第5回　平成20年12月10日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第５回）

１．日　　　時　　平成２０年１２月１０日（水）　午前１０時５分～午後５時２５分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　薄井政美　　　　山川昌子
　　　　　　　　　木内徹　　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎政策室長　　　石橋茂総務部長　　　野島恭一財務部長
　　　　　　　　　曽我伸清政策室次長　　　増田富夫総務部次長　　　菊池武財務部次長
　　　　　　　　　野々村博光企画政策課長　　　間野雅之政策室主幹　　　清遠弘幸人事課長
　　　　　　　　　根建明職員課長　　　小林俊治財務課長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　南部和彦次長補佐　　　　荒井知子主任　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．議案第６２号　東村山市組織条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第６３号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第６４号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．１９請願第　４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
　　　　　　　　　５．１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する請願
　　　　　　　　　６．１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための請願
　　　　　　　　　７．１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２項堅持を求める意見書」の提出を求める請願
　　　　　　　　　８．２０請願第１２号　食料の安全確保のため、国に「六ヶ所核燃再処理工場」稼動の見直しを求める意見書の提出を求める請願
　　　　　　　　　９．２０請願第１３号　都市再生機構は２００９年４月の家賃改定で値上げを行わないこと等を求める意見書提出に関する請願



午前１０時５分開会
◎島田委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時９分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６２号　東村山市組織条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第62号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△石橋総務部長　上程されました議案第62号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の組織改正に当たっては、９月定例会における市長の所信表明でお示ししたように、今後の大量退職時代を踏まえ、定数減につながる組織体制を目標に、スリム化を図るべく、改正するものであります。また、これからの行財政運営に求められているトップへの速やかな情報集中、意思決定の合理性、スピードの確保、組織全体への情報伝達の徹底、機動力の強化などを担保するため、トップマネジメント機能を集中、強化を図ると同時に、財源の裏づけのある政策を着実に実行していくために、財政部門と政策部門の一元化を行い、計画と予算の一体性を図ることにより、経営管理の徹底をすべく、組織改正を行いたく、本議案を提出するものであります。
　　内容につきまして、説明申し上げます。
　　新旧対照表７ページ、８ページをお開きください。
　　第１条につきましては、市長部局における部の設置を定めることに伴う改正であります。
　　続きまして、第２条につきまして、説明いたします。第２条は、第１条において改められて設置された各部の分掌事務をおおむね定めた内容、名称等の改正となっております。
　　続きまして、各委員会、審議会等の一部改正について、説明申し上げます。
　　新旧対照表11ページ、12ページをお開きください。
　　各委員会、審議会条例の主な改正点は、第１条に定める部の設置における各部の名称等の変更に伴う改正でございます。初めに、東村山市議会委員会条例における委員会に属する所管名称の改正を行っております。以下、東村山市行財政改革審議会、東村山市障害程度区分判定等審査会、東村山市保育料等審議会、東村山市介護認定審査会、東村山市予防接種健康被害調査委員会、東村山市都市計画審議会条例の７本において、庶務を担当する部署の名称、及び担当の改正を行っております。
　　続きまして、附則の一部改正について、説明いたします。
　　新旧対照表15ページ、16ページをお開きください。
　　附則第１項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を、平成21年４月１日から施行するものであります。
　　続きまして、新旧対照表15ページ、16ページをお開きください。
　　附則第２項から第７項までをまとめて説明いたします。東村山市議会委員会、東村山市行財政改革審議会、東村山市障害程度区分判定等審査会、東村山市保育料等審議会、東村山市介護認定審査会、東村山市予防接種健康被害調査委員会、東村山市都市計画審議会の各条例における各条において定められている各部署の名称を、第１条で改めた部署に改正を行っております。
　　以上で説明を終わります。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第62号につきまして、順次質疑をさせていただきます。
　　まず、１点目でございますけれども、今回の組織改正において、重視した点について、伺いたいと思います。今の補足説明で、重複する点があろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
△清遠人事課長　当市の組織につきましては、おおむね５年で改正を行っております。現在の組織につきましては、平成15年４月から施行しました。ことしで６年目を迎えております。その間、一部改正等を行っておりますけれども、基本的な考え方につきましては、所信表明で申し上げております。また、ただいま補足説明でもございました。地方分権という大きな流れの中で、地方交付税依存の経営体質から脱却し、自主・自立・自治の東村山市を継続的、安定的に築いていくためには、従来の自治体運営から、自治体経営へと転換していかなければならないと考えております。当市を取り巻く社会環境の変化、特に三位一体改革の影響は、非常に大きく、また、団塊世代の大量定年退職を迎えまして、現下の危機的な財政状況の中では、少数精鋭に徹しなければならない。職員定数の削減は、避けることができないと考えております。
　　今回の改正につきましては、先ほども申し上げましたが、トップへの情報集中、組織としての意思決定の合理性、スピードの確保、組織全体への情報伝達の徹底、組織の機動力の強化など、執行体制を整備し、トップマネジメントの強化を図るとともに、組織全体をスリム化することに重点を置いております。
○肥沼委員　今、トップへの情報集中、また、組織としての意思決定の合理性、スピードの確保、情報伝達の徹底等、お話ございましたけれども、これは、あくまで市の職員がこのことについて相当理解しないと、なかなか機能しないこともあろうかなと思うんですが、職員の皆さんに対して、どのように説明されているのか、また、今後されるのか、お伺いをさせていただきます。
△清遠人事課長　現在の財政状況については、職員説明会というのを開いております。大変厳しい状況であることを踏まえまして、そういったものについて認識を深めていただきたいといった中で、どのように組織運営を図っていくかといったことについてはきちんと説明をしております。
○肥沼委員　２点目といたしまして、組織改正で、行財政改革につながる点、これは何でしょうか。
△清遠人事課長　先ほども、大量定年退職と申し上げましたけれども、今後10年間で、約40％の職員が退職していくことを踏まえまして、定数減につながる組織体制を目標に取り組んでまいります。そのためには、御承知のように、市財政の構造的課題に対して、これまで以上に踏み込んだ行革の取り組みが不可欠であり、第３次行財政改革大綱後期実施計画を策定したところでございます。
　　行革の大きな取り組みの柱には、職員定数の適正化、給与制度・諸手当制度の適正化、事業の適正化、歳入の確保と収納率の向上がございますが、今回の組織改正は、その柱の一つである職員定数の適正化につながるとともに、事業の適正化に向け推進していくことが重要であると考えております。
○肥沼委員　組織を変えることによって、１点といたしましては、職員の定数の適正化につながる。また、退職者の不補充を基本とするスリム化を行っていきたいということでありますけれども、関連しまして、今年度20年度はどのぐらいの退職者が見込まれるのか、定年退職、及び普通退職、もし、わかるようであればお願いしたいと思います。
△清遠人事課長　定年退職者については、当初31名予定しております。普通退職者については、これはなかなか予想がつかないものでございますけれども、現時点で大体10名ぐらいであろうかという状況でございます。年度末にならないと、最終的な数値というのは、お示しすることができません。
○肥沼委員　３点目でございますけれども、組織改正により、市民サービスの向上にどのようにつなげていくのかということでございます。所信表明で、市長のお話ですと、市政の今後の方向性だとか、市政の姿勢が明確に伝わる、わかりやすい組織づくりを目指していきたいというお話がございました。この点で、具体的に、どこがどのように市民サービスの向上につながるかという、所管といたしましてはどうお考えなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
△清遠人事課長　今後、どうした方向に市政を向け、何に力を入れるか、明確に伝わるように、市民の皆さんにわかりやすいものであることを目標とすると申し上げているわけでございますが、まず、行革大綱のお話をさせていただきますけれども、基本理念につきまして、第１に、財政破綻を阻止し、財政立て直しに道筋をつけることがございます。当市の危機的な財政状況というのを踏まえまして、そういった立て直しに道筋をつけること、そのことが市民サービスの裏づけとなる、公共の福祉を実現するものと考えております。具体的な課の名称とか、係、それら含めまして、今後、21年度の体制に向けまして、ただいま整理を進めているところでございます。最終的には、組織規程の中で、決定をしていきたいと考えております。
○肥沼委員　４点目でございますけれども、先ほどお話ございましたけれども、財務部を解体して、２部制とするわけでございますけれども、確かに計画と予算の一元化を図るためということではあるわけですが、そのほうが伝達が早い、また、いろいろ検討するのもスピード感が出るというところだと思いますけれども、まず、２部制としたことでありますけれども、期待するところはどういうことなんでしょうか。
△清遠人事課長　繰り返しになりますけれども、大変厳しい財政状況、財政危機のもと、分権を担う新たな行政経営のあり方を見据え、先ほど申し上げましたように、政策立案と予算管理を一元化することで、経営管理の徹底を図っていきたいと考えております。基本的には、財務部の発展的な解消により、政策立案機能を担う経営政策部に移管するものであります。その中で、それぞれの役割分担を整理することで、組織全体のスリム化を図っていきたいと考えております。
○肥沼委員　２部制にすることによって、職員の異動、人事の面が変わるかなと思いますけれども、どのようなお考えを持っておられるんでしょうか。２部制にしますね。それで、人事の異動が当然行われるわけでございますけれども、人事の関係で、どういう配置をするか、考え方として、全く今と、くっつけることによって、人的なところはそんなには変わらないということなのかどうか、それだけでも結構でございます。
△清遠人事課長　組織全体のつくりといったものについては、今、整理しているところなんですけれども、異動基準というのがございます。それについて、今、これも整理をしているところなんですけれども、例年行われているものとおおむね変わりはありませんけれども、異動基準に基づいて配置をしていくのと一緒に、係まで含めた配置、数も含めて整理をしているところでございます。そういったところで御理解をお願いしたいと思います。
○肥沼委員　次に、５点目でございますけれども、保健福祉部が、今度は子ども家庭部というのを創設されることでございますけれども、その意図するところは何か、お伺いをさせていただきます。
△清遠人事課長　従来、保健福祉部として行っていた子育て支援や、児童福祉関連業務に、今回、幼稚園関連業務などを組み入れるということで、子育て支援の観点から、その環境整備を推進するため、子ども家庭部を創設することによって、一体性のある行政サービスを目指すものでございます。
