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第7回 平成20年9月9日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

厚生委員会記録(第7回)

1.日   時  平成20年9月9日(火) 午前10時4分~午前11時40分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎福田かづこ    ○島崎よう子    大塚恵美子    山口みよ
         北久保眞道     石橋光明各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  渡部尚市長   今井和之保健福祉部次長   長島文夫保健福祉部次長
         野口浩詞生活福祉課長   和田道彦保健福祉部主幹   榎本雅朝高齢介護課長
         森田義雄障害支援課長   田中義郎健康課長   山口俊英子育て推進課長
         中村眞治子育て推進東部エリア長   伊藤博子育て推進南部エリア長
         並川恭子子育て推進西部エリア長   小林真知子子育て推進北部エリア長
         中島芳明児童課長   鈴木久弥高齢介護課長補佐   谷橋由美子サービス係長
         武岡忠史支援第1係長


1.事務局員   木下進局長    南部和彦次長補佐    村中恵子主任


1.議   題  1.19請願第 8号 障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
         2.所管事務調査事項 「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
         3.所管事務調査事項 「介護保険第4期事業計画の策定について」
         4.追加の所管事務調査事項について
         5.閉会中の委員派遣について


午前10時4分開会
◎福田委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時6分再開
◎福田委員長 再開します。
  審査に入る前に委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕19請願第8号 障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
◎福田委員長 19請願第8号を議題といたします。
  各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 ないようですので、以上をもって、本日は19請願第8号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕所管事務調査事項 「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」
◎福田委員長 所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」を議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 休憩します。
午前10時8分休憩

午前10時9分再開
◎福田委員長 再開します。
  以上で、本所管事務調査事項「旧多摩東村山保健所の施設活用に関する事項について」は、本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎福田委員長 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕所管事務調査事項 「介護保険第4期事業計画の策定について」
◎福田委員長 所管事務調査事項「介護保険第4期事業計画の策定について」を議題といたします。
  初めに、前回の委員会で請求いたしました資料について、御配付いただいておりますので、所管より御説明をお願いいたします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 まず、資料のほうの御確認をさせていただきたいと思うんですが、運協のほう第2回に出されました資料といたしまして、東村山市介護保険にかかわる現状、A4判でございます。
  それから、3回目の9月1日に資料として提出されたものといたしまして、アンケートの結果、A、B、C、それからCSV圏域別分析結果、要介護度1カ年の経年比較、それから給付費、計画値と実績の比較、それから各保険料段階に属する第1号被保険者数の一覧、圏域別人口65歳以上人口高齢化率でございます。あわせまして、資料請求のございました介護度別認定者数の推移、これをお手元に配付してあるかと思います。
  それでは、まず第2回目に資料として提出されました介護保険にかかる現状について、まず説明をさせていただきたいと思います。簡単ではございますが、御了承いただきたいと思います。
  A4判で縦のグラフになっているものなんですが、東村山市介護保険にかかわる現状ということで1ページ目が目次になっております。裏も目次でございまして、1ページ以降がそのデータとなっておりますが、1ページ目は人口と高齢化率についてですので、ここのところは省かせていただきます。
  2ページ目のところが要介護認定者数の推移、これ表3でございます。これは認定者数につきまして、15年10月からずっと19年10月まで、これを10月だったり、4月だったり、その時々で介護保険の事業状況報告書というのがございますが、そこからピックアップしたものでございます。ここにも書いてございますように、17年10月から18年4月にかけては減少している、その後はやはり増加を続けているということでございます。
  表4につきましては、要介護認定者数の構成比でございます。これはそこの認定者数をグラフにあらわしたものですが、上段が17年10月という形で実数をとっておりますが、その下は第3期の事業計画に記載されております計画値、これとの差についてあらわしたものでございます。これを見ますと、計画値に比べまして要支援認定の割合が低くて、要介護認定者の割合が10ポイントほど高くなっているということでございます。これは結果的には国の試算が違っていたのではないかということとか、計画と実績はどうしても差が出るということになってくるのかなと思っております。
