存じの方がいらっしゃったら伺いたいです。
△南部次長補佐　確かに請願と陳情と関連性がございますので、今、島田委員がおっしゃられたように、陳情から請願に変わった部分もあろうかと思います。具体的に件数で申し上げますと、先ほど陳情が、年間38件程度出ていたというお話をさせていただきました。その当時は、請願は少ない年ではゼロ件、あっても１けたの提出件数でございました。で、平成10年以降、陳情が四、五件、あるいは６件になったときに、請願は30件から出るようになってございまして、ここ数年で、少ない年では、請願10件、11件という年もあるんですが、多い年では31件、35件と、請願のほうが逆にふえている状況でございます。
○島田委員　今、請願と陳情の件数の相関関係みたいなのを言っていただいたんですが、それとともに、先ほど平成12年に、この議運のマニュアルに、請願の取り扱いとして配付のみというのが載った後に、先ほど言ってくださったＢＭＸ、スケートボードパークについての陳情を、請願のように審査されたという話があったので、必要であれば、そのように取り扱えるということが第138条に載っているということは、で、事実そのようにしてきたということがあるということでは、田中委員が即刻採択という姿勢を示されていたんですが、もうちょっと他市の状況とか、他の市民の皆さんの御意見とかも伺いながら、考えていってもいいんではないかと思います。これは意見です。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私、先ほどの木内委員の、平成10年の運営マニュアルの決定に至るまでの経過をお伺いして、なるほどと思う部分もあったんですけれども、確かに郵送で無責任に送られてくるような、無責任かどうかはわかりませんけれども、とにかく全自治体一律に送られてくるような内容のものも、確かにあったのかとは思います。ただ、それとこの運営マニュアルでの決定は、全く無関係だと思うんですよ。というのは、そういう、中にはごくわずかに不適切なものが混ざっていたとしても、会議規則でこれは処理できるんですよね。陳情、または先ほどから議論になっている第138条ですけれども、陳情書、またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願の例により処理するものとする。この条例を使えば、中にごくわずかに混ざっているかもしれない不適切なものは排除できるわけですよ。ですから、先ほどの請願がじゃんじゃん出てくることを理由に、この運営マニュアルを決めているというのは、これは全く筋が通らないことだと思うんです。しかも、会議規則の下位にある運営マニュアルが、会議規則を縛るような、こんな決定をしているというのは、全く法律的にも、まさに請願人のおっしゃっておられるとおり、矛盾していることでありますので、先ほど来、この運営マニュアルが決定された際の問題点をお聞きしていますと、その問題点を解決するためには、現状の会議規則で十分であって、この運営マニュアルは全く必要ないと考えますので、私も田中委員と同様に、即刻この請願のとおりに、運営マニュアルの規定を廃止すべきだと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。伊藤委員。　　
○伊藤委員　今、清沢委員がおっしゃったことも一部納得できること、十分あるんですけれども、そこで、田中委員にお尋ねをしたいんですが、過去の平成10年以前のものも含めまして、即刻採決をして、そして、陳情を審査できるようにということでございますけれども、当然、そこには先ほど来議論になっている、陳情として審査するにはふさわしくないといいますか、妥当でないものも入ってくるという可能性があることが過去にあって、そして、こういう運用になっているかと思いますので、即刻採決をした後、具体的に、例えば議運でこれは取り上げる、あるいはこれは取り上げないといったことを打ち合わせをするのか、具体的なイメージを持っていらっしゃいましたらお聞かせをいただきたいと思うんですけれども。
○田中委員　その点は、清沢委員も一緒ですけれども、とにかく請願も陳情も区別なく、委員会に付託してということです。それが郵送で送られてこようと、陳情者の顔が見えないとか、いろいろあったにしても、そういうことは別個の問題として、同等に扱うべきだと思うんです。それで、付託先の常任委員会を決定した後に、審査に当たって、どうもこの条文がちょっと問題あるなとか、いろいろあることも出てきますよね。それは、要は請願でも同じことですから、あると思うんですけれども、そのときはそのときで、陳情者に注文をつけてもいいし、あるいは最大限、委員会として努力できるところがあれば、それはできる限り、陳情者の要望にこたえるべきだなと私は思います。そういう点で、そこにいろいろと色分けはしないというのかな。そういうことは言いたいと思います。
　　先ほど島田委員がその前に言われたことなんですけれども、ＢＭＸ、スケートパーク、これが平成12年に、１件だけ陳情で出されたものを、請願と同様に扱ったということでしたけれども、平成12年以降わずか１件だけですよね。先ほど南部次長補佐の御回答ですと、陳情としては多いときで６件とかある。ただ、陳情をそういうふうに扱わなくなってからは、減ったことは事実なんですよ。というのは、東村山市では、陳情は取り上げてくれないということがだんだんしみわたってきていますから、それをたまたま知らなかったとか、議員との話し合いができなかった方が出されるということがある。我々だったら、今、陳情だめですよ、扱わないことになっているから、今のマニュアルの中でそうなっているから、請願でやってみたらどうでしょうかと言います。そういったアドバイスができないところで、そういう方々が陳情を出す形になると思うんですけれども、ただ、今、島田委員が言われたように、請願も陳情も配付できるということがあるんだから、委員会でそのようにしていけばいいじゃないかと言うけれど、今まで一切ないですよね、島田委員も御承知のとおり。ほとんど議論になっていなかったんですよ。陳情が出されても、我々、議会運営委員会だから、各議会が開催前の１週間前とか、それから閉会日の１日前、委員会やりますけれども、そのときに、こういう陳情があって、どうしますかという提起ないわけですよ。ほとんど議長のほうから、コピーの配付で終わっているから、そういうことができるんだよと言っても、やはり今の流れはこうなっているので、議員活動の一助とする扱いとするということなので、そうなってしまうと思うんですね。であるならば、そこが小平市とか、明記しないといけないことだと思うんですよ。それだったらば、わざわざそういうことを決めなくても、請願、陳情を同等に扱うと会議規則第138条どおりにやるべきじゃないかと思います。
○伊藤委員　今お話いただいた内容を踏まえて、もう一度確認の意味で、２つほどお尋ねをします。ただいま田中委員がおっしゃったのは、すべての陳情について、一たん該当する常任委員会のほうに付託をして、そして、その委員会でどう扱うかについては、委員会にそれぞれお任せをしていく。例えば議運でこれを取り上げるとか、上げないとかいう考え方ではなくて、そういうふうに取り扱わせるということでよろしいでしょうか、これが１つです。
　　もう一つ、ただいまの田中委員の御判断は、今回の請願者の御意向と一致している部分でしょうか。それとも、田中委員の独自のお考え、場合によっては、これは請願者のイメージされているのと違う可能性があるのか、そこのあたり、おわかりになる範囲でお答えいただければと思うんですけれども。
