第6回　平成20年9月8日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第６回）

１．日　　　時　　平成２０年９月８日（月）　午前１０時５分～午前１１時５４分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○清沢謙治　　　　朝木直子　　　　伊藤真一　　　　加藤正俊
　　　　　　　　　鈴木忠文各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　西川文政環境部長　　　小嶋博司都市整備部長
　　　　　　　　　田中元昭環境部次長　　　須崎一朗都市整備部次長　　　三上辰巳都市整備部次長
　　　　　　　　　栗原芳男防災安全課長　　　中村孝司施設課長　　　寺島修都市計画課長
　　　　　　　　　中村周司道路・交通課長　　　小林徹下水道課長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　白井優子主事


１．議　　　題　　１．議案第４７号　東村山市道路線（多摩湖町３丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　２．議案第４８号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．２０請願第６号　「前川の溢水対策の強化」を求める請願
　　　　　　　　　４．２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　コミュニティバス事業について
　　　　　　　　　６．閉会中の委員派遣について


午前１０時５分開会
◎奥谷委員長　ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第47号、議案第48号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第４７号　東村山市道路線（多摩湖町３丁目地内）の廃止
◎奥谷委員長　議案第47号を議題とします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　上程されました議案第47号の道路廃止議案につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、多摩湖町３丁目地内の狭山公園内にございます道路で、東京都水道局から狭山公園内の財産整理のため、願い出により廃止するものでございます。路線名は、市道第14号線５、起点は多摩湖町３丁目15番85、赤坂道の駅の法面であります。から、同所同番46の狭山公園内を終点とする幅員1.82メートル、延長19.51メートルでございます。当該部分が、補助道５号線を挟んで、東側と西側の狭山公園内に取り込まれた形になっており、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき本案を提出するものでございます。
　　以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第47号について質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　通告に従いまして、今、補足説明で理解できなかった部分をお尋ねします。
　　まず第１にこの道路なんですけれども、当初、どういった経緯からそもそも市道として認定されたものだったのかをお伺いします。
△中村道路・交通課長　市道の認定の経緯でございますが、大正９年３月に東村山村道としまして、また、昭和38年３月に東村山町道として道路認定をしております。道路認定は、公図から幅員、延長を特定する中、公図上にあるすべての赤道を認定しております。昭和38年の認定は、道路法の改正に当たり編成がえを行ったものであります。
○伊藤委員　続きまして、廃止の理由につきましては、今、部長から御説明がありましたけれども、もともとこれは水道局、東京都の持っていたものという位置づけになるんでしょうか。御説明では、東京都の申し出によりというお話があったと思いますので、その背景につきましてもう一度詳しくお聞きしたいと思います。
△中村道路・交通課長　廃止の理由でございます。その背景についてでございますが、提案させていただきました道路は、東京都水道局より狭山公園内の財産整理のための願い出により廃止するものでございます。当該道路は、補助道第５号線と一部重複する形で現存いたしますが、補助道第５号線を除く部分は傾斜地にあり、道路として使用されている状況ではなく、廃止しても支障ないと判断できるものであり、提案させていただくものであります。
　　次に、狭山公園内の財産整理でありますが、市が譲与済みである公園内にある法定外水路、道路、及び法定道路と、水道局が所有する補助道第５号線の道路用地、及び赤坂橋から旧前川合流部間の道路用地、及び水路用地を、相互譲与により整理するものであります。現在、その協議を進めております。
○伊藤委員　ただいまの協議を進めていらっしゃるというお話でございましたが、その協議に対して、本件は影響を及ぼさないというか、あるいは、これをやらないと協議に支障を生ずるようなお話になるんでしょうか。
△中村道路・交通課長　先ほども部長の補足説明にもありましたように、当該道路の一部、狭山公園内にあるということで、所有権自体は東京都の名義となり、今後、現在進めております堤体工事完了後に、建設局に公園用地部分の所有権を、売り払い処分を行う予定と聞いております。
△小嶋都市整備部長　基本的に、相互に大正時代から認定した道路等については、本来、公衆の利便に現在供していないわけですから、この際、水道局の財産整理に合わせて、この廃止される部分の財産整理も含めて、相互譲与契約の中に入れていきたいと思っていますので、それが入ってこないと、そのことがまた残ってしまうということになります。
○伊藤委員　わかりました。
　　通告では、３、４、５と続いていただいておりますけれども、ただいまの答弁で十分な御説明をいただいたと思いますので、以下につきましては割愛させていただきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第47号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第47号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第４８号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第48号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長　上程されました議案第48号の道路認定議案につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、秋津町２丁目地内の位置指定道路を、願い出により認定するものであります。路線名は、市道第566号線８、起点は秋津町２丁目16番39、市道566号線の１からであります。同所同番11、志木街道を終点とする幅員５メートル、延長117メートルでございます。一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき本案を提出するものでございます。
