第8回　平成20年11月13日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第８回）

１．日　　　時　　平成２０年１１月１３日（木）　午前１０時５分～午後零時０分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　今井和之保健福祉部次長　　　野口浩詞生活福祉課長
　　　　　　　　　榎本雅朝高齢介護課長　　　森田義雄障害支援課長　　　田中義郎健康課長
　　　　　　　　　山口俊英子育て推進課長　　　中村眞治子育て推進東部エリア長
　　　　　　　　　伊藤博子育て推進南部エリア長　　　並川恭子子育て推進西部エリア長
　　　　　　　　　小林真知子子育て推進北部エリア長　　　中島芳明児童課長
　　　　　　　　　鈴木久弥高齢介護課長補佐　　　沢田道博保険料係長　　　谷橋由美子サービス係長
　　　　　　　　　武岡忠史支援第１係長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　荒井知子主任　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」


午前１０時５分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請　　　　　　　　　　　　願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は19請願第８号を保留といたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」を議題といたします。
　　資料が配付されておりますので、所管より説明、報告をお願いいたします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　事前に配付をいたしました資料につきまして、所管のほうから若干の説明をさせていただきます。
　　まず、最初に、介護保険に関するアンケート調査分析という８ページをごらんいただきたいと思います。この分析は、去る７月に行ったアンケート調査をクロス集計いたしまして、所管のほうで検討・分析を行った重立った部分の抜粋として、介護保険運営協議会、10月27日にございましたが、その中で提供をさせていただいたものでございます。
　　まず、１ページからですが、アンケートＡ、これにつきましては55歳以上の要介護認定を受けていない方、1,200通送りまして663通の回答、55.3％であったわけでございますが、その中で、まず問３、住んでいる町と、問４、世帯状況、これをクロス集計した結果でございます。その中で、これで見てまいりますと、圏域ごとの世帯状況に大きな偏りは見られないということです。それで、市内全域が同じ状況と見て取れるということがクロス集計をした結果として浮かんでまいりました。
　　次に、２ページ目のところでございますが、問14から15、介護予防事業、この辺の認知度につきましては、生活機能評価、65歳以上の方が対象に実施をしてきておるわけでございますが、これが周知し切れていないのではないかということがございます。これは、関連といたしまして４ページにございます問28、ここにも一番下のところですが、情報の入手先というところで、圧倒的に市報が多い。次に、身近な人だとかになっておりまして、市報に制度案内を掲載することによって、情報入手先に多い家族、友人、そういうところに情報提供が行えるのではないか。やはり紙ベースがまず最初にいくのではないかということが言われておりまして、これがございますので、有効な周知方法を考える必要があるだろうということが浮かんでまいりました。
　　次の問16の利用したい介護予防事業につきましては、運動機能、認知症、講演会など、現在の生活から漠然と感じる不安についての希望が顕著にあらわれておりますので、同居世帯は運動機能向上に関する希望が多い。また、ひとり暮らし、夫婦世帯におきましては、栄養改善や認知機能など、実生活に根差すものが多いということがわかりまして、これは表の中で見ていただきますと、上段のところに運動機能とメニューが書いてございまして、下が年齢になっておりますが、そのパーセントを見ても運動機能向上に関することと、５つ目の認知症予防に関すること、それから介護予防全般に関する講演会や講座、こういうものが利用したいとなっておりました。
　　次に、３ページ目、問19でございますが、御自分に介護が必要となった場合、どのようにしたいかというところの中で見ますと、全体的には在宅生活の希望が４割と多い。その中でも、やはり施設希望も３割程度あるということが読んで取れました。また、ひとり暮らしではわからないとする場合も多く、介護が必要になったときの生活場所、対応を決めていない傾向がうかがえるのではないかということが、この表の中で見ていきますと３つ目、自宅で介護してほしいというのがございますが、その中でも夫婦のみ、それからその他の高齢者、御自身と子供、そういう世帯の中でも多いということ。それから、隣の施設のところも、大きくはひとり暮らしの中でも20.5％あるということがございました。
　　次に、問22でございますが、保険料は許容できる額かというところ。表につきましては、４ページのほうに出ておりますが、４ページのところを見ていただいても、80万円未満の所得の方については、許容できない。また、200万円以下のところでも、許容できないということがございます。これは、介護保険料の負担感については、世帯の状況や家庭介護者の有無については、余り関連は見られないんですが、所得による配慮は行っているものの、200万円未満の世帯の負担軽減は重要な課題ではないかということが取って見えたところでございます。
　　それから、４ページのほうでございますが、問24、サービスの充実と保険料の関係と収入のところ、ここにつきましても、全体を通じてサービスと保険料の関係がわからない人が多いということ。また、保険料の納得をしてもらう上にも、先ほどのところとも同様に、やはり周知が必要ではないということが見て取れたところでございます。収入との関係を見ると、ここでもやはり200万円というのが一つの境になっているんだろうということがわかってまいりました。高いのは避けたいんですけれども、サービスの量が少なくなることも即座に賛成しかねないという気持ちもうかがえるということで、負担の増については、サービスの保障を十分に説明すれば、理解が得られる余地はあるのではないかということも考えられるところでございます。これにつきましては、やはり委員のほうからも、情報提供の手法については、高齢者の方々にわかりやすい手法を見つけていくことが大事ではないかとの御意見もいただきました。
