第6回　平成20年9月10日（行財政改革調査特別委員会）

行財政改革調査特別委員会記録（第６回）

１．日　　　時　　平成２０年９月１０日（水）　午後１時３５分～午後３時８分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○山川昌子　　　　矢野穂積　　　　島崎よう子　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　石橋光明　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　石橋茂総務部長　　　野島恭一財務部長
　　　　　　　　　榎本和美教育部長　　　細田隆雄教育部次長　　　平島亨学務課長


１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　白井優子主事


１．議　　　題　　１．調査事項「小学校給食調理業務について」


午後１時３５分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩

午後１時３７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願いします。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長　本委員会の調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
　　お手元に所管から資料が届いていると思いますので、報告をお願いします。教育部長。
△榎本教育部長　前回において資料の請求をいただきましたので、本日配付した資料につきまして、説明させていただきたいと思います。
　　まず、２種類ございまして、Ａ４、３枚とじのものがございます。そちらをごらんください。
　　これにつきましては、前回、他区の状況ということで、台東区、並びに墨田区の年度の経緯についての報告をさせていただきました。それで、資料請求をいただきましたので、両区に資料の提出についての確認をいたしまして、残念ながら、墨田区につきましては、資料を出してもらっては困るというお返事をいただきましたので、本日お出しすることはできません。台東区につきましては、資料を提出してもいいというお返事をいただきましたので、本日、台東区の資料をお配りさせていただきました。
　　内容につきましては、前回、口頭で説明させていただきましたとおりでありますが、各学校別の平成９年度の委託料の状況、並びに平成19年度の委託料の状況を調査した結果でございますので、平成９年度、19年度の２カ年度の状況が書いてございます。学校別に委託料、それから児童・生徒数、そして１人当たりの単価でございます。
　　３枚つづりの最後が合計になっておりまして、小・中合計では、一番下段にございますとおり、１人当たり単価を申しますと、平成９年度は４万8,127円、11年後の19年度につきましては５万4,241円、トータルで委託料、１人当たりにつきましては12.7％の伸びがあるという状況で、これについても前回報告したとおりでございます。
　　もう一つの資料でございます。
　　Ｂ４の横型の資料をお手元にお配りしてございますけれども、当市の小学校給食の委託料の状況でございます。平成11年度の久米川小学校から始まりまして、平成20年度で８校委託してございますので、それぞれ年度別委託料、児童数、それと１人当たり単価でございます。
　　一番下段に合計がございますけれども、平成20年度につきましては、委託料の総額で１億4,317万1,700円、児童数につきましては3,842人、児童１人当たりの単価としましては３万7,265円となったところでございます。
◎鈴木委員長　資料について、所管から御報告いただきました。
　　この報告についての質疑だけをお受けしたいと思いますが、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　とてもわかりやすい丁寧な資料が出てまいりまして、お伺いいたします。
　　今、台東区の資料と、それから我が市の小学校の資料を引き比べているところなんですが、今、一読しただけなので、教えていただきたいんですが、台東区の場合、１人当たりがすごく高くなっていますよね。物価の違いばかりとは言えないのではないかなと思うんですが。
　　我が市の場合は、平均が３万7,265円ということで、大方が３万円台、富士見小だけがちょっと高いような感じですけれども、そう変わるわけではありませんよね。これは、教育委員会としては、このような差をどのように読んだというか、認識されているのか、お伺いします。
△榎本教育部長　契約の結果ですので、何とも言えませんが、この表を見た限りでは、台東区につきましては、例えば、生徒数が極端に少ない学校がございまして、例えば、200人とか百何十人という規模の学校では、やはり１人当たり単価がそれだけ増額してまいりますので、当市の場合はそれほど、各学校にそんなに、百何人とかというところはございませんし、その辺の、台東区についてはそういった、各学校の格差が大きい、そのために平均がこのように若干上がってしまっているのかなと考えています。
○山川委員　今、部長のほうから御答弁があったところですけれども、今、確認をしておりますが、確かに人数の少ないところ、極端に少ないところもありますが、同じような数のところもあります。
　　私が伺いましたのは、結局、４万円台と３万円台になっておりますので、多いところは確かに、谷中小学校は５万2,350円になっています。契約なので、安いところと契約したから安いよと言えばそうなのかもしれませんけれども、結局どういうことかというと、台東区のほうは高いところと契約したから、こんなものでしょうという話ではないと思うんです。
　　やはり当市の場合も、ちゃんと安全な、おいしい給食ということで契約していただいて、こうだというのは認識しておりますけれども、この分析を丁寧になさったのかなと思いましたので、確認したところなんですが、再度御答弁お願いします。
△榎本教育部長　まだそこまで細かく分析はしておりませんが、ただ、契約の方法がもしかしたら若干違うのかなという気はいたします。
　　私どものほうは、児童数、あるいは、食数を勘案して、全体的な中で予定金額を積算して、それをもって契約行為をしているということで、その辺ははっきりわかりませんけれども、その辺がもしかしたら積算のところが若干違ってきているのかなということもありますが、申しわけありませんが、詳しく調査はいたしておりません。