　　以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　議案第48号について質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　まず、この道路なんですけれども、現場に行ってみますと、今までどうして認定されてこなかったのか、ちょっと不思議に思ったものですから、従来から認定の対象となってこなかった事情がおわかりでしたら、お尋ねしたいと思います。
△中村道路・交通課長　提案させていただきました道路は、昭和45年12月に指定を受けた位置指定道路であります。なぜ今かとのことでございますが、当該道路は共有持ち分になっておりまして、所有者全員の市への無償寄附について、足並みがそろわず、現在に至ったと推察されます。
○伊藤委員　もう一点お尋ねします。現場に行きますと、住宅が何棟か建っているところなんですけれども、その前に生産緑地という形になっていて、夜は非常に暗い感じになろうかと思うんですが、市道ということになりますと、防犯街路灯を設置する必要も、地元の要望としては出てくる可能性があると思うんですが、その辺につきましてはどのような対応をお考えか、お尋ねします。
△中村道路・交通課長　道路認定をいただきましたならば、今後、認定後、防犯街路灯の設置要望がございましたら、その段階におきまして現地調査を実施し、判断をしてまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第48号について、何点か伺います。
　　まず、この道路の願い出というか、申請人はどなたでしょうか。
△中村道路・交通課長　申請人はとの御質疑でございますが、代表者は角田孝司氏であります。寄附申請されました土地所有者は、角田孝司氏、本多誠子氏、田口文子氏、西口君子氏、肥沼秀子氏、角田ミヨ子氏、角田憲一氏、角田信氏、以上、持ち分は各８分の１であり、土地所在地番につきましては、同所16－19、20、24、27の４筆でございます。寄附年月日につきましては、平成18年10月17日付でございます。
　　それから、紅林初枝氏、土地の所在地は同所16－21、寄附年月日は平成19年９月14日。それから、遠藤たか子氏、土地の所在は同所16－22、寄附年月日は平成18年11月１日。それから、岩波真次氏、土地所在は同所16－23、寄附年月日は平成18年11月７日。最後に、角田孝司氏、土地所在は同所16－40、寄附年月日は平成20年６月27日付でございます。
○朝木委員　この接している市道の566号線の１ですが、ここと、この16－39及び16－34の間に細い帯があるんですが、これの境界の帯の形状とか、それから所有関係はどうなっているでしょうか。
△中村道路・交通課長　御質疑のありました土地２筆は個人所有地であります。なお、16－38の土地につきましては、国税の抵当権が設定されており、市へ寄付される予定は、現在未定であります。
　　また、16－34の東側の細帯部分、16－27につきましては、市へ寄附済みであります。別に道路区域として、区域変更済みであります。
○朝木委員　この16－38というのは、16－39の所有者の方とは別ということですか。
△中村道路・交通課長　16－38につきましては、現在相続及び利子税に対し抵当権が設定されておりまして、抵当権の設定者は大蔵省でございます。
△小嶋都市整備部長　この所有者は、願い出人の代表者であります。
○朝木委員　16－39の所有者とは別ですか。わからないですか。
△小嶋都市整備部長　16－39の所有者については改めて確認いたしておりませんが、この全体の土地を持っていた人が、当時代表者が全部持っておりまして、そして位置指定道路をそこにつくって、今、申し上げたそれぞれの人に売却してきたという経緯であります。
○朝木委員　この市道の566号線ですが、ここは幅員が3.5メートルぐらいですよね。すごく狭いんですが、ここの拡幅予定等はございますでしょうか。
△中村道路・交通課長　市道566号線１の拡幅計画につきましては、現在のところございません。
◎奥谷委員長　他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第48号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第48号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２０請願第６号　「前川の溢水対策の強化」を求める請願
◎奥谷委員長　20請願第６号を議題といたします。
　　初めに、前回の委員会で請求された資料について、所管から説明をお願いいたします。下水道課長。
△小林下水道課長　初めに、お手元の書類の確認をさせていただきたいと思います。
　　初めに、前川流域の豪雨対策ということで、ペラ１枚。それから、続きまして、新河岸川流域の事業進捗、及び平成20年の予定、カラー刷りのＡ３、１枚です。続きまして、柳瀬川流域河川整備計画の概要、カラー刷りのＡ４判が１枚。それから、現場周辺の平面図、Ａ３判が１枚。それから、同じく現場周辺の縦断面図、Ａ３判が１枚となっております。
　　資料のほうは以上となっております。
　　今回の資料請求につきまして説明いたします。
　　初めに、前川流域の豪雨対策ですが、主な内容といたしましては、排水管の水勢抑制といたしまして、前川に流れ込む排水の勢いを抑制させるための工事を、昨年度、実施いたしました。施工場所につきましては、諏訪町１丁目26番地の徳蔵寺橋付近から、久米川辻までの間のマンホール３カ所の中の構造変更の工事を行っております。
　　続きまして、雨水の流出を抑える対策といたしまして、市内全域において、雨水浸透ますの設置の促進を行っております。
　　続きまして、浸水被害の軽減といたしまして、野口町２丁目の健康広場に土のう200体を配備いたしまして、応急対応の迅速化を図っております。
　　最後に、水防体制の強化といたしまして、豪雨時におけるパトロールの強化といたしまして、関係機関、主に消防署、消防団、または市による前川流域のパトロールの強化を行っております。
　　続きまして、新河岸川の治水対策の概要ですが、新河岸川流域の事業進捗、及び平成20年の予定ということで、お手元にカラー刷りのＡ３判の資料をお配りしております。そちらをごらんいただければと思います。
　　新河岸川の整備状況ですが、お手元の資料の一番右側が新河岸川になるんですが、下流の朝霞調整池から、上流に向かいまして、川崎橋というのがございます。その上流にＪＲの川越線の鉄橋があるんですが、そこまでの区間が、現在、整備済み、また未整備の区間におきましては、平成21年度までに、荒川調整池からＪＲの川越線の鉄橋までが整備される予定になっております。
