第5回　平成20年9月9日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第５回）

１．日　　　時　　平成２０年９月９日（火）　午前１０時１分～午前１０時４０分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎野田数　　　　○川上隆之　　　　佐藤真和　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　榎本和美教育部長
　　　　　　　　　武田猛市民部次長　　　細田隆雄教育部次長　　　宮崎稔市民課長　　原文雄保険年金課長
　　　　　　　　　若林和俊市民生活課長　　　中島二三夫国際・男女共同参画課長　　　秋山隆産業振興課長
　　　　　　　　　栗原芳男防災安全課長　　　小田耕一庶務課長　　　平島亨学務課長
　　　　　　　　　榎本智司指導室長　　　太田元教育部主幹　　　神山正樹社会教育課長
　　　　　　　　　當間春男市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長　　　霜田忠公民館長
　　　　　　　　　田中茂夫ふるさと歴史館長　　　原子南老人医療係長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　白井優子主事


１．議　　　題　　１．２０請願第１号　後期高齢者医療制度中止・撤回の意見書提出を求める請願


午前１０時１分開会
◎野田委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２分休憩

午前１０時３分再開
◎野田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕２０請願第１号　後期高齢者医療制度中止・撤回の意見書提出を求める請願
◎野田委員長　20請願第１号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員　きょう結論を出すということなので、できるだけ各委員の皆さんそれぞれ討論をやるんでしょうか。いろいろと御意見を出したほうがいいかなんて思いますが、それはともかくとして、若干質疑させてもらいます。
　　１つは、前回、見直しについての報告がありましたけれども、見直しすることによって、市民といいますか、被保険者何人ぐらいに影響があるか、見直しで多少とも軽減される人は何人ぐらい出るのか、それから、その影響額といいますか、その辺を伺いたいと思います。
　　それから、既に始まってから半年近くなるわけですけれども、市民のこの制度に対する批判といいますか、そういうのがかなりあるかと思うんですが、市民の声といいますか、そういうものについてはどのようなことが出されているか、これは主なことでいいんですけれども伺います。
△原保険年金課長　６月12日に政府与党が軽減対策を発表しまして、それの対策を行いまして、８月20日に東村山市はその対策を行いました。対象となる件数は4,403件です。そのうち７割から８割５分になった件数が4,214件、その他、所得の変更、これ一部所得変更の方も実は入っていますけれども、189件でございます。どのぐらい減額になったかということなんですが、７割の方は今まで１万1,300円だったんですが、それが８割５分になると、5,400円に、約半額ぐらいになりました。あと、所得割については、25％の人が50％、ゼロの人は50％というものでございます。
　　それから、市民からのいろいろ問い合わせ、苦情等なんですが、３月、４月の段階では、いろいろ御批判なり苦情、たくさんございましたけれども、ここ７月、８月ぐらい、そのような苦情というのはほとんど受けておりません。
○保延委員　そうすると、１万1,300円が5,400円になった人というのは、具体的な実数でいうと何人ということになりますか。
△原保険年金課長　4,214件です。
○保延委員　それから、この制度自体について、不都合というか、あるいは改善点というか、そういうことについては、市としてはどんなふうに考えておりますか。改善すべき点というか、不都合といいますか。
△原保険年金課長　市としての改善点ではございませんけれども、先日の代表質問で市長がお答えしましたように、全国市長会のほうで４つほど挙げておりまして、読みますと、後期高齢者医療の円滑な運営ということで、１つには、高齢者にふさわしい医療の提供と、多くの市民に理解が得られるよう、今まで以上に周知・徹底を図っていただきたいということ、２番目として、低所得者に対する軽減については、保険料の負担増の水準が適正か否かを検証した上で実施してください。さらに、軽減をする場合については、市町村への負担を転嫁することなく、国の責任で行ってください。３つ目としては、見直しを行う際に、国民の信頼が得られるよう必要な準備期間を設けてくれ、また、電算システム等の経費についても、地方に転嫁することなく国の責任でやってください。４番目としては、被用者保険等の被扶養者も、漏れなく後期高齢者医療制度に円滑に移行できるよう、広域連合と被用者保険の連携を強化していただきたい、この４つの要望を全国市長会で国のほうに要望しております。