○山川委員　私もどうなのかなと思ったのは、契約のあり方というか、契約の仕方なんです。この件については確認をしていただいて、当市の契約の仕方と、台東区、他も、資料は台東区しか出ていませんけれども、他の契約の仕方がどのような方法でされているのか御確認いただいて、この次のときに資料請求をお願いしたいんですが。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時４７分休憩

午後１時４７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　私が、この委員会で、最初に、学校給食民間委託料の経年変化というのでしょうか、初期の段階では安くても、年数を経るうちに委託料が上がるのではないかということを指摘して、質疑いたしました。そして、委員長初め、委員の皆さんにも、学校給食民間委託料、軒並み値上がりという資料を、たしかお配りさせていただいたはずです。
　　これによりますと、平成で言いますと、２年度ぐらいからずっと、台東区にいたしましても、墨田区にいたしましても、委託が始まっていまして、そこから比較すると、２倍とか何とかという、値上がりになっていることがグラフにも示されているわけです。
　　それで、今回示された資料は平成９年度と19年度ですね。その前のところが全然ないんですけれども、そのことについては、残念ながら、その前のところが、委託開始年度のころの数値がないので、それは残念ですけれども、この委員会の審査に当たって、そういう状況になっているということを指摘して、委員の皆さんにも御理解いただきたいし、２年度と９年度あたりを比較すると、大幅に引き上げになっているということを明らかにしておきたいと思います。
　　それで、質疑なんですけれども、16番の、台東区の千束小学校は生徒数が非常に少なくなって、１人当たり単価が上昇したということは、先ほど教育部長のほうからお話があったんですけれども、それにしても、千束の場合には、230人が163人ということで、70名減なんですけれども、１人当たり単価は倍以上―倍まではなっていないですね。４万2,000円ぐらい、ほぼ２倍近くの値上がりになっておりますけれども、この辺の事情については調査されているでしょうか。
△榎本教育部長　申しわけありませんが、この辺の事情については、詳しく調査いたしておりません。
　　先ほど申しましたとおり、１人単価につきましては大幅に児童数が変わって、１人当たりの単価はそれなりに増加している。しかし委託料総額そのもので見れば、約３割ほどの増加という状況が見えると考えています。
○田中委員　このところも、もう少し正確な実態を、次回までにお答えできるようにお願いしたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　いただいた資料のうち、市内のほうの委託料一覧表のほうで、２点、３点ぐらい伺います。
　　すごく単純な質疑なんですけれども、契約がおおむね５年と以前聞いたように思うんですが、例えば、富士見小学校ですと、平成15年、平成16年、平成18年の３回にわたり委託料の変動があります。ほかのところは一度ぐらいのところがあるんですが、久米川小学校、富士見小学校のところが目立ちます。これは、契約時期との関係について伺います。
△榎本教育部長　委託契約につきましては、おっしゃいますとおり、複数年契約ができるようになりまして、最長５年ということで、今、やらせていただいていますが、それでも１年ずつ契約更新手続をするわけですけれども、業者によっては、途中で撤退したいということも何件かございまして、御指摘のところはそういったところで、業者が３年なら３年で撤退という意思表示をして、別の業者にかわったというところでございます。
○大塚委員　そうなんですか。では、今の表で見ると、久米川小と富士見小だと思うんですけれども、途中でこれは撤退して、交代されたんですね。
△榎本教育部長　ただいま申し上げましたけれども、御指摘の久米川と富士見小につきましては、複数年契約でも更新手続で１年ずつ契約するわけですけれども、その場合によって、業者のほうから契約金額を値下げという申し出がございまして、５年目でかわったりということがございました。
○大塚委員　では、先ほどおっしゃった撤退ではなくて、同じ業者の中で契約金額が下がったんですか。
△榎本教育部長　御指摘の久米川小と富士見小についてはそのとおりです。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後１時５４分休憩

午後１時５５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　学務課長。
△平島学務課長　今の御質疑なんですけれども、久米川小学校はＡ業者―Ａ業者と言わせていただきますけれども、Ａ業者が平成11年度にとりまして、５年間ずっと、平成15年度まで一緒になっています。そこで再度入札を行って、またＡ業者がとっております。16年度から20年度まで。
　　富士見小学校、Ｂ業者、平成13年度から17年度で５年間。続いて、18年度から、またＢ業者がとっております。
　　続いて、秋津東小学校、Ｃ業者が平成15年度から19年度まで５年間。続いて、20年度も同じＣ業者が入っております。
　　続いて、久米川東小学校、Ｄ業者、平成15年から19年、20年度もＤ業者がとっております。
　　回田小学校、Ｅ業者、平成16年度から20年度、５年間。
　　大岱小学校、Ｆ業者、平成16年度から20年度、同じ業者でございます。
　　東萩山小学校、Ｇ業者、最初が平成17年度から19年度、そこで辞退されまして、次の業者が今年度から入っております。
　　続いて、北山小学校、一つの業者が平成17年度、18年度、この２年間をとりまして、辞退されましたので、19年度から20年度まで、次の業者になっております。
○大塚委員　今、東萩山と北山に辞退があったということがわかって、その先が突然なので、ちょっと解析ができないんですけれども、違う質疑をさせていただきます。
　　さっき山川委員が聞かれたことと似てしまうんですけれども、ちょっと視点が違います。例えば富士見小学校、大岱小の比較でお尋ねいたします。
　　富士見小学校が、東洋食品に、今年度ですと2,037万円。それで１人当たりが４万1,000円何がし、そして大岱小学校が一番、今のところ、契約の金額が低い学校ですけれども、富士見小に比べて600万円ほど契約金が低くて、これは東村山給食センターが委託を受けています。子供１人当たりが３万625円です。これは子供１人当たりで比べてみますと、結構差がある、４万1,000円と３万625円ですからちょっと差があるなと。委託の中では600万円。
　　これは学校給食において、すべて人件費に影響が出ているとも、なかなか言いがたいわけなんですけれども、そのあたり、この委託料に、どうしても入札の時期が違いますから、子供の数と委託料は比例していないんだというお答えを以前にいただいていますので、その意味合いからしても、中立で公平な学校給食であるべきだと思うんですが、こういった差が出ることに対してどのようにお考えになりますか。