　　続きまして、新河岸川流域の柳瀬川の整備状況なんですが、新河岸川の合流点から、清瀬にございます下水の水再生センターまで、この間につきましては整備が終わっております。その水再生センターから金山調整池、これも清瀬市にあるんですが、この区間は未整備となっております。その上流側の金山調整池から空堀川の合流点まで、この区間につきましては、平成23年までに整備が終わる予定になっております。それから上流の区間におきましては、今後の整備予定となっております。
　　最後に、現場周辺の下水管の状況なんですが、お手元の資料、現場周辺の平面図に周辺の下水管の状況をお示ししております。下水管といたしましては、この現場の周辺には入っておりません。雨水の処理につきましては、Ｕ字溝とＬ型の組み合わせの排水溝が道路の両側に設けられておりまして、これによりまして処理をされております。
　　こちらのほうは、ハイホームの東側で、このＵ字溝とＬ型の組み合わせの排水施設を１カ所に集めまして、ハイホーム直近の橋の下流側に、合計300ミリの排水管で排水をしております。
　　詳しい状況なんですが、最後の資料といたしまして、この平面図に伴う縦断面図をおつけしておりますので、そちらをごらんいただければと思います。まず、現場の道路の高さなんですが、ハイホームの直近の橋に向かいまして、北側からおおむね下り勾配で来ているんですけれども、橋から15メートルほど北に向かった地点までは、逆に橋から北側の勾配になっております。この15メートルの地点で、先ほど説明いたしました、道路に設けられております側溝の雨水処理を１つに集めまして、橋の下流側に排水をしている状況となっております。
　　請願の資料の説明としては、以上になります。
◎奥谷委員長　説明が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　この平面図でわからないというか、理解できないところがあるので、ちょっと教えていただきたいんですが、第２前川橋のところにあるマンションの前の通り、北のほうからずっと来て、川に入るときは、Ｕ字溝とＬ字溝とそれぞれ道路にあるけれども、ある程度、今度１カ所に合流して、１本で川に流れ出ているという解釈でいいんですか。
△小林下水道課長　そのとおりでございまして、先ほど説明いたしました第２前川橋から北に15メートルほど行ったところに、この平面図では破線で200ミリと表示してあるんですが、ここで１本に集めまして、それから右側に300ミリと破線で示してあるんですけれども、この間に流入しまして、橋の下流側に落としているという格好になっております。
○鈴木委員　そうですか。私は勘違いしておりました。
　　そうすると、きょう委員長と所管の部長にはお写真のほうを出してありますが、この写真の⑨、ありますよね。この⑨というのは、ここに排水溝１本、北側に出ているんですけれども、私、てっきりこれがマンション側のＬ字溝の排水の水が排出される口だと思っていたんですよ。そうすると、これは何なんですか。
△小林下水道課長　この排水溝につきましては、現場で測量しました結果、この排水溝から約3.5メートルの部分の水しか、ここで処理していないという結果になっております。それから先につきましては、勾配が、先ほど言いました200ミリのほうに勾配がついておりますので、実質、ここに出ているＵ字溝はほとんど機能していないという状態になっております。
○鈴木委員　機能していないというと、例えば、では反対側に合流して出てくる管の口よりも間違いなく２倍くらい大きいものだから、私はこれがメーンだと思っていたんですね。それで、現場へ行くと、最近工事をし直した跡があるんですね。写真を見ていただいてもわかると思うんですけれども、排水溝の周りを工事し直しているんです。これはどこがやったんですか。
△小林下水道課長　これは、道路補修課のほうで施工しまして、このＵ字溝の周りが破損していたために、それの補修の工事を実施したということです。
○鈴木委員　なるほどね。これは確認ですから、とりあえず自分の感覚と、今、御説明あったことの感覚で質疑させていただきました。
　　改めて質疑しますけれども、この200のところに、橋側から見ると、右側に持ってきている理由というのは何なんですか。右側に持ってきて合流させている理由があると思うんですけれども。
△小林下水道課長　この200に持ってきた理由というのは、道路勾配が、一番この地点が低いということで、ここに水を集めまして、それで下流側のほうに放流しているというのが、一番の要因だと思っています。
○鈴木委員　何かわからないんですけれども、ここ、大変大雨多いですよね。私も近くですから、大雨のたびに見に行くんですが、ここ、水がたまりますよね。ここの道路。ここの部分というのもたまるんですよ。今、課長がおっしゃったように、低い位置にあるからということはあるんでしょうけれども、ここ、水がたまるんですよね。低いからここのところ合流して、１本のところに持っていったと、今、説明しましたけれども、解決にはなっていないと、正直、申し上げさせていただきます。
　　それと、これずっと見ていて、市道の割には統一されていないですよね。Ｕ字とＬ字とあるわけですけれども、管の太さが、それぞれ240とか300とか、統一されていないような感じがするわけですけれども、このマンションを開発するときの建築指導だとか、そういう部分について、何か指導はなかったんでしょうか。当時のことをわかればですが。
△小林下水道課長　申しわけありません、私は当時のマンション建築に際しての指導はわかりかねるんですが。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時３７分休憩

午前１０時３８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　都市計画課長。
△寺島都市計画課長　今、手元に資料はないんですが、以前、やはり同じような問い合わせがございまして、調べた経緯がございます。当時の開発の中で、周りのＵ字溝について、ＵＬといいまして、Ｌ字溝の下にＵ字溝が入っているという形なんですが、これにつきましては市のほうの指導ではなくて、この開発業者の自発的な工事というか、市のほうとしては、開発業者にこのＵＬ240をやっていただいた。そういう経過と聞いております。
○鈴木委員　ここはもう過去のことですから、今、余り言ってもしようがないので。
　　では、今回の請願に若干触れさせてもらうわけですけれども、部長、今、写真お渡ししてあります２のところ、排水管がありますよね。丸の排水管が川に出ています。ここのところが、例えば大雨のときに、ちょうど橋のすれすれくらいまで水が来たときに、この排水管はもう水の中ですよね。この水の中に入った排水管が、水を結局吐き出せないから、交差点またはマンションの前が溢水するのかどうかという見解はいかがですか。
△小林下水道課長　所管のほうでもおっしゃるとおりだと思っております。川自体が満流になってしまいますので、ここでの排水管の排水を処理するだけの能力がありませんので、そういったことが原因で道路が溢水するものだと思っております。
