第5回　平成20年9月11日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第５回）

１．日　　　時　　平成２０年９月１１日（木）　午前１０時１０分～午前１１時２３分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　○島田久仁　　　　島崎よう子　　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　川上隆之　　　　木内徹　　　　　田中富造　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任
　　　　　　　　　村中恵子主任　　　　白井優子主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　「インターネット中継について」
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「時間制限について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「資料請求について」


午前１０時１０分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１１分休憩

午前１０時１２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　「インターネット中継について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、「インターネット中継について」でありますが、開会前に申し上げましたとおり、きょうは、調査事項としては議論をいたしませんので、御承知おき願いたいと思います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項　「時間制限について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項、「時間制限について」を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　時間制限につきまして、私ども日本共産党のほうは、一貫して制限を廃止する。そして、各議員、委員の良識の上で質疑を行うという提案を行っておりますけれども、６月定例会の議論と、休会中の定例会の中で、私も一定の時間制限を廃止する前に一定程度の、現在、私どもの会派は、本会議で15分ですけれども、それをもう少し、抜本的にいかないまでも、全会派一致できる範囲での延長というのか、時間の若干のプラスができないかという、その折り合いがつくかどうか、その辺の提案があって、木内委員からもその点では賛同の意見をいただいたと思うんですけれども、そういう点で、前回、この点につきましては、公明党と自民党からは、会期には限りがあり、現状のままでよいと、結論的にはそういうことだったのかなと思うんですけれども、いろいろ市民的に見ても、東村山市議会というのは、26市の中でも特異な存在と見られているわけですよね。
　　そういう点で、若干なりとも、時間制限の廃止の方向に向かいながらも、一定の改善ができないかということなんですけれども、依然として、私たち共産党のほうでは、そういう考え方を持っているわけですから、この辺のところ、自民、公明の考え方もあるようですけれども、もう少し前進的な面を、仮に、委員長のほうから提案していただいて、この辺ではどうかとかというのはないのかどうか。
　　たしか、前のときに、委員長のほうから次回に提案するということがあったやに記憶はするんですけれども、休憩中なのかどうなのか、その辺確認してもらいたいんですけれども、その辺もし提案ができればお願いしたいと思うんですけれども、その辺の考え方を伺います。
◎鈴木委員長　ほかの委員からの意見もいただきながら提案をさせていただきたいなと思っております。
　　ほかに質疑、意見ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　今、田中委員がおっしゃったことにつきまして、田中委員にお尋ねしたいと思うんですが、私も理想的には、時間制限というものが議会にないほうがいいということは考えるところなんですけれども、歴史的に制限を加えなければならなかった背景がどうしてもやはりあると思うんですね。そこのところについて、議員としての先輩として、もう一度、その歴史的な経緯を踏まえて、なぜ制限を加えなければならなくなったかということの背景をお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○田中委員　時間制限を加えなければならなかった歴史的な経緯というのは、各会派によっていろいろとらえ方があると思うんです。よく言われるのは、東村山市議会が、26市の議会と比して、ちょっと異常な点があるとか、発言の特異性とか、そういうことを理由にして、平等を保つためには時間制限が必要なんだということを言われる方がありましたけれども、私ども共産党はそうではなかったんです。そういうことがあったとしても、それは議会制民主主義だから、いろいろな立場を反映した、市民の立場を反映した議員の発言だから、それを時間で制限するというのはいかがなものかということで、時間制限そのものには一貫して反対してきました。