○田中委員　そのことについて、請願者はどこまで陳情を、どういうふうに扱うかについては、話はもちろんしていませんけれども、流れとしては、今、請願もそうですよね。議会運営委員会でこれはだめとか、あれはだめとかできないわけでしょう。これは付託します。とにかく、書式がきちんと決められたとおり定まっていれば、請願趣旨と要望事項、それと紹介議員、請願者ときちんと書いてあれば、それはとにかく付託するわけですから、だからそういうふうにすべきじゃないかなという考え方でございます。で、質疑していく中で、どうもいろいろと出てくる場合も絶対ないとは言えないから、そのことを申し上げたところです。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。島田委員。
○島田委員　先ほど平成10年以降、この１件しかないということで、田中委員が平成12年のＢＭＸ、スケートボードパークの陳情のことを話されていたんですが、この第138条の、陳情書又はこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとする。例えばこれは、では議長以外の議員の方が、陳情書を内容によって、これは請願として議論、適合するものとして、審査の俎上にのせてもいいのではないかという思いがあったときに、結局は議長が発議しないと、これはだめだということになるんですか。このモトクロスのときは、どうだったんでしょうか。
◎鈴木委員長　では意見交換していただきます。田中委員。
○田中委員　モトクロスのときは、たしかあれは、陳情者がお１人だけじゃなくて、割合、署名が数あったんじゃないかなと思うんですよね。青年が中心でたしかやっていた市民運動だったので、1,000名とか1,500名とか、たしか署名がついていたような気がするんですよ。そういう中で、ぽっと出されるのとはまた意味が違うのであって、かなり重みがある陳情なんだよということで委員会の中で議論になって、いやこれはこれだけの運動になっているんだから、請願と同じように扱おうじゃないかというような扱いにしたような気がしております。たしかそんな感じしていますよ。
○島田委員　それは自然発生的に、この委員会の中で、議長がそう発議したというよりも、陳情を受け取った側の議員の皆様の総意というか、そういった感じで盛り上がったということなんでしょうか。
○田中委員　たしかそういう背景があって、議会運営委員会で議論して、そして、たしか全会一致だったかな、とにかく多数で採択しようということになったと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ありませんか。島崎委員。
○島崎委員　今のモトクロスの関係ですが、このときには、若い、恩多町に住んでいる方が陳情代表者みたくなって、かなりいろいろな議員にも働きかけをしていたんだと思います。で、私は議運のメンバーじゃなかったですが、すごく熱心に訴えられかけて、本当にそうだよねというような思いが伝わってきました。で、そういったことが、当然、ほかの会派の方にも話しかけられたと思いますので、そういった機運もあったんじゃなかったかと思います。
　　続けて、先ほど郵送も同じように扱うべきというのが田中委員の発言だったと思います。で、以前に東村山市議会を考える市民の会の方が、資料を届けてくださって、皆さんにも配付されているものだと思いますけれども、請願、陳情についてというので、各自治体の、26市の状況が書いてあります。その中に、郵送は別扱いにするという、郵送された陳情は配付のみというところが稲城市とか、東大和市とか、幾つかあるみたいですね。羽村市もそうでしょうか。それで思い出したんですが、たしか介護保険に関する陳情というのが郵送で来ました。で、うちの市議会の場合は、請願、陳情が付託されて審査されているときには、一般質問ができないという約束事があって、これから介護保険が始まろうというときでしたから、私はぜひとも介護保険の一般質問をしたいと考えていました。でも、付託されたために、あのとき厚生委員会という名称でよかったのかどうか記憶が定かじゃないんですが、そこのメンバーの方は審議ができましたけれども、そうではない議員は全く介護保険に関しては、一切さわれなかったんですね。で、とても残念な思いがしました。ですから、郵送の扱いというのは、同じように扱えるものなのかなというのが疑問を持っています。
◎鈴木委員長　ほかに。清沢委員。
○清沢委員　今、島崎委員から、請願が出されたものについては一般質問ができないので、大変不便だというか、困っているというのがありました。私だけじゃなくて、共産党議員団も、たびたびそういうことはたしかにあるんです。ただそれは、どこが問題かというと、請願が出されたものについては、一般質問ができないという規則のほうが問題なんですね。何しろ、請願が出たものについては、委員外の方は当然、質問が縛られてしまうという意味で、運営マニュアルの規定のほうが大変問題だと思うので、ぜひ請願の内容についても一般質問できると、運営マニュアルを訂正していただきたいと、私は考えています。
◎鈴木委員長　意見として伺っておきます。ほかに、肥沼委員。
○肥沼委員　今までずっと皆さんの御意見を伺っていたのですが、いろいろな御意見を伺っている間に、最初の話がぼけてきてしまったものですから、田中委員、もう一度お聞かせいただきたいんですけれども、この請願と陳情を同等に取り扱う理由、これについてもう一度、先ほどの繰り返しになっても結構でございますので、もう一度言っていただけないかなと思うんですが。
○田中委員　会議規則第138条は議長は陳情書又はこれに類するもので、となっている。陳情書から書き出しているんですね。これは一つの法令の、地方自治法もそうですから、これは一つのポイントであって、陳情書も請願も、これは区別がないんだという一つの証拠じゃないかなと思うんです。２つ目は、市民の方にとりましては、請願も陳情も、これは深く考え方をお聞きすると、区別がつかないですね。自分のこのまちをこうしてくれとか、ここをこうしてくれというのを陳情という形にするのが、普通はどこの場合でも、昔から陳情というと、江戸時代でもあったわけですよ、陳情という形式は。ただ、そのときに、どこそこのお侍の紹介が要ったとか要らないとかというのは、直接やるわけですから。だから本来、紹介議員をつけるつけないというのは、ここにも書いてあるとおり、その次の問題だと思うんです。本来なら陳情書が先であって、それで紹介議員をつけた請願というのが２番目になるというのが本来の扱いじゃないかなと私は思うんです。だから、陳情も請願も同等に扱うべきだという意見です。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時５４分休憩

午前１１時４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　要望といいますか、今後のこの請願の取り扱いについて、私個人としてどうしてもひっかかるのが、どうして我が市においては、平成10年に規則を改正をして、請願と同等の扱いを、陳情書が受けられないような形になっているのかということが、その当時の背景というのが、もう10年前のことなので、もっとつまびらかに理解をしたいと気持ちがひどくありまして、すぐに採決というよりは、その当時なぜそういう判断をしたのかを、もうしばらく確認するための時間がほしいなという感じを持っています。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　私、休憩中も申し上げたことをもう一度申し上げますけれども、要するに平成10年のときに、この運営マニュアルができた背景には、大量の陳情が出てきたこと。そして中には、当市の状況と余り関係ないような無責任なものもあったということだと思うんですけれども、ただ、そういった委員会に付託すべきでないような、私はごくわずかだと思うんですけれども、そういったものについては、既に会議規則の第138条で、付託すべきでないものをふるい分けるという機能は既に備わっているわけでありまして、その上にこの運営マニュアルで、さらに陳情を制限するような規定を設けるというのは、全く無意味かつ不当なものであると考えますので、私はこの運営マニュアルの記述は削除すべきだと考えています。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長　以上をもって、本日は継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２０請願第４号　東村山市議会・議会運営委員会による三重県伊賀市視察結果の「市民報告会」開