○鈴木委員　そうすると、この解決策というのは本当に難しいんですよね。川の高さ、土地の高さというのはもう決まっているわけですよ。かといって、川底をここだけ深くするわけにもいかない、同じことだと思いますから、これは難しいなということが１つと、それと、もう一つ確認したいのは、これもお手元の写真に、８番の写真を見ていただきたいんです。８番の写真はマンションの駐車場の入り口です。ここには前にＵＬが入っていますよね。その奥にグレーチングがあります。ここの水がどこへ行っているのか、これは浸透なのかどうか、それも確認したいんですけれども、１本入っていますよね。ここのマンションの方たちは、ここからマンションに水が入ることを防ぐために、その奥のほうに山を盛ったんですね。舗装で少し高くしたんです。グレーチングよりも高く山を積んだ。だから、車入るときは、ガタンとこうやって入るわけですけれども、そういう防衛対策をしているわけなんですが、その見解も含めてですけれども、そこの水がどこに行くか、それ確認していますか。
△小林下水道課長　御質疑のこのグレーチングにつきましては、浸透の構造になっております。
○鈴木委員　そうすると、この浸透ますの当初の目的というのは、駐車場にたまる水をここで受けるはずだったんです。ところが、グレーチングの内側に山をつくってしまったから、逆にこれは受けられなくなってしまったんですね。機能していないと言ってもいいかもしれないです。逆に言えば、これは、あそこにたまる水、いわゆる流れてくる水を浸透のほうに受けてしまっているという形ですよね。本来の駐車場を守るための浸透ますではなくなってきたという解釈で私はいるんですけれども、そのような見解でもよろしいですか。
△小林下水道課長　おっしゃるとおりだと思います。当初は、マンションの排水を処理するための浸透井だったんですけれども、先ほどからおっしゃられるとおり、道路が溢水してしまいますので、マンション側のほうで、駐車場に入る水を防御するということで土手をつくりましたので、現在は委員おっしゃられるとおり、道路の排水を受けるような格好になっております。
○鈴木委員　現状確認だけしていきます。
　　今回の請願は、だから前にも私、この審査したとき、ちょっと指摘させていただいたんですけれども、請願の趣旨が、溢水対策を講じられたいというのが趣旨なんです。当面の策として、野口町２－21－１の市道交差点周囲の冠水対策を行ってくださいということなんですね。いわゆる、因果関係をここで先にもう確認したかったわけですけれども、この写真でいくと、６番のところが交差点です。６番の写真の通りの、いわゆる南側、前川部分については、雨水溝が入っておりません。雨水溝が入っておりませんので、北側都道のほうから流れる水とか、そういうものが全部ここの中にたまって、交差点が冠水します。さらに、その先のマンションの、先ほど言った200で横に持ってきたところ、ここも冠水します。そうすると、因果関係として、その結果として、溢水対策が緩和されるかどうかは、これは保証はないですよ。保証はないですけれども、やはりここの６の写真の駐車場のところに、やっぱり雨水溝というのは本来持っていって、それを第２前川橋のほうに持っていかない方法みたいなものというのはとれないものなんでしょうか。
　　もっと下流のほうにこれを持っていくという方法なんですけれども、技術的な問題とかいろいろな問題があると思いますけれども、たしかもう一つ下流側のほうの橋、ありますね。あそこのところの前のほうの宅地のほうの雨水管というのは、そっちのほうに行っていますよね。行って、下流側のほうの橋のところに排水されているんですが、そこを、傾斜の問題とかもあると思うんですけれども、上手につなげる方法というのはないものでしょうか、技術的に。雨水溝を設置したとした場合です。
△小林下水道課長　現場の道路断面を詳細に測量しないと、結果は申し上げられませんが、今、御質疑に出た道路につきましては、北側のほうにＵ字溝が入っておりますので、予想としては、委員おっしゃられる南側にＵ字溝を設置しても、東側のほうに持っていけるのではないかとは思っております。
○鈴木委員　そういう方法も１つの方法でやってみるということもいいのかなと思って、今、提案させていただいたんですけれどもね。
　　所管のほうから、この前川流域の豪雨対策ということで、いろいろいただきました。いただいたけれども、あしたから効果が出るものというのは、正直なところ、ないわけですよ。土のうを置いて、皆さんで自主防衛してよという意味合いも含めてなんだけれども、でも行政として、現実問題として、何年も何年もあの状態が続いている。それで、先般の６月議会で、我が党の北久保議員、そして共産党の福田議員も質疑されていました。河川だと思っていたものが、改めて、あれは用水路だということが判明しました。ずっと求めてきたのが準用河川に格上げをして、国からも、東京都からもお金をもらって、何か抜本的な対策をしたらいいのではないのという要求もしてきたけれども、そういうことが明らかになって、なかなかすぐ、ではあしたから何ができるかということは１つもないんですよ。
　　だから、こういう排水溝とかＵ字溝とか、そういうものを１つ１つクリアをしていって、現在の被害を少しずつ抑えていくという方法しか、多分、調査・研究するという、部長のほうからの答弁、６月議会でありましたけれども、そういうことを実験をしながら調査もしていくという、そういう方法を私はとっていただきたいなという思いでいますので、ぜひとも積極的に、そこの部分をやっていただければなと思うんです。
　　特に、この⑥の写真のところは、もう少し手前のほうはもう畑なんですよ。この大雨になると、ずっと畑のほうに水が入ってしまうから、農家の方も、仕事をするのだって、これだけ降られると種もまけないとかというお話もされておりましたので、今度はそういう生活にもかかってくる問題でありますので、早急に何らかの対策を、私は考えていただきたいという要望をさせてもらって、終わりにさせていただきます。
◎奥谷委員長　他にございませんか。清沢委員。
○清沢委員　いただいた資料をもとに、若干質疑をさせていただきたいと思います。
　　先日いただいた資料で、新河岸川流域の事業進捗の予定というのが、こういった地図をいただきました。この中で、私ちょっと気になりましたのが、調節池が、この前川流域の調節池ということでは、もう何十年も前から議論されていまして、そのたびになかなか予算が何十億、何百億ということで、検討させてほしいということで、全く見通しが立っていないわけでありますけれども、この柳瀬川全体で見てみますと、かなり大規模な計画があります。例えば、柳瀬川上流の東川というんでしょうか、日比田調節池、計画13万立米。相当大きな計画ですね。それから、柳瀬川の下流のほうでいきますと、水谷調節池ですか、計画６万立米。これもかなりの規模であります。こういった調節池が、もし５年とか10年とかいうスパンで計画されているものであれば、こういったものが機能することによって、前川から柳瀬川への放流量が、現在制限されているものがそれなりに緩和されるのではないかと思います。
　　そういったことを含めて伺いたいんですが、まず、今すぐ御答弁できるかどうかわからないんですけれども、日比田調節池ですとか水谷調節池の将来的な見通しというか、いつごろまでにどのような計画で進められているのか、お答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
△小林下水道課長　日比田調整池のほうなんですけれども、この図面の左側に柳瀬川という、四角の囲いがあるんですが、その中に、日比田調整池については、現在、用地の買収中であるということです。