  それから、5ページのところが介護保険サービス利用者数等の推移ということで、折れ線グラフになっております。一番上のところにありますのは介護老人福祉施設でございますが、これは横ばいだということです。それから、居宅サービス利用者につきましては、年々増加している。それから、介護療養型医療施設についても横ばいだということで、これも利用者数は年々ふえる傾向があるということが見てとれるということの説明がございました。
  6ページの表9、介護給付サービス利用者数の推移でございますが、これも折れ線グラフですので見にくいかもしれませんけれども、第3期以降、居宅介護支援、それから訪問介護、福祉用具貸与が減少傾向にある、これは制度改正前の要支援者の利用が多かったことが一因、これはるるいろいろと議会の中でも論議されてきたことだと思います。また、19年度以降は緩やかな増加傾向にあるということでございます。
  それから、右の7ページのほうでございますが、これは介護予防のほうです。これについて、利用者数の推移をとったものでございますが、この介護予防支援と訪問介護の2つのサービスの利用数が多くなっている。19年度以降は若干横ばいになるのかなということでございます。
  それから、9ページの居宅サービスと施設サービス費、費用額の推移というところでは、17年10月から、いわゆるホテルコスト、その分が入ったということで、施設サービスの費用額が低下して、居宅サービスとの差が縮まったということがこのところから見えるということでございます。
  10ページ以降は、実際のサービスの推移と計画値の比較でございまして、横に太線が入っておりますが、これが計画値で、棒グラフにつきましては実績という数字になっておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
  第2回目の資料につきましてはそのような状況になっております。
  続きまして、9月1日のときに資料としてお渡ししたものの中でございますが、まずアンケートにつきましてでございます。アンケートにつきましては、A、B、Cという形でとらせていただきましたが、Aが55歳以上の被保険者約4万7,000人を対象にいたしまして、1,200を無作為抽出して配付いたしまして、回収が663件、率にいたしまして55.3%でした。また、Bのアンケートにつきましては、要介護認定者、認定を受けている方が、今4,620人、市内にいらっしゃいましたが、その中で900件無作為抽出をいたしましてお送りいたしまして、回収されたのが459件、51%でした。また、Cにつきましては事業所、市内の全事業所111カ所にアンケートを行いました。1カ所の事業所の中で複数いろいろなメニューを持っているところもございますが、そこについてもすべてお送りをさせていただきました。結果として77件、69.4%の回収がございました。これは、7月7日にアンケートの調査票を発送いたしまして、7月25日を期限として集計したものでございます。
  それでは、そのアンケートのほう、資料的には膨大になりますので、かいつまんでという形になるかと思いますけれども、これはまだ、このときに提出されましたアンケートの結果につきましては、ただの数字の集計でございます。いわゆるクロス集計、傾向等を分析したものではございませんので、生の数字ということで、こちらのほうごらんいただきたいと思います。
  まず、アンケート、Aのほうでございますが、これにつきまして、問4のところ。ひとり暮らしが64歳と65歳以上で1割、16%という形の数字があるとか、夫婦のみの世帯でも27.4%だったり、37%だったりと、やはり傾向としては高いのかということがありました。また、問5の中で、現在の仕事でも、現在も今後も仕事をするつもりはないというのが65歳以上で67.7%という高い数字があったということでございます。
  それから、収入総額の中でも80万円未満という方が65歳以上では25.4%、また200万円未満も28.8%、320万円未満で25.4%、この辺のところに固まっている。また64歳以下ですと、それぞれのところに分散しているのかなということが読み取れたということでございます。
  それから、14分の3と書いてあります3ページでございますが、問8のところ、上から3段目になりますが、ここ1年間の転倒の有無というところがございます。ここで、64歳以下の方が転倒した経験があるという方が10.5%、65歳以上で22.6%、4人にお一人の方が、転倒されている方が65歳以上の方にいらっしゃるということもわかったということでございます。
  それから、一番下の問9のところでございますが、ここ1カ月以上にわたって病気やけが等で体のぐあいの悪いところはあるかという質問で、64歳以下の方で3分の1強、また65歳以上の方ですと半数以上がそういうことがあったということをアンケートで答えております。
  次のページのところです。主な病気につきましては、心臓病だったり、糖尿病だったり、高血圧だったりとか、いわゆる高齢者に特有な病気が散見されるのかなという状況でございます。
  それから、下のところの問11の下から3段目です。ふだんどの程度運動しているかというところがございますが、そこでも65歳以上の方がかなり週3日以上の運動をしているということがわかったということでございます。
  それから、5ページのほうが利用したいと思う介護予防はというところで、64歳以下、65歳以上の方それぞれに運動機械を使いまして、機能向上に関することをやりたいということがわかりましたし、あと一番下のところでも、問19のところで御自分で介護が必要になった場合どのようにしたいかというところでいきますと、家族などを中心に自宅でとか、また介護保険サービスを利用しながら自宅とかというところが多かったのかなということがありますし、また65歳以上の方ですと、特別養護老人ホームに入所したいということもうかがえたというところでございます。
  13ページのところ、問31、下から3段目、現在介護している家族、御親族はいるかというところで、いると答えた方が64歳以下で19%、65歳以上で14%。どなたを介護しているかというところではその下です。配偶者であったり、配偶者の親だったり、自分の親ということがアンケートして出てきております。
  それから次がアンケートのBでございます。これにつきましては、認定を受けている方でございますので、介護度もいろいろ、さまざまございますので、その中での御回答をいただいているということで、今2段目の問2のところでございますけれども、現在の介護度の中で全体数でいきますと、女性のほうが認定を受けている方が高い。これは、長生きされている割合にも比例しているのかなという感じは見えます。
  2ページのところの問8です。そこで、認定を受ける原因となったものとしてどんなものがあるかということなんですが、脳血管疾患、脳出血、脳梗塞、脳卒中、それから、骨粗鬆症関係、高血圧、そのようなところが出ておりました。