○肥沼委員　子ども家庭部ということで、家庭部について、私どものところでも、名称ですけれども、どうなのかねというお話がありました。本来、子育て支援部というんでしょうか、名称ですから、どのように解釈していいかわかりませんけれども、そういう名称でも、市民の方にとってはわかりやすい気もするんですが、この家庭部をつけた意味合いというのはあるんでしょうか。
△清遠人事課長　大変難しい質疑ですが、その前に、平成15年の組織改正後にも、保健福祉部に関しては、支援費制度というのがありましたが、それにかわる障害者の自立支援法の施行があったりとか、あるいは後期高齢者医療制度の導入などがございました。そういった市政を取り巻く状況が変化しており、業務量も増加しているということから、保健福祉部については、２部制にするということになってきております。
　　検討に当たりましては、各自治体とも、少子・高齢社会の対策・対応に力を入れておるところでございますけれども、多摩地域についても、26市中18市が、福祉と子育ての分野をそれぞれ独立させる中で、施策に取り組んでいる状況でありまして、これらを参考に、一定の整理を行ってきた中で、子ども家庭部という名称に至ったと御理解いただきたいと思います。
○肥沼委員　最後、６点目でございますけれども、旧条例で、都市整備部、（２）のところでございます。土木、及び建築に関することであるが、新条例では、建築は削除されているんですが、これはどういうことなのか、お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　新旧対照表７ページでございますけれども、総務部の一番下段にございます、（５）公有財産に関することという項目があろうかと思います。公共建築物の計画的な維持・保全の推進であったり、あるいは設計・積算・施工管理など、こういった公共建築物に係る業務につきまして、それに統合されて、公有財産に関することとして、総務部の所掌としておりますので、所掌が変わったという御理解をしていただければと思います。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第62号について、質疑いたします。
　　多くを質疑されましたが、初めに、組織改正に至った経過と考え方についてはわかりましたので、これは割愛いたしまして、２点目の、これを検討したメンバーの内訳について、内容をお伺いいたします。
△清遠人事課長　検討のメンバーとしまして、市長、副市長、収入役、教育長、各理事者と、各部長でございます。
○山川委員　この中に、若手というか、新しいメンバーが入っていなくて、こうしたわけですけれども、先ほど来の質疑の中で、５年で改正しているけれども、６年たったから、見直しのときに入ったというお話もありましたけれども、もうちょっと斬新的でもよかったのかなと思わないでもないんですが、ともかく内容の細かい点について、お伺いいたします。
　　３点目の１番目、政策室というのから、経営政策部となりました。この室を部に変えた理由と、そのメリットについて、お伺いいたします。
△清遠人事課長　まず初めに、今回の条例改正につきましては、市長の直近下位の組織である部の構成を決定するものでございます。その中で、政策室から経営政策部とした理由ということでございますけれども、先ほど説明してございますけれども、地方分権という大きな流れの中で、自立した自治体運営が現在求められているところでございます。自主・自立・自治の東村山を継続的、安定的に築いていくためには、従来の自治体運営から、自治体経営へと転換していかなければならないと考えております。そのためには、市の方針を定め、目的・目標を掲げ、それを達成するように、持続的に事業を営んでいく、そうした自治体経営を、より強力に推進していくように、経営という名称をつけたものでございます。
○山川委員　今、私が質疑したのは、政策室という名称だったのを、経営政策部と、部に変えました。この室というところを部とした、その具体的理由が知りたかったんですが、いかがでしょうか。
△諸田政策室長　実は、室という名称は、当市にも指導室というのがありまして、課の対応をとっております。国等におきましては、室というと、係の位置づけをしているところもございます。そういったように、室の位置づけというのが、各自治体によって、非常にばらばらであるということで、冒頭、提案説明にもありましたが、市民にわかりやすい組織ということで、名称を部としたほうがわかりやすいだろうということで、室から部への名称を変えさせていただきました。
○山川委員　次に、３点目の②なんですが、子ども家庭部とした理由とか、その内容については、わかりました。ここに、子ども家庭部と、また、健康福祉部と２つに分けたわけですけれども、それぞれに担当する課や係に配置される職員数はどのように割り振られているのか、課、係まで、まだ決まっていないのかどうか、そこら辺のところ。では課が幾つ、これとこれとと、わかる程度までで構いませんので、お聞きいたします。
△清遠人事課長　先ほど説明したとおり、21年度の体制に向けて、今、整理を行っております。実際に、職員数というよりは、課の数であったりとか、係の数であったりとかは、今、整理を進めておりますので、どの程度減少するかということについての具体的な数値については、まだコンクリートしておりません。そういったことで、御理解いただきたいと思います。
○山川委員　そういうことだと、まだ、配属される課も決まっていないということなんでしょうか。それとも、課の名称まで、例えば、子ども課みたいな形で変えるための、今、準備をしているということなんでしょうか。
△石橋総務部長　先ほどの答弁の中にもありましたが、三多摩26市で、ほとんどの市が、福祉部門と子育て部門の２部制をとっております。その中で、今の保健福祉部をどう振り分けるかでありますけれども、現行組織を基盤にして、福祉部門と子育て部門は、今の組織から分かれるということは御理解いただけると思うんですが、その中で、全体的に、今の国保年金課の部門を、福祉部門のほうに移管して、保健という一元化を図っていきたいと考えております。
　　それから、現行の児童課が、職員数を含めて、極めて肥大した課でありますので、ここは、保育課と児童課に分けるのが適当かなという議論をしております。そして、もう一点、子育てという部門では、今、健康課が担っている母子保健の、子供関係への移管が適当かどうかの議論をしております。配置の職員ですけれども、現行組織のそれぞれの課、あるいは係を基本に考えて、業務の見直し、あるいは定年退職者不補充という方針で、配置をしていく予定でございます。
○山川委員　今、そのための検討をされている段階だと認識しておりますけれども、その中で、例えば、今、課をいろいろ統合したり、分けたりという作業をしていらっしゃると思うんですけれども、そこで課の名前というものも、今、検討されているんだと思うんですけれども、これも、それこそ本当に市民にわかりやすい課の名称にしていただくという要望が出てきてはいるんですけれども、今の担当されている課と、それから大きく分けて、変わっていく課、それから退職者不補充ということで、職員が変わるということがありますね。そうすると、ベテランの人がいなくなるという不安が残る気がしないでもないんですけれども、そこら辺のところは、御考慮していただけるとは思うんですが、御存念をお伺いいたします。
△清遠人事課長　先ほど申し上げましたように、異動の基準という中で、適切に配置をしていくということですので、当然ヒアリングとかも行う中で進めていきたい。具体的に、だれをだれと、こことか、そういうことのお話ではないと思いますけれども、考慮しながら、進めていきたいと考えています。
○山川委員　確認させていただいただけですので。次に移ります。
　　環境部と都市整備部が、資源循環部と都市環境部になりました。このメリット・デメリットについて、お伺いいたします。
△清遠人事課長　メリット・デメリットという言い方でお答えできるかどうかわかりませんけれども、資源循環部につきましては、現在も清掃センターという役割、機能を発揮することに特化するという考え方です。都市環境部につきましては、環境保全の部分を移管する形になりますけれども、環境と調和したまちづくりを、より一層進めるために、都市環境部に移管するものでございます。
○山川委員　考え方というか、そういうことはもうわかっているんですけれども、結局、そういうことによって、建物の使い勝手というものも含めてどうなのかなというのがありまして、聞いたところなんですが、例えば、資源循環部というのは、今までの環境部のところだから、秋津のあそこねとわかるんですけれども、都市環境部になったときに、それでは、今、環境部に入っている部門が、それでは、今の都市整備部のほうに入って、どうなるのか、早い話、使い勝手みたいな、市役所の庁舎内のいろいろな部門を分けることによるメリットというか、そういう内容を聞きたいんですが。
△石橋総務部長　現在の環境部の関係、及び市長の公約として、市長は、環境問題に関して、力を入れております。したがいまして、環境を重視した組織のつくり方について、議論をしてまいりました。現在の環境部については、ごみを中心とした組織の中で、環境保全というものを担任しながら、環境部という名称を使っているわけですけれども、この環境に関して、例えば、下水であるとか、緑、あるいは公園、河川と環境保全等をまとめた大きな本当の環境、本当のという言い方はおかしいですけれども、もっと積極的な環境対策を所掌する部をつくりたいというところが、論議の途中の経過の中での念願ではありましたが、山川委員が言われるように、一方、場所とかといった庁舎の問題とかがありまして、なかなか実現、そういった純化した、特化した部としては実現性ができませんでした。したがいまして、今の形になったわけですけれども、今の環境部から、環境保全、実は１つの係、６人の移管で、場所的には済むという中で、環境と開発が調和した組織づくりを目指そうといった変遷の中で、今の形になったところでございます。
○山川委員　そうすると、今ある建物はそのままで、部・課だけが動くという形になりますが、今後は、使い勝手ということで一緒になるということがあるんでしょうか。もともと秋水園の使い方ということも、今後考えていった上での、今の環境部、都市整備部が、資源循環部と都市環境部にしたと思うんですね。そうなると、し尿の問題だとか、いろいろな秋水園の再生の計画の中で、建物の問題だとかというものが出てくると思うんですけれども、これで決めると、５年ぐらいはこのままで行きましょうと、多分なるんだと思うので、やはり今の段階では、組織だけの問題で、建物は今後の課題となるんだと思うんですけれども、そういうものを、まだ検討の段階ではないのかわかりませんが、お考えを確認させていただきたいと思います。
△石橋総務部長　ただいまの再質疑ですけれども、先ほども申し上げましたように、今の環境部の管理下の中にある環境保全の係６名だったと思うんですけれども、それがこちらの４階に来るということです。秋水園のほうですけれども、今、事務所が３つに分かれて事業をやっております。施設課が、炉のある建物のほうで業務を行っておりますので、これをこの機会に、事務所の統一化を図っていくと考えております。事務所を含めて、老朽化をしていますので、整備計画に基づいて、秋水園の整備に関しては進めていきたいと考えております。
○山川委員　今の部長のお話でよくわかりました。それぞれ、いろいろと整備されていくんだなということがわかりましたので、あと、④とか出していましたけれども、これは割愛いたしまして、私の質疑は、以上といたします。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきます。
　　最初に、これは既に出されて、整理された形が、一応答弁されていると思うんですけれども、もう一度はっきりお聞きしたいことは、財務部を今回解体いたします。経営政策部と総務部、市民部に、事務分掌するわけですけれども、その意義について、伺います。
△清遠人事課長　繰り返しになるかもしれませんけれども、簡単に言ってしまえば、トップマネジメントの強化と、組織のスリム化が大前提にあろうかと思います。そういった中で、財務管理機能と、政策立案機能を一体にして、計画、予算管理を一元化するという形になろうかと思います。それと、財務部が解体、解体というか、発展的解消とこちらは考えておるんですけれども、そういった中で、すべてが経営政策部のほうに移行するわけではございません。その中で、総務部や市民部にも、移管を行っていくことになります。
○田中委員　先ほどの提案理由の説明の中にもありましたけれども、この意義するところは、今、人事課長からもありましたけれども、定数減でスリム化、それとあわせまして、先ほどは組織の伝達機能、それからトップへの情報の集中、それからスピードの確保ということを言われましたけれども、こうした、いわゆる３部制というんでしょうか、これを行うことによって、それがどういうことでそうなるのか、もうちょっとわかりやすく、素人にもわかるように、御説明をお願いいたします。
△清遠人事課長　従来の３部体制と、今回の２部体制について、どのように変化があるのかということになりますと、簡単にということでありますと、部長が１人、次長が１人減ってしまうという中で、情報の伝達も含めまして、意思決定のスピードとかといったものが速まるのではないのか。いずれにしましても、何度も繰り返しになりますけれども、財政状況をどのように好転させていくか、これが一番最初に出てきておりますので、そういった中でのスピード感というのが求められていくということになると思います。そういったものを含めまして、トップマネジメントの強化という視点で考えております。