　　それから、水谷調節池のほうについては把握できておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○清沢委員　水谷調節池のほうについては、まだ計画があるだけで動いていないようですけれども、日比田調節池につきましては、既に用地買収に入っているということで、これはぜひ、きょうお答えできないようでしたら、いつごろまでに完成の見通しであるのか、ぜひ伺いたいと思います。
　　そして、もう一点お伺いしたいのが、こういった日比田ですとか水谷が、仮に完了した際には、当然この前川と北川が合流して、さらにそれが柳瀬川に合流しているわけですけれども、現状ですと、この柳瀬川への最大放流量が、毎秒40トンと制限されている。これは、ことし３月の予算特別委員会での所管の御答弁ですけれども、この毎秒40トンというのが、やはり柳瀬川流域の調節池が整備されていくことによって、かなり緩和されていくのではないか、このようなことも考えられますので、もし今、お答えいただければ、この柳瀬川への放流量の緩和の見通し、御説明いただきたいんですけれども、きょうは無理でしょうか。
△小林下水道課長　御質疑に出ています日比田の調整池というのは、東川のほうになりますので、直接今回の出水川の流域にはなりませんので、かえって、今回、直接影響するのが、柳瀬川の金山調整池というのがあるんですが、こちらの調整池が整備されておりまして、この調整池を担保に、その上流が、前川の合流点までは、平成23年度までに、50ミリ断面の整備が進むと聞いておりますので。
　　この空堀川の合流点から先なんですが、この区間につきましては、東京都と埼玉県の協定工事区域になりまして、まだそちらのほうの整備予定については、大分時間がかかるという報告を受けております。ですから、一定程度、この空堀川と柳瀬川の合流点から上流につきましても、こういった調整池が仮にできるとすれば、前川のほうの流量緩和も進むのかなと思います。
○清沢委員　大変希望の持てる御答弁だったと思うんですけれども、私、この地図を見て、金山調節池が完成と書いてありましたものですから、もう既に完成をして、それなりの効果が出ているものかと思っておりましたら、平成23年に完成して、その結果、空堀川も50ミリ対応が可能になるというお話でした。そうしたことが、めぐりめぐっては、前川のこの溢水対策にも多少なりとも効果があらわれてくるのかなと思うんですけれども、その点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
△小林下水道課長　金山調整池については、もう既に完成しております。23年度までに、未整備なのが、柳瀬川と空堀川の合流点の整備が、まだ現在、整備中ですので、その整備が平成23年度に終わる予定になっております。それから、柳瀬川の上流につきましては、今のところ未整備の状況になっております。
○清沢委員　しつこいようですけれども、柳瀬川と空堀川の合流地点が、平成23年に整備されるということでした。そうしますと、このことに伴って、前川のほうには何らかのよい影響というものは出てくるものなのでしょうか。
△小林下水道課長　空堀川につきましては、この合流点が整備されますと、現在30ミリ対応の河川断面は、計画の50ミリ対応の断面に整備するということが、案外早い時期に行われるのかなと思っております。ただ、前川につきましては、この合流点から上流の柳瀬川の整備がまだ未整備ですので、具体的な前川の効果といいますと、現在とさほど変わらないのではないかと思っております。
◎奥谷委員長　他に質疑、意見等はございませんか。朝木委員。
○朝木委員　この前川の溢水のところなんですけど、私、この間大雨が降ったときに、何度か見に行ってみたんですが、その溢水の状態は確認できなかったんです。この間、ゲリラ豪雨というか、大雨が降っているんですけれども、この間の状況は、溢水の状況はどうだったんでしょうか。
△小林下水道課長　前川自体の溢水は、今回のゲリラ豪雨ではありませんでした。
○朝木委員　そうすると、この間はひどい状態にはなっていないということですね。この請願で訴えられているような状態ではなかったということですか。
△小林下水道課長　請願でいただいている箇所につきましては、冠水等の状況は、うちのほうでは把握しておりません。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前１０時５７分休憩

午前１１時２０分再開
◎奥谷委員長　再開します。朝木委員。
○朝木委員　請願になっております、この２丁目の溢水の状態なんですが、私、何度か、今回の集中豪雨のときに見に行ったんですが、なかなか状況が確認できませんので、できれば写真等の状況のわかるような資料をお出しいただきたいんですが。
△小林下水道課長　溢水の状況の写真につきましては、用意いたします。
○朝木委員　きょう、一定の結論が出るようなことになりそうなんですが、もし採択された場合に、今後どういうふうな計画で、着手した後、どういうふうな手順になっていくのか、大体の見通しを教えてください。
△小嶋都市整備部長　基本的には、所管としては、まず一定の範囲の専門家による調査を実施したいと考えています。その理由は、局所的に対策案を出していただいても、下流のほうに影響があるといけないので、一定の範囲というのは、具体的に言うと、当該地の場所から徳蔵寺の付近ぐらいまでの範囲を、基礎調査を依頼したい。そして、その対策案を出してもらいたい。その対策案でできること、できないこと、時系列的に、調査結果に基づいて、市の予算との絡みもあるものですから、逐次、できるものから対応していきたいと考えています。
　　調査につきましては、できれば、一刻も早く調査委託をしたいということで考えておりますが、これも予算絡みがございますものですから、委託をかける場合でも、できるだけ、期間については短期間で、本当は１年ぐらいということなんでしょうけれども、半年ぐらいで結果は出していただくような仕様書として委託をかけていきたいと考えます。ですから、トータルのイメージの流れとしては、所管の考え方はそのような考え方で、一刻も早く、できるものは対応していきたいと考えています。
○朝木委員　今回、この請願に出ておりますのは、野口町２丁目の前川付近ということなんですが、市内でほかに市民要望とか、あるいは、苦情が出ているようなところ。この前川よりもひどいような場所というのは、ほかにありますか。
△小林下水道課長　状況といたしましては、この前川流域、この前川橋から下流、徳蔵橋までの間が、やはり一番冠水被害が大きい場所となっております。そのほかにつきましては、内水の氾濫で、地形的にくぼ地になっているところに大雨の際に水がたまるという苦情はいただいております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑等はございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今の朝木委員の質疑に対する答弁に関連して、お尋ねします。
　　野火止用水につきましては、８月31日の夜、溢水しまして、周辺住宅にあわや床下浸水という状況までなっておりました。これにつきましても、どのようなお考えでいらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