○保延委員　市長会の要望だと、理解が得られるようにいろいろやってくれということでしょうね。やっぱり市民の理解がまだ得られていないということでしょうね、現状は。そういう面が多々あるということでしょうね。その辺を市長会の要望が反映しているかなと思うんですが、市の負担というのはどうなんですか。市の負担がふえないようにという意見も出ているようなんですが、この辺はどんな感じですか、市の負担という点については。
△原保険年金課長　今の市長会の要望というのは、６月４日に行いまして、その市長会の要望なり、あと、医師会とか市民の声を聞いた上で、６月12日に与党のＰＴ、プロジェクトチームのほうで今回の軽減策が出されたということです。ですから、市長会としては、今回の提言をする際に、市町村にその軽減する費用についての負担がかからないようにということをお願いしたわけでございます。
○保延委員　そうすると、見直しが出る前に挙げた意見だということですね。
　　そうすると、その意見が見直しでどうなったんですか。それは反映されたと見るんですか、それとも、その辺の評価について伺います。
△原保険年金課長　今回の保険料の通知なり、チラシの作成費用については、この間の補正予算で説明いたしましたけれども、後期高齢者の１号補正におきまして追加で出させていただきましたけれども、費用のかかるものについては全額、国のほうから。直接国から入らないので、広域連合の負担金を通して、市町村に広報関係の費用と保険増進費用についての全額の負担補助がついたわけでございます。
○保延委員　そうすると、現時点でいうと、一応意見が入れられたので、特段、改善点とか要望点というのはまだない。一応意見は入れられたと見るのでしょうか。
△原保険年金課長　市長会からの要望については、要望のとおり、削減策というか、対策がとられたと考えております。
○保延委員　大体わかりました。ただ、この問題は、半年近くたつんですけれども、やはり被保険者、75歳以上の方々、あるいは、そのほかの住民もそうですけれども、この制度の廃止要求というのは依然として高いんですよね。これは討論で述べますけれども、最初のころ批判があったけれども、もうなくなったという、そういう答弁ですけれども、それは、市に言ってみてもしようがないということでないだけであって、批判は物すごく大きいです、いまだに。ですから、私はこの請願にあるように、廃止・中止を国に求めるというのが一番正しいのではないかと思います。意見として申し上げておきます。
◎野田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　関連になるかもしれないんですが、本日の朝日新聞、読売新聞のほうに、この後期高齢者医療制度の見直しという記事が載っておりました。それぞれ御承知のとおりというか、75歳の誕生月に高額医療となった場合の負担がふえてしまう、分割してしまうことによって限度額を超えなくなってしまうパターンがあるということで、朝日新聞によると、後期医療の不備是正ということで書いてあるわけなんですが、新聞によりますと、実施の時期とかがいま一つ書いていないんですが、こちらは75歳の誕生月の軽減策ということでの実施の見込みとか、また、実施される月とかの情報はございますでしょうか。
◎野田委員長　休憩します。
午前１０時１７分休憩

午前１０時１７分再開
◎野田委員長　再開します。保険年金課長。
△原保険年金課長　国民健康保険に入っていて、誕生日の途中で後期高齢者に移った方ですね。入院等されていると、通常、入院１カ月間で高額には該当するんだけれども、半月で国保、半月で後期だった場合、２つに、いわゆるレセプトが分かれてしまうので、両方とも該当しないという問題があるとは承知しているんですが、それについての、国なり広域連合からの具体的な指示はまだいただいておりません。
○駒崎委員　日々、この後期高齢者医療制度については改革がなされている、見直しがなされているというのを実感するわけですが、もう一点、御夫婦で、いわゆる世帯の収入が変わらないのに、383万円を超える収入が片方にあった場合に窓口負担が３割になってしまう、こちらのほうの見直しは、かなり確度が高くというか、全国で１万数千人ということも言われているんですが、こちらの見直しの概要等おわかりなれば、また、東村山市への影響、全国で１万数千人ということですので、何名ぐらいが対象となるか、もしおわかりになれば教えてください。