○田中委員　よくわからないんですけれども、３部体制から２部体制によって、情報の伝達、スピードが速まるということのようですけれども、それでは、今までと比べてどうなんですか。揚げ足取りみたいな質疑なんですけれども、その辺がよくわからない。それで、トップマネジメントの確立とか言っていますけれども、今までと比べて、なぜ今までは、こういうふうに組織を改正するということは、今までの、要するに財務部を入れて４部体制が、どういうことで機能していなくて、それで今度、財務部を解体して、事務分掌した結果、スピードが速まるということが、きちんとした説明がないと理解できませんので、その辺、きちんとした御答弁をお願いしたいと思います。
△石橋総務部長　今の組織は、政策、あるいは計画と、予算、あるいは財源とが、２つの部で所掌しておりました。そうしますと、市長の政策の実効性、あるいは計画の実効性というところから見ると、予算管理と、その政策が一元化されていることがスピード感につながるととらえているものでございます。
○田中委員　次に進みます。２番目ですけれども、政策室を、これは質疑通告では、経営政策室と書いてしまったんですけれども、経営政策部に改めさせていただきますけれども、これについて質疑をいたします。
　　①といたしまして、経営という言葉が出されておりますけれども、今までも経営という言葉が使われていたことは承知しておりますけれども、どうも私は気になるんですよ、この経営という言葉。地方自治体ですので、本来は、住民自治を基本として、地方分権、住民の福祉を守るというのが、この地方自治の本旨でありますけれども、何か思い過ごしかもしれないけれども、そういった本旨をなぎ捨てて、企業的発想で行くのではないのか。だから、市民にとっては、大変必要な事業でも、よく言われる効率的運営とか、費用対効果だとかということで、市民にとっては必要な事業でも、費用対効果が非常に低いとかということで、切り捨てるようなことになりませんか。私も、この間、一般質問でもしたんです。同じような観点なんですけれども、何か非常に危惧されるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△清遠人事課長　田中委員がおっしゃった、地方自治が何であるのかとかといったものについては、同じような考え方であろうかと思います。ただ、名称等につきましては、個人的な差異というのは若干ある、主観の違いとかといったことはあるかもしれませんけれども、あくまでも自治体の運営から自治体経営へと転換というのを、今、このような状況の中では、強めていかなければならないという状況になっているということで、御理解をいただきたい。これは、市の方針というよりも、姿勢というものではないのかと考えます。
○田中委員　私たちは、ずっと今まで、自治体運営という言葉を使ってきて、いろいろな地方自治の関連する書物なんかでも、自治体運営という言葉が使われていますね。経営という言葉は、非常に溶け込みにくいというか、気がするわけです。そうしますと、今の言葉であれなんですけれども、今までと変わりがないということですか、内容的には。
△渡部市長　自治体の本旨は、当然、住民福祉にあるわけでございまして、住民福祉を守り、向上させていくということは、当然の我々の責務だと考えております。しかしながら、現在の状況、地方分権の進展の中で、やはり好むと好まざるとにかかわらず、それぞれの自治体が自立を求められている中では、やはり一定程度、いかにこれから市内で税収を上げていくのかとか、ある意味で経営的な発想、感覚を持って自治体運営をしていかなければ、最終的には、住民自治、あるいは住民福祉の向上といったことができない、そういう時代の要請があるわけでございまして、より経営的な発想に立ちながら、いかに市民福祉のトータルとしての向上を図っていくのかという政策を、財源の裏づけを持った中でやっていこうというのが、今回の経営政策部の創設の基本的な考え方でございます。
○田中委員　そうしますと、例えば、考えられるのは、生活保護事業ですね。これは、今、非常に、一般会計予算の１割近くに迫っているという実態で、これは国のほうの負担金が10分の７でしたか、そういう形になっていますけれども、あとの10分の３が都と市という形になっています。それで、上乗せとかいろいろあるわけですけれども、こういうことが、住民の福祉を守るということでいけば、そのまま継続されると、私は理解していますけれども、場合によっては、市の単独かさ上げ部分を、経営的観点でいえば、今どうしようもない状況だから、削るとかという状況にならざるを得ないのかなと思うんですけれどもだから、住民の福祉を守るということならば、その辺のところは、じっと我慢して、住民の福祉を守りますよという観点を貫かれるかどうか、その辺伺っておきます。
△渡部市長　田中委員からお尋ねですけれども、生活保護事業は国の事業でございまして、国の規定に基づいて行っているわけでございます。したがいまして、ここに関して、自治体が、お金がないから認定しないとかいうことはできない仕組みになっているわけでありまして、当然、生活保護法に基づいて、自治体としては、粛々とそこは進めていくと考えております。しかしながら、我々が経営という言葉を言っているのは、いかに市民の皆さんが、生活保護にならないようにするのか、あるいは、できるだけ市民生活が向上するようにするには、まちづくりとしては、どうあるべきなのかということを考えながら進めていきたいということで、１つ１つの個々の事業について、ここを削減するとかというレベルの話ではなくて、よりもう少しトータルの考え方に立って、自治体のあり方を、経営的な視点でもう一度考えていきたいと考えているところでございます。
○田中委員　この議論を続けていくと、なかなか時間がかかるんですけれども、トータル的に福祉とか教育とか考える。場合によっては、やむを得ない場合も出てくるということなんですけれども、市民の痛みというのは、大変なものなんですよ。これを経営的な、今、財源が厳しいからということで、経営的な発想でやっていったら、この痛手は大変大きなものがあるから、私の独自の考えかもしれないけれども、要するに、経営的には赤字という、財源を投入したけれども、持ち出しが多いとか、他市ではここまでしかやっていないのに、東村山市では、さらに10％とか20％とか、かさ上げしているとかということもあっていいんではないかと思うんですけれども、言っている意味はおわかりいただけると思うんですけれども、そういうのを経営的な感覚でやられたら、みんななくなっちゃうから、そこを私は危惧しているんですけれども、そういうのはあってもいいんではないかと思うので、それを確認しておきたいと思います。
△渡部市長　所信表明でも述べさせていただきましたけれども、やはり当市が、曲がりなりにも人口がふえて、15万人を突破をしたというのは、それなりに当市に魅力があると思っているわけです。それは、例えば、子育て世代にとって、比較的購入しやすい価格帯だとか、立地だとかいうこともありますが、田中委員御指摘のように、当市が独自に厳しい財源の中で、子育ての施策、あるいは高齢者の施策というのを、市単独でかさ上げしたり、独自に行ってきた歴代の市長、あるいは議会の御指導をいただいて、そういう展開をしてきたことが、15万人に結果として結びついていると思っております。
　　ですから、当市のいいところはできるだけ守って、伸ばせるところは伸ばしていきながら、しかし、非常に、今、厳しい経済状況の中で、税収の確保ということが、非常に厳しい状況がございます。いかにこれからは、やはり税をどう配分するかというだけではなくて、税をいかに確保していくかという、もう少しそういう視点も持ちながら、全体としての自治体運営を取り組んでいかないと、分権時代の中では、最終的には、市民の福祉の向上が図れないということを言っている次第でございますので、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。
○田中委員　次に進みます。②でございますけれども、第３次行財政改革大綱後期実施計画、これを推進する中心部署に、この経営政策部がなるんでしょうか。
△清遠人事課長　現在、総合計画、行財政改革担当が、事務局として担当しております。この部署につきましては、経営政策部の位置づけになるということになりますので、中心になろうかと思いますけれども、基本的には、行革というのは、担当だけが実施するということではなく、組織全体で進めていかなければならないと考えております。
○田中委員　次に進みますけれども、３番の、保健福祉部を健康福祉部と子ども家庭部の２部に分ける、これは今議論されましたので、ここのところは割愛しておきます。
　　４点目ですけれども、国民健康保険事業と、国民年金に関する窓口は、今、この本庁舎の１階にありますけれども、それで、今度、健康福祉部のほうに移るわけですけれども、いきいきプラザのほうに移動するのでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。
　　その際、私たち政策総務委員会も、今年度の視察で、松山市に視察に行きまして、福祉の総合窓口、いわゆる住民登録も含めたワンストップ窓口ですか、そういうことがやられて、私たちも、非常にこれはいいなと思ったんですけれども、そういう総合窓口をしておりましたけれども、そこだけでも、とりあえず、できないんでしょうか。
△清遠人事課長　ワンストップ窓口というのは、大変理想的であり、効率よくできるんではないのかなと思います。先ほど、環境部の問題もございましたけれども、現時点では、いきいきプラザの配置につきましては、非常に厳しいという中では、ただいまお話がありましたように、現時点では、本庁舎の１階での業務になってしまう。ただ、今後、システムといいますか、人的な体制とかといったものを含めて、検討していかなければならないといった認識でおります。
○田中委員　この部分を、今、議論していても、時間がなくなっちゃいますので、とりあえず、要望としては、ぜひ窓口の一本化を検討して、便利な窓口に工夫されるように、お願いしたいと思います。
　　次に進みますけれども、都市環境部の事務分掌についてです。
　　①、建築の事務がなくなったということなんですけれども、これはどうなのかなと思うんですけれども、公有財産に関することが、総務部に移ったということですか。どうして、それが関係するのか。前、確かに建築課というのがありましたね。建築の、いわゆる設計とかいう業務、管理とか監督ですね、それは全く今はやらないということなんでしょうか。その辺も含めて、お答えいただきたいと思います。
△清遠人事課長　公共建築物の設計・積算・施工監理といったものは行っております。かつ、建設課であったりとか、建築課であったという時代があったと思いますけれども、今は、管財課のほうで所掌しております。その管財課が、財務部所管でございますけれども、それが、今回、総務部のほうへの移管というのを考えております。そういったことでの所掌が変わるということなので、実務自体の変更というのはございません。
○田中委員　次に進みますけれども、環境保全、及び公害に関することが、旧環境部から旧都市整備部に移るわけですね。これにつきましても質疑が交わされたわけですけれども、もうちょっと深めてお聞きしたいと思うんですけれども、場所が本庁舎に来るということですね。これは、手狭なところに、また、業務が集中した関係で、どうなんでしょうか、ちょっと危惧するんですけれども、大丈夫でしょうか。
△清遠人事課長　総務部の範疇になるんですけれども、通常、人事異動に関しましては、当然に係が変わって、人の配置が変わった中では、狭隘の部分というのも出ようかと思います。そういった中で、全体の中で、１人当たりのスペースといったものも考慮しながら、配置を進めていくというのが、今までです。市役所自体が、それで可能かといったら、正直いって、狭隘状態は続いているわけです。そういう意味では、都市整備部門に、環境保全部門が動くということを想定しているわけなので、その中で、フロアの面積も考えながら、配置を決定していくことになると思います。
○田中委員　業務の範囲も、環境保全、公害ということで、下水を含めたとかと言われていましたので、業務の幅が広がりますね。そうすると、今６人ですけれども、職員の体制はどうなるんですか。
△石橋総務部長　先ほど申し上げたのは、市長が重要施策として考えている環境というものを前面に出したときには、そういった組織体制が必要になってきますねと申し上げたつもりでいます。現況の環境保全の中には、業務としての下水道業務等は入りませんで、いわゆる環境基本計画に基づく業務をやるということで、業務内容の移管はございません。したがって、１係６名だったと思いますが、その移管になるということでございます。
○田中委員　せっかくこういうふうに事務分掌して、環境保全とか、きちんとさらに充実したものにしていくという考え方が出されていると思うんですけれども、今、東村山市は、三多摩26市の中でも、ぜんそくの発生率が一番高い市ですね。この間も、東京都の部署から発行されていた図を見ますと、なぜか東村山市だけが高いんですね。その辺のところなんかも、原因を含めた対策などはどうされるのか。これは関連質疑ですけれども、伺っておきます。