△平島学務課長　今、御指摘のとおり、この入札は一応積算があって入札がかかる。先ほども言ったように、２社辞退したというのは、最初にとりたい、東村山の給食をやりたいということで、無理をしてとった業者で、結局もうやっていけないということになっています。そういう形でなった。
　　今、実際、大岱小学校であれば、多分、業者からすれば、苦しいというのはあると思います。ただ、契約上、この東村山との契約を結んでいるのは、５年間で見直しますよということになっていますので、20年のとき、今年度―来年度と言うのでしょうか、そのときには、多分この金額ではできないのかなと思っております。
　　どれだけ上がるとかというのはわかりませんけれども、また、そこがとるかどうかもわかりませんが、きちんとした積算の中で入札をかけて、2,000万円なのか1,900万円になるのか、どのぐらいになるのかはわかりませんが、また新たな業者で、低く、東村山のためにやりたいということで、また低いお金でとる可能性も出てくることもあるかなと思っております。
○大塚委員　これからの話はわかりませんけれども、今のところ、辞退された内容も、おおむね金額的なことだったんだなということはもちろんわかりまして、ただ、やはり、今、この委託料の中に、たしか子供の、もちろん食材もここで賄うわけですよね。人件費だけではないんですよね。別なんですか。
　　これは、すべて人件費なのですか。それとも、子供１人当たりの単価というのは、食材を含めるからこういう単価になるんですか。すごく初歩的な確認なんですけれども、そのあたりをもう一回お願いします。
△平島学務課長　まず、食材費は別になっております。給食費という形でお金をいただいて、その中でやりくりをしております。あとは、職員、働く人という形の人件費というのがほとんどである。ただ、実際問題、人件費だけではありませんが、給食費の食材とは別になっております。
○大塚委員　この児童１人当たり単価というのは、人件費、運営費に占める割り返しだということなんですよね。
△平島学務課長　そのとおりであります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　質疑というより、先ほど田中委員が、台東区の例で、千束小学校の例を引き合いに出していましたけれども、今、初めていただいた資料なので、計算機も、電卓もありませんし、印象だけなんですけれども、必ずしも児童数が、平成９年度と19年度を比べたときに、１人当たりの単価という形で見ますと、必ずしも９年度から19年度に上がっているとは限らないようなデータだと思います。
　　例えばここら辺、５番の忍岡小、ここは児童数が減って、１人当たり単価が飛び抜けて高い学校ではありますけれども、その下のあたりからずっと見ますと、谷中小学校でしょうか、児童数がふえて、１人当たり単価は減っている。次の金曽木、ここもそうですし、９番の大正小学校もそうですから、先ほど例に出された16番の千束小学校が例外になるのかどうかわかりませんが、必ずしも先ほどの御感想が、とは限らないような感想を私は持ちました。
◎鈴木委員長　ほかに。北久保委員。
○北久保委員　せっかく出てきた資料ですので、台東区のを見させていただきますけれども、台東区でございますけれども、９年度にやっていなかった３小学校を除きまして、16小学校。16小学校のうちの10小学校が、値段が、１人当たりの単価が下がって、６小学校に関しては確かに上がっておりますけれども、人数が軒並み落ちている、少なくなっているということがこれでうかがえますけれども、そういう見方でよろしいんですよね。
△榎本教育部長　おっしゃるとおりです。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　当市の資料のＢ４のほうなんですけれども、これはもしかして、既に以前の委員会で出ているかもしれないんですが、この契約料の積算に当たって、算出する根拠の中で、当然５年間なので、児童数というのは減るのか、ふえるのか、わからない部分でありますけれども、この稼働日数というのは、積算の根拠には反映するんでしょうか。
△榎本教育部長　積算には、児童数は加味してございません。
◎鈴木委員長　稼働日数はどうなのと。
△榎本教育部長　失礼しました。稼働日数は、今、ほとんど190日でやっていますけれども、それに対する月ごとの人員の数ですとか、そういったところで積算を行っております。
◎鈴木委員長　この報告についてはこれよろしいですね。報告の件については。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　続いて、今までのことも踏まえて、小学校給食調理業務全般について、まだ質疑し残したことがあれば、質疑をしていただければと思います。
　　できれば、前回とダブらないように。同じことを何回も繰り返してもしようがありませんので、そこはぜひとも念頭に置いて質疑をしていただきたいと思います。質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　前にも聞いたことがあるかもしれないけれども、ただ、ちゃんと答弁がなかったようなので、もう一度聞きたいんですが、今も、かなり無理して落札して、撤退したというのがありましたけれども、いつかも言いましたけれども、民間事業者が引き受けて営業するというのは、利潤の追求なんですよね。利潤がないということになれば、それは当然、撤退をするということに、それはその単年度だけで考えないで、長期に考えるということもあると思うんです。何年かは利潤がないけれども、５年、10年すれば、ということもあると思うんですが、これは資本主義の原理で、企業が悪いという意味ではないんですけれども、そういう法則だと思うんです。そうした場合に、どの程度、それを認めるかということなんです。そこを伺っておきたいと思うんです。
　　いつかも聞いたんですが、余りはっきりしなかったもので、きょうで最後だというので、どの程度それを認めるのか、あるいは、それをある程度認めるということになりますと、当然、財政状況というものが公開というか、わからなければなりませんので、それをどんなふうにそこを認めるか、伺っておきたいと思います。
△榎本教育部長　利益分をどのくらいということは、積算の中に入っていませんけれども、ただ、先ほど言いましたように、私どもの設計額がございまして、それにつきましては、先ほど学務課長から答弁したとおり、ほとんどが人件費でございますけれども、そのほか、消耗品が若干あります。それから、被服・衛生費、それらも含めて、あと一定の営業経費というところを積算に入れております。ほんの数％ですけれども、その中をもって、私どもは契約の予定金額の設計とさせていただいておりまして、それらは、その中で業者が入札してくる、当然、設計をやるということではなくて、そういった中で、こちらの予定金額内で入札する業者があれば、そこと契約をするということになっています。