△原保険年金課長　今の問題は、国民健康保険の場合は、世帯で加入していれば１人322万円、世帯で520万円ですが、国民健康保険に分かれてしまうと、その制度が直接使えなくて、結局３割になって、限度額を１割に抑えるという経過措置をとっているんですが、そのことについては、やはり世帯で分かれてしまうのもおかしいのではないかということで、今１割にする方向で動いていると、おとといの朝日新聞で見まして、実は、きょうの朝、広域連合から電話がありまして、そういう新聞記事が出ていますので、早急に国との連絡をとって、実施時期等も、朝日新聞では１月と出ていたんですけれども、広域連合のほうではそれをまだ承知していないということですので、早急にその内容を国に確認して連絡するというお電話を、朝いただきました。
　　当市でその該当者が何人いるかというのは、きょう資料を持っていないのでお答えしかねます。
○駒崎委員　日々たび重なる改革が行われて、また、今の世帯で収入を見るという形というのは、後期高齢者医療制度は今までいろいろな改革が行われてきて、手直しが行われてきて、最後に残るのがこれなのかなと個人的にも思っていまして、ここに世帯での収入を考慮する、負担軽減の一つのはかりにするというのは、大きな一歩を踏み出したのかなと、個人的には思って喜んでいるところでございます。
◎野田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　この請願についてでございますけれども、質疑になるかどうかというところでは、私は、どう読んでもおっしゃられていることがよくわからないというのが本当のところでございまして、私が裏側から見ているという部分なのか、立ち位置が違うというのか、スタンスが違うというのか、そういう部分なのだと思うんですけれども、①から④までの制度をはかるものですということで前段書いてあります。これにしても、すべて後期高齢者の制度が行われるときの全体のことを考えたときには、そうするものだろうと私は思ってしまうんですね。それぞれ細かいことでは問題もあろうかと思います。それは今までの中でも、改善なり図られてきたことがありますし、もともとそれができて始めるべきだったのかなというのはあるんですけれども、中段に、格差を容認する制度です、むしろ格差をなくすような方向に向かっているのではないかなと思ったりもします。
　　「また」の部分からは、これは、先ほど保延委員もおっしゃったように、市ではなく国ということなのかなということで、請願もそういうことなのだろうと思うんですけれども、その下の「そして」の部分で、事務負担というのは先ほど御答弁がありましたし、何回かやっている議会、委員会の中でもそういう話はあったと思います。
　　憲法25条、これはもう間違いなく、すべて国民は健康で文化的な云々ということでございますから、これは後期高齢者に限ったことでもないと思っているんですけれども、いろいろ変わってきた中で、ここから質疑します。例えば、保険料の軽減策、天引きの問題もあったでしょうか、具体的ではないですが、実際に制度になってから現在までに変わったことというのは、大ざっぱでどんなことがあるか教えていただけますか。これもいろいろお聞きしていることなので、わかってはいるのですが、再度確認という意味で、どうなのでしょうということをお聞きしたいんですけれども。
◎野田委員長　休憩します。
午前１０時２４分休憩

午前１０時２５分再開
◎野田委員長　再開します。
　　保険年金課長。
△原保険年金課長　大きく分けて２点です。先ほどの政府与党の保険料の軽減対策、それと年金の天引き、徴収について、180万円以下の方については申請により普通徴収ですることができる、普通徴収の口座で落とすことができるということでございます。
○熊木委員　医療関係については変更はございませんでしたか。
△原保険年金課長　診療報酬については、終末期相談支援金については凍結ということが決まっています。そのほかの包括的なものについては検討するということと承知しております。
◎野田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　20請願第１号につきまして、自民党・自治クラブを代表し、不採択という立場で討論をさせていただきます。
　　長寿医療制度につきましては、市議会でも、本会議、委員会において、関連議案の都度、その内容について、質疑・検討、御答弁もいただいてまいりました。75歳以上の方々に生活を支える医療の提供、かつ、この制度を国民皆で支える負担の公平化、明確化をし、全体医療制度の中で健康保険制度の維持・存続を目的としているものであると考えております。
　　本請願につきましても、当初問題のあった部分はあるかなととらえておりますけれども、現在は説明され、変更され、理解もされているものだと思っております。今後の変更もまだまだありますし、今、お聞きしたところでは、凍結の部分も、未定の部分もあるのではないかと思います。