△渡部市長　ぜんそくの問題については、たびたび御質疑いただいて、教育委員会のほうから答弁させていただいていますが、まず１つには、当市とほかの市のカウントの仕方に若干の差異があって、何かうちの市だけ非常に多くなる傾向があるということがございます。そこを、もう一度きちんと精査をするようには指示をしているところでございます。
　　それから、大気汚染等の数値については、すべていろいろな面で、野口橋の交差点だとか、いろいろなところでやっていますが、すべて国の基準を下回っている現状ですので、なぜそういう結果が出るのか、我々としても、まだ原因等については、明確に把握ができていないのが現状でございます。
　　今後、先ほど来、組織の問題でお答えさせていただいているのは、長年、当市の場合は、いわゆる地球環境問題等を所掌するところが環境部にあって、市内の、いわゆる緑、あるいは河川等の事業をやっているのが都市整備部にあるということで、しかも、場所も遠隔であるということから、なかなか連携がとれなかった経過がございます。
　　この間、いろいろ議論させていただいて、例えば、都市整備部の緑部門を環境部のほうに持っていったほうがいいのか、あるいは……という議論も実際にはさせていただいたところですけれども、やはり本庁舎にないと、なかなか全体に指示が出せないとかという問題があります。例えば、環境保全係で、エコオフィスプラン等もあそこで所掌していて、結構、職員が本庁舎のほうに来ているんですよ。それで仕事をせざるを得ないということで、先ほど山川委員のお話を使わせていただくと、秋水園にいることで、使い勝手が非常に悪いという面がございましたので、むしろ、ちょっと狭くなりますが、４階のほうに移管することによって、今度同じ部になりますから、緑の部隊、あるいは河川の部隊等々と連携をより強化しながら、全体として東村山市の環境を守り、育てていくことに資していきたいと考えているところでございます。
　　なお、ぜんそくの問題については、今後も整理・分析をさせていただきたいと考えています。
○田中委員　ぜひ、それは大切な問題ですので、ぜんそく問題については、これからきちんと調査をお願いしておきたいと思います。
　　それでは、７番目の質疑ですけれども、これは教育委員会とは別に、市長の権限に属する事務が、７つの部に、部そのものは７つで変わらないんですけれども、次長職は、どの部のどの事務分掌のために配置されるのか、伺います。
△清遠人事課長　次長職につきましては、基本的には、部長を補佐して、部内の総合調整に当たって、担任の事務をつかさどる、そして、所属職員を指揮・監督する立場にあるというのは、これは例規に書かれているわけですけれども、当然に７部にございますので、７部に配置を予定しているということでございます。
○田中委員　今、保健福祉部ですとか、都市整備部は、２人の次長が置かれていますね。その辺はどうなるんですか。
△清遠人事課長　今、基本的には、部に次長を置くということでございますけれども、具体的に、事務の分掌について、明確に市の姿勢が伝わる形で、担当名称もつけるかつけないかも含めまして、あと人数も含めまして、検討をしておりますけれども、めちゃめちゃ多くなるとか、少なくなるとかではなく、既存の事務を整理する中で、適切な人数を決定していくことになると考えております。
○田中委員　最後ですけれども、改正後に、課の数はどのようになるのでしょうか。現在の課の数と比較してお答えいただきたいと思います。
△清遠人事課長　まず、現在の課の数でございますが、これは課というのが、今回の組織条例にかかわるというよりも、全体の数ということでありますと、51課あります。主幹という形で、担当制というのがございますので、それが５担当ございますので、課長職という数でいけば、56名ということになります。改正後、どのようになるか、これは、今言った担当制というのも含めまして、全体の中で決定していかなければなりませんので、具体的な数値というのは、今、申し上げることはできません。減るということは確実だと思いますけれども、幾つ減るのかということについては、今、整理をしているということになります。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第62号、組織条例の一部改正について、お伺いいたします。
　　既に３名の方が質疑を行っておりますので、簡潔にお伺いしたいと思いますけれども、第１に改正の背景、これについては、いわゆる今回の条例改正に至った背景については、るる説明がありました。そして、質疑もありましたので、これはわかりました。
　　こういうふうに、今回、組織改正を行うわけですけれども、逆説的なことでありますけれども、これまでの組織体制は、一体どのような不都合な点があったのか。今回、この組織改正の背景には、いわゆる定数減につながる組織改正、それからトップマネジメントの強化、それからスピード性の強化、あるいは効率性の強化という話もありましたけれども、これまでの組織体制で、どうしてもこういうところが不都合だったというところについて、お伺いします。
△清遠人事課長　平成15年度の組織改正で今の体制がつくられたわけでございます。その当時、どういった形で進められたかというのを述べさせていただきますけれども、事業別組織である部制を継続するのに変わりはなかったんですけれども、各組織の機能の強化を目指したということで、４つに分かれましたが、具体的には、政策調整機能、それと財政財務管理機能、組織管理機能、あと、それぞれの事業推進機能という大きな４つのくくりでございました。
　　その中で、財務部につきましては、財政財務管理機能を担う部門として創設されたわけでございます。そのこと自体が不都合であったかどうかということではなく、今、委員がおっしゃったように、財政の課題を解消するためであったりとか、トップマネジメントの強化、組織全体でのスリム化を図るといった視点に立って構成をしているので、不都合ということではないと考えております。本来あるべき姿というか、組織として目指すものについては、組織の構成いかんにかかわらず変わらないものであるという認識に立っております。
　　それと、課の体制につきましては、基本的には変わりません。今回は、あくまでも部の構成、部の定数といったものを定めるという中では、課そのものについては、基本的には大きくは変わらないと考えております。
○木内委員　そうしますと、前回、確かに財務部か何かができたときに、そのとき、これから財政というものにかなり重きを置いて、そして財政の健全化、あるいは財政の立て直しのために、部を独立させて、そして、言うならばもちろん財政というのと政策というのは一体化しているものなんですけれども、いわゆる財政の健全化からいうと、より効率的な政策判断というのが、いわゆる政策部で、そしてまた、財政部では、経営の立て直しといいますか、財政の健全化ということの強化を図りたいという話があったと思うんですけれども、そこをどう総括なさっているんですか。
△渡部市長　15年の組織改正は、先ほど、所管課長のほうからお話ししたような考え方に基づいて、もう一つは、やはり、庁内分権という考え方があって、政策は政策、財政は財政、人事・組織は総務ということで、スタッフ機能を３つに分散させ、それらの連携の中で、トータルとして、自治体経営をしていこうと、そういうことだったと記憶いたしております。
　　現在、それがうまく機能していないとかということではなくて、やはり５年たって、環境がかなり５年前に比べてもタイトな環境になっている中で、よりスピーディーな判断等が求められる状況がございます。この間、例えば、官房３部による３部会議等も立ち上げをさせていただいてきたわけですけれども、迅速な意思決定をしなければならないケースが非常にあったりしている中で、分散よりも、今の時期は集中をさせていただくことが、よりトータルとしては組織運営に資するのではないかという判断で、財政と政策の一体化を図らせていただきました。
　　実は、これは、本当は15年の改正前の姿、当時、企画部といっていたところが、企画部で政策と財政も担っていた形に、ちょっともとに戻すような形にはなるわけですけれども、当市ぐらいのサイズの組織規模であれば、むしろ細かく分散するよりは、ある程度集中させていったほうが、私としては、この今の時期には、より機動性を発揮できるのではないかと考えているところでございます。
○木内委員　そうですか。これまでの組織体制で不都合な点というんじゃなくて、新しく財務、それから政策を一緒にして、経営政策部としたということでは、意味がわかりました。
　　それで、先ほど田中委員の話がありました、自治体運営だという言葉がありましたけれども、私は、言うならば、以前からやはり都市経営という、自治体においても、いわゆる経営という感覚も入れていかなくてはいけないだろうと判断しておりました。というのは、いわゆる戦後の高度成長時代に、どんどん税収が伸びて、市税が伸びるような時代ではなくなって、恐らくもう右肩上がりから、右下がりとは言わないけれども、恐らく、言うならば拮抗していく、並行していく、あるいは多少の波があっても、歳入といいますか、収入の部分はそういうふうに推移していくだろうと判断しております。
　　一方で、では歳出、支出の部分はどうかというと、やはりいろいろな高齢社会、あるいは少子化、あるいは環境問題、いろいろな住民のニーズ、あるいは自治体としての役割の拡大といいますか、そういうことを考えますと、どうしても支出が伸びていく。その中で、一自治体として、やはり都市経営という感覚を入れて運営に当たっていかなければいけない時代であると認識しておりますので、その意味では、都市経営部という名称はよろしいんではないかと思います。これは、余談になりましたけれども。
　　次に移ります。２番目に、人事異動の件ですけれども、今回の質疑項目としては、人事異動はどうなるのか、あるいは各部別の人数をあわせて伺うという形で、それから、さらに管理職の人数はどう変わるのかという質疑通告を出したんですけれども、先ほどからの委員からの質疑の中で、いわゆる今回、組織改正は行うけれども、まだ人事異動等々について、あるいは人数がどのように変わっていくのか、ただ、総体的には、今回の目的の一つである定数減につながる組織改正と言っておりますので、いわゆるスピード性、あるいはまた、トップマネジメントの強化と並んで、定数減につながると思いますけれども、現在でもまだ、言うならば全体的な、例えば、課だとかどうのこうの、細かいところは別として、いわゆる部がありますけれども、今回の組織改正によって、大まかに人数の異動というのは、あるいは所属人数というのはどのくらいになっていくのかというのはつかんでいないですか。これは質疑通告で、部別の人数もあわせて伺うと出したんだけれども。
△清遠人事課長　正確な数値ということについては、まだ整理をしているということで御理解いただきたいんですけれども、基本的に管理職の数でいきますと、今現在、９部長で、10の次長がいて、課長が56ということになっていると思います。課の数、係の数、それらすべて整理をする中で、最終的な数値というのは出てくると思うんですけれども、今、組織条例の中では、部の数は変わっておりませんので、大きな変更というのがあるのかないのかというところかと思います。次長については、先ほど申し上げましたように、部の中に配置をしていくという考え方がございます。ただ、課の部分については、情報ということであるならばですが、全体の中で、ある程度、一定数の削減をやっていかなければならないという中で、保健福祉の分野であったりとか、これはエリアの関係でございますけれども、その辺についてどう整理していくのかとかいう中で、幾つ減っていくかとかいう話はございますが、正確な数値がどうなるかは、まだ最終決定というのは、人事課としては押さえていないんですが。
○木内委員　あとは、割愛いたします。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　６点ばかり通告しているんですが、主に子ども家庭部関係にまとめてお伺いしていきたいと思います。
　　先ほどから、経営という言葉がどうかということで、経営政策部の名称変更について議論があるわけですが、これとの関係もありますので、保健福祉部の、２部に分ける再編成の問題について伺っていきますが、東京都にしろ三多摩の各市にしろ、時代の趨勢というか、傾向というか、流れとしては、子ども家庭部という名称がよく使われているというのは、そのとおりなんですが、この際、この分けることについて、先ほどの経営という言葉を、つまり企画部門的な所管の頭に経営をつけているわけですから、であるとすれば、田中委員が心配しているとは逆の面で、どういった経費とか、あるいは人とか、そういうことについてスリムにしていくのか、そういう点でどういう考えを持ってこうやったのか、お聞きしていきますが、で、２部に再編することについては、時代を担っていく子供たちに対する施策をきちんと取り組んでいくことについては、これは異存のないところで、どなたも異議を唱える人はいないわけですが、だからといって、野放図に予算をどんどんつけていくとか、人をどんどんふやしていくというのはあり得ないわけで、きちんと再編する場合も、精査は必要ということで、これを前提にするというのは当然なんですね。
　　まず最初に、苦言を呈しておくと、まだどういう課の設定とか、部を再編した後の係、課の編成というか、再編の青写真がどうなっているのかというのは、まだ精査しているところだということですが、ちょっと逆じゃないかなということを最初にお伝えしておきたいと思います。それを言うのは、この間、保育の問題、児童課を含めて、１つには、例えば、エリア長という、よくわからない地域ごとに分けた課長職ですか、これを設定して、何でこれが必要なのか、どういう事業として設定する意味があるのか、推進する意味があるのかということについて、明確な答弁がなされていないので、これは後で聞きますけれども、この点も含めて、どうも人ばかりふえるとか、予算を無駄につけていくというふうなことがないのかどうなのかということをお聞きします。