○保延委員　やはりよくわからないんだよね。
　　先ほど言ったように、やはりその事業をやることによって、一定の利益を上げるというのが事業の目的ですよね。それが上がらないとなれば、それは撤退するんですよ。これは資本主義の経済法則ですから。そうすると、そこに一定の利益があがるのは確かですよね。確かです。しかし、そこに大きな利益というものを認めちゃうことになると、やはり教育というものを、そういうところに提供していいのかという問題になるから、それはまずいと思うんです。
　　それは、いつかも答弁していました。そこは監視の目を光らせてあれすると言っていましたけれども。そうすると、それをどこまで認めるのかということは、ちょっと今の答弁ではわからないんだけれども。
　　言っていませんよね。わからないと。どれだけ利益上げるかわからないけれども、総額はわかっている。人件費と、被服費と、営業経費と、消耗品費だと言うんだけれども、では、利益なしでやっていると見るんですか。そんなことはないですよね。だから、それはどこまで見るのかというのを聞いているんです。
△榎本教育部長　どこまでというのか、そういうものは出していませんけれども、これは契約ですので、当市としては、ある学校の給食調理業務を委託するときにかかる経費、あるいは、それらを合計して、額を積算するわけです。それで契約に臨むわけですけれども、業者のほうは当然、学校の調理業務を引き受けるに当たって、人がどのくらいかかるか、それぞれ人件費がこのぐらいかかるとか、そのほか消耗品はこれだけ必要だ、それらを入れて、一定の利益を加味して、これだけなら引き受けられるということで入札するわけですから、こちら側としては、その利益率が幾らまでとか、そういうことは一切出していないし、出すつもりも、今のところはございません。
○保延委員　そうすると、いつか、前に答弁されていました、そういったところは目を光らせて注意していくと、たしか答弁があったと思うんだけれども、それはどういうふうに注意するんでしょうか、関知しないと言っていて。
△渡部市長　この委員会でずっと議論させていただいておりますけれども、給食であろうと、ほかの業務であろうと、基本的には入札ということをさせていただいているので、そこで一番安い金額を提示したところと、当市としては契約をさせていただいている。そこで一定の価格については適正化が図られているものと理解をいたしております。
　　そもそも、なぜ私どもが民託化を進めたいのかということについて申し上げれば、ずっと申し上げてきていますけれども、基本的に直営でやった場合には、１校に５名の正職員を張りつけていかなければならない。今、当市の平均的な年間の給与は、共済費等を含めますと約800万円でございますので、１校当たり4,000万円程度が、直営の場合、かかっているということがございます。
　　それに比べると、やはり民間のほうが非常に安くできるということは言えるわけで、何が何でも直営でやらなければならないという理由が見当たらない、安全でおいしい給食が提供されているとすれば、私どもとしては、コストが安いほうで提供を進めていく。その浮いたお金でまた別な、市民の福祉の向上に使わせていただきたいと考えているところでございまして、個々の業者が幾ら利益をとっているかどうかというよりも、トータルで直営と比べた場合に安くできるということを、ぜひ御理解いただければありがたいなと思っております。
○保延委員　そうすると、トータルで入札するからその中身については関知しないということなんだけれども、例えばワーキングプアなんかがどんどん出たって、関知しないということですか。
◎鈴木委員長　それはちょっと違うのではないの。
○保延委員　だから、関知しないということだから、そういうことにならないですか。安くなるというのは、何が安くなるかというと、結局、人件費ですよね。それは違うのかしら。私はそう見えるんだけれども、安くなるというのは人件費ですよ。
△渡部市長　現在、我が国の経済の中で、格差の問題―経済格差の問題、それから、ワーキングプア等の問題があるのは承知をいたしておりますけれども、当市も一つの独立した会計を持っている以上、発注する場合は極力安く、最小の経費で最大の効果を上げるというのは、これは市民に対する責任だと私どもは考えておりまして、ワーキングプアの問題は、国全体の雇用の問題等で考えていただくべきことだと理解をいたしております。
○保延委員　そうすると、それは関知しないということになるんですか。幾ら安い給料で人を雇って働いても、それは関知しないということになりますか。今の市長の発言はそう聞こえるんですけれども。
△渡部市長　当然、最賃法とか労基法とかを守っていただくというのは当たり前のことであって、それは公共団体として、請負契約を含めて、契約する相手には、すべてそれら法令遵守を求めているということでございます。だから、関知をしないということではないということを御理解いただきたいと思います。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。大塚委員。
○大塚委員　４点ほどあります。
　　１つは、先ほど、人件費なんですねという再確認をさせてもらったところで、人件費のコスト削減、直営だと4,000万円かかる、民託だと１校当たり2,000万円ぐらいコストが軽くなるんだとおっしゃっています。
　　ただ、それ以前に、例えば、私、いろいろな学校給食の検討をしているもの、この間も配られましたけれども、いろいろなものを並べて見ているんですが、山形の藤島町議会が12年に出されたものの中に、民間委託を比較している報告を出されていて、センターなんだけれども直営でやるということを明確に言い切っています。
　　そのときに、労基法での課題を、派遣請負のところの課題も提言しながら、一つ、パート、先ほどのワーキングプアで言えば、正規の職員と非正規の職員との給料の差が大きいというのは、私自身は、それがいいとは思いませんし、同じ労働をしていれば、同一価値労働、同一賃金であるべきだとは思いますけれども、まるっきり民間委託にするよりは、例えば非正規の職員、例えば三期休業中に休みがとれるようなパートを雇うとか、そういった違う方向での人件費の削減については、どのような模索をされてきたのか、伺います。
△石橋総務部長　今、学校給食の調理員の定数なんですが、先ほど市長が１校５名と答弁させていただきました。それでいきますと、五七、三十五人の職員が定数になるわけですが、現在、30人の職員、プラス臨時職員、あるいは、再任用の職員で対応しております。