　　次、アンケートＢが５ページになりますが、これにつきましては要介護認定を受けている方、900名にお送りいたしまして、51％の回答率でございましたが、ここの中、まず問６の中で、現在の介護度と１年前の介護度を比較いたしましたところ、悪化傾向にある率も18.3％ございましたが、53.6％の人は維持できているということもわかった状況でございます。
　　それから、問16、居宅サービスでの状態変化と介護度の変化でございますが、実際に要介護度が維持の人は、自覚の状態変化として、改善されたと感じる割合が５割となっております。また、実際に要介護度が悪化している人でも、自覚の状態変化として改善されたと感じている割合が３割強となっております。居宅サービスで改善されたと考えられている部分が精神的な部分、生活環境というところがうかがえるのではないかということでございます。
　　次に、６ページですが、問16、居宅サービスを受けて、よかった利用サービスをクロス集計した関係でございますが、訪問介護では、自分で身の回りのことをしようとする意欲が出てきたという回答もいただいております。また、通所介護では、外出の機会がふえた、人と話す機会がふえた。それから、短期入所では、家族が楽になった、外出の機会がふえたと、それぞれのサービスで期待する効果が上がっていることがうかがえる状況でございます。
　　それから、７ページの問33から38の介護者への質問のところ、こちらにつきましては、70歳以上の老老介護が多くなっているということも状況として出てきております。また、精神的負担、肉体的負担では、利用しやすい短期入所の提供を求める傾向が強い。一時的に介護を離れられるサービスを求めていると考えられるだろう。精神的・肉体的負担の緩和と介護者の時間を確保する効果が見込まれるということからも、そういうことがうかがえるんだと思います。また、介護の仕方がわからないということでは、情報提供や相談窓口を求めるほか、講座の開催や介護者同士の交流といった、そういう集まれる場も求めているということが見て取れたところでございます。
　　最後、８ページでございますが、アンケートＣ、これは市内の事業所のところに送ったアンケートでございますが、これはやはり、今、非常に話題になっております、全体的に介護報酬が少ないという問題が寄せられたところでございます。
　　アンケートの調査・分析につきましては、以上でございます。
　　続きまして、第４期計画期間におけます介護保険料設定について、説明をさせていただきます。
　　これは、厚労省のほうの都道府県の課長会の説明のときに出された資料でございますが、まず、保険料設定の基本的な考え方といたしまして、税制改正に伴う激変緩和措置が平成20年度で終了するということを受けまして、第４期についても保険者が同水準の保険料軽減措置を講じることができるように、保険料の負担段階で第４段階、公的年金等収入金額、及び、合計所得金額の合計額、これが80万円以下の方についても、保険料率を軽減することができるということを説明されたということでございます。下の表につきましては、また後で詳しいのがございますので、説明させていただきたいと思います。
　　２ページからのところになりますが、保険料の設定に関する考え方ということで、１つには、税制改正に伴う激変緩和措置の終了、今、申し上げた部分でございますが、これによりまして税制改正の影響を受けた方への保険料が大幅に上昇する場合、保険者がきめ細やかな配慮を行えるよう対応していく必要があるだろう。また、一方で、こういう激変緩和が３年間過ぎたわけですから、新たに税制改正後に65歳以上の１号保険者になった方との均衡を図る必要もあるということが言われております。
　　２つ目といたしまして、現行の保険料、４段階に属する方のうち、公的年金収入と合計所得金額が80万円か80万円を満たさない方、こういうことについても保険者の判断で保険料の軽減を行うことが可能であるということが言われております。
　　３つ目といたしまして、税制改正によりまして、市町村民税課税者となった方が負担増となるということが考えられるから、例えば、合計所得金額が125万円未満で一つの段階を設けるとか、合計所得金額200万円以上の方についても、状況に応じて段階を設ける等、負担能力に応じたきめ細やかな段階設定が必要ではないか。これにつきましては、125万円未満については、４ページのところにございます第５段階の一部に当たります。今までのことを、最後のページのところ、説明いたしましたように、６段階のところから第４段階のところを見ていただきますと、第４段階の一部といたしまして、80万円以下のところについて配慮をするという段階をつくることが必要だろう。もう一つは、第５段階の中で、例えばと書かれておりますが、125万円、これは以前の市民税の非課税、125万円というのがありましたが、そこのところをやはり配慮する必要があるだろうということが説明されたということでございます。
　　以上のことから、多段階の設定を視野に入れる必要がある。介護保険運営協議会でもこういうところを了解していただきまして、以上のことを踏まえますと、現行の６段階から８段階、ないしは10段階程度のところの段階設定が必要ではないかと考えております。
◎福田委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　前回の保険料のときに基金の積立金がたしかあって、取り崩したと思うんですけれども、今回も基金の取り崩しというのはお考えになっていますか。
△榎本高齢介護課長　国のほうで、今、ワークシートという言い方をしているんですが、ここで給付費の見込みだとかを入れて、保険料の設定がどういう形になるかということを国のほうに報告をしつつ、最終的には１月になって固まってくるわけでございますが、その中でもやはり国のほうの考え方としては、今回は、今、報道の中でも介護報酬の３％アップということがいろいろとお話は出てきておりますが、それは別の手だてをしようという形で国は動いておりますけれども、それ以外のところでは大きな制度の変更がないということがあるので、大幅な保険料のアップはないだろうという考え方がございまして、やはり国としても一定、基金の取り崩しをした中で、保険料の設定をすべきだということは指示を受けております。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　今の保険料のことなんですけれども、今、６段階を８段階から10段階まで考えていきたいということでしたが、こうした場合には料率の引き下げにはなるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　総体的には、やはり給付費の見込みをするわけですので、これをすることによって、通常、第４段階のところが料率１位になるわけですね。そこを今後、運営協議会の委員たちの御意見も聞きながら、やはりどういう形にすれば全体の保険料を皆さんが納得していただける形でもっていくかということで考えていきますので、今、そこを下げますとか、上げますとかということは一概には言えないかと思いますけれども、今、国のほうから出てきた通知の中で配慮していくということは必要だと思っております。