　　そこで、まず問題点の１番目ですが、人と、それから予算の関係ですけれども、まず、人については、今、申し上げたエリア長とか、等々も含めて、具体的にどうスリムにするのか。削減をするとか、さっきエリア長の話をしていたのかな、何か具体的な話も出ていましたが、こういう、人について、どういうふうな精査して、スリムにした上で、再編するのかというふうなことをお考えなのか。まず、これを伺っておきましょうか。
△清遠人事課長　先ほど来、私、話しているのは、具体的な数値、申し上げておりません。ですから、どうスリム化するかというのは、答弁については、また同じような形になるとは思いますけれども、１つには、定数削減に向けて、先ほど退職者のお話ありましたけれども、不補充であるということがあります。そういった中で、どのように配置を考えていかなければいけないかというのは、非常に厳しい問題だと認識しております。個別の課長職がどうであったりとかといったことについては、まだ詳細について、こちらで具体的に、細かいところまで把握しているわけではございませんけれども、そういった部分含めまして何とか乗り越えていける体制づくりを目指すとしか、今は言いようがないのかなと思っています。
○矢野委員　具体的に、今１つお聞きしたのは、エリア長の問題からすると、どういう理念というか、考え方がその背景にあって、こういったものが、課長職ふやして、現状、今、存在するわけですね。こういったことについては、どういうふうに、この２部に再編したときに、課長職がこのままさらにふえるのか、それとも整理するのか、そのぐらいのことは考えているんじゃないんですかという質疑ですよ。
△石橋総務部長　エリア長の関係ですけれども、今、東西南北で管理職４人配置されています。それで、レインボープランで示された地域の子育て関連事業者、あるいは市民が、地域で子育てを皆で手を携えながらやっていこうという考えのもとで配置されているわけですけれども、それらの事業に今配置されたエリア長がもう種をまいたというふうに考えております。しかしながら、エリア事業は推進していく必要性があるだろというところから見直しは考えております。
○矢野委員　見直しをするという方向づけはあるということで、一定の理解はしたいと思うんですが、ただ、プランの中でこういうことをやりたい、事業として推進したいということがあっても、具体的な職員の組織体制として、ストレートにそのものがおりていくような、そんな機械的な発想で行政というのは運営できるわけないと思うんですよ。人が幾らでもいるわけですから。だから、それは精査しなければいけないということと、その点について、もう１点だけ確認しておきたいんですが、例えば、明快ではなかったし、これから精査していくということですから、やぼかもしれないけれども、あえてお聞きしたいのは、例えば、児童課だったら児童課長、それから子育て推進のほうはやっぱり課長がいる、それとエリア長との関係ですね、仕事、業務の内容にしても。それはどういうふうに整理していたのか、それを聞きたいですね。
△石橋総務部長　現行組織では、そのエリアの中にある保育園、あるいは児童館、学童クラブ、それらもエリア長が管理・監督するという形になっております。しかしながら、これからの組織に関しては、それでいいのかということの議論を踏まえて、エリア長の見直しと同時に、エリア長が行う業務をもっと特化した形にしたほうがいいんではなかろうかという方向性で、今、議論が進んでおります。
○矢野委員　地域に分けて、４つに分けて、その中に学童も保育園も入っている、公立も私立も入っているんですね。ところが、保育園の業務というのは、児童課からおりてくるものもありますね。管理・監督かどうか知らんけれども、エリア長がやる部門というのは、エリア会議やって、情報交換して、何かこういうことが供用されるとか、こういうふうな事業をやるからどうかとか、その程度だと余り意味ないなというように私は思ったの。だから、そういうことであれば、あえてこれは続けませんけれども、きちんと整理して、どういうふうな、例えば保育園の業務なら業務、それから保育園と保育園の関係とか、地域との関係というのは、ほんの一部だろうと思うんですね、保育園業務なり、全体の業務から見れば。だから、そういったことは精査してもらいたい。
　　これ１点お願いして、次へ行きますが、人の問題は、今のエリア長の問題は私だけじゃなくて過去にいろんな人が言っていますから、今後これから精査するということで理解をするところですが、次にお金の問題です、予算の問題。これは、私のほうの会派は、一貫して、ほかの会派はやっていませんが、決算報告書を情報公開いただきまして、例えば資金収支とか、事業活動とかの収支計算書、あるいは財産目録とか、貸借対照とか、さまざま出されているもの、出していないものありますけれども、保育園によっては。そういったものも全部一応確認した上でのお話ですが、お金の点で最たるものは、ため込み、古い社福法人ほど巨額のため込みをやっておる。こういうことを（「議案と直接関係ないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）何言っているんだよ。どう再編するのかと言っているんです。そう心配しなさんな、先回りして。
　　そういう巨額のため込みがあって、それで、どういうこれを精査するのかということを考える上で、都の加算分の推進交付金の配分の方法について、保育園の定数によってその補助単価を決めていくという国のやり方、このぐらいは参考にしてもいいんじゃないですか。そうすれば、恣意的かつ主観的な補助金の投下というのはないから、出てこないから精査すべきですよということは言っているわけですが、何が問題かというと、ここから先ですが、さっき市長は、自治体運営にも経営的視点は必要だと、胸を張って言っているんで、あえて聞きますがね、こういうふうな今までのあり方が、補助金の交付に関するあり方も含めて、今度の子ども家庭部を新たに独立させたその再編では、どういうふうになるのかということをお聞きしようと思っているんですよ、わかりましたか、つながりは。
　　それで、こういう子ども家庭部ということで独立させた場合に、人の問題についてはさっき言いましたけれども、お金の問題についてはどういうふうに整理する考えですか。
◎島田委員長　休憩します。
午前１１時４０時休憩

午前１１時４１分再開
◎島田委員長　再開します。
　　市長。
△渡部市長　先ほど、人事課長のほうから答弁させていただいたように、まだ子ども家庭部についての課の所掌事務については明確になっていない部分があって、その点は議案提出に当たって整理がついていないということには、御指摘のとおりでございますので、おわびを申し上げたいと思うところでございます。
　　児童課側が、今、その補助金等の関係についても所掌をしているところですが、先ほど申し上げたように、児童課自体は、児童館も含めて保育行政、それから今回立ち上がったころころの森等々、非常に多方面にわたってちょっと組織が肥大化をしているので、そこは一定の整理を今後していきたいというふうに考えております。
○矢野委員　私が聞いているのは、保健福祉部を２部に再編して子ども家庭部、恐らく保育を中心として独立をさせるということだろうと思うんですが、さっきの経営政策部なんていう、非常に立派な名前をおつけになるようだから、経営という視点で見たときに、これから一生懸命いろいろと人も、それから予算も削減していくんだ、あるいは減らしていって改革したいんだということを一生懸命おっしゃっているから、私はお聞きしているんですよ。この子ども家庭部については、聖域なんですか。どういうふうに考えているか。巨額のため込みをやっている保育園があって、それを放置してですよ、さらに補助金をくれてやろうというのはおかしいんじゃないかということですよ、簡単に言っちゃえば。何の名目ですか、これは、ため込んでいるのは。わくわくに至っては、有価証券ためているじゃない、株持っているんじゃないの。
◎島田委員長　ただいまの発言は、議題外にわたっておりますので、御注意を申し上げます。
○矢野委員　注意はいいですけれどもね、私が言いたいのは、さっきから言っているように、司令塔をつくって、経営という言葉を使って、自治体運営にも経営的視点が必要で、そっちのほうをがんがんやっていくんだということを言っているんでしょう。だから、私が言っているのは、この子ども家庭部は、その経営的視点で見たときに、問題が全然ないのかということを言って、それでもって聖域化することはないでしょうねと聞いているんですよ。
△渡部市長　すべての職員が、経営的な視点、感覚を持って、これから業務に取り組んでいかなければならない、そのように考えているところでございます。
○矢野委員　どうしても何か補助金の関係については答えないようですが（「議題外だからだよ」と呼ぶ者あり）議題外ではないんですよ。子ども家庭部を独立させて再編したときに、どういう視点でやるのかということを聞いているんですよ。何が議題外ですか。答えられないんだよ。
　　つまりね、個別の保育園に関して、利害関係でもなければ、発言は、答弁はできるんでしょうが。（「それをやるのは一般質問だよ」と呼ぶ者あり）ということを、あえて口をあけて発言をしたくないというんだから仕方ないですけれどもね。ただ、これから市民の皆さんにも十分に知ってもらう格好になりますから、十分にその辺のことを考えて、こういう組織改正をやってもらいたいと思いますね。人の点については多少精査しようという気持ちは伝わってきていますけれども、お金についてどうなのかという、きょうは答弁がなかったということにしておきます。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　何点かさきの委員の質疑によってわかりましたので、割愛しながらお伺いします。
　　１点目、メリット、財務部を廃して政策室を統合したメリットについてはわかりましたので、２点目に行きます。
　　先ほど、木内委員に対する市長の答弁で大体はわかったんですけれども、ただ１点、ちょっと理解しにくいのは、５年前に比べて環境が変わったというんですが、確かに５年前も、既にもう、ここまでひどくなっているというのはわかっていなかったかもしれませんけれども、経営が厳しくなる、なっていくだろうということは予想していて、それに対応するために、従来一緒になっていたものを別々にして、財務部と政策室に分けた、そういう経過ありますね。
　　その当時、平成14年12月なんですけれども、同じこの政策総務委員会で、当時、渡部市長は委員として質疑されているんですよ。このような発言をされています。
　　今まで政策室で財政をやっていましたので、予算編成、予算管理と計画が同じ部署の中で行われておりましたので、非常にすり合わせがうまくいっていた部分もあろうかと思うのですが、これから政策室と、計画を立てるのは政策室ですけれども、毎年度の予算編成をして管理していくのは財務部ということで、いわば頭が２つになるという形になるのではないかと、一種危惧もするわけであります。そのように述べています。
　　私は、これ当然の指摘だと思います。この危惧が現実化したから今回の組織改正となったのではないんでしょうか、市長にお伺いします。
△渡部市長　私の議員当時の発言を引かれての御質疑なんですが、先ほど木内委員にも申し上げたように、15年の改正時は、それなりの理由があって行われたものと思っております。一種の庁内の分権、あるいは庁内での相互牽制機能というようなことも言われております。
　　私も、今回の組織の見直しについては、できるだけトップマネジメントを強化する一方で、できるだけ現場に近いサイドで意思決定ができるように、組織全体の分権化、あるいはダウンサイジング化を図っていきたいということは申し上げてきたつもりでございまして、やはりよりよい組織というのは、トップダウンとボトムアップがうまく調和がとれる組織が一番好ましいだろうと思っているところでございます。
　　14年の改正のときは、それが最適だろうという判断だったと思いますし、今の厳しい状況では、提案をさせていただいているように、政策というか、計画を立てる部隊、行革をやる部隊と、もう一方、財政とが一体化しているほうが、より機動的に組織が運営できるのではないか、そのように考えて今回提案をさせていただいた次第でございます。
○薄井委員　考え方としては、前回の組織改正のときに、行政側のほうでおっしゃられていた、３つの基本的な考え方と２つの基本方針、基本理念、それは変わりはないと思うんですよね。当時、説明してくださった方は、入りをはかって出るを制すという、やっぱり今の現時点と同じことなんですよね。ただ、部の配置の考え方が違うということなんですけれども、それは先ほど言われたように、トップマネジメント、トップダウンのほうを強化していかなければ、現時点としては、対応するのに、そっちのほうがふさわしいということでお考えなんでしょうか。
△渡部市長　今、申し上げたように、トップダウンでやらなければならないところも当然あるわけですし、職員１人１人の自主性を重んじて、ボトムから上がってくる部分、それをうまく調和を図っていくことが一番大切だろうと思います。局面局面によっては、その比重がトップダウンのほうが強い場合もあるでしょうし、職員の皆さんから上がってくる部分が強い部分もあろうかと思いますが、私としては、常にその調和をいかに図っていくかということに腐心をしながら、自治体の経営の責任者として日々心を砕いているつもりでございます。