　　そういう中で来て、私どものほうは本会議15分ということなんですけれども、非常に、その結果として、不自由さというか、それから、裏返してみれば、市政にとってどうなのかな、市政の発展ですね。それから、市民要望をいろいろ議論する上で、中途半端に終わってはいないかということを、日々議会ごとに感じていますので、そういう点で、過去の経過はそういうことがあったとしても、現在まで時間制限は廃止すべきだということを考えております。
○伊藤委員　確認いたしますけれども、東村山市議会には、他市にはない異常な点がある、あるいは、発言について特異性があるということが背景にあって、これは共産党の御認識ではなくて、当時の議員のそういう認識を背景として、時間制限が歴史的に導入された経過があるということだと思いますけれども、これにつきまして、異常性があるとか、発言の特異性があるといった背景というのは、その当時と現在と、どのように変化をしているかということについて、先輩委員の皆様に御認識があればお聞きしたいと思います。
　　もし、これが改善しているということであれば、時間制限を外すということも一つの考え方ですし、依然としてそういう背景にあるということであれば、その当時の判断をやはり慎重に見極めていかなくてはならないのではないかと考えるからであります。そのあたりにつきまして、先輩委員の皆さんに御意見をいただければ大変ありがたいんですが、いかがでしょうか。
○田中委員　私は、そういう経過の中で、時間制限をする理由の一つになったということはあると思うんですけれども、先ほど言ったように、であるから時間制限を当然だとは思っていませんでした。いろいろと一般質問が、いろいろな関係で、あのときは本会議主義というのもあったんですよね。予算、決算も本会議でやっていましたし、議案もすべて本会議でやっていて、時間がなくなって一般質問ができなくなったとかということもありますが、それ以後、そういった状況もさらにプラスになったのかなと思いますけれども、ただ、それに対しましては、議員としての良識とか、そういうことも当然考えられなくてはならないし、それから、十分言論を闘わすというのは、当然、議会の本分でもありますから、やはりそういう形で制限を加えるのはいかがかなと一貫して思っています。ただ、前と現在ということについては、余り比較はどうかなと思いますので、控えておきたいと思います。
◎鈴木委員長　そこを聞きたかったんですけれどもね、伊藤委員は。
　　休憩します。
午前１０時２３分休憩

午前１０時２４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　その点につきましては、やはり市民の世論というのもあるのではないかなと思います。それで、当初のころと比較すると、その辺については、改善があるようには感じております。過去と比べたら改善があったのかなとは思います。
◎鈴木委員長　ほかに、先輩委員さんで、伊藤委員の質疑に対して御発言をされる方おられませんか。川上委員。
○川上委員　私は、基本的には変わっていないと思います。さっき田中委員がおっしゃった１つだけ反論したいと思います。共産党は時間制限に一貫して反対と言いますけれども、これは、平成２年６定より、一般質問24分でやっていますね。東村山市議会では過去全部、全会一致できたんですよ、意見書の全会一致。議会運営も全会一致できたんですよね。この一般質問の導入の時間制限のときも全会一致だったんです。そのときに、おたくの議会運営委員のメンバーは黒田委員でした。黒田委員が、そのとき初めて、一般質問は時間制限やむなしということで、同意されましたよ。私は生き証人ですから、一緒ですから、そういうことがあったということは事実であります。
◎鈴木委員長　ほかに、伊藤委員の質疑に対して、お答えできる先輩委員おられますか。
　　木内委員。
○木内委員　私の印象としては、ちょっと変わってきたかなという印象は持っています。
　　昔の議会がかなり異常でしたから、時間制限、時間制限という形で絞めつけてきましたけれども、しかしながら、同時に自分たちの首も絞めていることは認識しているんです。その意味では、今いろいろな世論の中でも、議論を活発にいろいろなところで言われている世の中で、そろそろ見直してもいいのではないかなと、私はその気持ちを持っていまして、過去を、確かに私もずっと知っていて、さらに私自身も時間制限に賛成してきた人間ですから、本来、踏襲するという考え方もありますけれども、ただ、考えてみれば、もう十数年たって、そして議会の雰囲気も多少は変わってきたかなという印象を持っていますので、ここで見直す時期かな、チャンスかな。それでましてや、特に、本会議の時間制限については、共産党も、この間、これまでの原則で無制限という形を、いわゆる理想を持ちつつも一歩前進、二歩前進というところで、例えば10分にしたらどうかなという話もありましたし、それについては私も賛成です。
　　特に、複数の会派ですと、ある程度時間がとれますから、一人の会派でいうなら、かなり議案を抱えたときに、６分というのは余りにも短過ぎる。確かに議論が尽くせないという弊害が出てきていますから、ここは柔軟に対処して、先ほど委員長がおっしゃられたように議論をして、来週あたり各会派の意見を持ち帰って、そしてまた、一つの一定の結論を出すべきだと思います。