○大塚委員　では、既に35人中５人は、いわゆるパート、お給料の待遇が正規の人より安い人を入れながら、退職者不補充のときに、そうやってあてがって運営してきた。その幅をふやすことは、お考えになったことはあるんですか。不補充につながるから、それを積極的に言うのも何なんですけれども。
△石橋総務部長　現業職員の新規採用による補充という方針は持っておりません。
○大塚委員　では、またちょっと視点が違ったところで伺います。
　　私、今まで、この半年間でしょうか、いただいた資料をもう一回読み返したんですが、民託化するときの契約の要項というんですか、条件はこれこれであるというふうに書かれたものを、いただいていないということに気がつきました。これは、私たちは簡単に見ることができますか。これからでもいいので、いただくことができたら、いただきたいと思います。
△榎本教育部長　それは資料として所管が保管しておりますので、請求があれば、出すことは可能だと考えています。
○大塚委員　それがまずあって、この内容に沿ってこうなんだと点検していくべきだったんですけれども、私自身としても、契約のときに何に基づいて、どういう契約だったのかということを理解しないうちに議論が進んでしまって、押さえておくところが押さえられていなかったように思いました。それをやはり事前に提供していただきたかったと思います。
　　そして、質疑です。よその自治体の例で幾つか、雇用契約、雇用形態をめぐって裁判が起こされているところがあって、最終的には委託に問題があるとしながらも、実際は、裁判は起こしたほうが負けている。つまり民間委託に一定の理解を裁判所は示しているんですけれども、そういったものが起こされる前提が、結構、民間委託の学校に事故が多いのだというデータに基づいて裁判が行われていることが多くあります。当市での学校給食の事故については、どのように把握されていますか。
△平島学務課長　ないと認識しております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時２３分休憩

午後２時２５分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　学務課長。
△平島学務課長　直営も民営も報告はございません。
○大塚委員　それは、大変優良な調理実態というのでしょうか。それはでも、認識が、私は甘いのではないかなと思うんです。
　　今、手元にあるのは、千葉県市川市の学校ニュースというものなんですけれども、12年度から民間委託が始まった。調理場は45カ所ある。給食事故の発生について、民間委託された６校中、12件、10件、14件、５件の、これは足すと幾つになりますか、40件近くの報告がある。
　　事例としては、毛髪、調味料中栓、輪ゴム、ビニール断片、糸、虫の死骸、とめ金、裁断機断片等の混入、トレー・スプーン等に前日の残りがついていた、半生の調理のものがあったとなっています。直営では、39校中３件にすぎないと、丁寧に事故報告書を照らし合わせた一つの事例が載っているんですけれども、ない、その認識は、私は甘いと思う。でも、ここでそれを出してくださいと言うわけにいきませんけれども、非常に調査力の精度が低いのではないかと思います。
　　では、次の質疑をします。
　　先ほど民間委託のコストにも差がありますね、これは人件費の割り返しなんですよねと聞きました。
　　なかなかここで、民間委託だから、すごく給食の―子供が毎日ちょうだいする給食の質が劣悪だと私は決めつける気は全くありません。食材は別ですし、各校専属のというか、各校直営の栄養士さんが配置されていて、食材選定基準に基づいて食材を納入している。それはすごく誇るべきことであって、今、ここのところ報道されている事故米の、偽装の食品のことは後を絶ちませんけれども、一つの質の確保の歯どめに栄養士がいると、私は思っています。
　　そして、このことは、６月20日のタウンミーティング、これは美住町のリサイクルプラザですか、行われたタウンミーティングに私は出席させていただきまして、そのときに市長が御回答された中に「あっ」と思うものがありました。
　　それは、以前私が議会で質問したときに、やはり栄養士の役割はすごく重要であって、「それについては、これからもぶれることはありませんね」と伺ったときに、「聖域なし」ときっぱりおっしゃったので、すごく早い時間に私は地雷を踏んでしまったと思って、かなり失望していたんですけれども、このタウンミーティングの席で、義務教育の質の向上についてお尋ねになった方がいらっしゃいました。市長は、学力向上のことを述べられた後に、身体的な要素とおっしゃったのか、その中で自校給食を我が市ではやっています。そこに、15校に全部栄養士さんを配置しているんです。これは財産であって大事にしていきたい。私はこれを自分で記録しているんです。
　　それで、今、タウンミーティングの議事録というんですか、会話録がホームページで見ることができるので、見ましたら、すごくそれがトーンダウンされていて、「大事にしていきたい」とか、「財産」とかと言っていなくなっちゃって、「あらあら」と思っているんですけれども、実際に私は伺いとめているので、これはすごく重要だと思っているんです。
　　そのあたりについて、きょうは市長がおいでですから、質の確保の歯どめは一つ、栄養士にある、15校にちゃんと配置している栄養士にあると思いますので、伺わせてください。
△渡部市長　先ほどの事故については、再度所管に調査をさせたいと思いますが、私の記憶でも、私が市長になってからは、特段の事故の報告は受けた記憶がございません。１点だけは、中学校給食を委託しているハーベストで、これは当市の給食ではなくて、東久留米へ出していた給食の中に異物混入があったという報告は受けた記憶がございますけれども、そのほかは記憶がございませんので、あったともなかったとも、正確に今申し上げられませんので、それは再度調査をさせて、次回、報告をさせたいと思ってございます。
　　それから、栄養士さんの件でございますけれども、当市は自校方式で小学校の場合はやっていて、１校に１名ずつ配置をしているのは御案内のとおりでございます。職員定数の適正化については、基本的には、私は、やはり聖域なく見直しをしていく必要があると考えています。学校給食の場合は、東京都の基準では、２校に１名配置でも可能であると言われておりますので、それらは検討はする必要はあるだろうと思っています。
　　ただ、実際問題として、長年、今、各校に１人ずつ配置をされた中で、学校給食が行われてきたという歴史的な経過もございますし、１名欠員になっておりました給食の栄養士についても、７月１日から１名採用をいたしておりますので、何年という期限をつくって言うわけではありませんけれども、当面は、１校１名の配置の中で学校給食を提供していきたい。