　　　　　　　　　　　　　催を求める請願
◎鈴木委員長　20請願第４号を議題といたします。本請願につきましては初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
(事務局朗読)
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　これも私ども日本共産党は紹介議員になっております。で、第３号と同じように、本日即刻採択をして、市民の要望にこたえるべきだと思っております。で、昨年の栗山町に引き続きまして、伊賀市議会への視察で、この内容については、この理由の中にありますように、ホームページ、あるいは市議会だより、その他で報告はしていると思うけれども、やはり議員、我々から直接、市民の方々が、それぞれのまち、市の議会基本条例がどうなっているのかということを報告受けて、また直接質問するとか、そういう双方向の関係の中で、お互いの理解を深めて、議会の活性化と、議会制民主主義の進展のために寄与していこうという考え方じゃないかなと思うんです。で、私たちも２カ年にわたって、公費を使って視察したということからいえば、やはり議会報告、文書で行うことももちろんですけれども、この請願の中にあるように、議会報告会、いろいろな形はあると思いますけれども、全議会運営委員が出席して、それぞれ帰庁報告とか、各委員の感想とか意見とか、いろいろあると思うんですけれども、そういう方向で、市民の方々にそれを浸透させていくことが、我々議運のメンバーとしての責任じゃないかなと思いますので、本日採択をして、今６月ですので、６月中というのはちょっと無理かもしれませんけれども、できれば７月の適切な日に、東村山市議会初の市民の方に対する報告会、それを行えるように、ぜひ皆さんの一致した御意見を求めるものです。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。木内委員。　　
○木内委員　ところで、去年でしたか、北海道の栗山町に視察に行ったときに、委員会でそれぞれの感想を述べた記憶があるんですけれども、きょうはやるんですか、後から。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１４分休憩

午前１１時１４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　今、委員長のほうから、この請願審査が終わった後、栗山町議会基本条例を制定したところに行ったのと同じように、意見交換を、伊賀市ですか、しますよということでしたが、ここにいるメンバーはみんな同じものを見に行っていますから、前提条件も共通認識も一致しています。それの中での意見交換会と、それを御存じない人たち、市民の方に向かってする視察報告会では、位置づけ、意味が違うのではないかと思います。私も、報告会をぜひするべきだという立場です。特に、余りメジャーでない議題に関心をいただいて、大変ありがたいことだなとも感じております。市政報告会の前に議会の３月予算であるとか、決算特別委員会だとか、そういうこととは違って、伊賀市議会の視察報告を求める請願であるわけですから、ちょうど行ってきたところでもありますし、行ってはどうかなと思います。
　　それと同時に、東村山市議会に向けてというよりか、マスコミ等でもそうですが、政務調査費をいかように使っているかとか、あるいは、視察を必要か必要でないかという市民の視線も大変厳しいものがありますから、それにきちんとこたえていくべきではないかなと考えています。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。清沢委員。　　
○清沢委員　私もこの請願を即刻採択して、市民報告会を開くべきだという立場で意見を述べさせていただきたいと思うんですけれども、そもそも栗山町、伊賀市と視察に行ったわけですけれども、この２つの市から学ぶことは、とにかく市民との徹底的な対話の姿勢ですね。確かに今、議員に対する風当たりというのは大変強いものがありますし、定数の削減ですとか、報酬の削減ですとか、そういった声も大変聞かれる状況です。そういった中でも、栗山町、伊賀市が市政報告会を開いて、とにかく市民と向き合うんだという姿勢が大切だということを学んできたはずなんです。ですから、学んできたことを生かすのであれば、当然、これは請願が出ようと出ていまいと、視察の報告会を開くというのは、私たちが学んできたことからすれば当然だと思うんです。ですから、４月の視察から大分たってしまったこともあるので、ぜひきょうじゅうに採決を行った上で、速やかに市政報告会を開かないと、これが延び延びになってしまうと、非常に請願者の方に対しても失礼だと思いますので、ぜひ採決していただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。島田委員。　　
○島田委員　昨年、栗山町議会、そしてことし、伊賀市議会基本条例についての視察を行わせていただきました。で、全く栗山町と伊賀市とはよって立つ地盤も違うという、その条件の中で、どこの市議会も今、清沢委員がおっしゃったように、しっかりと市民の意見を聞きながら向き合うという姿勢は学ばせていただいたんですが、この請願のように、視察の報告会を行うということで、市民の方に、私たちが視察に行って、学んできたことをわかっていただくということは大変大切なことだと考えるんですが、そうすると、行政視察というのは、基本的には、議会運営委員会で行った行政視察は、議会改革のために行って、それを即私たちの議会の中で話し合いながら、何ができるかを決めていく、議論をしていくための視察ですよね。なので、市民に報告というのも、それは大事な一つだと思うんですけれども、ほかの常任委員会の行政視察も、そうなると報告をすることが大事ということで、全部が市民報告会につながっていくという可能性もあるのかなと考えるので、そこのところは慎重に取り扱ったほうがいいのかなと私は考えるんです。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　ただいまの島田委員の意見と似たような話なんですが、一つ質問を島崎委員にさせていただきたいんですが、また同じ内容のことを清沢委員にも、御意見を伺えればと思いますが。
　　この市民報告会の開催を求める請願は、あくまで議会運営委員会による伊賀市視察結果ということに限定しています。しかし、先ほど島崎委員は、公費を使って視察をしているんだから、それを市民に報告をするのは望ましいことであるという意味の御発言でありましたけれども、そのお考えを普遍していきますと、ほかの委員会における視察でありますとか、それぞれ会派が行っている視察に関しても、報告会を持つというのが、筋からいうと正しいということになってこようかと思いますが、その点について、島崎委員と清沢委員にそれぞれ、御意見をお聞かせいただければと思います。