　　特に、特別委員会ができてもう１年がたちますから、この間インターネットの話はまとまりましたけれども、時間制限については、もちろん種類はあります、本会議だとか一般質問だとか、それから、特別委員会だとか、決算だとか予算の話はありますけれども、せっかく議運で所管事務調査事項という形でやっていますから、一歩でも多く前進するための結論を出したらいいのではないかと思います。
◎鈴木委員長　先輩委員の３人の皆さんから、過去の経過とか現在の考え方を今聞かせていただきました。それに対してでも結構ですから、他の委員から発言があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。島崎委員。
○島崎委員　私は、今は、第１党の会派にいますので、時間が割り当てられていますから、当然なんですけれども、時間がある立場にいます。しかし、ずっと長いこと一人会派でやってきましたので、議案によっては大変厳しいなということはすごく実感してきました。
　　やみくもにと言ったら少し言い方がおかしいかもわかりませんけれども、当初議案なり追加議案の本会議場での最初と最後、本会議場での審議のときに、議案によっては、議運なり何なりで非常に重要な議案であるだとか、あるいは、市民の関心が高くて十分な議論をする必要があるとか、そういった、議案によっては考慮をしていく。いつもいつも同じでということではなくて、議案によっては変えていくという手法をとったらいかがかなと思います。
　　それというのも、前回の議運での請願審査のときでしたか、陳情を請願と同じように扱ってほしいというのがありました。そのときに、もともと東村山の運営マニュアルには、陳情も代表者会議、あるいは、議運の中で諮って、この陳情は、請願に値するというものは、請願並みに扱うようにしていこうということを、余り取り扱ってこなかったという事情があるということで、私たち議会のここの中でも、もっと活用していこうよという反省も込めて、今までどおりの陳情の扱いということにさせていただきました。
　　私も、自分のやり方としても、反省を込めて不採択に賛成したところだったんですけれども、それと同じように扱ってみたらどうかなというのが一つと、それと、一つ大きな、ここ10年と言わずに、ここ三、四年の大きな変化として、大変議会への関心が高まっているというのを感じます。傍聴者が３年前ぐらいから大変ふえました。そして、傍聴にお見えになっている方だけではなくて、傍聴に来た方が、口コミなり、あるいは、ブログとかそういうことで議会の状況を伝えているということがあって、そういったことも、市民にきちんと、この議案の審議の状態といいましょうか、どうして可決されたのか、あるいは、反対意見はどういった視点があったのかという、そういったことを伝える重要な場面に市民が関心を持っていると思いますので、そのことに対してしっかり機能していきたいなと思っているところです。意見でした。
◎鈴木委員長　ほかに意見等ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　今、皆様方からいろいろお話を聞きまして、確かに、一人会派の方々においては時間が足らないのかなと、その場にいて感じるところもあります。ただ、一人会派のみに云々というのは、時間を延ばすといいましょうか、それはいかがなものかな。もっと全体的に物を考えなければいけない、多い時間を持っている会派のところも含めた中で、総体的に考える必要性があるのではないのかなと思います。
　　また、もう一つ、現状が変わってきたというお話ですけれども、私どもの会派の先輩から、我々が全くかかわっていない随分前のお話も伺っております。こういう時間制限ができた経過、また、今、自分がこういう立場にいて考えますと、時間制限があるからこそ何とかおさまっているというところも見受けられるように思います。
　　ですから、改善点というのは、確かに当時のことはわかりませんので、聞いた話だけですから、難しい判断かなとは思いますけれども、今の現状を考えますと、やはり時間制限があるからこそ、議会運営がある程度スムーズといいますか、そういう形で成り立っているとも思っております。ですから、もっと議論を尽くさなければいけないのかなとも思います。
◎鈴木委員長　ほかに意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　先ほどの島崎委員の、重要な議案等については従来の時間制限ではなくて見直して、その都度、議運等で諮って見直してもいいのではないかという御意見だったんですけれども、これまでもそういったことはされてきたという認識であったのではないでしょうかと、一つあるんです。もし、それを超えてそういう御提案をされるとすれば、どういった議案について見直していくのかという基準とかがはっきりしていないと、また毎回毎回、時間を延長されたい方は、撤廃されたい方と、このままで今のルールの中でいきましょうという、２つの御意見が毎回せめぎ合ってしまうことになるのではないかなと思うんですが、それについては、その基準等についてはどのようにお考えなのでしょうか。
○島崎委員　基準というのは大変難しいですよね。それこそ会派なりの主義・主張なり、政策、よって立つところがそれぞれ皆さん違いますから、ある党、ある会派にとっては、問題を余り感じなかったりというところのばらつきはあるのではないでしょうか。