○山口委員　段階をふやせば、料率は下がりますよね。４段階の１が0.何掛けるとなるわけでしょ。
△榎本高齢介護課長　４段階が１ということ、そこが基本になりますので、今、0.42から1.5までございますけれども、そこのところがどう置くかというのは、やはりそれぞれの段階の母数というんでしょうか、そういうものによっても違ってきますし、また、上げ幅というんでしょうか、それもどう見ていくかということもしんしゃくしなければいけませんので、ここで0.42が0.4になるかどうかというのは、いろいろと試算をしてみないとわからないかなと思っています。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　きょういただいた資料の中で、介護保険料の許容について幾つかの項目がありますけれども、それとこれからの介護保険料の設定について、もとになる一つの資料だとは思うんですが、10月の半ばぐらいの新聞に、介護保険料が甘く見積もられていたのではないか。自治体の６割が黒字であったとＮＰＯが試算発表していますけれども、３年間、中間期の07年10月時点で保険料が必要額より５％以上多ければ、全体を通じて介護保険の財政は黒字基調と言えるという記事があるんですけれども、当市において、これから許容の範囲はどんなところかとか、いろいろなものをクロスしてこれから考えていくんだと思うんですけれども、こういった意味で、我がまちの徴収している保険料と実際に給付された必要額との差について、教えていただきたいと思います。これは一番大きな根拠になるので、これを今回伺わねばと思ったんですが。これが一番のかなめでございます。
△榎本高齢介護課長　最終的には、赤字になってしまっては困るというのがございますので、そこを３年間の推計をしながら、最終的には、３年目のときにはとんとんにおさまるという形が一番いいわけでございますので、そのところをどの辺にするかというのは非常に悩ましいところですので、そういうところは運営協議会の中でもいろいろと論議をしていただかなければならないと思っておりますので、余ったからどこかで使えるという話でもありませんので、やはり適正な保険料にするために、そこは十分考えていきたいと思っておるんですけれども、なかなかここで数字のお話はしづらいのかなと。
○大塚委員　これは全自治体を調査されていて、黒字の自治体が圧倒的に多くて、10％以上黒字の自治体が488、全体で６割の自治体が黒字である。これ、見積もりが大変甘かったと指摘されています。何で使われなかったのかというと、サービスが利用者にとって魅力的でない。これは、前回の資料をいただいたときにも使われていませんね、どうしてでしょうという質問を繰り返してまいりましたけれども、やはり使いたいサービスがない、使いにくい。あと、ケアマネジャーがなかなかうまくプランニングができない。認定のぐあいもありますけれども、そういうふうにサービスの利用が進まない理由の分析をきちんとされて、これが実際、３年間を通じてどのくらいの見積もりだったのか。絶対余りがあると、当市でも、私は思っていますので、そのところは次回で結構です。今までの見積もりに関して、どうであったかをお答えいただきたいと私は思うんですが、きょうでなくて結構です。
◎福田委員長　今後のではなくて、これまでのということですよね。
○大塚委員　そうです。
◎福田委員長　３期目の見直しの結果、どうだったのということですね。
○大塚委員　はい。
◎福田委員長　そういうことでよろしいでしょうか。今、そういう意味で答弁できることがありますか。
△越阪部保健福祉部長　第３期の場合には、大幅な制度改正ということがありまして、特に、新予防給付という形がありましたので、それのところは決算のほうでも論議いただいたところでありますけれども、なかなか利用がなかったという実際がありまして、当初見込んだものより減額補正させていただいている実態があります。総じて、そういう中で実際の今回の介護保険料、第４期を設定するに当たりましては、やはり第３期の、特に、18、19というのは実績が出ておりますので、そこの事業計画と実績との比較をし、それをまた分析しながら、その結果を第４期の中に反映していく、そのように考えています。
　　また、目標としては、やはり介護予防を重点的にやる方向は、私ども、その方向で進むべきだと思っておりますので、それらを加味した中でやっていきますので、分析をしていきたいと思っています。
○大塚委員　これが、今、言うべきかどうかだったんですけれども、きょう出された資料の中でも、３期をどう検証して４期の保険料にどう反映していくかでは、いただいた保険料と実際にサービスに使われた保険料の差額というのはとても大きくて、それが全国的に甘かったんだという資料がありますので、当市でもここは絶対押さえておかなければならないし、財政の中の予防原則ではなくて、今いる人が使える制度でなければならないので、そのあたりは一番言いたいことで、いつ言おうかなと思っていたけれども、きょう言いました。
◎福田委員長　ほかに、今、保険料の関係で出たところですので、ほかに保険料のことで何かあれば、今、おっしゃっていただいて。山口委員。
○山口委員　介護保険料で第１号被保険者と第２号被保険者との割合というのが30％と20％と決められていますよね。そうすると、今度の国保の値上げが出ていますね。国民健康保険料で介護保険料の分が所得割で1.2％から1.3％とふえますよね。そうすると、ここがふえれば、この比率は変えないということであれば、第１号被保険者のほうの負担率20％というのは、これは必然的に上がっていくということで考えていいんでしょうか。
◎福田委員長　わかりますか。国保の値上げが予定されているわけで、料率はもうほとんど決まって答申されているんですけれども、それと今度の改定との関係はどうなのと言っておられるんだと思うんですけれども、そこは加味されているんですかねということなんですよ。
　　休憩します。
午前１０時３６分休憩