○島崎委員　そこまで考えてはおりません。といいますのは、テーマが議会改革ですね。そして、特に栗山町でも伊賀市議会のほうでも、議会基本条例を学びに行っているわけで、これから皆さんと意見交換するので、それからの確認にはなるかと思いますが、議会基本条例をつくってきた経過とか、あるいは栗山町にしても伊賀市にしても、議会報告会というのを実施しております。そういったことが私の背景の中にありまして、議会全体として、この視察報告会は、議会報告会の前哨戦でもないんですけれども、ちょうど議会報告会を学んできたものを具現化する具体的なテーマになっていて、とても扱いやすいといったら語弊があるんですけれども、適切なのかなとも考えました。ですから、これを行政視察すべてのものとか、常任委員会のものとか、全部適用せよとは、今の時点では考えておりません。
○清沢委員　ただいまのすべての視察の報告会をすべきでないかというお話なんですけれども、私はあくまでも個人的なイメージなんですけれども、そもそも栗山町でも伊賀市でも、市政報告会はやっているわけなんですね。その市政報告会の中で、例えば期間中に行った議会の視察については報告を行うとか、そういったことも可能ではないかと考えております。さらには、各議員団、共産党市議団も先日、小平市に視察に行きましたけれども、そういった各議員団の視察の報告についてなんですけれども、実は共産党市議団は、この伊賀市の視察報告については、市議団で独自に市政報告会を行っておりまして、その中で既に、市民の皆さんに伊賀市の視察報告は行っております。ただ、各議員団が独自に行うものと、議会運営委員会として行うものというのは、当然、意味合いも全く違ってきますので、当然、各市議団の方が、積極的に、独自に行っていただくことと同時に、議会運営委員会としても、公式に視察報告を行うべきだと考えています。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　請願が出てきた意図はよくわからないんだけれども、というのは、前回も北海道栗山町の視察後、この委員会でそれぞれの感想、印象を述べて、議論しているわけですね。今後、議会改革という形で、今、議運でも議論しているところですから、それをもってして、この間に伊賀に行ったから、即その市政報告会を求める、その意図が、正直言ってわからない。ですから、別にやれと言うなら、やっても構わないとは思うけれども、しかしながら、皆さんがそれで全員で一致してやろうというんだったら、それでいいと思いますよ。ただ、その緊急性が、私はまだ腑に落ちない。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時２６分休憩

午前１１時４７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長　以上をもって、本日は継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４８分休憩

午前１１時４８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　次に４月に行われた伊賀市、甲賀市の視察について、意見の交換をさせていただきます。
　　お手元にそれぞれの行政視察報告書、これはまだゲラの段階ですが、先週配付をさせていただいております。視察の報告書をつくっていただいた方には、御苦労をおかけしました。本日、この視察の報告書も含めて、栗山町に行ったときと同じように、各委員で意見交換をしていただくことと、冒頭に申し上げましたように、視察報告書の誤字とか、不適切な表現については、閉会後に調整をさせていただこうかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　それでは、伊賀市、そして甲賀市への視察に行ったことに関して、各委員から意見、または報告等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　伊賀市の視察についての感想といいますか、私なりの意見というものを述べさせていただきたいと思います。昨年８月の栗山町に続いての、議会基本条例に関しての視察だったわけです。この議会基本条例の特徴としては、議会報告会ですとか、政策討論会ですとか、反問権、賛否の公表等、大変参考になる、我が市としても大変見習わなければならない内容があったと思います。
　　その中で、私が特に感心したのは、この議会基本条例制定の過程で、市民の皆さんと対話する姿勢が徹底していたなというのが、大変印象に残りました。この議会基本条例制定までの経緯の中で、2006年５月に議会のあり方検討委員会が設置されたわけなんですけれども、そのすぐ後、2006年６月から８月にかけて、市民の皆さんと徹底的な意見交換会を行っているんですね。これは団体の数を聞いて驚いたんですけれども、83団体との意見交換会を行っているということでした。86団体と意見交換を行うというのが、どんなものなのか、想像もできないような状況だと思うんですけれども、もう少し詳しく、私なりに調べてみましたら、議会のほうで伊賀市の100団体の役員に、意見交換会のお願いを議会のほうから提案したそうです。そして、83団体の役員から理解をいただいて、その中には住民自治協議会、自治会をグレードアアップしたようなものですけれども、その住民自治協議会の38団体でしたか、そういった方々も含めて、大変多くの団体と議論している。しかも、もう少し詳しく見てみますと、これを３カ月でやるということですから、中には１会場２時間の時間をかけて、それを朝、昼、晩と繰り返したといった内容までありまして、これは市民と徹底的に向き合うというか、対話するという姿勢は本当に見習わなければならないなと感じました。今、先ほどの請願の審査の中でも申し上げましたけれども、議会に対する風当たりが強い、批判が強い中で、そういった批判の声もたくさん出たということなんですけれども、それでも、そういった批判から逃げずに、徹底的に向き合って対話するというところは、ぜひ見習わなければならないと考えています。
◎鈴木委員長　ほかに意見、報告等ありませんか。島崎委員。
○島崎委員　今の清沢委員の流れの続きで報告したいと思います。私も今、清沢委員が述べたところがかぎだなと実感してきたわけです。伊賀市議会に視察に行った後、違うシンポジウムのところで、この伊賀市が、市議会のあり方検討委員会というのを設けたようですけれども、そこの会長を務められた方のお話を聞く機会に恵まれまして、今、清沢委員が述べたようなことも、私も承知をしたわけなんです。そういったいきさつが、結局、いざ条例制定に向かうときに、大きな力を発揮したということがよくわかりました。３カ月をかけて、意見交換会をしました。56会場で３カ月回ったということですから、１カ月に19会場もいらしているんですね。どんな声が上がったかというところでは、私たちもよく聞きそうな言葉ですけれども、議員が普段何をしているかわからない。あるいは、傍聴にいらした方は、質問と答弁だけで終わっていて、成果がないじゃないかという厳しい声もあったようですよ。そういった声に真摯に耳を傾けて、大変優秀な市民がたくさんいらっしゃるということ、優秀な市民だと受けとめられたというところもすごいなと思います。その後も、さらに11月には、市内６カ所、議会のタウンミーティングをしながら、さらに意見をもらい、パブリックコメントも募集して、また意見をもらい、そこでも回答していくということをして、それから11月25日、原案をつくって、議長に答申をするわけですが。そして、全会派一致で議員提案を迎えようとしていたときに、中身の議論が不十分、時期尚早ということで異論が出されて、議長が全会派一致で成立させたいといったことが大変難しくなってきたというあたりのときに、早く制定をしなさいと言ったのが、市民から大勢の声が押し寄せてきて、その世論が後押しになったというところが、最初の意見交換会をしたというところで、市民の中に議会を変えてほしい、変わらなければだめなんだということをつくっていった、すごい力だったんだろうなと思いました。