　　私が記憶している時間の延長できたという話は、本会議場でのことなんですけれども、それこそ先輩たちがたくさんいらっしゃるので教えていただきたいんですけれども、私が記憶にあるのは、総合計画「ＬＥＴ’Ｓ2010」、そのときに、ふだんでしたら６分が、そのとき一人会派６分だったかどうかなんですけれども、「ＬＥＴ’Ｓ2010」の審議のときに、私も交渉というか、短過ぎるので何とかふやしてくださいということをいろいろな議員にお願いに回ったんですけれども、それで協議をしていただいたおかげだと思うんですが、そのときは一人会派が15分でした。私の記憶は、本会議場ではそれだけの気がするんですが。でも、ほかにもありましたかね。むしろ、逆に、どういった経過で延ばすことになったのか教えていただきたいと思います。
○川上委員　私の記憶では、改選後この議会で２回ぐらいあった気がするんです。１回は、木内委員のほうから意見があって、あのときも何かそういうことがあって。ですから、その都度、議会としては議会運営委員会で、そういう重要な議案のときには代表者会議とか議運等の中で議論をして時間を延ばした経過があったと思います。
○島崎委員　たしかあのときは９分でしたか、延ばすということになりました。基準というのは、今、島田委員のほうから混乱を招くのではないかということも含めて、基準についてはどう考えていますかということだったんですが、基準は大変難しいですよね。ですから、当面は、議運とか代表者会議のところで、とても不十分だと考えられる方たちが提言をして、そこで議論をして決めていくということをやりつつ、形が見えてくるように感じられますが。
◎鈴木委員長　ちなみに、当初議案、今、一人会派６分、それであとは今の形になっていますけれども、この根拠というのは、これはどこにも残っていないんですね。６分にした根拠も残っていない。ただ、この計算方式だけは、皆さん、もう一度確認をしたいなと思いますので、議会事務局のほうで、現在の当初議案、決算、予算は結構です。当初議案だけについて、どのような計算方法で各会派に割り当てられているのかを、報告できれば報告をしていただけませんか。
△南部次長補佐　本会議の初日、最終日。議案審議におけます時間制限についてお話しいたします。ことし３月の議会運営委員会のときにも口頭では説明差し上げたんですが、確認の意味を込めて申し上げます。
　　時間制限が導入されましたのが平成６年の９月定例会最終日からでございます。計算の根拠はわからないんですが、このとき無会派が20分から最大会派まで60分ということで順次時間が割り振られてございました。その後、幾度かこの数字を見直されまして、現在の体系になったのが11年の６月定例会からでございます。こちらは、皆様御承知のように、一人会派が６分、２人の会派が10分、３人の会派が12分、５人の会派が15分、６人の会派が17分で、現在、最大会派が８人の会派で21分でございます。６分から10分、あるいは、12分になっていくあたりは、特に規則性というのが見出せないところでございますが、５人以上につきましては、明らかに１人ふえるごとに２分ずつ積み上げということが言えるのではないかと思っております。
◎鈴木委員長　１回この説明はしたんですけれども、もう一度確認の意味で出させていただきました。
○木内委員　今の事務局の説明で、平成６年から20分から60分、これは往復だったかな。それで、何かの不都合があって、往復だったら答弁が長ければ、今度は質疑時間が短くなるというわけで、それで片道にしたんだ。
△南部次長補佐　そのとおりでございます。当時の時間は、質疑、答弁、討論の合計ということで、今のように質疑と討論の合計になったのが11年６月からでございます。
◎鈴木委員長　この議論というのはずっとやってきて、やっぱり同じ議論がまた繰り返されているというところもあるんですね。例えば、常任委員会なんかは、何回も言うとおり、委員長判断で、その時間についての運用も、これはマニュアルの中でも認められている、それをやるかやらないかという話です。
　　島崎委員が先ほどおっしゃったように、例の請願、陳情の扱いもそのようにマニュアルに載っている。問題は、どのように運用するかというところに、議会も余り関心を持ってこなかった、と言ったら失礼ですが、そういう事情もあったのかなと私としてはとらえております。
　　ただ、一定程度、この問題についてはいろいろな議論を積み重ねてきて、一般質問、予算、決算、当初、それから最終日、全部時間撤廃しろという意見もありますし、常任委員会については、委員長の運営にゆだねるべきだという意見も認められているんだから、ゆだねるべきだという意見もありましたし、または、一般質問は、現在あの時間で十分ではないかという議論もありましたので、これは、きょうの冒頭に田中委員からも御提案がありましたけれども、私としては、一般質問は現状のとおりで大きな不都合がないと感じております。それから、予算、決算についても、いきなりここに手をつけていくと、やはり限られた会期、今、うちは４日間とっております。三多摩の中では、２日で終わるところもありますし、３日で終わるところもあります。もっと言えば、一週間ぐらいやっているところもあります。そういう中では、ちょうど４日間の中で、今、議論はされているのではないかな。十分かどうかは、それぞれの会派の皆さんの考え方ですが、されているのではないかと思っております。
　　一番の問題は、当初、最終日の本会議の議案の件で、皆さん、今、議論されているという認識でおります。多いか、少ないかの議論も含めてでありますが、これも歴史的な経過を含めれば、聞くところによると、すべて本会議主義だったものが委員会主義になったり、または、先ほど議会事務局からも報告がありましたように、平成６年でしたか、行ってこいでの時間で設定していたときもあったとか、そういういろいろな歴史的な経過も踏まえて現在の姿があるように、皆さんからの御意見をいただいて感じました。