○薄井委員　決して、意地悪で質疑しているわけじゃないんで、ただ、この６年間の総括があって、今回の組織改正だと思ったので、その点を本当は３点目にお伺いしようと思ったんですけれども、１点だけ、木内委員に対して前回は庁内分権を図ろうとおっしゃいました。私は、その当時のことは知らずに、去年からなんですが、おつき合いさせていただいて、どうも庁内分権が進み過ぎている嫌いがあるような、逆に言うと、組織それぞれがばらばらになっているような気がして仕方がないんですが、今後はそれを、もちろん市長が統括するのは組織上、当たり前なんですけれども、そういう部間の連携というのは、今回新しく創設される経営政策部が図っていくと考えてよろしいんでしょうか。
△石橋総務部長　そのような方針でおります。
○薄井委員　４点目をお伺いします。
　　今回、総務部の分掌事務となった情報化に関すること、これは今まで政策室にあったものなんですけれども、これはホームページのＩＴ関連を担当していた情報推進課が総務部に移るということと理解してよろしいんでしょうか。
△清遠人事課長　御指摘のとおりでございます。現在の情報推進課が移っていくという考えでおります。
○薄井委員　情報推進課が情報システム課となるという話をちらっと聞いたんですが、どういう名称になろうと私は構わないんですが、結局、ホームページを担当する。去年、私が議員になった当初は、かなりホームページ等、広報広聴課が担当している市報のほうの連携が、ちょっと悪かったかなという気がするんですよ。最近になって、ことしぐらいからうまく機能しつつあるかなとは思っているんですが、やはり情報を発信する部署というか場所は、逆に一元化していったほうが私はいいと思うんですが、今回分けるということはどういうことなんでしょうか。単純にホームページのシステムだけをやるのか、ホームページの内容というか、その辺の管理、精査については別にするのか、その辺のことを、ちょっと細かいですけれども、お伺いしたいので、よろしくお願いします。
△諸田政策室長　情報システムの関係でありますけれども、御指摘のとおり、ホームページを今現在、所掌しておりまして、委員もよく御存じのとおり、当市のホームページの場合は、すべて所管から情報を出しております。そういう中で、その取り扱いだとか、そういう方向に関しては、情報推進課が所掌しているという形でやっております。
　　例えば、今回、一般質問でありました審議会の情報公開等についても、総務課のほうでその情報公開関係は担当しているように、基本的にはそれぞれの所管から情報を上げていくという形でやっておりますので、委員の御懸念のところは理解できますけれども、そういう形で進めていけるんではないかなと考えております。
　　もう一方で、現在、当市の場合は、60施設にネットワークを張りまして、学校も等も含めて、その中で千数百台のコンピューターによって行政運営がされている。またシステムの数も、このシステムの数というのは数え方いろいろありますので、何本と言えませんけれども、50幾つのシステムが行われている。そのシステムがすべて事務の基盤になっている、事務のインフラになっている。そしてまた、それらの事務を通して市民に情報公開していく。そういうことを勘案した中で、総務部への位置づけとなった、このように御理解ください。
○薄井委員　確認なんですけれども、広報広聴課は、従来どおり政策室が持っていくということで、経営政策部のほうで所管するということですね。理由のほうわかりました。であるならばですよ、情報公開のほうも総務のほうで持っているとすれば、一般企業なんかもそうですけれども、広報部というのを持っていれば別ですけれども、そうでなかった場合は総務部広報課とか、総務のほうが持っているケースが多いと思うので、総務のほうに全体的に広報広聴課も含めて移管して、発信する、情報を発信するということをもう少し私としては強化していただきたいと思いますので、その辺の考え、市長のほうどうでしょうか。
△渡部市長　広報広聴機能の位置づけについては、これもいろいろ庁内で議論させていただいて、スリム化を図るということで、例えば、秘書課と一緒にしたらどうかとか、いろいろな議論がありまして、実際、他の自治体では、広報広聴・秘書課みたいな形で運営されているところもあります。市が受信をし、情報発信をするというのは、かなりトップに近いところにある必要があるのかなと思っているわけです。
　　今回の組織改正では、先ほど政策室長のほうからお話ありましたけれども、総務部については、これまでの人事、それから組織のほかに、契約管財なども移行させております。それで、日々の業務のインフラをつかさどるところを、今回、今、総務部に全部担っていただこう、そういうことで情報についても発信ということもあるんですが、情報推進の仕事は、基本的には庁内のシステム開発、あるいはシステムの管理が主な仕事で、どちらかというと外に向いてというよりは、内に向いている仕事ですので、そういうことで総務部のほうに入れさせていただきました。
　　御指摘の、今後、市が、よりよい情報をマスコミ含めて市民の皆さんに発信力をつけていくということ、これは全庁的な課題だと思っておりますので、組織は、今後、新しい部署でも経営政策部に置きますけれども、あくまでもこれは全庁から常に情報を発信するんだという機運をつくっていくことが重要だろうと思っておりますので、御指摘踏まえて、今後、組織編成に当たっても、引き続き情報の発信力を高められるようにしてまいりたい、このように考えております。
○薄井委員　システム、インフラの部分で、そっちのほうの強化を図っていくということで、総務部というのは理解できました。
　　何で、広報広聴課との一体化というのにこだわるかといいますと、現状、どういうやり方でホームページに情報が上がってきているか、作成されているかわかっています、わかっているつもりです。各課で制作して、アップして、それを本来は情報推進課の人間が精査して、そのページとして上がったときのふぐあいも含めて、もちろん中身も見た上で最終的にはアップするという形をとっているはずなんですけれども、ただ、ふぐあいが起きたときに、例えば、私ブログのほうで指摘させていただきましたけれども、トップページにふぐあいがあった。職員が指摘していないかといえば、指摘していたらしいんですよ。私のところにメールが来ました。夏前からちょっと指摘したんですけれども、全然聞いてくれませんでしたという話が来ているんですね。そうすると、本来の業務は多分、システムを維持することだと思いますので、そっちのほうになっていて、見せるほう、市民に対する側のほうがちょっとおろそかになっているのかなという気もしますので、それならそれで分けてくださるなり、そういうことを強化するなりしていただきたいな、これは要望として言わせていただきます。
　　次に、５点目なんですけれども、ちょっと的外れな質疑かもしれませんけれども、今回の組織改正に伴って、教育委員会の組織のほうはどう変わっていくんでしょうか、変わらないんでしょうか。
△清遠人事課長　今回は、市長部局の条例改正でございます。教育委員会のほうについては、それぞれ教育委員会が定めるものでございますが、今のところ予定はございません。
○薄井委員　６番目とかかわるんですが、先ほどの肥沼委員の質疑で、幼稚園関連を含めて子ども家庭部を考えていくということをおっしゃいました。幼稚園は教育委員会のほうですよね。
　　６点目に入るんですけれども、子ども家庭部と教育委員会の一部は密接にかかわる部分があり、その連携が児童育成計画推進部会でもよく指摘されていることですよね。今回の改正で、教育委員会との連携というのはどのように改善が図られていくんでしょうか。要するに、幼稚園の部門は子ども家庭部に入れちゃう、そのほかにも、未就学児に関する教育委員会のほうで持っている部門は入れちゃうということなんでしょうか。
△清遠人事課長　個別、具体な部分については、今、おっしゃったように就学支援であったりとか、そういうのもありますけれども、それらも、今、整理をしております。それが、どの分野が子ども家庭部に行くのか、あるいは教育委員会のほうでそのまま持続していくのかというのも、今、整理しております。今、おっしゃったものについては、恐らく子ども家庭部のほうで引き受ける形になって、連携を図っていくと考えられます。
○薄井委員　では、先ほど５点目の教育委員会の組織が変わる、変わらないでいえば、変わると考えていいんですか。
△清遠人事課長　組織そのもの、部とかそういったものについては変わりありませんけれども、事務分掌、その課それぞれの所掌する事務に関しては、これは当然に、こちらの組織の規定の改正とあわせて変わっていくと御理解していただきたいと思います。
○薄井委員　ちょっと細かいんですけれども、環境審議会の庶務というのは、従来どおり、今現在の環境部の管理課のほうでやっていくんでしょうか。先ほど、管理課の環境係が移動するということだったんですけれども、ただ、内容的には、公害とか、環境そのものについてのことなんで、これは引き続き新しくなる資源循環部の管理課かどうかわかりませんけれども、そこが庶務を担当するんでしょうか。
△清遠人事課長　今、おっしゃるとおり、環境保全というような範疇になりますので、都市環境部のほうに移管するということで御理解ください。
○薄井委員　条例じゃなくて規則のほうを改正していくということですか。たしか条例には、まだ庶務担当は載っていなかったと思うので。
△清遠人事課長　あくまでも、事務分掌関係については、規則なり規程で変えていくということになります。審議会については条例の設置条例ですので、そちらの部の名称が変わるということでの、今回附則での変更、改正になります。
○薄井委員　これも確認なんですけれども、８番目になります。
　　都市環境部の分掌事務に、環境保全、及び公害に関することが加わったということは、地球温暖化防止対策や路上喫煙防止条例などに関することも、都市環境部が担当するということでよろしいんでしょうか。
△清遠人事課長　これも事務分掌上の問題なんですけれども、すべて今おっしゃったものが全部がというのは、これは整理してみないとわかりませんけれども、基本的には、都市環境部が担当するということでよろしいかと思います。
○薄井委員　９点目、10点目は了解しました。
　　それで、まだ担当の課が決まっていないということなんですが、これだけはちょっと早目に知りたいなと思う施設がありまして、まず１つは、とりあえずということで児童課が担当しているころころの森、これはどこが担当するようになるのか。それから、今現在、協定とか折衝は全部政策室がやっていますけれども、西口公益施設の関連担当所管、これは今後、指定管理ということで重要な部署になってくると思うので、この点はちょっとわかっていないとそろそろまずいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
△石橋総務部長　ころころの関係ですけれども、これは、今、児童課が施設整備ということの準備を中心に始めさせてもらいました。これからは事業展開ということになりますので、子育て支援課関係に移管していったらどうかということが中心の議論でございます。
　　それから、西口の公益施設に関して、これはさまざま複雑な議論をしておりまして、今の時点で大変申しわけありませんが、この方向性でということも、ペンディングというか、まだ言える状態ではございません。
○薄井委員　それは、課は別にして、部も決まっていないということなんでしょうか。
△石橋総務部長　西口関連の窓口、あるいは市民課関係の窓口、あるいは観光も含めた一体的な管理が望ましいのかなという考えもありまして、さまざまな考えの中からまだ結論が得られていないというところでございます。
○薄井委員　できるだけ早くに決めていただいて、周知をしていただきたいと思います。
　　最後の質疑なんですけれども、これは一般質問のほうで理解しました。産業振興課の中に観光、企業誘致担当を設けるということで、ただ、今現在行っている観光振興連絡会議は、提言を出した時点で、ある意味今回の役割は終わっているのかなという気はしないでもないんですけれども、これは継続してやっていくんでしょうか。でなければ、担当だけでは、課の中の担当だけでは庁内を横断して、せっかくそういう機運が出てきたのがつぶれてしまいそうなので、どうなのか、その辺だけ確認させてください。
△渡部市長　観光連絡協議会については、一応、提言をまとめていただく段階で一仕事ということなんですが、今後、御指摘のとおり、観光振興、それから企業誘致担当は、配置を市民部の産業振興課の中にしていきたいと考えておりまして、御指摘のとおり、１人、あるいは１課ですべて担えるものではございませんので、引き続き、全庁的な連絡調整の協議会は継続をしていきたいと現時点では考えておりますし、さらに、できるだけ今後は、より広く展開していくためには、庁外の方、今も商工会の事務局にはお入りいただいていますけれども、そういう方や、市民の方でそういう一定のノウハウを持っている方にもお入りをいただくということも必要なのかということで、それらについても今後検討させていただきたいと思っております。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第62号、東村山市組織条例の一部を改正する条例でございますが、日本共産党を代表いたしまして、この組織条例につきましては、反対の立場を貫きたいと思います。