　　また、新たな課題としての食育等のテーマに対して、栄養士がどういう役割を果たすことができるのか、それらも含めて検討はしていきたいと考えています。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時３２分休憩

午後２時３３分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　先ほど保延委員も質疑いたしまして、市長のほうから給食調理業務の民間委託に関連して、調理員の給料というのでしょうか、それの問題がありましたけれども、これは１月28日の当委員会の議論の中で、調理員の、富士見小の場合でしたけれども、１時間当たり870円なんです、給与です。これを年間に直しますと100万円ぐらいなんですよ、計算しますと。615万3,075円ですので、６名で。ですから、年間１人100万円程度の給与を受け取れることができない。確かに870円というと、労働基準法の制限にはかからないと言ってしまえばそれまでなんですけれども、やはり今、公契約条例とか、１時間当たり1,000円とか、そういう状況で今、時代が動きつつある中で、これでいいのかなと思うわけです。
　　ですから、安く契約して、それをほかのほうに回すということについては、税金を無駄にしないで済むからということを市長は言われていましたけれども、そこは私は問題があるなということを、これは指摘にとどめておきますけれども、保延委員は先ほど質疑していますので、そのように指摘しておきたいと思います。
　　それで、質疑なんですけれども、学校給食は教育ですよね、民間委託を含めて。これ、お答えいただけますか。
△榎本教育部長　おっしゃるとおりだと思います。
○田中委員　そうしますと、教育ということを認めてくださった。当然のことだと思うんですけれども。
　　学校を見ますと、生徒と触れ合う部分は、教育というか、民間委託ではやっていないわけです。もちろん先生もそうだし、それからその他、栄養士さんもそうだし。そういうことから考えると、教育そのものには、民間委託ということはないわけですよ。ですけれども、なぜ給食調理業務だけは営利を目的とした企業に業務委託するのか、その辺がわからないんです。
　　教育費はあくまでも公費で運営されなければならないんですけれども、その辺はどのように考えているんでしょうか。これはずっと今までやりとりした形での総括的なというふうに私は考えているんですけれども。
◎鈴木委員長　これやったよね。
（「やっています」と呼ぶ者あり）
△榎本教育部長　委託は、学校給食の中の調理業務のみを委託しているわけです。したがって、生徒とのかかわり合いとか、そういうものは、ほかにも、教師だとか、栄養士だとか、そういうところでやっていまして、その一部の業務―調理という一部を民間に委託して、それで公の資金でというお話がありますけれども、当然それは市で負担しているわけですから、そういうことで問題ないと考えています。
○田中委員　考え方といいましょうか、調理全体を含めまして、教育ということをお認めになったでしょう、さっき。ですから、そのところは、本来、教育そのものは、民間委託ということについては、本筋から外れているわけですよ。その外れたことをやっている自治体もあるわけですけれども、そういったことから考えると、やはり本来の筋道に返すべきではないかなと私は思うんです。私の主張はそういうことなんです。
　　ですから、これは民間委託ということで、安ければよいという問題ではないと思うんですけれども、その辺、考え方を伺いたいと思います。
△榎本教育部長　学校給食は、設置者である市町村がやるわけです。それは一部を委託しようと、それはそのとおりだと考えていまして、もう一つ、調理業務を正規職員がやらなければならないという決まりはどこにもないんです。ですから、そこの部分は委託しても、どこも違法性はないと考えています。
○田中委員　調理だけですよという狭いところだけではなくて、全体を見なくてはいけない。
　　それで、東村山はそういう方向で、今、ずっと流れていますけれども、全国的に見ますと、これは憲法的に見ても、やはり教育基本法上から見ても、直営でなくてはならないという、直営に戻しているところもあるんですよ、自治体が。だから、そういう点も踏まえて、これは意見のすれ違いになりますけれども、ぜひ山形県の藤島町、そういった民間委託から直営に戻したという自治体もありますので、幾つか。そういったところもよく見る必要があるのではないかと思いますけれども。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後２時４０分休憩

午後２時４２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほどもありましたけれども、今年度、４月から、定年退職と早期退職をなさった方５名分が、臨時職員として、あるいは、再任用として調理業務を行っているということでした。そして、前の委員会のときに、何回目かのときですけれども、その仕事のぐあいは、直営のところで入っていらっしゃる方が、正規の市の職員の人と臨職の人は仕事は違いますか、どうなんですかという確認をしましたときに、同じだということでした。そこで、臨職の方などが、今、入っているところで、勤務の実態といいましょうか、入れかわりというか、そこら辺はどんなぐあいでしょうか。
△平島学務課長　まず、臨時職員のほうなんですけれども、今、実際についていないところは、定員５名のところに４名の職員がついていないというところに、臨時職員がついております。その臨時職員の仕事の内容ですけれども、全部が全部、調理ができるということはありませんので、中には、食器を数えるとか、段取りをするとか、そういう仕事。調理の中でも、切る専門職というか、切れる、包丁ができるというのと分けて、業務の内容としております。
○島崎委員　始まって何カ月でしょうか。約半年以上経っているのでしょうか。臨職さんの定着率というか、入れかわりはいかがですか。
△平島学務課長　実際は、調理員のアルバイトを、広報とかいろいろなところで流しているんですけれども、やはりこれは、市役所と委託の業者との取り合いになりますので、やめていくというのもあるし、やっとここで２名入って、全員入っている。でも、引き抜きはあるということで、逆にうちのほうが減ってしまうというときもあります。今回も１名とられてしまったという例でありますけれども。
○島崎委員　生々しいお話を聞かせてもらったところですけれども、私が危惧するところは、調理業務が委託のところと直営のところの中に、正規の職員だけではなくて、同じような仕事のところに、臨職さんという、立場が違うというか、待遇が違う、処遇が違う方が入っているということが、難しいことはないのかなという観点からお聞きしているところなんですけれども、そこら辺の課題についてはどのように思われますか。