　　何を言いたいかというと、当初議案も、マニュアルの中には、一応、時間配分については、これも実例として、先ほど川上委員からもありましたように、過去に２件、３件ということで、時間を動かして、いわゆる延ばして質疑をしたという経過もあります。
　　問題は、その議案の重要性、緊急性というものを、どう議員が認識するかで時間の配分というのは多分決まってきたのかなと思いますが、では、今度は、島田委員のほうからの基準とは何ですかということになると、これもまた、各会派の受け取り方によって、この議案は重要だ、重要でない議案はないわけですが、これは当初の時間で議論できるのではないかという基準が明確化されていないということ、また、その基準を明確にすることも難しいということも私はあるのかなと思います。
　　そういう意味では、当初・最終日の本会議の議案の時間についてのみ、いま一度、各会派、本日までの議論も含めて持ち帰っていただいて、次回の議会運営委員会の中で集約ができるかできないかわかりませんが、いま一度それを持ち出していただきたい。それは前段でもう一度言いますけれども、一般質問、予算、決算、それは抜きです。本会議で審議される議案のみについての時間についていかがかということを、各会派で、いま一度マニュアルを見ながら議論していただければ、委員長としては何らかの形でまとめられるのではないのかなと思っております。
　　いずれにしても、昨年９月に、正式に調査事項として挙げて、本日までちょうど１年たつわけですから、全く時間制限のところの結論というか、意見の集約をしないわけにはいかないと私は判断しております。それが、結果として両論併記になるかもしれませんが、一応、報告書をつくるに当たって、そのような方法をとらせていただきたいということをお願いさせていただきたいと思いますので、ぜひとも会派に持ち帰っていただいて、これを検討していただき、10月にも委員会を開催する予定でおりますので、持ち寄っていただきたいなと思っております。
○田中委員　今、各会派の内部で検討して、当初・最終日の時間をどうするかということですね。これはいいと思うんですけれども、当面、あくまでも。それはいいと思うんですけれども、ただ、それを、今、委員長が述べたことを私誤解しているのかどうかですけど、それを公明党からこういう提案があった、自民党から提案があった、我々もこう提案したと、そういう案だけを書いて報告するのか、あるいは、ここで議論して一定のものをつくるのかどうか。例えば、では、単純な言い方ですけれども、平均をとって３分延長しようよとか何とかと、ここでまとめるのか。あるいは、報告という形で議会に提出するのか、その辺の委員長の考え方はどうなんでしょうか。
◎鈴木委員長　先ほど申し上げましたように、半歩でも一歩でも進めたいという思いはあります。その形をどうするかは、各委員でお話し合いをして、納得をしてもらえれば委員長としては一番いい。ただ、何を言いたいかというと、この議運の中には一人会派の方は入っていないんです。だから、私としては、一人会派の方の意見も聞いた中で、ここに出していきたいと思っていますので、思いはそういうところにあるということだけ理解していただければと思います。
○木内委員　一人会派の人たちを呼んで、参考人として御意見を聞くというわけですか。
◎鈴木委員長　そこまではまだ考えておりません。一人会派の方と議運の正副委員長で、この件についてお話し合いをする場を設けて意見をいただいても、形としては何もおかしいわけではありませんので、いいのかなとは思っております。
○木内委員　今、田中委員のほうから問題提起がありましたけれども、何とかまとめていきたいですね。いわゆる両論併記という形で議長に提出しても、議長の判断は両論併記だと、恐らく現状維持という形の判断になってしまうから。確かに、例えば、本会議の手を挙げでも、可否同数になったら現状維持の原則というのがあるではないですか。そうすると、議長は現状維持の立場をとるんですよ。
　　だから、私が思うには、各会派の集約、もちろん委員長の提案というのは同意しますし、それは大切なんですけれども、何とかこの議会運営委員会で意見をまとめていく、この努力をしないと、先ほどみたいな結果になってしまうということは懸念しますけれども、私としては。
◎鈴木委員長　ぜひともここだけではなく、各水面下でも、個人的な、ここに来ると、やはりどうしても各会派の代表ということで来られますので。
○川上委員　今、やってますけど、我々の会派の中でも、これは本当に平等かという意見もあるんですよ。１人が６分だったら、うち６人だから36分あってもいいではないですか。これが平等ですよね、はっきり言って。比例配分ですから、そういう意見もありますので、真剣に考えてみたいです。
○伊藤委員　田中委員にもう一つお尋ねしたいことがあるんです。
　　理想的には、時間をできるだけ無制限というか、制限をかけないほうがいいというのが理想だということでもありますし、また、現実対応としては、例えば、委員長御提案のように、一つの方法として、当初議案と追加議案についてのみ見直しをするという考え方がありますけれども、基本的に、会期というものについてどのようにお考えでしょうか。
　　例えば、議会の会期日程をもっと長くとって、十分な議論ができるように、会期日程そのものも見直していくべきではないかということに、技術的にはつながってくると思うんですが、そのあたりについてどのようにお考えなのか、お話しいただけますでしょうか。