　　と申しますのは、やはり質疑の中で、この一部改正の目的につきましては、組織の、東村山市を含めまして自主・自立の体制、そして、定数の削減とスリム化ということが言われておりますけれども、そのほかに、経営的な発想、自治体経営、どうしてもこれひっかかるんですね。それで、第３次行財政改革大綱後期実施計画におきましては、さまざまな民生、医療、教育などの施策を縮小、または廃止などの計画がメジロ押しですので、そういった中で、これが経営政策部で中心となって推進されるわけですので、経営的な発想で市民に対する影響も大変大きいと思います。
　　ただ、私どもも、無駄な事業ということを精査して、なくして、税金を有効に使うことにつきましては異存のないところですけれども、それ以上の切り捨てになることを危惧しております。そういう点で、今回の一部改正には反対いたします。
　　なお、要望を申し上げますけれども、先ほど、環境保全に関する部分につきましては、ぜひとも、東村山市で起きておりますぜんそく、この問題だとか、さらに高い立場で環境保全に努めていただけますようにお願いするとともに、保健福祉部の国民健康保険事業、並びに後期高齢者医療制度などの、保健福祉部門につきましての窓口一本化を早期実現するように要望いたします。
　　以上で、反対討論といたします。
◎島田委員長　ほかに、討論ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第62号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして、自民党・自治クラブを代表し、賛成の立場から討論いたします。
　　今回の改正は、今後の職員定数の適正化、退職者不補充を基本に、指定管理者制度を含む民間委託や、市民協働など、組織全体のスリム化を図ること、計画と予算の一体化を図るため、政策室、総務部、財務部の３部体制を財務部を廃止して２部体制とし、経営管理機能の強化を図ったこと。また、子育て支援などを推進するため、子ども家庭部を創設するなど、行財政改革につなげる組織改正であると評価し、賛成の討論といたします。
◎島田委員長　ほかに、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第62号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時１４分休憩

午後１時３０分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕　議案第６３号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第63号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△石橋総務部長　上程されました議案第63号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東京都の制度に準拠した給与構造改革を実施することに伴い、提出するものであります。
　　それでは、内容につきまして、説明申し上げます。
　　新旧対照表30ページ、31ページをお開きください。
　　第４条第１項につきましては、再任用職員給料表、別表第３の給料月額を行政職給料表（１）別表第１と行政職給料表（２）別表第２に記載することに伴う改正であります。具体的には、新旧対照表75ページの再任用職員給料表の給料月額を新旧対照表62ページ、及び72ページの行政職給料表中の再任用職員欄に記載するものであります。
　　同条第２項につきましては、条文中「市規則」となっているものにつきましては、「規則」とする文言整理を行ったものであります。この文言整理につきましては、以下の該当条文のすべてについて行っております。
　　同条第３項につきましては、職員の職と給料表に掲げる職務の級が、同条に定める給料表のいずれかに格付されることを示したものであります。
　　次に、第５条について、説明いたします。
　　第５条につきましては、初任給及び昇格昇給基準について改正したものであります。
　　改正した点につきましては、①として、現行制度では、職員の昇給については、12月を下らない期間を良好な成績で勤務したときは、１号給上位の号給に昇給させることができるとされていますが、都表への移行に伴い、給料表の４分割化を実施することから、職員の昇給の号給数を１号給から４号給とするものであります。
　　②として、職員の昇給日、及びその対象期間につきましては、現行制度では、４月、７月、10月、１月とされていますが、今回の条例案では、４月１日を昇給日と定め、その対象期間についても１月１日から12月31日としたものであります。
　　③として、昇給停止年齢については、58歳昇給停止とされていますが、査定昇給制度の導入を見据え、55歳昇給抑制とし、通常の昇給４号給に対して１号給としたものであります。
　　④として、職員の昇給については、その属する職務の級における最高の号級を超えることができないとしたものであります。
　　次に、第５条の２につきましては、前条の改正により条ずれが生じたための改正を行ったものであります。
　　次に、新旧対照表34ページ、35ページをお開きください。
　　第８条第３項につきましては、配偶者の扶養手当の月額１万4,000円を１万3,500円に改正するものであります。
　　同条第４項につきましては、前項の条文を改正したことに伴い、改正分との整合を図るための文言整理を行ったものであります。
　　次に、新旧対照表38ページ、39ページをお開きください。
　　第９条の２の地域手当につきましては、現行14.5％を国基準の10％に改正するものであります。国基準への移行につきましては、当市の財政状況のほか、特別地方交付税の算定のための要件になること等をかんがみ、国基準としたものであります。
　　第９条の３の住居手当につきましては、現行制度では、世帯主に対して１万2,000円を支給しており、経過措置として、世帯主以外の職員にも6,200円を支給しているところですが、今回の改正では、扶養親族の有無により支給額を区分し、扶養親族がある場合の支給額については9,000円、扶養親族がない場合の支給額については8,500円とするものであります。
　　なお、この住居手当につきましては、世帯主以外の職員に対する支給について経過措置を設けていると説明いたしましたが、今回の条例改正において、この経過措置については廃止いたします。この経過措置の廃止については、新旧対照表78ページ、79ページ、及び新旧対照表86ページの附則第９項の規定により対応しております。
　　次に、新旧対照表40ページ、41ページをお開きください。
　　第９条の４につきましては、通勤手当について改正したものであります。
　　改正した点につきましては、①として、通勤距離が片道２キロメートル未満であるものについては、通勤手当の支給対象外とする。
　　②として、身体に障害を有する職員に対しての支給区分を創設する。
　　③として、通勤手当の１月当たりの上限額を５万5,000円とする。
　　④として、通勤距離の区分に応じた支給額について改正するものであります。通勤距離に対する職員区分ごとの支給額につきましては、新旧対照表74ページを御参照ください。
　　次に、新旧対照表42ページ、43ページをお開きください。
　　第10条の特殊勤務手当につきましては、保育園や図書館の土曜・日曜日等の変則勤務に伴う著しく特殊な勤務について廃止するものであります。また、危険手当に該当する高所作業の支給基準を見直すとともに、深所作業に対する手当を廃止するものであります。特殊勤務手当の支給対象職員、及び支給額については、新旧対照表76ページ、77ページを御参照ください。
　　次に、第16条の２について説明いたします。
　　管理職手当につきましては、現在、部長職、次長職、課長職に支給されており、その職務の級については７級、６級、５級となっております。今回の給与改正により、給料表が７級制から８級制に移行することから、管理職手当の支給対象となる職務の級につきましても、７級から８級、６級から７級、５級から６級に改正するものであります。
　　なお、支給職員の区分ごとの管理職手当の支給率につきましては、新旧対照表76ページ、77ページを御参照ください。
　　次に、新旧対照表48ページ、49ページ、50ページ、51ページをお開きください。
　　第17条第５項、及び第18条第５項につきましては、現行の職務段階加算を見直すことに伴い、改正するものであります。具体的な改正内容につきましては、新旧対照表78ページ、79ページを御参照ください。
　　部長職につきましては、20％で変更がございません。次長職につきましては、17％から15％、課長職につきましては、15％で変更はございません。課長補佐職につきましては、12％から10％へ、係長職につきましては、10％から６％に改正するものであります。また、主任職につきましては、①として、３級、または２級で48歳以上の者につきましては、10％から３％へ、②として、２級で11号給以上の者につきましては、５％から３％へ、③として、それ以外の主任職につきましては、ゼロ％から３％に改正するものであります。
　　次に、新旧対照表52ページ、53ページをお開きください。
　　第21条につきましては、現在、東村山市職員の給与の支払いの特例に関する規則第３条の控除額に規定されている項目につきまして、条例化するものであります。
　　次に、新旧対照表54ページ、55ページをお開きください。
　　第22条につきましては、第21条に給与からの控除の規定が追加されたことにより、条ずれが生じたことに伴う改正を行うものであります。
　　次に、附則について説明申し上げます。
　　新旧対照表82ページ、83ページをお開きください。
　　附則第１項の施行期日につきましては、今回の条例の施行日を平成21年１月１日からの施行とするものであります。
　　次に、附則第２項の適用給料表の切りかえについて説明申し上げます。
　　この附則につきましては、この条例の施行の日、以下切換日とさせていただきます。この条例の施行の日における給料表の適用について定めたものであります。具体的な切りかえの内容につきましては、新旧対照表90ページ、91ページの附則別表第１を御参照ください。
　　行政職給料表（１）と再任用職員給料表の行政職（１）が、行政職給料表（１）に、行政職給料表（２）と再任用職員給料表の行政職（２）が、行政職給料表（２）に切りかわることとなります。
　　次に、附則第３項の職務の級の切りかえについて説明申し上げます。
　　この附則につきましては、現行７級制の給料表を８級制に移行することに伴い、切換日における職務の級の切りかえについて定めたものであります。具体的な切りかえの内容につきましては、新旧対照表90ページ、91ページの附則別表第２、92ページ、93ページの附則別表第３を御参照ください。
　　次に、附則第４項の号給の切りかえについて説明申し上げます。
　　この附則につきましては、切換日における号給の切りかえについて定めたものであります。具体的な切りかえの内容につきましては、新旧対照表94ページから105ページの附則別表第４、106ページから115ページの附則別表第５を御参照ください。表の見方といたしましては、現在の職級、号給を表中の旧級、旧号給に当てはめ、職員個々に異なる直近の昇給月からの経過期間によって号給を決定していく方法をとっております。
　　次に、附則第５項の職務の級における最高の号給を超える者の号給について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、切換日の前日において、職務の級の最高号給を超える給料月額を受けていた職員の新号給につきましては、その者の属する職務の級における最高号給とすることを定めたものであります。
　　次に、附則第６項の切換日以降の昇給の号給数の調整について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、附則第４項、及び第５項の規定において、新号給を決定された職員において切換日以降の号数に著しく不利益が生じた場合において、号給数を調整することを定めたものであります。
　　次に、附則第７項の切換日前の異動の号給の調整者について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、切換日前に職務の級を異にして異動した職員等については、その者が切換日において職務の級を異にする異動等をしたものとした場合との均衡上、必要と認められる限度において、必要な調整を行うことができることを定めたものであります。
　　次に、附則第８項の昇給日の変更に伴う昇給の特例について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、今後の昇給日を４月１日に定めることから、平成21年の昇給に限り同年４月１日に全職員の号給を１号給上位の号給に昇給させることを定めたものであります。
　　次に、附則第９項の東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部改正について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、先ほども説明いたしましたが、住居手当の世帯主以外の職員に対する支給の経過措置を廃止するものであります。具体的な内容については、新旧対照表78ページ、79ページの当該附則を御参照ください。