  それから、4ページ目ですが、29の4になりますが、認定を申請された理由といたしまして、いざというときに介護サービスを使いたいためということが一番大きくて50%。また家族に勧められてというのが37.3%で2番目に来ておりました。
  あとはまたごらんいただけたらと思います。
  27ページのところです。問37で介護していることで困っていることとかというところがありますが、そこで一番には精神的な負担が大きいとか、それから肉体的な負担、経済的な負担が2位に来ておりまして、3番目といたしましては、介護で忙しくて自分の時間がとれない。急な用事があっても家をあけられない。これは介護者のほうに対する質問ですが、そういうものがあるということでございます。希望としては、利用しやすい短期入所の提供が望まれるということがございました。
  虐待というところについても聞いておりますので、そこについては28ページになりますけれども、言葉だけ、そういうものでもしてしまったことがあるということがあったということでございます。
  次が事業所へのアンケートでございますが、これにつきましては社会福祉法人が全体の42.9%で次に営利法人が35.1%、27件という数字になっておりまして、それだけで約8割を占めているという状況でございました。
  問3以降につきましては7ページまでが人員体制について伺ったものでございます。
  9ページの問7、上から2段目、平成18年の介護報酬の改定後に、改定前と比べて要介護認定者サービス利用の変化というところで、一番としてサービスを利用する人数が減ったということが22.2%、それから1人当たりの利用回数が減った。特に変化が見られないというのも大きく39%とあったということでございます。
  13ページのところ、今後の事業拡大について聞いておりますが、一番としては現状維持、それから2番としては拡大する。また、新規の事業を展開する予定があるということがありまして、その中でどういうものかといいますか、介護保険の居宅サービスを新規に実施する予定だとか、地域密着型サービスの新規の実施予定ということがアンケートの中に出てきておりました。
  事業所を運営する問題点といたしましては問19のところでございますが、やはり人材確保が難しいということがアンケートの中にも出てきております。
  それから、ケアマネジャーのほうについても聞いておるんでございますが、ざっとでございますとそんな感じでございます。
  次が東村山市のCSV圏域別分析結果というのがございます。これは、国民健康保険の連合会のほうからのデータ、そういうものをこちらのほうで集計した、グラフ等に直したものでございますが、これはまず1ページ目のところが予防給付一覧ということで、圏域別、当市5圏域に分かれていますが、その中でどうなっているのかということで、とってみたものでございます。居宅サービスについていいますと、中部が多くて東部が少ないということで、これは5ページまでが各サービスのグラフという形になっております。ごらんいただきたいと思います。
  6ページが介護給付のほうの一覧でございます。
  居宅サービスを見ましても、人口分布と比例いたしまして、中部が大きくて東部、西部が小さくなっているということでございます。逆に、施設サービスでいきますと、東部、西部が大きくて中部が小さくなっているという形でございます。
  救急時の通所介護につきましても全体的にはそんなに変わらないのではないかということが言われました。
  それから、13ページの介護療養型医療施設サービスにつきましても延べ人数に差が出ているんですが、実数的には差がないということでございます。
  それから、要介護度の一年経過比較というのがA3の、これも国保連からとったデータなんですが、こういうのが表とグラフが出ていると思うんですが、それをごらんいただきたいと思います。これは、認定された、例えば要支援1の方が1年後にどういう形になったかということをこの中であらわしております。例えば、平成18年4月に要支援2の方がその後、どういったか、要支援1にいった方が2だったり、要介護1にいった方が4。
  傾向といたしまして、改善が1割、重度化が2割、維持した方が7割ということが見てとれるのではないかということでございます。
  介護保険の給付費です。計画値と実績の比較です。これにつきましては、18年度と19年度でそれぞれ予防給付、介護給付の計画値と実績がどうなったのかということを今度は人数ではなくて費用であらわした。先ほど一番最初に説明いたしましたのは延べ人数でございました。今度は費用としてどうなったのかということで、グラフにしたものがこちらでございます。
  10ページにもございますように、給付費の額の計といたしましては、18年度の数字を見ても計画値と実績値、若干の前後はありますけれども、ほぼ計画値におさまったのではないかということが最終的には読み取れるのかなと思っております。
  それから、被保険者段階に属する1号被保険者数の一覧ということで、これは1号被保険者がどういう階層にいるかということを表にしたものでございまして、非課税の方で第1から第4段階までに賦課されている方が58%。課税層の方が41.9%という形になっております。1,000万以上の方も431人いらっしゃるとか、そういうデータでございます。
  あと、委員会のほうから請求されておりました介護度別の認定者数の推移ということでございますが、これは、御指摘のございましたとおり、15年度から19年度までの各年度末でございますが、要支援から要介護5までの認定者数をそれぞれの年度で表にしたものでございます。18年度からは要支援のところ、要介護のところを含めまして要支援1、要支援2、要介護1ということに18年度から法が変わっておりますので、7段階にふえております。これは末ですので、経過的な要介護につきましては18年度の中で解消されておりますので、この中には数字出てきておりませんが、このような数字になっておりまして、年々、認定者数は増加しているということでございます。
◎福田委員長 説明が終わりましたので、次に各委員からの質疑、意見等に入ります。
  質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員 膨大にあって、どこから手をつけたらいいのかという感じなんですが、最初にアンケートのことでお伺いしたいと思います。