△中村道路・交通課長　当日は、緊急招集がかかりまして、当日、私、現場に立ち会いましたが、溢水というのが誤報でありまして、実際は野火止はあふれておりませんでした。たまたま、大和市境の、先ほど部長が言いましたように、半地下式の駐車場に道路冠水で入ったということ。たまたま、野火止用水自体もかなりの水位でありましたが、上流域の大和市内の雑木林、特に、上流部の雨量が強かったということで、流木等が流れ込みまして、たまたま明治学院南側の暗渠部分の入り口が、上流側が、スクリーンを設置してありまして、そこの部分に流木が詰まって、ダムのような形で水がせきとめられた。職員が手分けして、全部撤去したんですが、そのときの状況では、まだあふれ出るような状況でなかったということです。
○伊藤委員　いずれにしましても、周辺は、大変不安に感じておられる住民の方が多いので、あわせまして、この場をおかりして、野火止用水周辺につきましても警戒いただくように、よろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　確認しておきます。私も議員になって９年たちます。この前川についても、何回か質疑して聞いたことがあるんですが、実は空堀川に水を流したいという請願を１回やったことがありましたね。あのときに、東京都河川局のほうに出向いたときに、河川の地図を見させていただきました。そのときに、北川、北山小学校のほうに流れる川ですね。あそこの一部だけなんですけれども、準用河川になっている部分が一部ありました。あれ、ここは準用河川になっているんですね、何でですかねという話から、前川も準用河川になるにはどうしたらいいんですかというお話をしたときに、とりあえず自治体からの申請がまず第一ですねということを、河川課長に言われたことを覚えているんですが、今までの議論の中で、川ではなくて用水路だったとか、いろいろな議論がありますけれども、準用河川としての申請をする意思があるのかどうか。または、できない理由があるとしたら何なのか、これを教えていただきたいことが１つです。
　　それから、先ほどから長期的な対策として、都道128号線の、いわゆる高台のほうに浸透ますの話、ありました。この浸透ますについては、過去に、浸透ますを掘ってみようとか、または、掘ったけれどもだめだったとか、そういう実績があるのかどうか、確認したいんです。それはなぜかというと、何年か前なのかわからないですけれども、たしかそういうことをやったような気がするんですが、住宅事情が大分変わってきていますので、現在、それをやって効果があるのかどうかということも含めて、御答弁いただければ。
　　この２点、確認したいと思います。
△小嶋都市整備部長　１点目の準用河川の関係でありますが、北川については、かなり以前に護岸改修工事を行って、準用河川の扱いになっている。これから、これからというのは、例えば10年ぐらい前から、前川を準用河川にしたいという場合に、河川法の縛りの中で、今の河川の蛇行した状態では、準用河川として許可されない、認定されない。それから、当然、これから準用河川にする場合には、河川を管理するための河川専用通路が必要である。それから、地下の調節池が、それこそかなりのボリュームの調節池が必要だ。それらをやりますと、用地買収費を含めると、以前のデータで200億円ぐらいかかってくるという話になる。したがって、今の東村山市の状況からして、この前川について準用河川にすることはできない。
　　今、経過の中で、申請すればという話があるんですけれども、それは、表向きは申請すればという話がすべてだと思いますけれども、申請しても、そういう条件があるからはねられてしまうというのが状況であります。
　　それから、128号線の高台に浸透ますの、設置の過去の経過は、特に把握しておらないんですけれども、これからの調査委託を出す仕様書においては、その辺の地下水の水脈ですか、それらを含めて、どこが効果的な場所なのか、出していただくことが必要かな。
　　それから、もう一つは、この間一般質問でもお答えしましたけれども、都市計画道路の幅員は、16メートルないし20メートルですよね。その地下を調節池として利用するということは、これはやはり農地がだんだん減って、水を蓄えなくなっている都市化の影響でありますから、ライフラインについては、街路の歩道に入る。したがって、車道部分は、そのライフラインが埋設されていないので、でき得れば、ひどいところについては、そういう都市計画道路の進捗に合わせて、そこに調節池といいますか、将来の雨水計画に沿った雨水管を、公共雨水管をそこに埋設しておいて、雨水事業をやるまでの間は、そこを調節池として利用するだとか、そういうことを考えていかなければいけない時代になってきたかなと考えています。
◎奥谷委員長　ほかに。加藤委員。
○加藤委員　新小平のところで水があふれたときに、駅前の下、地層がわからなかったんですが、近くに住んでいる、昔、井戸を掘るのを商売にしていた人が、ここら辺の地層のやつをみんな持っていて、それを持っていって見せて、それでそれを参考にして、あそこを処理したと聞いていますので、ひとつそういうこともお考えに入れてやっていただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑等、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　20請願第６号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、20請願第６号は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願
◎奥谷委員長　20請願第７号を議題といたします。清沢委員。
○清沢委員　20請願第７号、民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願につきまして、付託がえの提案をさせていただきたいと思います。
　　本請願は、６月25日に本委員会に付託され、審査してまいりました。しかし、審査を行う中で、その内容が防災安全に関するものであり、本委員会としては所管外の事項に当たるものと思われます。
　　そこで、各委員の御賛同を得られれば、付託がえをするのが適当と考えますが、いかがでしょうか。
◎奥谷委員長　ただいま清沢委員より御提案のありました付託がえについてお諮りいたします。
　　本委員会で審査中の20請願第７号、民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願については、所管外事項と思われますので、議長に対し、付託がえを申し出たいと思います。これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕所管事務調査事項　コミュニティバス事業について
◎奥谷委員長　所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてを議題といたします。
　　初めに、所管から報告がありましたらお願いいたします。道路・交通課長。