　　それと、条例の具体的な取り組みのところで、とても現実的路線があるなと思ったわけですけれども、なかなか議論をする議会を目指していこうと、うちの市議会でも努力していますが、なかなか難しい。そういった中で、議会基本条例が制定できた伊賀市議会であってもできない。そういったときに、表舞台ではないところで、政策討論会というのをつくり上げているんですね。政策討論会は、議員たちがこのテーマについて、議員たちで意見交換会をして、政策をつくっていこうという趣旨なんですが、議事録をとるといろいろ差し支えもあるしということで、議事録をとらないでとか、今、言いましたように、テーマも議員同士で決めていくとか、議員が動きやすいようにというところが、非常に生々しいことが多い議会ですけれども、現実路線をつくっていこうという努力が非常に感じられたことでした。その政策討論会というのも、既に４回やったということでしたけれども、具体的な再開発のこととか、庁舎建設の場所をどこにするかとか、あるいは幼稚園、保育園の統・廃合問題のところでは、そのディベートをやっていく途中で、自分たちで政策の一致点を見出していったなんてお話を伺えて、大変希望の持てる話だったなと思います。
　　その中にもう一つあったのが、出前講座というものでした。先ほどの請願審査の中にも出ておりましたけれども、市民から常任委員会に要請があった場合、委員会の中で合意がとれれば、委員が市民の要請のあった団体に出向いて行って、懇談会とか、説明会をやっているというお話がありました。既に自治協議会というところから要請があって、総務委員会、そこに出向いて行ったとか、商工会からの要請で、産業経済委員会が出向いて行ったよなんて報告もありました。
　　ただ一つ、残念だったのが、伊賀市は忍者のまちということで、忍者議会をするというお話で、私たちが視察に行った日には、その忍者議会の準備をなさっていた日だということで、議員にお会いできなかったのが大変残念でした。ですから、議会基本条例を設けたこと、あるいは、今申し上げましたように出前講座だとか、議会報告会とか、政策懇談会、そういったことで、何がどんなふうに変わったのかという直接の生の声を聞けなかったのが大変残念でした。議会事務局長が対応してくださって、議員が勉強するようになったそうですよなんてことを一言お聞きしたことでした。
◎鈴木委員長　ほかに意見、報告等ありませんか。木内委員。
○木内委員　伊賀市に行きまして、私はこの説明を聞き、そしてまた条例を読んで、一番驚いたところは、議会基本条例の第８条の第４項ですけれども、議会は議員が行う市長等への口頭による要請に対して、両者の関係の透明性を図るため、日時、要請内容、対応、及び経過等を記録した文書を作成するよう市長に求めるものとする。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎鈴木委員長　再開します。木内委員。
○木内委員　これはいわゆる議員の口きき等々によるものを防止する、その意味では透明性を図る条項が入っていました。栗山町はこの条項は入っていなかったんですよ。今回、これを見て、すごい画期的なものだと思いました。と申しますのは、議員の、あるいは行政に対するいろいろな要望、あるいは陳情というのは、もちろん正当な話の要求だとか、そういうこともあるでしょうけれども、また、その意味では一個人の利益を代表して、口ききを図る。そういう場合もあると思いますので、その意味では、いわゆる議員からの市長等に対する口頭等での要請については、ちゃんとはっきり日時、内容等について、文書として記録を残す。これは情報公開条例で言うなら対象になりますから、その意味じゃ、議員からの不当な口きき等々に対しては、抑止力になるんではないかなと思いました。
　　それから、第８条第２項、いわゆる議員への反問権、これについて言うなら、北海道の栗山町も反問権を付していましたけれども、自分も含めて自戒があるんですけれども、いわゆる議員がいろいろとほかの人の質問を聞いてても、ちょっと内容がわからない。一体何を言いたいのかわからないような議会、委員会というのも、あるいは委員の発言もありますし、それから政策的にいろいろと対立したときに、一体、理事者、ないしは管理職のほうから議員に対して、こういう場合もありますけれども、議員の皆様、どういうふうにそこを解釈して、あるいは理解をしてそういう御質問をなさっているんでしょうかとか、その意味では議員への反問権というのは、これは私ども、議会基本条例をつくる際には、ぜひとも入れておきたい、こういう印象を持ちました。この２点が印象に残りました。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　私、一番印象に残ったのは、政策討論会でした。こういう形の議論というのが、我がまちに一番必要なんじゃないかなと思います。例えばきょうの委員会においても、いろいろ活発な議論ができたと思いますけれども、もっと本音の部分とか、あるいは会派を超えて、個人としてこう考えるみたいなところが、いわゆる議事録などに縛られないで、もっともっと議会の中で、こういう討論できる場所が、我がまちにも必要かなと思いまして、伊賀市のやっていらっしゃることは非常に参考になるなと思いました。
　　反問権については、ルールとしては制定されているけれども、実際にこれが使われているのは、報告にもありますけれども、質問の内容が不明確でわからないということではありましたけれども、もっと市長と議会が、いい意味で緊張感を持って議論を練り上げていく上において、まだ伊賀市のほうでもケースとしては少なかったようですけれども、今後は出てくるのかもしれませんけれども、市長から、「それでは議員、あなたはどう考えますか」という本来の意味での反問権というものが行使されていくのはまだ先なのかな。いずれにしても、将来の我がまちにおいても、そういったものも入ってこなければいけないのかなと思いました。　
　　議会報告会については、先ほども言いましたけれども、これを実際にやろうとなると、それぞれ会派や各議員の思いがそれぞれ出てくるという状況の中で、各地域において、意見集約されたものをどうやって伝えていくのか、これについては、伊賀市も苦労されているんだなということを印象として持ちました。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後零時５分休憩

午後零時５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見、報告等はありませんか。島田委員。
○島田委員　私も栗山町と伊賀市と、２つ視察させていただいて、共通しているという部分と、全く違うなという部分があったのは確かなんですが、伊賀において議会基本条例制定までの経緯ということで、発端が議長選挙に立候補された女性議員の方が議長に選ばれて、そのときに公約として、議会基本条例の制定を掲げていたということで、栗山町においても、議長の強力なリーダーシップがあったかなという、そこが発端としてというのと、また議長が、栗山町はもともと考えられて引っ張っていたというのとは違うかもしれないんですけれども、議長みずからがこのことに対して大きな問題意識を持って、実現への強い意思を持って当たられたんだなということを特に感じました。そして、伊賀については、必ずしも議会の中で、先ほども島崎委員がおっしゃっていたように、全会一致というわけではなかったけれども、前段階でとった市民の皆さんとの意見交換会の中の広がりの中で、皆さんの思いというのが後押しとなって、制定に向かったんではないかということで、私もこの東村山市は、どちらかというと伊賀市に近いかなという、いろいろな考えの方がいらして、必ずしもすぐに全会一致、また議長だけの強力なリーダーシップでいけるというところではないと思うので、前段階で、市民の皆さんとの意見交換というか、皆さんの声を聞くというのはとても大切なところだろうと考えます。