　　逆に言いますと、当市においては、所得の低い方の負担は減っているとお聞きしているんですけれども、現役並みの所得者や現役の方はかえって高くなっている、逆にこれは中止してほしいとか、そういう御意見も多々お伺いいたします。
　　国民皆保険のもとで、だれもが安心して医療を受けることができる医療制度を引き続き実現し、高齢化社会にふさわしい新たな医療制度として、高齢者の医療の確保につき、後期高齢者医療制度、名前も長寿医療制度などと変わったりもしましたけれども、これについて反対するものではないところでございます。
　　以上によって、不採択の討論とさせていただきます。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　20請願第１号について、日本共産党を代表して賛成の討論をいたします。
　　後期高齢者医療制度が開始されて半年になりますが、この制度に対する国民の批判と怒りは、ますます広がっているように思います。昨年の安倍首相に次いで、またまた福田首相が１年たらずで政権を投げ出しましたが、この原因の一つは、この後期高齢者医療制度に対する国民の批判と怒りであることは明らかです。また、発足した瞬間から見直しがわあっと出まして、いっぱい議論をされている、このことの中にも、この制度の問題が多々あるということがはっきりしていると思います。
　　後期医療制度は、多少の見直しをしても高齢者を差別する、その本質は変わりません。ですから、廃止以外になく、したがって、本請願が求める中止・撤回の意見書を国に上げることに賛成であります。
　　この後期医療制度、請願趣旨の中で４点挙げておりますけれども、これは全くそのとおりで、多少の見直しをしても本質は変わらない。１つとして、高齢者の医療を年齢で差別するというのが、この制度の最大とも言っていい問題だと思います。
　　それで、後期高齢者医療制度を長寿医療制度と言いかえたんだけれども、これは名前を変えただけですよね。名前を変えて本質は変わらないわけです。廃止する以外にないと思います。
　　例えば、中曽根元首相もこう言っています。名前が実に冷たい。愛情の抜けたやり方に、老人が全部反発していると言っています。堀内さんという自民党の元総務会長もこう言っています。私を含めた75歳以上の人たちは、もはや用済みとばかりに国が率先してうば捨て山をつくったかのような印象を与える。この人にも送られてきたそうですけれども、送られてきた保険証を見て不快な印象を持ったと言っております。
　　２点目といたしまして、この制度はどうして導入するかということです。どうして導入するのでしょうか。高齢者にかける医療費の削減がねらいです。当面、保険料を削減すると言いますけれども、長い目で見て、削減をねらっているわけです。高齢者の負担を際限なくふやす制度でありますし、医療費を抑制する制度です。それを高齢者の特性に見合った制度にするとか、高齢者の負担は軽くなる人もいるとか、これは口実です。医療費が上がっていく痛みを、高齢者みずから自分の感覚で感じとっていただくものと言っている、こちらのほうが本音だと思うんです。つまり、高齢者のための医療費を削減するのがねらいということは明らかです。
　　３点目、保険料の天引き、資格証の発行にも、国民は厳しい批判を向けています。本人の了解なしに年金から天引きする、保険料がどんなに上がっても自動的に天引きで徴収する。これを厚生労働省は支払いに窓口に行く手間をなくす、利便性を考えたと言っておりますけれども、本人の了解なしに勝手に引き落として、利便性も何もないと思うんですよね。
　　また、従来、高齢者からの保険証取り上げは禁止されていたんですが、この制度では、この取り上げを可能にしているという点もひどい制度であり、高齢者に冷たい制度であります。
　　４点目、小手先の手直しをしても高齢者いじめの本質は変わりません。75歳以上を高齢者といって差別するものといえば、長寿医療制度と名称を変えたり、低所得者の負担が重いといえば、ほんの一部、少しだけ軽減、手直しをしたり、天引きが批判されれば、口座振替制度をつくるなど、ほんの少しの手直しをしていますが、この制度の目的自体が高齢者にかける医療費の削減である以上、その本質を失う手直しはできないわけです。したがって、手直しは小手先のごまかしにならざるを得ず、この制度自体を廃止する以外にないのであります。
　　５点目、国会では、野党４党で廃止法案を提出して、既に参議院で可決されております。今、衆議院に送付されて継続審議となっています。臨時国会が開かれれば審議されるわけでありますけれども、国民は衆議院でも可決されるよう、注目をしているところであります。
　　以上の理由により、本請願を採択することに賛成といたします。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　市議会公明党を代表しまして、20請願第１号につきまして、不採択の立場から討論させていただきます。