○田中委員　その辺のところは、会期そのものを長く設定しておけばよいとは、必ずしもそういうものではないと思うんです。やっぱり会期と日程は決まっていますから、長くすればいいというものではないと思いますけれども、ただ、ほかの25市を見ますと、ほとんどうまくおさまっていますよね。
　　というのは、それは１日の審議時間を弾力的に行うとか、我々東村山市議会は、原則、５時になると終わりますよね。だから、議案によっては、暫時延長してやってもいいということが当然出てくると思うんですよ。そういう中で日程を消化して、ということは、時間制限を廃止すればそうなってきますよね。どうしても重要な案件になってくれば、議論百出で、各会派、熱心な議論をすれば、当然そういうことになると思うので。その辺は弾力的に扱うべきだなと思っております。
　　だから、必要によっては、現在の会期を、今25日ですか、それを日程的に延長してもいいのではないかと思います。十分審議するということで考えております。
○木内委員　昔、予備日というのがあったよね。それがいわゆる調整弁になったんですよ。何で予備日がなくなったんだっけ。何かを取り入れたから予備日をなくしたというのがあったのではないか。
○田中委員　たしか本会議主義だったですから、予算も決算も全員が議場でやっていましたね。そういう点で、審議にどうしても時間が足りなくなって、そのときに、暫時延長したり、それでもなくなったときには、３日とたしか設定したと思うんですよ。それを４日という形に１日ずらして、それでやったんですね。予備日をそれで吸収するという形にしていたんですよ。あのときは、たしか時間制限がなかったはずなんです、あのときの審議というのは。ただ、良識を持ってやるという形になっていたから。だけれども、時間が足りないということはあったんですよ。その辺は、暫時延長、会期の延長という形で消化した。
　　それから、議会によっては、一般質問を全くできなくなったところがありましたよね、たしか。１回だけだったかな、時間が足りなくなっちゃって。ずっと空転だったのかな。
○川上委員　今、田中委員が言われたように、予備日があった時代もありまして、そのときは結構、議会は空転しましたね。空転ということもある一定の見込みの中で試案の中に入っていたと思うんですね。その後、一般質問とか、今言ったように、今まで最終３日で一般質問をやっていたのが、今度は逆に、変更して一般質問を最優先しようと思って議会の冒頭に持ってきたことと、それから、今言ったように、時間制限がすべての本会議、予算、決算、すべての審議に時間制限を導入されたということもあって、空転とかそういうのはなくなって、予備日ももう要らないのではないかという意見があって削除したと記憶しております。
○島崎委員　一人会派だけではないのかもしれませんが、木内委員の場合ですと、重要な案件などについては、もう少し時間を延ばしたらいかがですかという御提案だと思うんですけれども、田中委員の場合は、延ばした分は、時間を暫時延長という方法をとったらいかがですかということですよね。木内委員の場合は、延ばした分はどんなふうに調整したらいいと思いますか、議会の時間の日程。
○木内委員　私は、基本的に、今の６分を10分にあれして、それで比例配分して、５時で終わらなければ時間延長をして、１時間も延びるのかわかりませんけれども、それでこなしていけば、それで十分ではないかなと思っていますけれども。
○島崎委員　例えば、答弁のほうも少し工夫していただくとか、そういうことは考えていないですか。
○木内委員　そこまでは考えていませんでしたけれども、答弁も、そうなれば、できるだけ簡潔にという形で要請していくこともあるのではないですか。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時５９分休憩

午前１１時再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　今、答弁の側も含めた議論がありましたけれども、私はちょっと違うんです。一人会派６分、それから我々が15分、先ほど委員長が言われたように、前置きをなくすとか、いろいろ質疑の内容を工夫しても足りないものは足りないんですよ。重要な議案というと、質疑の項目がたくさん出ますよね。そういう中で十分に質疑していく場合には、かなり質疑の発言内容までも考えてやらないと、時間を食ってしまうから、かなり無駄な内容はカットして今やっていますよ、うちのほうの会派なんかも。
　　それでやっていっても、重要な案件については時間が足りなくなるんです。だから、私たちはこういう提案をしているのであって、時間制限をなくすべきだと。ただ、なくして、だらだらとは言っていません、質疑の発言内容もきちんと精査してやるようにして、時間はできるだけ使わないようにするということが前提ですけれども、やはり重要案件とかいろいろあると、本会議の中で考えてみてくださいよ。３件も、４件も、５件も議案があって、それを６分、15分でやれというのは、どだい無理。それは何回も繰り返しますけれども、市民から見て異常だし、それから、いい提案をしようかなと思っても、結局時間がなくなって、何も発言できないとなれば、市政の発展にとってもマイナスになるのではないか。我々一議員がこうこう言ったから市政がどうなると、それほどあれではないと思いますけれども、そういうのがあるんです、実際上。そこを言っているわけです。だから、基本的には、十分に議論していくことが議会の本来の姿ではないかということで提案しております。