　　また、パブリックコメントもすごい数を寄せられているんですね。多分、東村山市で、今、パブリックコメントを議会基本条例についてやったとしても、前段階で市民の皆さんとの懇談会があったということもあるんですが、やはり政治が好きな土地柄なんですということをおっしゃっていましたが、そういう背景もあるのかなというのをすごく感じました。だけれども、東村山市においても、それぞれ私たちの会派として、常に支援者の皆さんのいろいろな情報、議会が終われば報告会とか持ちながらやってきていますけれども、そういった特定の会派に属さない、支持しないという多くの市民の方に対して呼びかけていくということも大切な、議会として情報公開していくということは非常に大事なことだなと、時代がそちらのほうに流れているというのを、この伊賀市に行って痛感をしてきました。これから我が議会で、議会基本条例、また今、いろいろ上っていました議会報告会とか、そういったことを実現していくためには、さまざま、いろいろな課題があると思います。なので、市民の皆さんとの対話を、私たち議員として、そのための努力を全議員が惜しまないということが大事だなと感じました。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。田中委員。　　
○田中委員　先ほど我が党としては、清沢委員が感想を述べた内容ですけれども、私も同感なんですが、特に伊賀市の場合には、平成16年でしたか、合併のときに、市長が住民自治を大事にして、自治基本条例を制定していこうという政策を掲げていたということが大きな要素になるのかな。で、その自治基本条例の中に、議会だけじゃなくて、教育委員会とか、監査委員会、これの基本条例もつくるんだということで、かなり市民に開かれた行政、議会、そこを伊賀市としては目指していたということが大きな特徴じゃないかなと思います。
　　そういう中で、先ほどありましたけれども、正副議長の立候補、議長選出に当たって、所信表明する。これは東村山市議会としてもなかなかの制度だな。ただ数の寄せ集めで選出するだけじゃなくて、こういうふうに議会を改革していきますよということの中で、島田委員からもありましたように、議会基本条例を掲げた候補者が、議長が誕生したというのは大きなことだと思います。後、ずっと経過を見ていきますと、やはり基調は、条例をつくればいいというんじゃなくて、その過程が大事というのかな、市民参加。それから、もちろん全議員参加ですね。一人会派とか、そういうことは分け隔てなく、全議員が参加して、議会基本条例をつくろうということに対しまして、その辺のところはよく学ばなければならないのかなと思いました。
　　それから、本会議と委員会はもちろんですけれども、代表者会議がすべて公開。それから、協議会も全公開になっている。全公開制が原則だということについては、やはり感心いたしました。感心すること自体がちょっとおかしいのかもしれない。当然でなくてはいけないんだろうけれども、そういうことが大きな問題として感じました。それから、議会報告会とか、政策討論会だとか、出前講座だとか、これも栗山町の議会基本条例を学びながら、さらに発展させてきたんだなと、時間の経過の中で、そんなふうに感じました。
　　今、委員がここでしゃべっていることが、議会視察報告、どのようにまとめられるのかわからないんですけれども、ここではどの委員がお書きいただいたのか、よくわからないんですけれども、最後のところで、どこまで本気で市民の立場に立った議会改革ができるのか、東村山市議会に問われていることをひしひしと感じる視察であったということなんですけれども、これをもう一歩進めて、我が東村山市議会としては、議会基本条例の制定に向けて一歩踏む出すべきとか、そういう表現が入らないと、これは何か見てきただけだという、そんな感じがしますので、もしここで確認できれば、議会基本条例の制定を目指して、我が市議会としても、これから一歩踏み出すとか、そういうものをぜひ入れるべきじゃないかなと思います。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。
　　休憩します。
午後零時１４分休憩

午後零時１５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　文言の整理じゃありませんので、追加の要望事項だということで上げまして、そこは皆さんでどうだろうということも含めて議論していただければ。田中委員の追加の発言について、文言の整理はまた後でしますけれども、御賛同いただけますか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎鈴木委員長　そのようにさせていただきます。田中委員。
○田中委員　ぜひ、議会基本条例の制定に一歩踏み出すということを入れていただいて。それとこの間、朝日新聞に出ていたんですね。今、128自治体が制定を目指している。それから、ことし４月現在で、この伊賀市を含めて17市町議会で、議会基本条例を制定したそうです。そういう背景なども、報告の中に、ぜひ織り込んでいただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　なければ、今の文言も含めて、この報告書は、後ほど最終集約をして、25日最終日に、全議員のボックスに配付をさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕所管事務調査事項　「インターネット中継について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、「インターネット中継について」を議題といたします。
　　本件につきましては、冒頭に申し上げましたように、３月定例会最終日に、その方向性としての委員長として中間報告を出させていただきましたが、その後、実質的な調査が開始されているのか、事務局のほうで動きがあれば、御報告願います。次長。
△田中次長　先般、中間報告としてまとめていただきまして、それを受けまして、この４月から始まりました実施計画には位置づけをさせていただいております。具体的には、政策室の情報推進課と協議を開始させていただきました。当市に合ったシステムはどういうものか、費用面、あるいは事務局の職員の体制等踏まえて、協議を開始させていただいたという状況でございます。
◎鈴木委員長　今の段階では、事務局ではその段階にまだいるというところでありますが、質疑、意見等ございましたら、ちょうだいします。田中委員。
○田中委員　今、次長のほうから第６次実施計画ですか、ちょっと私、見落としているのかな。平成20年度、21年度、22年度とありますけれども、その段取りですか、何年度なのか、伺います。
△田中次長　20年度、調査・検討、21年度、継続、継続と、表現としてはさせていただきました。これは具体的な進みぐあいにつきましては、まさにこの場での議論を踏まえて、とりあえず３月の段階で、４月以降の予定としては、そのように出させていただきました。議会のこの場で、例えばインターネット中継についての具体的な議論が早まれば、それは当然、今のところは平成22年度まで継続という形になっておりますが、例えば平成21年度に検討して、22年度、例えば具体的に申し上げますと、導入ということも考えられる。それはむしろ、この場での議論を踏まえてということになろうかと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後零時１９分休憩

午後零時２６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　インターネット中継については、今の方向性で持っていくということにさせていただきます。