△平島学務課長　調理員にそこのところは話を聞きますけれども、不自由ないと聞いております。
○島崎委員　実は私、臨職さんが大変、なかなか作業手順を教えていただけなかったりして、つらい目に遭って、やめざるを得なかったというお話を伺ったところがあるんですけれども、今のお話ですと、そういった実態というか、声は聞いていないということなんでしょうか。
△平島学務課長　私のところには入っておりません。
○島崎委員　最後になりますが、そうしますと、直営のところに正規の職員と臨職さんが入るということについては、課題はないと思われますか。それとも、今まで進めてきたのと同じように、直営のところは全員が正規の職員さんであり、今のところ５人臨職さんというか、あきがありますから、この５人分があれば調理部門を委託化することは可能なんですけれども、そうやって進めていくのと、うまく回るというか、その違いというか、進め方については、これは部長か、そちらのほうでお答えしていただきたいと思いますが、どのようにお考えですか。
△榎本教育部長　今、調理員は、先ほどから申し上げましたとおり、５人欠員になっておりまして、その分としまして、正職員１名につき２名の配置をして、10人の臨時職員を、今、調理業務で雇用しております。
　　この先の見通しということでありますけれども、臨時職員は原則として雇用が６カ月ということになっていますので、６カ月で１回だけは更新できるという制度になっておりますので、この先の見通しについては、その欠員５名分のところの部分については、数から言えば、１校分は、委託はすぐにでも可能と考えています。
○島崎委員　ですから、可能だということは承知した上で、どのような御見解かと伺ったんです。
△渡部市長　現実問題として、今、５名欠員がいて、すぐにでも委託化できる状況であるというのは、御指摘のとおりでございます。
　　率直にコスト論だけで言うと、直営で臨時職員対応のほうが、コスト的には民間委託するよりももっと低くできるわけでございますけれども、安定的に雇用できるのかどうかという問題と、それからやはり、御指摘いただいているように、給食調理というのは、チームワークで短時間のうちに大量の調理をしなければならないということで、非常に少人数なゆえに、逆に、そこでの職場の人間関係とか、いろいろな難しい面が、率直に言ってあることも事実でございまして、そういう中で、勤務形態が、正職員あり、臨時職員ありということで、今のところ、現状では問題はございませんけれども、トラブルにならないとは言い切れない部分も確かにありまして、これから安定的にきちんと、限られた時間で、安全に給食を子供たちに提供していくには、変則的な体制よりも、やはりきちんと、しかるべき業者に委託をしていくほうが、私どもとしては、より安全かつ安定的に給食を提供できるものと考えているところでございます。
　　直営で、正職員同士ですら、いろいろな人間関係からトラブルになった事例も、過去、議員もお聞き及びだと思いますけれども、そういったこともないわけではないので、できれば民間委託できちんとしていきたいと思います。
○島崎委員　市長の答弁を聞きまして、私もそちらのほうが望ましいなと考えていますので、組合との関係とかいろいろ、もろもろ難しいことがあるかと思いますが、できればそういった一つの体制というのですか、それで進めていただきたいという要望というか、感想を述べて質疑を終わります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　共産党さんの御意見もわかんなくはないんだけど、学校給食が教育だという原理で、給食の調理現場の現状を切るのはなかなか難しいんじゃないか、原理だけでね。というのは、これ、190日調理してるってわけですが、単純に計算すると、175日はやってない。土・日除いても六、七十日は、普通の職員が働いている日に、この人たちは働いてない。つまり三期休業中が主としてお休みされているということになるわけですが、鍋の底を磨くだけじゃ、ほかの職員との、関係で言っても、ひど過ぎる。
　　それで、じゃあ民託がいいかということですが、民託にしても、190日しかやらないわけですよね、調理は。そうすると、結局、これ安くなったと言っていますが、働いてない日数をカウントすると、ほかの職員の勤務状況を踏まえると、決して民託も安くないというふうに思うんですよね。
　　そこで、質疑も含めて伺いたいのは、こういうことです。やはりコスト論で話をしていく前に、現状の直営でもって、この人的資源をいかに活用するかという、そして、普通の一般の職員が勤務している実態と同様の、平等な、公平な、勤務の状況を、やはり考えていくべきではないかというふうに思いますね。
　　つまりコスト論、民託してコスト論でカットできたということではなくて、ほかの一般職員との勤務との関係で公平を考えて、今の給食の職員の皆さんの、社会資源というか、これを活用していく方法を考えるべきだという意味で、民託には反対です。結論は同じだけれども、田中委員のところと。中身は若干違う。
　　どういうことを言いたいかというと、つい最近、うちの会派の朝木議員が、ふれあい給食に行ってきたんですね。教育委員会も苦労されているなというのは実感しました。ほとんど参加者が少ないということで、あれはやっぱり考え直したほうがいいんじゃないかと思うんですよ。
　　要するに、ランチルームで児童が分かれて座っているところへ、お客さんとして、高齢者というか、市民が入るわけです。学校の先生が一生懸命、「せっかくお客さんが来てるんだから、話をしなさい」と、一生懸命指導されているんだけれども、ちょっとあのやり方は限度があるのではないかと思うんですよね。いきなり初めて、初対面のですね、高齢者の人と、それから学校の児童が、和やかに会話が弾むかというと、そんなことにはならないだろう。やっぱりあれは見直さないといけない。
　　私のほうで昔から、　　　　　朝木議員、あの時代から言っているのは、この190日の問題にあわせて、同じ結論なんですが、要するに学校レストラン、通所スタイルの、要するに高齢者が自分でつくるのも大変だけれども、デリバリーの方式ではなくて、自分の足で歩いて、地域のランチルームでもいいんですが、そこで夕食程度はとれるような形式を考えるべきだということを提案してきたんですが、今のふれあい給食というのはちょっと違う。まず、高齢者が、学校のそういうランチルームなんかで、通所型の学校レストランを利用することを、まず定着させた後、子供たちとの交流の場を形づくっていくというのが筋じゃないかというふうに思います。
　　御存じのとおり、ヨーカドーの一番上の食堂がありますね、レストランが。あそこは高齢者の人たちが多いんですね。昼、結構、年配の人たちが集まって食べています。