午前１０時３６分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　申しわけございません。私のほうは、介護保険のほうからしか切り口を持っておりませんでしたので、これは国の政令で決められた数字として、21年度からは２号保険者は31％が30％の負担をすると来ておりますので、その中で私どもは介護保険の制度を、今、組み立てているところでございます。
◎福田委員長　そうすると、今度、我が市の国保の云々というところについては、まだそこまでそちらのほうで考えているわけではないということでいいんですか。
　　休憩します。
午前１０時３７分休憩

午前１０時３８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに保険料のことで。島崎委員。
○島崎委員　おとといでしたか、いただいた資料を先ほど分析していただいたわけですけれども、24番のサービスの充実と保険料の関係というところで、私も大変意外でした。保険料とサービスとの関係がわからないと答えていらっしゃる方が所得に関係なくわからないということで、関係がないということで、これを合わせてみると80万円から200万円未満の方が43.7％ですし、200万円から320万円未満の方も28.7％いらして、合計すると７割以上の方がよくわからないということになりますよね。ここは先ほども、今後、運協のほうでも丁寧な説明が必要だというお話があったということですけれども、ぜひ介護保険の仕組みと言ったらいいでしょうか、そのことの理解がとても必要だと思いますので、力を入れていただきたいと思います。
　　それで、質問なんですけれども、今回の介護保険料の３年ごとの見直しのところでは、それほど大きく報道はされていないんですが、新聞で報道されているのを見ているところだと、少し前になるかもわからないんですが、財務省の方針のほうで、要介護２以下の人を介護保険の対象外にしたいよとか、あるいは要介護２以下の自己負担を１割から２割にするといった案のときもあったようですけれども、こういったことは結果として今はどう決まってきたんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　当初の新聞報道の中では、そういうことが出てきていたのは事実だと思いますが、今、厚労省の中のワークシートを含めた通知の中では、何か制度自体が大きく変わらないという中で、保険料を想定するワークシートをつくっておりますので、今、お話になったことについては、こちらのほうには情報が来ておりませんので、そういう動き方はしていないんだろうと感じております。
○島崎委員　もう一つは、第４期の介護保険料設定のところで、今回、国のほうがかなり保険者の判断で決めなさい、軽減措置をしてもいいよということが出ていますよね。ここら辺については、１つは６段階を８から10に検討しているということもありましたけれども、ほかには何か、今までの激変緩和措置のようなことをうちの市として考えていることはありますか。
△榎本高齢介護課長　国が強く言っているところは、もう激変緩和は20年度で終わったんだということが１つ、そこでまたリスタートというんでしょうか、それを21年度からするんだと言っておりますので、やはり国の考え方を一定程度踏襲していくという形になってくると考えております。というのは、やはり当市におきましては低所得者の比率も高うございますので、そこばかりを重点的に緩和していってしまいますと、最終的には高額所得者のほうの負担が多くなるんですけれども、その高額所得者の比率が低いものですから、そこだけを高くしてしまいますと一挙に倍以上になってしまうとか、そういうことがございますので、そういうところをしんしゃくしながら、料率については設定しなければいけないのかなと思っております。
○島崎委員　今、国保の改定に向けて準備が進んでいるようなんですけれども、国保も来年４月から、実際には徴収は違いますけれども、来年度から始まって、こちらになったときに負担増になるところがかぶさらないのかな、大丈夫なのかなというのをとても懸念するところなんです。そのあげくに、結果として納めることができなくなるということになってしまったら大変になことなりますよね。そこら辺は、先ほども余り連携していないみたいなお話でしたけれども、ぜひ連携していく必要があるんではないかなと考えるんですけれども、どうですか。
△榎本高齢介護課長　その辺につきましては、十分考慮していきたいと思います。また、他市との状況等もございますので、そういう情報交換もしながら、やはり突出するということはいかがなものかという形になりますので、そこは十分精査をしながら考えていきたいと思います。どういう形になるかというのは、今の状況ではわかりませんけれども、やはり社会情勢の中でいろいろな停滞ぎみの景況ということもございますので、その中でやはり基金も取り崩しを視野に入れていかなければいけないわけですけれども、それも例えば、１億円あったとしても、そんなに大きな保険料の下げにはならないんですね。３万1,000人以上の方が対象になっておりますので、なかなかその辺のところの設定につきましては、一番苦慮するところかなと思っております。答えになっているかどうかわかりませんけれども、申しわけございません。
○島崎委員　もしかしたら資料にあるのかなという気もするんですけれども、階層別の徴収率のでこぼこというのは、顕著な開きはありますか。
△榎本高齢介護課長　今、資料がなくて正確なお話はできませんが、段階別でそれほどの差がないということでございます。次回以降、資料のほうも用意できるかと思いますので、そこで提供できればと思います。
◎福田委員長　ほかに、保険料のことで。山口委員。
○山口委員　単独減免に対する考え方というところで、国としては保険料の全額免除とか一律減免とか、こういったことは認められないと書いてあるんですけれども、これは前からこれが出されているんですけれども、ただ、今、このアンケートの中でもありますし、私のところでアンケート調査を生協の組合員のところでやった中でも、やはり保険料が高いというのは圧倒的に高いんですね。うちのところでやったのが63％という、そういった高い率で、実際に相談や何かとかと話を聞いても、保険料はやっと払うけれども、利用する費用がなくて利用できないという相談はかなりあるんです。そういった人たちに対して、市としてどう対策を考えているか、それをお聞きしたいんですけれども。