◎鈴木委員長　今の田中委員のお話も前から出ている話であります。同じことをこのように繰り返さないといけないと思いますので、先ほど提案させていただいたとおり、時間配分のあり方なのか、または、方法なのか、前にこういう議論がありました、一部に。議案ごとに何分とか、いわゆる全部ではなくて、議案ごとに、例えば３分ずつとか、一番少ないところですよ。そうすると、３つ議案が出てきたら９分になるとかという方法も前に議論したこともあります。
　　それがすべてではありませんけれども、そういうものも含めて、次回の委員会までに、各会派としての方法論も含めて提案をしていただければなと、委員長としては、きょうはこれ以上お話をしても、また同じことの主張にしかすぎませんので、私としては、きょう、そういう集約をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいということと、それでは、まだそれでも言い足りない新しい提案があればお受けをしたいと思います。
○木内委員　この間、こう思ったんですよ。一人会派の人が委員長報告に対して、２本について、質疑、それから、討論や何かを行いましたでしょう。そうすると、確かに委員長報告に対して、みんな大きな会派ですと、みんなそれぞれ委員会に出ているから質疑できないことになっていますけれども、一人会派のところは、出ていないところもあるから、委員長に対して疑義があるときに質疑するわけですね。
　　そうすると、その委員長報告も含めて、さらに議案も含めて６分というのは、これは短いと思ったんですよ。だから、そういうところも含めて、ただ、議案だけではなくて、委員長報告だとか何かというのもみんなその中に含まれていますから、そこは頭に入れて、各会派で、先ほど委員長が言ったことをそれぞれ話し合ってくださいということで、お願いしたいと思います。
◎鈴木委員長　具体的な時間配分だけではなくて、先ほど申し上げたように、方法論としても、または、その内容も含めて、討論というか議論していただいて、持ち寄っていただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本件については以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項　「資料請求について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、「資料請求について」を議題といたします。
　　これに関しても、開会前に申し上げましたが、本日は、これに関しては、皆さんの意見、質疑だけにさせていただきたいと思います。
　　質疑、御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　これも何回も同じことを私は言っているんですよ。私のほうで提案した資料請求の仕方については、東村山市議会は、残念ながら異常だなと思っております。情報公開で請求しなさいという方法はないと思うんです。それで、予算、決算の審査に臨むとか、一般議案でも、場合によっては、情報公開で資料請求というのはちょっと異常だし、本来、議案審議を通じて問題点を洗い出すわけですから、場合によっては、市のほうが積極的に議案に関する資料を同時に提出してもいいと思うんですね。
　　そういうこともあったり、あるいは、議会の求める資料については、積極的に公開していただくということが、議案の審議をスムーズに進める上で欠かせないことだと思うので、ぜひこれは各会派の皆さんの御同調をお願いして、資料請求のあり方についての改善を提案しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　６月定例会では、西口公益施設の指定管理者制度についての議案の審査がありまして、あのときは、所管のほうから、東京ドームに関する関連資料が、我々議員が要望していなかったんですけれども、審査が始まる前に提出されておりましたので、大変参考になったし、審査の促進の上でプラスになったと思うんです。ああいう形は、ぜひこれからとっていただきたいなと思います。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑ございませんか。川上委員。
○川上委員　資料の一番最後のページ、１ページか２ページに、資料請求について主に載っているんですけれども、それぞれ、各市対応が分かれているんですよ。大まかに見ると、本会議の場合とか、委員会付託の場合とかが載っておりまして、本会議の場合は、請求者のみに配られている例が多いんです。窓口は議会事務局と、多分、これは議長のそういう許可とか決裁があると思うんですが、委員会では、委員会で議決して、議決後に事務局が行っていますということですか。全般的に見て、傾向的にはどういう傾向が一番多いんですか。議長会で調査していると思うのですけれども、大まかに分けて。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午前１１時１１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　議会事務局次長。
△田中次長　申しわけございません。全国の状況につきましては、事務局として掌握してございませんので、よろしくお願いいたします。