△中村道路・交通課長　グリーンバス３路線の現況と利用実態につきまして、４月から８月までの輸送人員実績で報告させていただきたいと思います。
　　まず、東村山駅東口から多摩医療センター、新秋津駅間におきましては、乗車人数が、１カ月平均で３万752人、１日平均で1,005人となっております。市民の足として定着してきているものととらえさせていただいております。
　　また、平成20年２月17日から新たに運行を開始いたしました新規路線も、順調に運行しておりまして、久米川町循環につきましては、１カ月平均の乗車人数は3,288人、１日平均107人。諏訪町循環では、１カ月平均3,583人、１日平均117人となっております。久米川町循環、諏訪町循環とも、利用人数につきましては、運行開始時期から毎月増加傾向にあります。
　　次に、コミュニティバスの今後につきまして、前回、５月16日に開催されました委員会で報告させていただきましたが、その後について報告させていただきます。
　　まず、バス停設置要望等につきましてでございますが、久米川町５丁目33番地付近のバス停設置の検討でございましたが、警察署とも実査を重ねてまいりましたが、設置位置につきましては、道交法や人待ちのスペースを確保するなどの、許認可に対する条件が厳しく、設置可能な場所が限られております。また、せっかく企業等の御理解、用地提供等の御協力が得られましても、最終的には地先交渉等におきまして、住民の同意を得ることができず、非常に難航しているのが現状でございます。今後、市民要望にこたえるべく、また、コミュニティバスの利便性の向上を目指して、さらなる努力を重ねてまいりたいと思います。
　　それから、諏訪町循環の白十字病院への対応でございますが、８月上旬の白十字病院との交渉では、正面玄関改修工事の見通しにつきましてお伺いさせていただきました。幾つかの条件、例えば病院前の急勾配の坂に対応できるバスの導入であることや、現在の運行時間、約50分から、昼どきになりますと２時間間隔でございますが、それを20分間隔程度にバスの時刻表を変更できればなど、これらの条件がクリアできれば、病院としましても、財政状況が大変厳しい中ではありますが、前向きに対応していきたいということでありました。所管としましても、東村山西口駅前広場での諏訪町循環発着に伴いまして、路線変更等を予定していることからも、同時期に何とか白十字病院玄関前に乗り入れできるようになればと考えております。
◎奥谷委員長　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等はございませんか。清沢委員。
○清沢委員　ただいま御報告のありました、白十字へのバスの乗り入れについて、私も以前から、この白十字にぜひ乗り入れてほしいということでお伺いしていたものですから、伺うんですけれども、急勾配の坂に対応していただくことが条件だというお話がありました。これは、もし車両を買いかえるということになりますと、これはかなり大変なことになると思いますけれども、この急勾配の坂に対応ということでは、どのようなことが考えられるのでしょうか。
△中村道路・交通課長　現在、導入されているバスは、骨組み、シャシーの長いものと短いものがございます。そういったバスの、既存のあるバスの入れかえ等で、何とか対応できる状況でございます。
○清沢委員　１種類だけでなく、今、２種類でしたか、導入されておりますので、その調整で何とか対応できるということですので、その点は安心いたしました。ぜひ白十字との交渉を、積極的に継続していただきたいと思います。
◎奥谷委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　まず初めに、今すぐわかれば、私のほうでもわかるはずなんですが、その運行から久米川、諏訪町循環、毎月増加しているというお話ですが、運行の初めの月は何人でしたっけ。
△中村道路・交通課長　２月から運行が開始されておりますが、２月が、久米川町循環で、運行日数が13日で、乗車人数が903人、１日当たりは69人。それから、諏訪町循環が、１日当たり64人でございます。
○朝木委員　随分ふえているようですね。
　　それと、今、清沢委員のほうからも質疑があったんですが、白十字病院の件ですけれども、まず、車両は何とか対応できるだろうということなんですが、あと、20分間隔の件ですけど、これはどうなんでしょうか。白十字に乗り入れるとなると、同時に山手病院のほうも回ることになると思うんですが、その２つを回ることになると、20分間隔でペイできるのかどうか、そのあたりの試算はどうなってますか。
△中村道路・交通課長　諏訪町循環を20分間隔で運行するには、現状のところ、バスの台数をふやすということが第一条件になります。
○朝木委員　それが現実問題として、現実に、所管としては、それが予算的にもできるとお考えなのかどうか、現実味のあるお話なのかどうか。
△小嶋都市整備部長　今の点につきましては、両病院に乗り入れるということで、当初スタートして、当然、その病院の利用者が、今、送迎をそれぞれ病院がやっているわけですけれども、その利用者が全部コミバスのほうに移行してくれるという設計で進めております。
　　では具体にどの程度の人数がふえるのかとか、それから、バス購入費で補助があるとかないとか、それは行政的によく整理をした上で、最終的な話し合いをしていきたい。つまり、では両病院は、利用者だけの話ではなくて、バスそのものを廃止できるではないですか、病院の送迎バス自体が。では、そういう部分の御協力をいただけるのかどうか、この辺もひとつ議論の余地がありますので、そういうことを全部含めて、交渉の中で整理をしていきたいと考えています。
○朝木委員　もう一つ、今おっしゃったように、山手病院も白十字病院も、独自の無料送迎バスを、今、使ってますね。白十字さんは、たしか秋津のほうからもバスが出ているんじゃないかと思うんですよ。そういうことを総合的に考えて、今、山手にしても白十字にしても、今かかっている分の経費をこっちに回してくれないかというようなことなのかなとも思うんですが、ただ、今、２つの病院のバスは無料なんですよ、患者さん。で、前も私、言ったんですけれども、これ、その病院のほうから、ある程度、その自分の病院の患者さんについては、患者さんに補助をするようなことになるのかどうか。でないと、例えば、今、余計なお世話と言えば余計なお世話なんですけど、ただ白十字なんかは、山手もそうですけれども、リハビリ施設なんかあると、週に２回、３回通っている方なんかもいらっしゃるわけですよ、バスで。そうすると、これ往復で１日200円かかりますから、その辺が、市のコミバスが割り込むことによって大変なことになる方も出てこないようにしていただきたいなと思うんですが、その辺の話し合いはどうなってますか。
△中村道路・交通課長　先日の話の中では、病院自体も大変に厳しい財政状況の中で、そのようなお話は出てきませんでした。また、そういう考えもないということで、判断をさせていただいております。