◎福田委員長　考えられているかということも含めて、いかがでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　保険料が高いかどうかという判断になりますけれども、実態としては、国のほうが第３期は平均が4,090円、うちが3,851円という標準段階、第４段階、その辺の数字的なもの。また、多摩地区で見た場合に、東村山のレベルでは22番目の保険料の設定があります。そういう中で、確かにこれは月額ですので、御夫婦で納付する場合には、例えば、御主人のほうは年金があってとか、何かしている場合には非課税というケースもありますので、そうすると次の５段階、６段階へいくわけですので、月の負担が１万円を超えるとか、そういうケースも出てくるかと思いますけれども、確かにそれが高いのか、低いのかはあると思いますけれども、現時点で東村山は全国的なレベルからいきますと、比較的努力して保険料については低くなっているんではないかと思っておりますし、また、低所得者について、通常の0.5より引き下げて第１段階についてはやっておりますので、そういうところに配慮した保険料の全国的なレベルの中の東村山と思っております。
　　そういう中で、納付の問題が出てくるわけですけれども、その辺については国のほうの３原則がありますので、これはまかりならぬということで、全国的にこれに倣ってやっているわけであります。東村山もこの３原則を逸脱した制度でやっていたわけですけれども、それを外して、例えば、預貯金の額とか、そういうものも含めた中の免除制度、そういう制度に、今、切りかえている、そういう実態です。
○山口委員　そうすると、確かに、東村山は第１段階の人はかなり低くということで考慮しているんだなというのは、ほかの市と比べて本当に努力しているというのはわかるんですけれども、ただ、やはり保険料がぎりぎり払えても、利用できない人たちというのが結構いらっしゃるんですよ、まちの中で。そうすると、そういった人たちから、そういうところに滞納者はもう出てきていると思うんですね。
　　それから、私が相談を受けている人なんかは生活保護ぎりぎりで、年間で１万円の収入が多いために生活保護を受けられなくて、それで老老介護なんですが、奥さんが病院へ入院してしまうともう生活が成り立たなくて、銀行からお金を借りながらやりくりして生活しているという状態なので、とても利用はできない。ヘルパーさんを頼めばお金がかかるからということで、保険料を払いながら実際には保険を使えないという、そういう方が何人かいらっしゃるんですよ。
　　そうすると、この保険料というのは、本当に所得が低い人たちは取られっ放しで、利用はできないというこの状況をどう解決するのか。その辺について、今の状態でもそういう人たちがいるということは、その辺について、行政として何か考える必要があるのではないかと思うんですが、国に対してはどう要望しているんでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　低所得というケースの場合の考えでありますけれども、制度そのものの中でサービス利用に当たっても月額の限度額とか、そういうところで負担が少ない形で、通常より、制度的にもなっておりますし、全体の中で低所得の方に対する制度面のカバーというのはある程度なっていると思います。そういう中で、そういうところに充実とか、そういうものは市長会等を通じて、毎年、介護保険制度に限らず、全体のものについては国に上げている実態がありますので、そういう中で、今、進めている。具体的に個別ではなく、制度の改正点については、通常の中でやっております。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　住所地特例なんですけれども、最近、有料老人ホームが結構建っているとも聞いているんですけれども、あれは住所地特例が適用されるんでしたっけ、それの確認を。もし、そうならば、有料老人ホームなどがふえたとしてもそれほど、自然増的で、大変大きな影響を受けることはないのだろうかという気もするんですけれども、そこら辺、見解を聞かせてください。確認と見解です。
△榎本高齢介護課長　委員おっしゃるとおりで、一般的に言います特別有料老人ホームにつきましては、住所地特例ということで介護保険からの対象外になってまいります。ですから、以前住んでいたところの住所地の保険者が払うという形になります。
◎福田委員長　ほかに、石橋委員。
○石橋委員　保険料の件に関しては、いろいろ意見・議論はありましたけれども、慎重、かつ、審査していただきたいんですけれども、この財源がしっかりしておかないと、つぶれてはしようがないと思いますので、しっかりそこら辺は議論をしていただきたいと思います。
　　あと、アンケートのほうに戻るんですが、４ページのところに情報の入手先というところで、圧倒的に市報からの情報が、約58％の方がここから情報を得ているということで表記されておりますけれども、これだけですべて情報をフルに活用できているかどうかというのは、まだクエスチョンがつくと思うんですが、これ以外に提供するツールといいますか、手法というのは、今後、拡充する意味でも考えられることはありますでしょうか。
△榎本高齢介護課長　計画が新しくなりますので、そのためのＰＲの冊子とかはつくる予定でございますし、また、地域包括支援センター、そういうところをやはり有機的に使ってＰＲができたらと考えております。
○石橋委員　当然、高齢の方だと思いますので、よりわかりにくい表記ですとか、解読するのに不明な部分もあると思いますので、そこら辺は柔軟に情報の提供というのは考えていただきたいなと思います。
　　５ページのほうのアンケートＢのところで、現在の介護度と１年前の介護度の比較があるんですが、今回のアンケートに関しては、改善、及び、維持というのを合わせると64.3％で、いい方向に向かっているという回答が多かったんですけれども、こういうパーセンテージというのは、例年に比べて上がっているんでしょうか。今、資料があれば、わかる範囲でお答えいただきたいんですけれども。
△榎本高齢介護課長　18年度から制度が改正された中で、介護予防ということを非常に多く言われてきたということは、やはり数字として大きく変わらないにしても、そういうことが重要だ。それが悪化の防止につながるんだということがありますので、そんなに数字は変わらないでしょうけれども、やはりキーになるのは介護予防だと考えております。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　今のに関連してお伺いしたいんですけれども、地域包括支援センターが介護予防講座でしたか、各所でやっておりますね。このアンケートでも、特に、64歳以下の方ですと講座を受けたいという希望も多いようですけれども、実施した状況、反応はどうですか。