　　それでは、先ほど事務局からの報告も終わりましたので、本日は、これは終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕所管事務調査事項　「時間制限について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、「時間制限について」を議題といたします。
　　前回、調査要求された事務局の報告を求めます。次長補佐。
△南部次長補佐　前回の委員会のときに、時間制限に関しまして、若干の調査要望をいただきました。まず、それの整理からさせていただきたいと思います。
　　１点目が、定例会での、本会議即決議案の審議の方法ということで、例えば、どのような案件を本会議即決議案にするのか、この際の会議時間の設定はどうなっているのかということでございました。もう１点は、予算特別委員会、決算特別委員会についての会期日程、何日ぐらい設けているのかというところで、大きく２点いただきましたので、順次説明いたします。お手元に資料は先日配付させていただいていますので、それを見ながらお願いいたします。
　　26市一覧にしましたが、すべてについて説明はいたしませんので、表の見方ということで御理解ください。まず１点目の本会議即決議案の取り扱いなんですが、本会議即決議案というものの取り扱いの、あるなしで表記してございます。清瀬市はございません。で、本会議で即決する議案、どのようなものがあるかということですが、書かせてもらいましたとおり、専決処分ですとか、人事案件、簡易なもの、緊急を要するもの等々、それぞれ列記してございます。
　　本会議即決議案に要する日数ですが、私ども東村山市であれば、本会議初日と最終日という２日間持ってございます。その辺を他市では何日間持っているのかという日数でございますし、また次の欄は、会期の途中で本会議の議案審議を行うのかどうかという御質疑がございましたので、その辺を記載してございます。例えば八王子市でありますと、会議の途中で本会議即決審議というのはございます。どういうことかといいますと、八王子市の場合は、初日から４日間、一般質問を行いますので、その後に議案審議をするから、途中であるというような回答になっています。この辺、うちの市議会と、全く会期のつくりが違いますから、一概に、あるなしだけでは言えないところかと思っておりますし、お尋ねの趣旨でありました、１回初日があって、しかも会期の中であってというところもございます。で、その隣、⑤に行きますと、こちらが通常の本会議の会議時間で、これを延長することがありますか、あるとしたら、どのぐらい延長しますかというところの回答になってございます。
　　この議案審議にかかる発言時間の取り扱いなんですが、発言時間の制限をかけている市が少のうございまして、八王子市はあるんですが、こちらは議員提出議案についてのみ。それから武蔵野市ですが、こちらはございます。あとは私ども東村山市でございます。で、この発言時間の決定方法、例えば議案数の多いとき、少ないときによって変わるのかということでございますけれども、今、申し上げた八王子市、武蔵野市はそういった発言時間の増減はございません。この調査の中で、１人の議員が１つの議題に対して、実際問題どのぐらいの時間を費やされるのか。そういった問いかけもしてみたんですが、そもそも時間制限していない、時間そのものを計っていないという市もございますので、雑駁な回答ですが、例えば10分程度ですとか、あるいは、質疑と答弁含めて20分ぐらいとか、そういったところでしか回答はいただけないのが現実でございます。
　　最後に、この本会議即決議案に関しまして、初日と最終日で、実際にどれぐらいの議案数が、どれぐらいの審議時間であったのかということを聞いてみました。未回答の市もございますが、幾つか例を申し上げますと、立川市であれば、初日は９件を３時間25分ほどで行った。立川市、同じように最終日は７件を３時間で審議いたしました。そういった表のつくりになってございます。
　　次のページをごらんいただきたいんですが、こちらは当初予算審議、予算特別委員会、こちらと決算特別委員会について、まとめてございます。まず予算でございます。最初に開催日数、それから通常の会議時間、こちらも同じように会議時間の延長のありなし、どのぐらいの頻度で、実際にどのぐらい会議時間を延長されるのかということになってございます。その右に米印で平成18年度実績ということでつけ加えさせていただきました。これは今回問い合わせはしなかったんですが、別の資料でわかりましたので、18年度の実際の実績を入れてございます。八王子市であれば、当初予算審議は５日間、22時間25分かかりました。そういったデータでございます。同じように（２）決算特別委員会ですが、予算特別委員会と全く同じつくりでございますので、詳細につきましては省略させていただきます。
　　最後に、この調査結果なんですが、説明の最中でも申し上げましたように、私どもの議会運営を参考に、こういったことで、こういった具体的にお答えくださいということで依頼はしたんですが、なかなか100％の御理解というのはいただけませんで、中には未回答でありますとか、こちらが表としてまとめるには、私どもも不十分だと思う回答もございますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。
◎鈴木委員長　報告が終わりました。ただいまの報告も参考にして、委員の皆さんで議論していただきたいと思います。
　　質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　大変詳細な資料で、しかもなかなか調査しづらい部分もあったと思いますので、議会事務局の方には本当に御苦労さまでしたと申し上げたいと思います。
　　本会議即決議案についてなんですけれども、我々が前々から申し上げているとおりなんですけれども、発言時間の制限が明確にあるというのが、武蔵野市と東村山市だけということで、やはり、東村山市の特異性というものが明らかになったなと感じます。この点については他市の例にならって、制限時間をなくしていく方向で、この場で議論をしていきたいと考えております。
　　ただ、全体的に見ますと、東村山市の審議時間が、非常に比較はしづらいんですけれども、全体として他市と比べて極端に少ないというわけではないということも、この資料からわかるのかなと感じています。例えば、予算・決算特別委員会、平成18年度当初予算で、東村山市が21時間44分の実質審査時間ですね。これは他市と比較しましても、真ん中か、それほど極端に少ないというわけではないということは、この資料でわかると思います。ただ、やはり議論している議会は議論しているんですね。例えば、西東京市では、平成18年度予算で15日間、56時間２分かけて議論していますし、小金井市では同じく13日間、51時間６分かけて議論しているということで、やはり、必要なときには必要に応じて徹底的に議論するということが、こういった例を見習って、必ずしも時間を延ばせばいいというものではないですけれども、やはり必要に応じて、必要なときは延ばしていくということが大切だと思います。東村山市の６月議会でも、当初議案では、私たち共産党も時間がなくなってしまって、西口再開発の駐輪場関係の議案では討論もできませんでしたし、国保条例、これは後期高齢者に絡むものですけれども、こちらでも大変討論が早口になってしまったり、十分な議論ができなかったりということがありましたので、ぜひ時間に関しては、柔軟に設定していただいて、大切な議論には十分に時間を割けるように、そういう方向でこの場所で議論できればと思います。
◎鈴木委員長　ほかに、報告に基づいて、質疑等ございませんか。島崎委員。　　
○島崎委員　まずもって、大変丁寧な資料作成、ありがとうございました。漠然としていたものが、こうやって大枠でもつかめるというのは、大変意味があるなと思い、感謝申し上げます。