  A、B、Cのアンケートのそれぞれ、対象のことについてはお伺いしたんですけれども、例えばAのアンケートの場合も項目が32項目、大変多岐にわたっているなと思いました。利用の現状とそれから意向調査をするというのが目的のアンケートだったのかなと思うんですけれども、Bは認定者ということなんですが、このBに関しても、包括支援センターの方が一緒に付き添ってアンケートに聞き取りながら説明しながらやったとか、それともお届けして家族にお任せしてとったのかとか、そこら辺はどんなふうなんでしょうか。
△榎本高齢介護課長 基本的には、案内書の中にも書かせていただいたんですが、御本人ということでお送りしているんですが、当然、認定度によっては書けない方もいらっしゃるということで御家族にまずはお手伝いいただければということで御案内させていただきました。
○島崎委員 どうだったんでしょう。私たち資料いただいて読むだけでもすごく大変だななんて思ったんですけれども、アンケートAやBのところでは何か項目が多過ぎて書きにくかったとか、そんなお声は別になかったですか。
△榎本高齢介護課長 そういうこともいろいろと懸念されましたので、そこのところは精査をしてやったつもりでございます。ただ、やはり認定される方につきましては、いろいろな差がございますので、その差によりましてはそういう感覚を持った方もいらっしゃるかなとは感じております。
○島崎委員 物すごく多過ぎてどう聞いていったらいいのかななんて思うんですけれども、1つ1つ必要があってつくられている項目だというのはすごく納得するんですけれども、そしてこれを今後の事業計画をつくるときに、どう反映させていくかということが非常に重要になってくるわけなんですけれども、そうした中で、介護保険を使わない状態にいかに保つかということも重要なんだと思うんです。それのときにはアンケートのA調査のところでの、まだ高齢者の一般と呼ばれる方たちの項目というのが幾つかあったかと思うんです。例えばかかりつけ医がいますかとか、介護予防事業に伴う支援だとか、外出のことだとか、そういう項目がありました。私の感想なんですけれども、外出をする方が大変少ないなという印象を持ちました。あるいは地域活動に参加したいかという項目が入っているんですけれども、これも大変少ないような気がします。参加したくないというところでは35%の方がいらっしゃるわけですし、こういったところを手厚くしていかないと、要介護者になりかねないだろうということが懸念されているなと思いました。実際にいろいろな市のイベントだとか活動ではお元気な高齢者の方、私なんか負けそうと思うぐらいお元気な方たちたくさんお目にかかっているのに、そうすると重複しているのかしらという気もしました。運動だとか、文化だとか、いろいろなジャンルがあるんですけれども、そこら辺が重複している可能性があるのかななんて思ったんですけれども、まだこのデータが生原稿ですというお話でしたので、分析していないということのようですが、今のような視点でアンケート項目をつくったということの確認をさせていただけたらと思います。
△榎本高齢介護課長 介護予防というのは非常に重要なことですので、そういうところに視点を置いたということは事実でございます。また、今お話しいたしませんでしたが、ここで聞き取り調査というのもあわせてやる予定でございます。それが今のところ市労連だったり、家族介護の方の会だとか、それから御案内のとおり、今いきいきシニアが団体としていろいろと介護予防についてやっておられます。その方、グループのほうとも聞き取りができたらと考えております。
○島崎委員 それはとても心強い調査だと思います。このアンケートの中に施設面を聞いて、周知しているか、認知しているか、そして今後使いたいですか。意向調査も聞いているんですが、どのぐらいの方が、もしかしたら、例えば居宅介護支援とか、いろいろな施設の特定施設、入所者、生活介護施設、知っていますか。知っている、知らないというところでも、知らないという項目が数字で大変どの項目も高くなっていますが、これが例えばすずらんさんのことだよとか、青葉の杜のこと、梨世会のことだよ、だとすると、ああそれなら知っているとなったのかもしれないななんて思ったんです。名称は、正式な施設名はわからないけれども、施設の仕分けの名称はわからないけれども、名称で言われたらわかるなんていうこともあるので、そこら辺の数字の浮かんでくるものが少し正確性に欠けるかもしれないなんていうことを懸念しました。そういった点では聞き取り調査というのは補足説明しながらになるでしょうから、大変有効になるのかなと思いますので、そこは厚くぜひやっていただきたいと思います。
◎福田委員長 ほかに。山口委員。
○山口委員 私も膨大な量があってなかなか読み切れなくて、まだ途中なんですけれども、まず気がついたところから。介護保険に係る現状の2ページのところで、要介護認定者の構成比が要支援認定の割合が低くて、要介護認定者の割合が10ポイントほど多くなっているという、これは18年から19年度にかけての数字ですね。それで、介護度認定者数の改正前、前後の比較一覧表から見ていくと、17年度までは要介護1以上の人が大体87%ぐらいで推移しているんですけれども、18年になって、75.8%、そして19年度で76.9%ということでがくんと減っているんです。これはまず、区分の割合というのが要介護度のところでは何%に減らすと決められて、その割合というのが決められているものなのかどうか、区分ごとで。それから、もう一つは、平成17年度に見直しがされましたよね。そのときの要介護度1の判定基準というのが認知度であるか、ないかで要支援の2に移ったりとか、そういうことになったようですけれども、要介護1の判定基準というのは、どう変わったのか、その辺のところを教えてほしいです。
△榎本高齢介護課長 サービス係長のほうから答弁させていただきます。
△谷橋サービス係長 要介護度1相当という判定になりまして、要介護度1相当ということで、要支援2と要介護度1に分かれるんです。その場合の基準、要介護度1相当というのは全国基準の物差しでコンピューター判定いたします。その中で要介護度1になるか、要支援2になるかというのは、審査会で審査をいたします。そこの目安としては不安定な状態というのと認知機能の低下、その2つの要素がありまして、不安定な場合とそこで要介護度1と要支援2に分かれるということになっています。それは全国基準で、要介護度1相当にしてその後審査会ということになります。
  当初、国は要介護度1相当になった中の7割から8割が要支援2になる、改善の余地があると示しましたけれども、モデルケース等で。ただ、全国的に見ても、当市で見ても、大体半分ぐらいの割合で要支援2と要介護度1に分かれましたので、給付費の変化等もその結果によってついています。
○山口委員 区分割合というのが国かどこかで介護度1は何%とか、そういうふうに、区分ごとに割合というのは決められているんでしょうか。