△榎本高齢介護課長　たしか、年に３回ずつ、５カ所ございますので、15回の講演とか講座とかをやっているわけでございますが、今、資料を持ってきませんでしたけれども、報告なんかを受けますと、それなりの参加者がおりますので、やはりもっともっとＰＲをしなければいけないのかもしれませんけれども、一定の効果が上がっているんだと考えております。
◎福田委員長　例えば、それをはかったものというのはないんですか。現状の中で予防効果、先ほどの石橋委員がおっしゃった中身もそうだと思うんですけれども、改善がされたかどうかという、先ほど課長に報告していただいたのは、気分的なものも含めて改善・維持されていると思っていらっしゃる。御家庭にいる率が高いという報告だったですね。そういうことと含めて、例えば、今の島崎委員の質問に対して、どのような方々が参加していて、そこでどのようにおうちに帰って実践されることも含めて、それができる中身で何人参加されたのかとか、そういうデータとかはないんですか。
　　休憩します。
午前１０時５７分休憩

午前１１時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　島崎委員。
○島崎委員　なかなか介護予防策に積極的に取り組んでいるという姿勢が感じられないというのが正直な感想です。そこで、今、実施している最中かと思いますけれども、５つの地域包括支援センターで介護予防講座をやった効果と、それから、抱えている課題を５つの地域包括支援センターから聞き取っていただきたいと思いますが、いかがですか。
△榎本高齢介護課長　できる範囲の中で調査をいたしまして、お答えしたいと思います。
◎福田委員長　資料の提出を求めたいと思います。先ほど島崎委員のほうから申し出がありました、地域包括支援センターでの介護予防の講座などについての参加者の実態と、それから、改善、その他について、効果があらわれているかどうかということと、課題について考えておられる、それぞれの地域包括支援センターで課題と思っていらっしゃることについての調査をしていただいて、それについての資料を次回の12月議会までに提出をお願いしたいということで、資料請求をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨を伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任を願います。
　　次に進みます。
　　その他のところで、おありになりますでしょうか。山口委員。
○山口委員　前回もらったグラフを見て、計画値と実績値の間に乖離がすごくあるんですけれども、この計画値というのは、どういう基準をもとにつくったものなんでしょうか、介護保険事業の計画値。
△榎本高齢介護課長　その数値につきましては、第３期の期間中のものでありますので、それは第２期までのところ、第３期をつくる前のところの第２期の年度のところで実績とか、そういう推計の伸びを含めまして、まず数値を置くということが１つございます。それから、18年度の法改正に向けていろいろと国のほうから通知がございまして、そういうものを加味しながらつくった計画値でございます。それは、国のほうも若干触れておりますように、やはり推計なんですけれども、そのような形でもっていかなかったことも言われておりますので、そこについては当市もそういう傾向が出てきたんだとは考えております。
◎福田委員長　国のぶれが東村山市のぶれにもなっているよということですよね。
　　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　アンケートＣのところなんですけれども、これは答えられる範囲で結構なんですが、介護事業に従事している方々の月収というんですか、年収というんですか、そういうのはわかるものなんですか。
△榎本高齢介護課長　こちら側では、承知はしておりません。ただ、新聞報道なんかの中で、そういう数字が出てきておりますので、押しなべて同じ数字かなという認識はしなければいけないのかなとは考えております。
○石橋委員　離職率、そういうのはわかりますか。
△榎本高齢介護課長　それにつきましても、事業所としてはそれぞれが独自に動いておりますので、今、介護保険制度になってからは、一つ一つ自治体のほうで指導とか何かということは触れない部分もございますので、そこについても全体の把握というのは困難かなと思っています。
○石橋委員　要は、職員が定員に満たなくて、非常に運営に困窮しているといった事業所が所管のほうに相談に来たりとか、そういった情報というのは把握されていますか。
△榎本高齢介護課長　施設長たちのお話なんかを聞いていますと、やはり募集をしてもなかなか集まらないということで、非常に人手を確保するのに苦慮しているということは、確かに話として聞いております。それが国のほうでも感じ取った中で、介護報酬のアップというところにつながってきているのかなと感じております。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　関連して、今の石橋委員の離職率の状況で、割と比較的新しい情報を厚生省からもらったものがあるんですけれども、離職率の状況、介護職員、訪問介護員で、全体で21.6％も離職をする。正社員で18.2、非正社員で16.6というのがあって、厚生省はここまでつかんでいるんですけれども、石橋委員が言っているのは当市の状況。積み上げでこういう数字が出てくるものだから、そういった市内の状況、根拠になるものを当市はお持ちでないのかどうかだけ、もう一度、はっきり教えてください。
△榎本高齢介護課長　国・都からそういう数字について、資料提供については、こちらのほうには出しなさいということは来ておりませんので、自治体のほうを経由はしていないと思います。
○大塚委員　では、事業者に対して、直接、国が調査をかけたとおっしゃっているわけですね。
△榎本高齢介護課長　事業所統計とか、そういう形の中で総務省が別の方法でやっているのではないかと思いますけれども。
○大塚委員　これは国も、今、確かに、ずっとケアに携わる人の報酬を上げてこなかったことの反動がすごく出ているということを反省しているというのを厚生省の課長から直接聞いていて、それが今回、２万円の報酬引き上げにつながるのかもしれませんけれども、財源が、今、不確かなので、そこも積み上げになる、ボトムアップになる情報を自治体が把握しながら出していかれるほうが、私は説得力があると思うんですが、そのあたり国から要求がなくても、必要な作業ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