　　質疑というより、感想と提案なんですけれども、予算特別委員会、決算特別委員会で、東村山市と違うんだという驚きというか、発見があったのが、予算特別委員会ではなくて、常任委員会に分割付託している議会が八王子市とか調布市、町田市とか、清瀬市、あと多摩市議会もそうだとお聞きしたことがあるんですけれども、そういった議会が幾つかあるなという点で、これは今のやり方がいいのか、あるいは、これとどんなふうに違うのかというのを、一つ議論をしたいと思います。
　　それともう一点は、議会の開会時間なんです。これで見ますと、９時から始まっていたり、９時半から始まっている議会が11市ぐらいありますか。今、東村山市が時間配分を計算するときの根拠が、朝10時から始まって、３時休みの30分を除いて、５時間半を配分している方式だったかと思いますけれども、ではどうやって生み出すのといったときに、９時からとか、９時半から始めるというのも一つ考えられるかななんて思いながら見たところです。これも、議論の余地があるかもしれませんので、きょうは無理だと思いますので、次回にぜひ皆さんと一緒に協議したいと思います。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。田中委員。　　
○田中委員　私はこの時間制限については、基本的には廃止すべきという立場で、今まで議論してきたわけですけれども、きょう出していただいた資料、それから12月の資料を見てみますと、やはり、一般質問の時間制限、それから委員会での時間制限、それから本会議での議案の審議。それぞれ東村山市がすべてに時間の制限があって、それが三多摩26市に中で特異な体質といってはあれですけれども、ちょっと異常なくらい時間の制限があり過ぎるという形で思っております。私も６月定例会の40分の政策総務委員会の質疑でも時間が足りないんですね。で、結局、第１の議案第33号に時間がかかってしまって、ほとんど質疑できないということであったり、本会議が、我が党はどんなに議案が多くても15分という、１人会派は６分という形なので、時間制限をなくす、どうするかという議論の前に、委員長、ここの中で、では少なくとも、委員会は往復40分だけれども、片道40分にしようとか、一般質問を20分の時間制限をしているけれども、30分にしようとか。本会議の時間の配分をもう少し、例えばの話、これは根拠ありませんけれども、１人会派を10分にするとか、12分にするとかいう形の中で、若干の改善の中で、とりあえず、議論を今より以上に活発にできるようにできないのかどうか、各会派が一致してできないのかどうか、その辺、私は提案したいんです。今の条件よりは一歩進んだところで、ぜひまとめていただければなと思います。
◎鈴木委員長　田中委員に申し上げますけれども、一般質問、当初議案については、議論の余地が確かにあるとは思いますけれども、委員会の時間制限については、会議規則、運営マニュアルにも載っていますとおり、委員長の判断で、その時間というのは運用できるようになっているんです。延ばすこともできるし、短くすることもできるんです。だから、議案が多いときは、正副委員長含めて、委員会の中で諮って、その時間の運用は可能ということになっていますので、それは誤解のないようにしておいていただきたい。
○田中委員　私、政策総務委員会に入っていまして、ここに、島田委員が委員長で、それから肥沼委員が副委員長でいるんですけれども、18日の委員会は、40分では当然足りないから、少なくても60分にしてくれませんかと、正副委員長にお願いしたんです。結局、そのときに、委員会の決めというのは大体40分が基本だからということで、結局それでなったんですけれども、やはり、今、鈴木委員長が言ったような、幅を認めて柔軟に対処するんだったらいいんですけれども、40分というのは、どっちかというと、ひとり歩きしているんだよね。だから、そこでどうしても40分だとなってしまうと、もう全然柔軟性がないから、むしろその辺のところは、そういうふうにするんだったらするで明文化するとか、おおむね40分にするとか、あるいは60分にするとかとやっていただけないかなと思うんですけれども。
◎鈴木委員長　たしかおおむね40分として、時間の運用については、委員長の判断になるようなことになっているんです。
　　ほかにありませんか。木内委員。
○木内委員　田中委員のほうから、言うなら建設的な、一歩前に出る発言をいただいたこと、それは前々から言っているとおり、時間制限はなし、それで原則論ばかりやっていたら、確かにまとまらないんですね。まとまらないというなら、その意味では今度は現状のままですから、その意味では、具体的な例として出していただて。
　　基本的には、もちろん時間制限ないほうがいいと、これは私だって思っていますよ。ただ現実としていうなら、東村山市の議会運営の中で、いろいろと決めてきた経緯があるわけですよ。それで、きょう具体的に、田中委員のほうから、例えば当初議案、私も一人会派６分では、これは短いと思いますよ。その意味では、臨時議会のときも、議運なんかで交渉して６分から８分になりましたけれども、その意味では、最低でも10分、それで所属会派の議員の数によって比例配分していく、そんな話ができると思いますよ。
　　それから、委員会の40分ですけれども、確かに委員長のおっしゃるとおり、おおむねというところで、各委員会で確かに決められるはずなんですけれども、しかしながら、委員長、副委員長の方々、他の会派との整合性といいますか、自分のところだけが突出しては他の会派に迷惑をかける、委員長に迷惑かける、その気持ちが働いていると思うんでね。ですから、その意味では、私、思いますけれども、確かに前回の政策総務委員会は、40分では足りない状況でした。ですから、そのときの委員会が、まさしく各委員で話し合って、ではきょうは50分にしましょうとか、そういう話が具体的にできればいいと思っています。ですから、硬直的に40分というのは、私も考えないでいいんじゃないかな。ただ、そんなに議案がなければ、それでもいいと思っていますので、そこはぜひとも、私はこの当初議案と、委員会の時間、ここはやはり改善していかなければいけないと思っています。
◎鈴木委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本日は、時間制限については、以上で終了します。
　　次に進みます。
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　〔議題５〕所管事務調査事項「資料請求について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項、「資料請求について」、議題といたします。これに関しては、議会事務局からの調査、調査要望、それから報告はありませんので、直ちに議論に入ります。
　　質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　資料請求でいいますと、この資料見ますと、情報公開で請求するというのは、我が東村山市議会だけなんですね。ほかの市は、議会事務局なり担当所管に、こういう資料がほしいというと、議会開会前に全議員に配付されるようになっているので、ぜひそういう方向でまとめていただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本日は資料請求については、以上で終了いたします。
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◎鈴木委員長　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午後零時４８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長