△谷橋サービス係長 決められておりません。状態で分けますので、市町村によってはばらつきはあるかと思いますけれども、状態で判断しますので、これは何%におさめなさいとか、そういうことは一切ございません。
○山口委員 そうすると、この数字、介護度別の認定者数の比較一覧表なんですが、きれいに、大体数字がそろっているかなと思うんですけれども、これは意図的ではなくて偶然なんですか。
△榎本高齢介護課長 今も説明させていただきましたとおり、国は確かにいろいろなモデルのところをとって結果として7割、8割がそういう形になるだろうと予測しましたけれども、結果的にこういう形になったということで御理解いただきたいと思います。
○山口委員 5ページのところの介護保険サービス利用者数の推移なんですけれども、施設数はそのままほとんど変わっていない、そこに入れる人はもう数字は限られているので平行線をたどるんだと思うんですけれども、今、東村山で有料老人ホームがふえていますね。そういったことで特定施設入居者生活介護がふえているんだと思うんですけれども、アンケートの中では有料老人ホームに入りたいという人は比較的少なくて、もっと介護施設でする老人ホームに入りたいというほうが多いですよね。そういったところに対してこの調査というか、この資料から市としてどう読み取るのかなと思ったんですが。
△榎本高齢介護課長 特別養護老人ホームというところかなと思うんですが、これにつきましては当市も7カ所という形で持っておりますので、それがもっとふやすべきなのかどうかというのは非常に微妙なところだと思います。なかなか難しいことでございますので、現状ではなかなか困難性があるかなとは感じております。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時51分再開
◎福田委員長 再開します。
  山口委員。
○山口委員 6ページのところの介護給付サービス利用者数の推移でコメントのところ、こういうコメントの仕方もあるのかなと思って、立場が変わると変わるんだなと思ったんですけれども、制度改正前の要支援者の利用が多かったから福祉用具の貸与が減少していると書いてあるんですけれども、私はこの改正のときに、ベッドの貸しはがし、使っているベッドを要介護1以下の人は使えませんよといって買わせたり、レンタル分を取り上げて買わせたりとか、車いすも使えないとか、そういったことが公然とやられたわけですね。それで、ぐんと減ってここでやむなくベッドを買った人たちもたくさんいるんですけれども、こういうふうな見方になるのはどうしてかなということを、このコメントについて、私は疑問を感じるんですけれども。
△榎本高齢介護課長 このコメントにつきましては数字をダイレクトにあらわしたと感じております。これも、一般質問等の中でも既にここのところはお話をしているところかなと思うんですけれども。法改正のときに要支援1から要介護1につきましては、制度改正でレンタルができなくなる。それは御案内のとおりでございますが、それによりまして、福祉用具を自主購入をすることがあったということは事実だと思いますけれども、それで認定者数もそこで減ってきたということもあるかと思います。
○山口委員 介護保険事業給付費のほうなんですが、計画値と実績値の比較で、7ページなんですけれども、夜間対応型の訪問介護というところが計画値は19年度も6,700万円の計画を立てているんですが、実際に使っているのがゼロ、そして実際に業者は今、夜間対応型で訪問介護やっているところってあるんでしょうか。
◎福田委員長 介護保険事業給付費の7ページです。
△榎本高齢介護課長 当市の中にはございません。
○山口委員 ここのアンケートの中では利用した人というのが48.2%でかなり多いですよね。651人に対しての48.2%だから。そうすると、やはり希望者が、前に何か白十字でやっていたような気がするんですが、そういった業者がなぜ消えたのか、その辺について市のほうでは続けるように、希望者がいれば続けるようにとか、そういった指導というのはなかったんでしょうか。
△谷橋サービス係長 夜間対応型訪問看護というのは地域密着型サービスで、18年4月から新たにつくられた制度なんです。それで、他市がやっているのでうちで利用できるというものではなくて、市でつくらなくてはいけない。その採算性をとるには、大体30万の市民ぐらいがいないと対応が難しいということなので、一応、他市と共同して設置しようという考えで計画の中には盛り込まれましたけれども、なかなか他市とのそういうのができませんでしたので、現在ではないということで、今白十字のことをおっしゃいましたけれども、それは普通の訪問介護のサービスで夜間も対応できますよというサービスだと聞いております。
◎福田委員長 休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時58分再開
◎福田委員長 再開します。
  本日、資料はたくさんいただいていまして、私ども事前に見せていただいておりますが、今の質疑の流れですと、あっちこっちにいって、私自身も追いかけるのかなり大変なぐあいでしたので、本日は東村山市介護保険に係る現状のところからそれぞれの御質疑や御意見をいただく方向でこの後進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  山口委員。
○山口委員 18ページなんですが、訪問リハビリテーションの数が計画値よりもかなり実績が高いですよね。というのは、この訪問リハビリとか通所リハビリというのはOTやPTの人たちがかなり今少ないと聞いているんですが、こういうことで、計画値、でも実際には実績があるわけだから、計画値がこれだけ低いというのはどうしてなんでしょうか。
△谷橋サービス係長 訪問リハビリが伸びましたのは、厚生省の通知でしたか。訪問看護の中でOT、PTが出張してリハビリをやるというサービスがありました。通知がありまして、看護師、保健師が行く回数以上に訪問看護の中でリハビリを行うのはまずいという通達がございましたので、本来は訪問リハビリの中でリハビリはやるべきだというのがありましたので、訪問看護の中の看護の件数が減って、反対に訪問リハビリのほうに利用者が移ったということなんです。ですから、従来の実績値からいけば、当然、このぐらいであろうという推計値で計画も立てましたけれども、そういう流れの中で訪問リハビリのほうが計画値以上に伸びてきたということになります。
○山口委員 そうすると、今後はこの計画値はもっと引き上げて、訪問リハの要求がやはり多いということでやって訂正していくんでしょうか。
△谷橋サービス係長 当然、実績値を見まして、これからの需要を考えながら事業計画を作成していくことになろうと思います。