　　そういうふうな形を考えたときに、もっと学校でやっているふれあい給食の方式を内容的に考えていく必要があるんじゃないか。そのことで、それぞれの地域で、もっと高齢者の皆さんが喜ぶような、そういう形の方式に変える考えはないのかどうなのかということについて御意見を伺っておきます。
△榎本教育部長　確かに委員おっしゃるとおり、ふれあい給食については、参加人員の問題、あと日数の問題もございまして、年間それほど多く実施できないものですから、その辺があってなかなか定着してこない、あるいは、児童となかなかなじめないというところがあると思いまして、それらは本当に課題だととらえております。方式を変えるというお話もございましたが、なかなか現在の学校の施設でどうしたら変えるのか、なかなかいい案がまとまらなくて、まだその辺は、変えるような意見の集約には至っておりません。
　　給食調理員の、前にもお答えしたと思うんですけれども、直営の調理員が、地域で何ができるのかというところを、数年来いろいろ検討してきて、以前にお話ししましたけれども、児童館とタイアップして、料理教室ですとか、夏休み、単発に料理教室だとか、給食展だとか、いろいろなことを単発には、少しずつやってきたんですが、それではまだまだ地域のために働いているというところまで至っておりませんので、それについては、以前にもお話ししたとおり、職員団体、教育委員会、あと総務部の中で協議テーブルといって協議する場を持って、もっとさらに何かないかというのを、一生懸命、模索してきたところであります。これはちょっと事情がありまして、昨年の秋以来、ちょっと開けない状況になっておりまして、ですから、その辺が今も進んでいないという状況がございます。
　　そんなところがありますので、いろいろな課題があるところは、承知しているところでございます。
◎鈴木委員長　休憩します。
午後３時休憩

午後３時１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　先ほど、矢野委員の発言中、不穏当発言があったように感じておりますが、委員長として、今、これを厳密に特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、後刻、委員長は会議録を調べた上で、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
　　次に進みます。矢野委員。
○矢野委員　民託でも回田はやっていますよね、ふれあい給食は。
　　発想が、要するに単発のお客様扱いをした、単発のイベントというのじゃ意味がないという意味で言っているんですよ。
　　それで、問題は、民託でもできるんじゃないかという話ですが、私が言っているのは、直営の職員の社会資源としての活用を考えたときに、コストカットじゃなくて、これからの時代に、こういう直営の職員の力を活用する意味で、日常的に、あるいは、恒常的に夕食程度、あるいは、昼食でもいいですが、そういったものを学校の給食の直営職員が、一般の市の職員と同様の勤務形態を前提としながら、そういう地域の食の提供の事業をやるべきではないかと言っているんですよ。ついでにやるんじゃなくて。事業としてはついでになりますが、そういうものも一つの柱として考えていくことが、これからの時代にはとても大事なことなんじゃないか。
　　高齢者の皆さんはますます、そば屋さんもなくなるわけですから、食べるところがない、デリバリーを利用するしかないというようなことでは、貧困な行政というふうに言われるんじゃないかという意味で申し上げているんですが、どうですか。
△榎本教育部長　おっしゃるとおりでございまして、そういう面も含めて、協議テーブルの中で、地域の高齢者のためにどんなことができるか、あるいは、子育てという面で、子供たちと保護者も含めて、そういったところでどういうことができるんだろうか。あるいは、いろいろな地域ごとにやっている活動の中に出張っていって何かできないかとか、そういうところを、今、まさに検討していた最中でございまして、それがちょっと事情がありまして、先ほど申しましたように、今、中断されてしまって、なかなかそこまで考えが至っていないというのが現状ですので、よろしくお願いします。
○矢野委員　保延委員のところも聞いておいてもらいたいのは、直営の職員でも、道路の現業にいた人が異動で、つまり現業をやめるというのでこっちに来て、給食をやっている人もいますね。ごみから来た人もいるでしょう。中に入っている人に聞くとですね、やっぱりひどいんだそうですよ。悪いんだけど。そういう職員がそのままの状態で放置されていいということはないですよね。だからもうちょっと質的にも給食の直営職員を含めて、質的向上を図るべきじゃないか。
　　それから、栄養士の問題は、私はちょっと疑問があるんですよ。栄養士を民託のところに置いているでしょう。あの栄養士の意味合いというのが、そんなに机の上での議論どおり、意味を持っているのかということも含めて直営の職員の質の問題、栄養士の受け持っている作業というか、仕事の内容についても、子供たちが、安全でおいしい食事が本当に提供されているようなことに、助けになっているかどうか、それはもうちょっと考えなきゃいけないんですが、その点についてはどうですか。
△榎本教育部長　調理員につきましても、栄養士につきましても、年間の中でそれなりに研修等を実施しながら、資質向上は図っておりますけれども、そういった御指摘をいただくことがあるとすると、さらに真摯に受けとめて、さらにそうした研修等に力を入れながら、資質の向上を図っていかなければいけないなと考えます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　私のほうは要望でございますけれども、本当に難しいなと思いますけれども、直営の場合約4,000万円ですね、そして民間委託した場合には1,500万円から2,000万円というのが出ておりますけれども、実際、市民の方が聞かれたら、どうなのかなと思います。
　　そして、また、先ほどいろいろ出ていましたけれども、企業の場合には、これはすぐに純利益につながると思うんですけれども、役所の場合には、利益というよりも、ほかの市民サービスに回すことができるのかな。１億5,000万円から１億6,000万円ですか、７校ですから。大体そのくらいの金額には、最低、なると思うんですけれども、できましたらそこのところを考慮していただきまして、例えば、コミュニティバスとか、ほかの市民サービスの場に向けてもらったほうがありがたいのかなと、実際、そのように感じました。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、次に進みます。
　　以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長