△越阪部保健福祉部長　実態としては、市が独自調査をすることも一つの方法かと思いますけれども、今、市のほうでは事業者の連絡会というものが全部立ち上がって、それぞれケアマネとかがありますので、その中のヒアリングというか、状況をお聞きしている中での判断ということで、細かな数字的なものではなくて、その会の中でどうでしょうかという問い合わせとか、そういう質疑の中で、情報交換の中で、今、とらえているという状況で、それらのところでもう少し深く入った部分で情報を聞き出すことは、市の実態としてとらえる上では必要かと思っておりますので、そういう場を利用していきたいと思っています。
○山口委員　今のことで、市がきちんとそういったことを、どれだけサービスの供給ができるかということを把握していないと、さっき言った計画値というのは立てられないのではないかと思うんですが、そういった実態をつかんでいないから、こういった実績値と計画値との間の乖離がこんなに激しく、リハビリなんかは本当は必要な人がたくさんいて、これだけ実績があるのに計画値はこんなに低いとか、もう2000年から始まっていれば新しいことではないわけだから、もっと近い状態の計画値が出されてもいいのではないかと思うんですが、その辺について、計画値を立てるときは、市がやはり実績に基づいてこれだけのものを用意するという、そういった市の計画がなければおかしいんではないかと思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　市としては、制度は変わる前も含めて、実績値を推計した中でやってきたわけでございますが、それがやはり国の見込み違いも含めて、結果としてこうなったということですので、別に、今、委員のおっしゃるところに直接行き着くということではないと感じております。
◎福田委員長　もし、そうだとしたら、今の山口委員や全体の整理をすると、例えば、どこで推計が不足していたのか。それから、どこで多目に見積もっていたのかという仕分けはされていますよね、前回くださった資料の中であらわれているわけですから。そこら辺で今後に向けてはどうしていくんだというお考えとかはあるんですか。計画値に基づいて実績値が出された資料が私たちに配られているわけですけれども、それを見る限りでは、先ほど国の推計値がぶれていたので、その分、我が市もぶれたよということですけれども、だとするとこれまでの実績の中で、次回に計画値を生かすためには、どこをどう軌道修正すればいいかというのはありますよね。それについてのお考えとかは、おありなんですか。今、山口委員や皆さんのを総合して、整理して答弁いただいたほうがいいと思うので申し上げたんですが。
△榎本高齢介護課長　前回、大幅な制度改正があったということが１つ大きな要因だと思うんですね。今回につきましては、先ほどもお話ししておりますように、今回、４期については大きな制度改正がないということを国が言っているとおり、御案内のとおりでございますので、４期の計画の策定に当たっては、当然、18年度、19年度、あと20年度、現在のところまでの実績値、そういうものを推計しつつ、４期のほうを計画していくということが当然基本になってまいりますので、大きなぶれはないと考えております。
◎福田委員長　ほかに、大塚委員。
○大塚委員　調査をぜひというところで申し上げます。やはり事業者の実態をきちんと把握していただきたいということが１つあって、厚生省が発表した10月２日の新聞によると、介護保険の事業者の利益率が14.4ポイント悪化しているということの調べがついていて、実際、先ほど部長がおっしゃったように、地域でもケアマネ段階とか、あと包括とか、介護保険にかかわる連絡の丁寧な協議会が年数回でもあると聞いていますので、ぜひそこで漠然とした「らしいね」ということではなくて、利益率について、やっぱり利益率がどんどん落ちていますから、やはり事業者の撤退というのも市内ではそんなにないと言うかもしれませんけれども、全国レベルでは事業者の撤退があって、特に、施設などと併設されていないケアマネなどの事業ができていないところとか、多く聞いていますので、ぜひ国の数字が出ているからいいやではなくて、やはり山口委員が言っているように、目標を立てる。それがなぜ埋まらないかのところを実際に数字で上げていかなかったら、次の計画は、私は出ないと思いますので、事業者における先ほどのケアする人がきちんと維持できているのか、離職率の関係、それから、報酬の関係、そして、利益率の関係をぜひ調査していただきたいことを申し上げておきます。
　　もう一つ、これと関連してなんですけれども、よそのまちで聞くことなんですが、地域ケア政策ネットワークというＮＰＯが開発した介護政策評価支援システムというのがあって、実際、これが多くの自治体がそこに回答を寄せていて、例えば、和光市だったら、それをきちんと介護保険のこれからの計画に反映すべく、それを検討しているというんですね。そういったものを私、東村山のを見ようとしているんですけれども、行き着かないんです。ぜひ介護政策評価支援システム、市の数値を見ることができるかどうか、そのところを教えていただきたい。もし見えるんだったら、ぜひ資料提供していただきたいと思っています。
△榎本高齢介護課長　私も挑戦してみたんですが、会そのものがかなり限られた自治体というんでしょうか、入っている会で会費が相当高いんですね。会費を払った会員だけしか見られないということがわかりました。ですから、情報は全部自分たちで持っているんですが、会員になっていないと全然開示できないという状況のようです。
○大塚委員　実際、会員である自治体でなければ、情報提供しているわけではないんですね。だから、当市でも持っている数値でできるんですけれども、非常にバランスよく、例えば、全国平均に比べて何々市、何々区だと通所サービスが欠けているんだか、療養病床が欠けているんだか、全国平均に比べて一目瞭然のグラフで見ることができるらしいんです。会員でないと見られないから、私もそこに入っていけなかったかもしれないんですけれども、これ、すごくわかりやすく、比較がしやすくて、自分のまちのケアの欠点が模索しやすいらしいんですよね。それについて、会費を払っていなかったから見られなかったではなくて、違うお答えはございませんか。
△榎本高齢介護課長　自治体として会費を払わなければいけないということなんですね、個人的ではなくて。それですので、そこのところの予算も、今、ままならない部分がございますので、ぜひそういうところの情報が見たいと所管でも思っておるんですけれども、ままならないというのが実情でございます。
○大塚委員　何か今の答弁、私は納得、すごく低いです。だって、自分のうちの数字ですからね。実際はできますよ、こういうことは。ただ、全国の平均が見て取れるというのは、非常にメリットが高いなと思うんですけれども、いいんですか。