○島崎委員 ほかに質疑、御意見。大塚委員。
○大塚委員 順に確認をさせていただきます。
  3ページ、4ページあたりなんですけれども、計画値よりも200人程度少ないと表5、6、そして7では計画値で0.6ポイント少ないとなっていますけれども、これの分析関連をもう一度お願いしたいとまず思います。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時4分再開
◎福田委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 この認定者数の若干の伸びのところが落ちているということにつきましては、るるお話ししておりますように、法改正によりまして、福祉用具のレンタルができなくなったということが大きく原因しております。これ一度認定を受けて購入してしまえば、あと認定継続する必要はないということで更新をされなかったという結果でこういう数字が出てきております。ですので、そういう要素を除けば、やはり右肩上がりで伸びてきていると認識しております。
○大塚委員 今の福祉用具のレンタルのことなんですけれども、先ほどの山口委員へのお答えと今おっしゃられたことで200人違ってきているというんですが、私どもも介護予防に入ってから調査をしてきまして、ことしも2年目に入るところなんですけれども、そこで出た結果が保険外で自己負担で福祉用具を利用しているという人が23%いて、利用できなかった人は19%もいるという結果が出ているぐらいに、かなりさっき山口委員が言ったように、貸しはがし状況というか、制度の転換で本当は維持できていれば、残存能力も高まるのに、これが落ちてきているということがすごく私は原因だと思っているんです。だから、先ほどの回答でも納得できないように、今おっしゃったようなのも、私は大変分析不足ではないかと思っています。
  そして、ここでは全く伺えないし、アンケートのほうでも見つけにくかったんですけれども、自費による利用がすごくふえていて、介護保険以外のサービス、私たちが1年かけて調査した中では介護保険のサービス項目以外のサービスを利用している人は74%いるという結果を持っているんですけれども、このあたり、自費での利用というのはどこで今回の資料の中で見たらよろしいでしょうか。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時6分休憩

午前11時7分再開
◎福田委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 自費利用のところにつきましては、これは介護保険という制度の中でとらせていただいた部分でございますので、記載されていないということでございます。今後、聞き取り等も含めた中で分析をした結果どうなるかということは、今後の中でまた議論されていくのかなと思っています。
○大塚委員 ぜひまだ聞き取りの余地があるということなので、このあたりは私たちはすごく大きい問題だなととらえておりますので、そちらの聞き取りのほうで加えていただけたら、すごく俯瞰して全体が見えるように思うので、よろしくお願いしたいと思います。
  小規模多機能に関するページがどこだか見つからなくなっちゃったんですが、ここの中にもありまして、地域密着型の小規模多機能型のことなんですが、まずはグループホームのほうの使われている人の数は横ばいだと書いてあるんですが、実質的にはグループホームも昨年末に1カ所、恩多町のほうにふえています。今3カ所になっているので、このあたりの施設数はふえたけれども、使われていない。その現状と、充足率について伺わせてください。あわせて、居宅介護支援の、いわゆる梨の園で1カ所、小規模多機能型居宅介護支援事業として梨の園で始まっていますが、その点についてもあわせて伺わせてください。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時9分休憩

午前11時11分再開
◎福田委員長 再開します。
  高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長 19年12月に1カ所ふえて、今3カ所、御案内のとおりでございます。ここにもありますように、既存のところ36に18足して54ということになっております。その3カ所目のところにつきましては、先回も御視察のほうもしていただきましたけれども、現実問題としてなかなか利用が進んでいないというのが現実でございます。現在のところでいきますと、今4名入所で、1名が今試行的に入所している。5名という形になっているというのが現実でございます。ここのところにつきましては、施設長、それから理事長とも詳細にわたって話は進めておりますが、やはり、あちらのほうのいろいろな言い分もあったりとかする分もございます。私たちのほうとしても、それを高圧的にすることもできない部分もございますので、向こうの計画に沿った中で今のところやっていただいております。
  もう一カ所姉妹施設がございます。そこのところもやはり緩やかな入所をしてきたというところもございますので、これについてはまた見守りをしていきたいと思っております。
  梨の園のほうにつきましては、現実問題、今のところ利用者ゼロというのは確かにございます。これもいろいろなところでもお話ししていますように国の制度も含めて、18年度法改正のときから見て、予測をしなかったことが出てきているということの結果だとは認識しております。
○大塚委員 厚生委員会で以前視察をさせていただきましたので、その後の改善を含めて伺ったんですけれども、なかなか確かに小規模多機能型は理念はいいんだけれども、介護度と報酬がミスマッチであるというのは幾つか私も近江八幡のほうなど、夏に視察をしてよくわかったことです。ただ、単独でやると無理があって、ほかの施設との組み合わせをしている例を見てきまして、そうすると、確かに小規模多機能だけだったら黒字にはなかなかなりがたいんですけれども、幾つかの機能を持って多世代が使えるようなソーシャルミックスの仕組みを持っているところなどは全体で利用が上がってきて、うまいぐあいの相乗効果を上げて小規模多機能としての魅力も発揮できているところもありました。やはり25人定員でも17人ぐらいしか埋まっていないんですけれども、当市のように期待されてできて、充足率がゼロとさっきおっしゃったんですかね。ないというのは、やはり制度に問題はありますけれども、高専賃と組み合わせた例とか、これから再度私たちも期待したいと思うんですけれども、その点あちら側の施設だけの言い分だけでも資源として投資していますので、そのあたりを丁寧にやっていっていただきたいなとは思います。