　　長寿医療制度、後期医療制度ですが、こちらはいまだかつて例がないほどの速度で進んでいる少子・高齢化社会において、国民皆保険制度と言われることに代表される、すぐれた日本の医療保険制度を、いかに維持・存続させていくかを検討した結果として創設された制度であると思っております。
　　長寿医療制度の前身である老人保健医療制度は、増大し続ける一般会計からの繰出金の問題、現役世代と高齢者世代との負担の公平性の問題、さらには、同じ高齢者であっても、政府管掌健康保険などの社会健康保険の扶養者等、国保加入の高齢者との公平性がとれていないなど、さまざまな問題を含んでいたために改革がどうしても必要な状況でありました。
　　その結果としての長寿医療制度は、将来にわたって健康保険制度を存続させることを最重要視しながらも、後期高齢者支援金として、現役世代に対してその支援金が明示されることや、高齢者の方も収入に応じて公平に負担をしていただくこと、また、広域で実施するということで、国民健康保険を含めての話ですが、市町村格差が少なくなるという形で老人保健の問題点への対応がされています。
　　また、長寿医療制度の創設に伴い、保険料額が減少する世帯割合は全国で69％と言われております。長寿医療制度を撤回することは、そのまま負担増につながってしまうことになります。さらに、長寿医療制度に対して、新しい制度であるために見直しは当然必要であると考えますが、保険料の軽減策としては、年金収入が80万円以下の場合に実施されていました７割軽減を９割軽減まで広げること、年金収入が153万円から210万円程度の場合は、所得割額を50％程度軽減することが保険料の軽減策として行われます。
　　天引きの問題も、滞納がない場合には、天引きではなく口座振替が可能となり、さらには、一定の条件を満たせば、世帯主などの口座から口座振替が可能となるように対応されてきています。
　　残念ながら、本請願は、この後期高齢者医療制度を撤回した後のことには触れておられず、また、反対を唱える方、廃止を唱える方も対案を示すべきことは言うまでもないことですが、それは示されていないわけです。恐らく、制度として、先ほど述べましたように、問題の多かった老人保健医療制度に戻すことを求めているものと考えられますので、例えば、負担軽減の判定基準を世帯単位から個人単位に変えていくことなど、具体的に長寿医療制度の見直しを進めていくことを今後の重要な課題としながら、さらに充実した長寿医療制度としていくことが市民生活をよりよくしていくことになると思われます。
　　以上の点から、本請願につきましては不採択が適当とさせていただき、討論といたします。
◎野田委員長　ほかに討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　20請願第１号に対して、採択すべきという立場から討論をさせていただきます。
　　本制度については、制度スタート前も市議会でも随分議論がありましたけれども、はっきり申し上げて、国民生活に極めて重大な影響があるにもかかわらず、国政のレベルで十二分な議論がなされたとは言えないこと、また、制度スタート後になってから、基礎となるべきデータに誤りがあったことを明らかにしたこと、さらに、見直しについても、名称をスタートにあわせて慌てて変えたことからして、その不十分さを露呈しており、中身についても選挙対策の域を出ない、小手先のものと言わざるを得ないこと、そして、何よりリスクの大きな対象者だけを集めて、保険制度としているという根本的な矛盾等、制度としての永続性に、やはり極めて大きな疑問符をつけざるを得ません。
　　基礎自治体にとっても、振り回し続けられるだけではなく、新たな財政負担につながること、２年ごとの見直しに当たっては、保険料の引き上げか、医療水準の切り下げしか実質的には道がないことを考えても、市民の命・生活と最前線に向き合う基礎自治体の議会として、国、及び関係機関に対し、本制度の中止・撤回を強く求めるべきだと考え、本請願を採択すべきとする討論といたします。
◎野田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　20請願第１号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎野田委員長　挙手少数であります。よって、20請願第１号は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午前１０時４０分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　野　　田　　　　　数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長