○朝木委員　そうすると、山手病院も白十字病院も、自分のバスを、そうすると山手病院なんかは別に工事の必要もないわけで、それでコミバスが送り迎えを20分間隔でしてくれれば、すごくいい話だと思うんですよね。で、その分を市のほうに、何とか今までかかっていた予算をということになると、変な言い方すると、今まで患者さんとか、高齢者の患者さんが無料だった分を有料にして、その分が市に入るというふうな構造になると思うんですよね。それはちょっとどうなんでしょうかね、市として。そうなってくると、ちょっと微妙な感じがするんですね。賛成できるかどうかという意味で。
△小嶋都市整備部長　今の点は、まだ話し合いの最中でありますし、当然、白十字であれば、今の玄関部分、こういう改修費が相当かかるわけですよね。高くしなければいけないので。ですから、そういうことだとか、いろいろありまして、一方、今のお尋ねの点については、そういうことも当然ありますけれども、トータルとして、そのことも含めて、どうされるのかということについては、よく相談を今後する内容である。相談をする内容であると考えておりまして、市としてはできるだけ、市のほうにいただけるものはいただいて、この全体事業のペイをしていきたいと考えております。
○朝木委員　ぜひ、今まで無料で行けたのに、無料で、病院に行くまでは行けたものが、市のコミュニティバスが入ってきたことによって１日200円かかるということになると、市民から恨まれる結果になると思うので、それでは本来の目的と本末転倒というか、そういうことではないと思いますので、そのあたりは、病院とよく話し合っていただきたいと思いますので、要望しておきます。
◎奥谷委員長　他に。鈴木委員。
○鈴木委員　少しずつふえてきたという感じはするんですけれども、相変わらず厳しいかなというのが正直なところです。
　　確認したいんですが、白十字も山手も、今、バスを出しているんですが、何分置きに、１日何便くらい出しているのか。それで、１日どれくらいの、いわゆる患者さんだけではないですよね。職員の方もおられると思いますので、どれくらいの人数を、１日、自社のバスで送迎をしているのか。つかめていたら教えていただきたいと思います。
　　それから、先ほどから部長も言っているとおり、病院側の財政事情も厳しいけれども、それでもリスクを持って、今、武州交通かどこかにバスの委託をしているわけだから、ここのリスクの部分をどう市バスのコミバスのほうに取り込んでくるかということが、私はせめぎ合いだと思うんですよ。
　　そんな中で、今、朝木委員がおっしゃっていたけれども、患者さんが200円かかるとなったら、確かにそれは負担ですよ。だから、そこの部分を、病院が患者の分を負担するとか、そういう方法の交渉を、私はしてほしいな。
　　それから、今、バスは駅前から出ていますよね。駅前から出ていることを考えれば、必ずしも市内の人だけではないんだよね。電車で来られる方も、結構おられるわけですよ。そういうことも詳細に調査した中で、最善の方法をとっていったら、やってできなくはないのかなと。もし、一番大きな負担があるとすれば、白十字の玄関の改修くらいかなと私は思っていますので、ぜひとも精力的にやっていただいて、ともかく10分の１なわけですから、秋津のほうへ行くやつの。何が一番心配かというと、補助金の問題に入るわけですから、これは、今、こういう議論ができているうちはまだいいですけれども、進まないと、バスそのものの存続さえも議論しなければいけないときが来てしまうと、私は考えますので、ぜひともそこは積極的に、病院側と交渉していただければと思います。
　　要望と質疑、２点です。
△中村道路・交通課長　病院側で出していますバスにつきましては、先ほども朝木委員おっしゃいましたように、白十字病院では、秋津と東村山の２路線、それが20分間隔ということ以外について、その他、何人の職員がそれに対応されているかというのは、把握してございません。
○鈴木委員　後で教えていただければ。もしわかった時点で結構ですから。
◎奥谷委員長　他に質疑、御意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　グリーンバスは非常に各地域とも、市民要望が非常に強い。という割には、余りお客さんが乗っていないというのが実態で、エアバスとかばかにされたりしているところがあって─。大勢乗っている姿を見ると、私は非常にうれしいんですけれども、がらがらだったら非常に悲しい気持ちになるんですけれども。
　　ただ、少しずつふえてきていることはいいんですけれども、これ、やはり市長の公約で、市内全域にとか、あるいは、今、既存路線についても、将来的に長く続けていくには、やっぱり採算というものがきちんとなされていかなければいけないということがあると思うんです。
　　お尋ねするのは、今、去年の12月から事務事業評価をしておられるということで、さまざまな分野で見直しをされていると思うんですが、このコミュニティバスの経営というものについて、どういう、今、議論が行われているか、差し支えない範囲でお聞きしたいと思います。
△小嶋都市整備部長　基本的には、武蔵野のムーバスのように、市の負担額がないことが一番ベストであります。私もよく見かけるときに、久米川と諏訪町循環は、お客がちょっと少ないなということを感じているんですけれども、何とかその市の持ち出しを、できるだけ負担を少なくしていかないと、全市的に広げるといっても、これは市から補助なしで出すだけになってしまいますものですから、何とかその分を圧縮するような、広告収入も含めて、廃止にならないようにするための努力、収入努力、そういうことについて議論をいたしておりますけれども、まずは、今、新年度予算でお願いした収入の確保に全力を向けていく。そういうことがないと、たしか両方で、秋津のほうは、毎年、そうは言っても、開始以来2,000万ぐらい、市で補てん金を出しているんですよね。秋津の路線でも。こちらがたしか1,000万強ですか。そのことが、今、当初予算上で、見込みから見ると、まだ倍ぐらい乗ってもらわないと、そういう市の補てん金がふえるということがありますから、そういうことについて、経営という部分で、かなり議論をしているという状況であります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　以上で調査事項を終了します。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時５２分休憩

午前１１時５３分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕閉会中の委員派遣について
◎奥谷委員長　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　本委員会の特定事件調査のため、議長に対して、委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日にちは10月９日・木曜日から10月10日・金曜日まで、場所については、北海道札幌市リサイクル団地、及びベロタクシー札幌とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎奥谷委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１１時５４分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長