◎福田委員長 ほかに御意見、御質疑ありますでしょうか。北久保委員。
○北久保委員 5ページの表の見方を教えてもらいたいんですけれども、左に100から600人までありますけれども、右にいくと2,000から2,500、2,600という数字になっているんですが、この表はどのように見たらいいんですか。
△榎本高齢介護課長 基本的には左なんでございますが、この中にもちょっと入っておりますが、居宅サービス利用者につきましては右軸を見ていただきたい。そのような形で説明不足かもしれませんけれども、右軸と書いてあるのだけ右を見ていただければと思います。
○北久保委員 それとあと1つ、今の居宅サービスの利用者数なんですけれども、年々ふえておりますけれども、今後の見通しというのは難しいと思いますけれども。
△榎本高齢介護課長 高齢化率も上がってくるということもあります。人口もふえておりますので、やはりそういう意味では利用者数というのはどういう角度になるかは私、今の時点では説明できませんけれども、上がっていくということは事実だと思っております。
◎福田委員長 ほかに。山口委員。
○山口委員 これを見ていくと、介護予防居宅療養管理とか、介護予防の部分が全部大幅に実績が少ないんですが、この辺については、いろいろ努力はされていらっしゃると思うんですが、もっと計画値を下げるという考え方とか、そういうのはないんですか。予算は結構たくさんとっているわけでしょ、これがあるから。
△榎本高齢介護課長 4期の計画の中でそういうところも含めまして、いろいろなアンケートも出てきますし、実績値だとか、予測値とか、そういうことも含めて、ここのところは修正されていくと考えております。
◎福田委員長 ほかに。島崎委員。
○島崎委員 私は介護予防の事業の全体的な推移が低いというのは、やはり特定高齢者の選出の仕方に問題があったと思いますので、この実績値から事業計画を立てるというのはいかがかなと、むしろ懸念をいたします。特定高齢者の抽出の仕方が去年とことしでは違ったかと思うんですけれども、そこら辺について少し御説明願えますか。
△榎本高齢介護課長 うろ覚えで大変恐縮なんですけれども、確かに18年度に始まったときには非常にチェックが厳しくて、特定高齢者自体が少なかった。今度、項目も含めて見直しをして、19年度は人数もふえております。ですので、ここの特定高齢者のとらえ方も含めて、介護予防というのは重点的にやっていかなきゃならない部分ですので、そこのところは当然、今後のところにつきましても十分検討しなきゃいけないと思っております。
○島崎委員 18年度は東村山だけでなくて、全国的に大変低かったかと思います。特定高齢者数が大変少なかったと思います。それと同時に、やはり65歳以上の方自身もそこに対する周知度も非常に低いのではないかなと思えます。もちろん、市のほうがどうやって調査をするかというあたりの問題もありますけれども、65歳以上の方に対してももっと知らせていく努力というのは必要だなと思います。
  それと、それを言いつつ、矛盾するような質疑ではあるんですけれども、要支援1、2の人の場合の訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスだとか、訪問看護だとか、そういうのと特定介護者の場合のホームヘルプサービス事業などはどこで線引きするのかな、わかりにくいなと思うんですが、どんなふうに違うんでしょうか。
△榎本高齢介護課長 訪問看護につきましては、要支援1、2につきましては疾患等抱えている方について看護師が居宅を訪問するわけですけれども、そこで介護予防を目的として治療用上の世話、診療の補助を行うということでございます。また、訪問介護のほうにつきましては、要支援1、2の方です。利用者が自力で困難な行為について、ホームヘルパーがそこのところの支援をするということでございます。
◎福田委員長 島崎委員は、それぞれ言っていらっしゃるんですが、例えば特定介護者のホームヘルプ派遣と要支援1、2の支援の方との線は違いはどこにあるんですかとお聞きになっていらっしゃる。
△榎本高齢介護課長 特定高齢者というのは介護を受けておりませんので、認定されていませんから、その場合に介護予防ということでそれはやるということですから。
◎福田委員長 なので、介護予防の派遣はどこで。
△榎本高齢介護課長 だから、介護保険の通常の中では認定されていませんので、介護保険は使えないわけですよね。介護予防という中の範疇で寝たきりにならないためのいろいろなサービスというか、事業をしていかないといけない。
○島崎委員 それはもう十分承知しているんですけれども、介護保険改正になったときに要支援、それから介護度1、その方たちが先ほども議論がありましたけれども、要支援1、2と、あるいは介護度1のほうに分散したわけではないですか。それで、今までホームヘルプサービス事業など受けられた方たちができるだけ力をつけてホームヘルプサービス事業などを受ける回数が減ってきていますよね。それに対して、特定高齢者の場合はホームヘルプサービスなど、いわゆる介護予防訪問介護事業などが、必要度はずっと低いのではないかなと思われるんです。そもそもどうして特定高齢者に対して介護予防訪問介護事業が必要なんだろうか、むしろ、という思いがありますので、その違いをお聞きしたかったんです。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎福田委員長 再開します。
  サービス係長。
△谷橋サービス係長 特定高齢者といいますのは、一応、介護保険上では非該当になった方なんです。非該当なんだけれども、まだ介護を必要としていない。ただ、要支援、要介護状態になるおそれの方で現在は自立した生活が送れている方が特定高齢者になります。それは健康診査などを経て。その方に対するサービスとしましては、運動機能向上とか栄養改善、口腔機能の向上などのサービスを地域包括支援センターのマネジメントによって受けるような形をとっています。
  それ以上になって、要介護認定申請をして、要支援1になった方は従来どおりホームヘルプサービス等のサービスを受けれるということなんです。
○島崎委員 今お答えいただいた範疇のことは承知しております。その上での質疑でしたので、何だか納得しにくいななんて思います。
  それともう一つ、特定高齢者の方にも通所サービスがあると思うんですけれども、これは利用者の方から、御一緒に受けますでしょ、実際に施設に行って。そこら辺で大変ショックを受けるというか、温度差があり過ぎて使いにくいというお話を聞きますけれども、そういった利用者の声は聞いておりますでしょうか。そして、そのやり方はうちだけなんでしょうか。施設によっては大ぐくりに要支援1、2とか、あるいは特定高齢者ぐらいの人と、もうちょっと重い方と分けて行うということもあるんでしょうか。