○川上委員　次回までに、できましたら委員長、お願いですけれども、全国のそういう傾向を、可能であれば議長会のほうに問い合わせていただいて、わかれば調査をお願いしたい、そのように思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１２分休憩

午前１１時１４分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　次長補佐。
△南部次長補佐　今、委員から御指摘、資料としてそろえられないかというお話なのでございますが、例えば、全国市議会議長会、あるいは、都市議長会のほうで、毎年大がかりな調査というのが数回ございます。その調査でされた項目につきましては、先方のほうでデータとして集計されて、情報を持っていらっしゃるとは思うんですが、こういった資料請求のあり方についてというのは、今まで調査としてされたことがございませんので、先方としましても、集約したデータというのは恐らく持っていないのではないかと思います。
　　私どものほうでも、そういった、よそからのデータが入手できませんでしたので、こちらを各市のほうに、情報提供ということで資料としてつくらせていただきましたので、今のところ、これ以外には難しいのかなと思ってございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　実際にその資料がどこまで必要なのか、どういう資料なら出せるかとか、東村山の場合はどこまで出しているのか、私、正直言って情報公開条例に基づいて請求したことがないんですよ。それで、いろいろな数字については、例えば、決算で言えば、事務報告書なんかに書いてありますし、主要施策の概要でいろいろなことが書いてありますね。
　　恐らく皆さんが言っている情報公開でとっているという資料は、どこかの審議会の審議内容議事録だとか、ちょっと問題点があるようなところの、いわゆる議事録か、あるいは、証明書か、その実態はどうなんですか。いろいろと資料が今不足している、そして、かつ聞いたら情報公開で取らざるを得ない状況で非常に不便しているという、そのところ。確かに行政側は、出せる資料はできるだけ出したほうが私はいいと思っているんですよ。しかしながら、その線引きがあるではないですか。そこをどう求めるのか、それが私も判然としないのですよ、自分の中で。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１６分休憩

午前１１時１８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　田中委員。
○田中委員　先ほど、木内委員からどういう情報公開をしているのかということなんですけれども、私ども共産党会派で、９月16日から決算特別委員会の審査が始まりますけれども、当然、事業報告書、それから、主要な施策の成果の概要、あれをずっと５名で見てきましたけれども、その前に、７月の段階で、19年度というのはどういう年度だったのかなということをずっと検討してきて、予算の質疑の中でどういうことが問題になっているのかとか、いろいろずっと照らし合わせてやっていくと、やはり、事業報告書ですか、あれではなかなか不十分な点もあるんですよね、資料として。その資料として不十分な点を情報公開で請求しました。
　　例えば、小・中学校の運営費の内容とか経年変化はどうなっているのかとか、どう使われているとか、各学校ごとに。そういうことですとか、地方債の変遷、返済計画、債務負担行為の変遷とか、小・中学校耐震診断の結果はどうだったとか、そういう中身を洗い出して、それを請求しました。そういう形の中で、決算審査に役立てていきたいなと思ってやっています。それはもちろん、事務報告でわかる部分とそうでない部分、そうでない部分を請求したわけなんです。
　　そういうことをしないと出ないわけですから、だから、情報公開請求しないと。ですから、今、私が言ったことを、文書か何かでぱっと議長か何かを通して要望すれば、すぐ資料が出てくるようになっていればいいと思うんです。最短10日かかるわけですよ、請求してから。だから、緊急の場合は間に合わないです。そういうことですので、わざわざ情報公開請求しなくても、資料が十分提供されてこそ本来の議会のあり方ではないかと思うんです。
　　それと、予算も予算案だけですね、東村山は。あと関連資料はないわけです。だから、主要な施策の成果の概要みたいな資料を、予算案と一緒に本来はつくるべきだと思うんです、資料として。そうすれば、身体障害者福祉手当何名いて１人当たり幾らとか、総額が出ていますでしょう。それから、学校の施設改善、どこの学校は渡り廊下─渡り廊下と言わないのか、どこかの壁が傷んでいるので修繕いたしますということがわかれば、そういう冊子があればいいと思うんですね。そういうのが全くないからやりにくいというか、その都度、また予算に当たって情報公開しなくちゃいけない。全くこれは不便きわまりないと思います。だから、予算書に附随する文書をつくるべきだと思います。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、本件は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前１１時２３分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長