◎福田委員長　我が市のどこがどう不足して、どこがどう他市と比べて充実してとかというのがおわかりにならなくてもいいんですかというのが大塚委員の質疑ですが。お金がないからやれないというのではなくて、やったほうがいいんではないかというのが大塚委員の趣旨ですので。
○大塚委員　こういうＮＰＯが提供している資料を見なくても、現状をきちんと比較・分析できるんだ、うちのまちのケアの模索はきちんとできるんだと自信を持っておっしゃっていただくのでしたら、先ほどのせめてうちのまちの事業者の情報などはきちんとお調べいただいて、それから議論させていただきたく思います。
△越阪部保健福祉部長　確かに、御指摘のとおり、いろいろな実績というか、実態というものは分析しながら、実際の事業計画に反映するということが望ましいわけでありますけれども、私どもも実際にやっていながら、利用の率が低いというところは実際にあります。それは、東村山市内に事業所がないとかという、そういう物理的な面も含めてありますので、そういうところは事業者の参入等を促すというのが我々の役目であると思っておりますし、確かに実態の中でそういう低い部分に、どう介護保険者として利用できるサービスが提供できるようにするかということが一つの課題でありますので、全体的に国レベルとの比較という具体的な部分は、今、例に挙げられたＮＰＯのところとは比較しておりませんけれども、実態として私どもも東京都レベルとかでの、そういうところについては、さまざまな資料を利用しながらつかんでいるし、これからもそういうものをつかみながら努力していきたいと思っています。
◎福田委員長　介護保険を一たんまとめにしたいと思うんですが、今、部長がおっしゃったように、例えば、当市でサービスは提供しているけれども、事業者がないので利用者は少ないとかという答弁があったんですけれども、そういうものについてのまとめたもの、東村山市の実態は、例えば、こういうサービスを提供しているけれども、事業者は東村山市に幾つあるよとかという、そういう資料というのは私たちがいただいたものの中にはないですよね。それは、あるんですか。もしあれば、それを提供していただいて、それについて、だからこう考えているというのが次期に向けての、多分、計画の中に載っていくんだと思うのですが。
　　休憩します。
午前１１時２５分休憩

午前１１時４０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は、以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」を議題といたします。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私立保育園の職員配置に関しましては、議会でもここ数年、かなり問題になっているところです。それで、当厚生委員会でもきちんと精査をしていこう、考えていこうということになったわけなんです。たしか、ことしの４月から毎月、保育園ごとに転出入の事業報告書というんでしょうか、それを出すように伺っておりますけれども、もしそれが実施されているようでしたら、その数字を出していただきたい。
　　それと、処遇というところでは、各私立認可保育園がどのような社会保障をされているのか。その資料もいただきたいと思います。
△中島児童課長　職員の転出入といいますか、これは各私立保育園ごとにいろいろ職員構成も違いますし、個々の職員の事情もおありです。例えば、いろいろな形で私事都合でやめる方とか、これはだから単純に数字だけひとり歩きをして、個々の事情というものをまるきり考慮しないという形で数字がひとり歩きすると、非常にいろいろ問題かなということをまず前提としてお話をした上で、一応、毎月、職員の異動等につきましては、市の児童課のほうに名簿を提出させておりますので、その名簿上からは、一定、職員の数の出入り等につきましては、数字上のことについては、一定、報告はできるかと思います。
　　あと、処遇面につきましては、実際、実績報告等は提出していただいておりますけれども、個々の賃金が幾らで、個々の契約がどうなっていてというところまでの提出義務はありませんので、総人件費が幾らかかったかとか、共済費が幾らかかったかとか、そういうことについては当然、決算でございますので、各事業所ごとに決算をやっておりますので、トータルな数字は出てくるかと思います。個々の、やはり先ほど申し上げましたように、職員の出入りがございますので、必ずしも総人件費を総人数で割ったからその待遇がどうだとも、必ずしもこれは判断できないのではないかと思いまして、個々の処遇等の問題について、市として詳細を把握するというシステムにはなっておりませんので、それについては資料が提出できないということでございます。
◎福田委員長　単純な人数的なものはわかるということと、それから、決算によって社会保険に加入しているか云々についてはわかるけれども、個々人の人件費についてはわからないよということですよね。
△中島児童課長　個々についてまでの書類提出をして、それを精査するというシステムに実際なっておりませんで、それは東京都が実際、指導検査なんかに入るときには、当然、詳細を各法人なり個々でやっておりますので、それをベースに関係書類を精査しておりますけれども、市のほうはそこまではやっておりませんので、書類提出義務は当然ございませんので、そこまでは把握できないということであります。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時４４分休憩

午前１１時５９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　先ほど島崎委員のほうから、各私立保育園の保育士の人数についての資料をいただきたいという意見がございました。そこで、各園から提出されている名簿の中から、各園の保育園を運営していくに必要な保育士の数と、それから、月ごとの動態を提出いただきたいと思いますが、そのように提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　議長にその旨を伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任を願います。
　　次に進みます。
　　ほかに意見、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、意見等ないようですので、本日は、以上で終了いたします。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時０分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長