  私が知っている範囲だとデイサービス、みんな一緒なんですね。ですから、特定高齢者の方だと物足りなさ過ぎてつまらないというか、また、もうちょっと重たい方と御一緒なので、かなりショックを受けるというお話を聞いているんですけれども。
△榎本高齢介護課長 要支援1から要介護を含めて、今一緒にやっていると聞いておりますので、正確ではないかもしれませんけれども、ただ、特定高齢者とはまた別の枠ですので、それとは別になっているはずです。
◎福田委員長 休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時29分再開
◎福田委員長 再開します。
  ほかに御意見等。石橋委員。
○石橋委員 今までの話から多少ずれるかもしれないんですけれども、介護を受ける人も介護をする側も大変だと思うんですが、僕はどっちかといったら介護するほうの年齢に達してきたんですけれども、要は市内でどういうサービスをどこで、どう受けられるかという情報というのを欲している方が、アンケートにも多少あったんですが、いっぱいいらっしゃると思います。
  あと相談する窓口、当然あるんでしょうけれども、どこにあるのか。この介護の言葉を見ると介護予防、介護というのはわかりやすいんですけれども、その後いろいろな難しい言葉がついてきて、わかりにくいというのが結構あるのではないかなと思うんですけれども、そういった情報発信等、そういった相談窓口の充実という部分ではどう考えているかをお聞きしたいと思います。
△榎本高齢介護課長 5カ所にある地域包括支援センターが一番の窓口になるということなんですが、こちらのほうに問い合わせ等があれば、当然そちらのほうを御紹介するという形をとっておりますが、なかなか十分なPRができていないところがあるかもしれません。その辺のところはもうちょっと考えていきたいと思います。
  言葉につきましては、介護保険として、国の制度の中であるものですので、そのところを変えるわけにはいかないんですが、先ほど島崎委員からもありましたように、難しいこともある。ただ、そのアンケートの中にも後ろのほうには、こういう言葉についてはこういう施設ですという案内はつけてお送りはしております。ですから、機会あるごとにそういうPRをしていかなきゃいけないとは考えております。
◎福田委員長 ほかに。山口委員。
○山口委員 介護予防の事業なんですけれども、今のように説明幾ら聞いても、その差というのがわかりにくいです。私さっき介護予防、何か切り捨てるような言い方言っちゃったんですが、実際に介護の認定を受けている方が一緒に散歩をすることでリハビリにかなりなっているとか、そういうのがあるのに、今、散歩は趣味の範囲に入るからだめとか、あと病院の通院介助はいろいろ細かく5分単位で切られて、いろいろなところで切られて、タクシーに乗っている間はだめとか、いろいろなことで切られて、すごく使いにくくなっていて、その間の認められていない時間の合間、合間は自己負担でと計算されたりしてやっているんですけれども、そういうことをするよりも、介護予防でリハビリをしてもっとよりよくするためには、私はむしろ散歩とか機械を使って筋トレのようなことをやるよりも、もっとそういうところの介護認定の幅をもっとやれることを広げて、こういう人たちは本当に元気な人たちにもっと使いやすいようにやっていくという線引きが余りにも、差がないようなところで線引きすることに対して、私はもうちょっと考える必要があるのではないかなと思うんですけれども、その辺いかが。そういうことは市のほうで決めることは無理なんでしょうか、線引きは。
△榎本高齢介護課長 基本的には介護保険の制度がありまして、法律があって、国からの通知に基づいて実施するということになりますので、その中で必要以上に裁量権をやったとしますと、それは過誤請求という形でもって結果的にはまた返還しなきゃならないということもありますので、その辺のところは厳しいかなと思います。
○山口委員 東京都の場合に、そういった抑制するものが、制限するものがすごく多いって聞いているんです。区にはそんなに厳しくは制限していないという話があるんですけれども、その辺について、都が国以上の抑制をするとしたら、やはり実情に合わせた要求をしていくべきではないかなと思うんですけれども。これは要望です。
◎福田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 ないようですので、本日は終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕追加の所管事務調査事項について
◎福田委員長 追加の所管事務調査についてを議題といたします。
  休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時38分再開
◎福田委員長 再開します。
  本委員会の所管事務調査事項に、私立保育園の職員配置と処遇についてを追加し、閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  議長には、委員長より通知をいたしますので、御了承ください。
  なお、念のため各委員に申し上げます。
  運営マニュアルに記載されておりますとおり、議決された所管事務調査案件については、一般質問はできないこととなっておりますので、御承知おきください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕閉会中の委員派遣について
◎福田委員長 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
  特定事件調査のため、議長に、委員派遣承認要求をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  なお、日時は10月21日・火曜日から10月22日・水曜日の2日間で、目的地は大阪府高槻市及び箕面市であります。派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎福田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前11時40分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  福 田  かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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