　　次に、附則第10項の東村山市職員の給与の特例に関する条例の廃止について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、今回の給与改正に伴い、管理職員、及び一般職員に対して実施しております4.19％、及び2.19％の給料削減措置を廃止することを定めたものであります。
　　次に、附則第11項の東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部改正について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部が改正されたことに伴い、「昇給期間」を「昇給等」に改正するものであります。具体的な内容につきましては、新旧対照表80ページ、81ページの当該附則を御参照ください。
　　次に、附則第12項の東村山市職員の旅費に関する条例の一部改正について説明申し上げます。
　　この附則につきましては、今回の給与改正により、職務の級が７級制から８級制に移行することから、東村山市職員の旅費に関する条例、別表第１から別表第３までの規定を改正するものであります。具体的な内容については、新旧対照表80ページ、81ページの当該附則を御参照ください。
　　以上で説明を終わりにしたいと思います。
　　以上、御審査の上、御可決賜るようにお願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第63号につきまして、順次質疑をさせていただきます。
　　まずは、職員組合との交渉につきまして、市長を初め理事者の皆様方、また関係職員の皆様方に対しまして、大変な御苦労があったものと推察するところでございます。その御苦労に対しまして敬意を表するところでございます。
　　まず１点目でございますけれども、東京都の人事委員会勧告の給与改定の要旨についてお伺いさせていただきますけれども、当市の給与のことにつきましては、東京都の人事委員会の勧告に重きを置いているというお話でございますので、給与改定の要旨についてお伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　答弁の前に訂正がございます。先ほどの補足説明の中で、職員の給与条例の関係で、給料の削減措置に関して4.19と2.19とお話ししたと思いますが、現在4.12と2.12、0.07％低い数値ということで修正させていただきます。申しわけありませんでした。
　　御質疑にあります東京都の人事委員会の勧告内容、平成20年の勧告内容について説明いたします。
　　大きな点としては３つほどございました。
　　まず、１点目ですけれども、職員給与が民間従業員給与を上回る格差分といたしましてはマイナス0.09％です。金額にして372円を是正しまして、あと地域手当の支給率の引き上げに伴う引き下げ分とあわせまして、給料月額を引き下げるマイナスの勧告となっております。平均するとマイナス1.4ポイントになります。
　　次に、職責の反映と昇給カーブのフラット化を重視した改定となっておりますので、初任給付近を据え置き、若年層、管理職層の引き下げを緩和する勧告となっております。これがゼロ％からマイナス1.8％なんですが、先ほど申し上げた平均改定率でマイナス1.4％、このようになっております。
　　それとは別なんですが、職員の勤務時間につきましても勧告なされておりまして、１日当たり７時間45分、１週間当たり38時間45分とすることが適当であるとの勧告となっております。
○肥沼委員　次に、今、補足説明、細かく丁寧な補足説明がございましたので、細かい点については省かせていただきまして、大枠で質疑をさせていただきたいと思っております。
　　まず、２番目といたしまして、都制度へ移行するということでありますけれども、今回の改正において都制度へ移行する点について、お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　都制度への移行ということでは、補足説明にありましたように、給料表について市表から都表に移るということです。それと、各種手当がございますけれども、これらについても、基本的には東京都の制度に準拠するというような形になっております。大ざっぱではございますが、以上でございます。
○肥沼委員　３点目でございますけれども、地域手当の改定に対する考え方をお伺いするわけですが、この地域手当の改正につきましては、特別地方交付税等、それから総合交付税等、交付金等のカットといいますか、査定をされて交付されるのが少なくなるというお話を聞いておりますけれども、19年度の特別交付税のカット分というのはどのぐらいだったんでしょうか。
△小林財政課長　19年度につきましては、約2,200万ほどでございます。
○肥沼委員　関連してですが、この地域手当の改正が行われなかった場合、今後、見通しとしてどのぐらい交付税が受けられなくなる可能性があるかというところなんですが、大体で結構なんですが。
△小林財政課長　これは、なかなか難しいところでございまして、特別地方交付税に実際には影響が出てきます。その中で、これは18年度から始まった減額項目でございまして、18年度につきましては、国基準よりもオーバーしている分の10％が地方交付税、特別地方交付税より減額される。それから、19年度につきましては、それが３割ということになっています。これにつきましては、まだ20年度についてはどのようになるかというところはわかりません。１、３と来ていますので、東京都が言うには、ことしは半額ぐらいになるのではないかということです。
　　ただ、19年度につきましては、そのオーバー分の３割、もしくは前年、ですから19年度でいいますと、18年度に支給された特別交付税の２割、そのどちらか低いほうが減額になるということで、平成19年度の減額項目につきましては、平成18年度特別交付税の支給額の２割のほうが低かったので、そちらのほうが適用になったということで、ただ、これがこのまま20年度の３月の交付分に算定してくるわけですので、これについてはまだ国は何も出ていませんので、ちょっと不明ではございます。
○肥沼委員　そのほかに、地域手当の改定に対する考え方として、何かあったらお伺いしたいんですが。
△清遠人事課長　地域手当の考え方ということで、まずこちらが考えていることですが、今回、給与構造改革として、民間賃金の高い地域に勤務する職員に地域手当が適用されます。地方自治体にもこれは適用されるということで、当市における支給率は10％と指定されているということになりますので、ただいま申し上げましたように、地域手当の超過分に対する特別地方交付税の減額であったりとか、委員のほうからもお話がありましたけれども、東京都の総合交付金、これは経営努力割と言われておりますけれども、そういった部分での影響など考えますと、大変厳しい状況であるということから、制度の改正等含めて地域手当を国基準の10％にする、このような考え方になっております。
△渡部市長　そもそも平成17年度の人事院の勧告によりまして、18年度から調整手当が廃止をされまして、そのかわりに地域手当に移行したところでございますが、東京都におきましては、23区が一律マックス18％に対して、多摩各市はこれが３％から15％まで、各市かなりの差があります。これは、国の説明ですと、賃金センサス、それぞれの自治体の中にある事業所、企業の賃金のデータをとって、官民の格差をそこで数値化をして、支給率を定めていると言われております。
　　当市の場合は、10％ということで、今回10％の引き上げをお願いするものでございますが、市長会等でも、なぜこの支給率なのかということについては、当市がなぜこの数値なのかということについて、若干疑義がないわけではないところがございまして、しかも、各市単位ということになると、目と鼻の先の隣の市、例えば、当市は10％で、東大和市も10％ですけれども、隣の小平市は12、清瀬が15で、東久留米が６ということでございますので、隣接している地域でも市境を越えるとこのように差があることについては、公務員の仕事というのは、基本的にはどの自治体も同じようなことをしているわけでございますので、これだけの差があるということについてはいかがなものであるかという議論が市長会等でもございます。
　　できれば、多摩全域、あるいは多摩全域とまではいかないまでも、北多摩全域ぐらいで地域手当の見直しをしていただきたいという議論もさせていただいているところでございますし、東京都に対して、そうしたことを国のほうに申し入れていただきたい、そのような地域手当制度そのものに対しての議論もあることも事実でございます。そのことを申し添えておきたいと思います。
○肥沼委員　４点目なんですが、給料表の４分割化に伴う職務・職責に応じた給与制度へ転換を意図していると思いますけれども、今後の人事制度への期待するところはどうお考えでしょうか。
△清遠人事課長　東京都の人事委員会の勧告内容を踏まえまして、今後の給与制度につきましては、さらなる職務・職責に応じた給与体系の構築が必要不可欠であると考えております。当市の現行の給与制度につきましては、平成13年から従来の年齢給から職務給に変更しておりますが、東京都の制度においては、その職務・職責による給与水準、その差が拡大されており、上位職を目指す目標が給与体系においてより明確になっているなど、ある意味、昇任メリットがあるのかなと思います。
　　いずれにしろ、今後の人事制度におきましては、働きやすい職場環境の充実と人材育成の強化を図る、これが大前提でございます。それと、昇任選考についても、制度とその運用を再点検する中で、新たな任用、給与制度の定着に取り組む必要がある、このように考えております。
○肥沼委員　今、人材育成というお話が出ましたけれども、以前から研修等、職員の皆様やっておられると思いますけれども、給与が改定されることによって、こういう人材育成の面も行っていくというお考えはあるんでしょうか。例えば、今までやっていた研修プラス何とかしていくんだとかという、具体的にはそういうところでお考えなのかどうか。
△渡部市長　人材育成につきましては、やはり本人のやる気を高めていただくということが非常に重要だと思います。みずから進んで学び、また、さまざまな新たな仕事や領域に果敢にチャレンジしていくということが非常に重要だと思っているわけでございます。
　　これまで、当市の給与の体系というのは、平成13年度に職務給に移行はいたしましたけれども、それまでのいわゆる通し号俸制の年齢給をかなり引きずった形になっておりましたので、率直に言うと、主任職の方でもかなりの給与が出ているということで、御自身のキャリアアップについて給与面での余りインセンティブが働かなかった嫌いがございます。今回、都表に移行することによって、やはり職務・職責、あるいは仕事の重要度に応じた給与体系に移行することで、賃金がすべてではありませんけれども、本人の動機づけ、モチベーションを高めることに寄与するものと考えておりますし、また、この給与制度の改革と、あわせて人事評価制度、あるいは研修制度等々、あわせて東村山市職員総体の力を高めるように、今後も努力をしてまいりたいと考えております。
○肥沼委員　みずからが向上心を持っていただいて、やっていっていただくこと、これが住民サービスなりに影響するということもちろんでしょうけれども、やはり人ですので、みずからがそうやっていく形も当然必要でしょうし、ただ、この人材を育成していく、そういう観点で、市として職員の皆さんにいろいろなところで研修していただいていると思うし、年間通すと。そういうのも、またこれからも同じようにやっていく、いろいろな研修をしていただく体制づくりをしていくかどうかというのはどうなんでしょうか。
△増田総務部次長　これまで、研修制度につきましては、いろいろなところに行っておりまして、東京都の市町村研修所を初め、さまざまなところに行ったり、あるいは、例年といいますか、続けておりますけれども、ＯＪＴについても推進をしているところです。今回、ここで都制度に移行するということでありますので、研修体系も含めて、東京都ではどのようなことをやっているのかとか、そういったことを参考にしながら、研修制度充実に努めてまいりたいと思っております。
○肥沼委員　次に、今回の給与制度の変更による削減額について、お伺いさせていただきます。
△根建職員課長　年間ベースで試算いたしますと、特殊勤務手当、及び時間外勤務手当を除く諸手当を含む人件費全体では、今回の給与制度移行による削減額が４億8,242万7,212円、給与改定による削減額が9,520万4,882円、合計で５億7,763万2,094円の削減と見込んでおります。
○肥沼委員　６点目でございます。職員１人当たりの削減額はどのぐらいになるでしょうか。
△根建職員課長　同じく、諸手当等を含めた年間で申し上げますと、職員１人当たりでは、平均51万9,000円の削減額となります。
○肥沼委員　最後でございますけれども、７番目でございます。
　　今のお話のように、51万9,000円減る。結構な額じゃないのかなと思うわけなんですね。これ上がる人もいるわけでしょうけれども、下がる人にとっては相当厳しいかなという思いがします。
　　そうしますと、気持ちの問題というところでお聞きするんですが、頑張ればいいやと思っていただければありがたいわけですけれども、そういう下がる職員の皆さんに対して、何か配慮をしているところはあるのかどうか。
△清遠人事課長　配慮ということよりも、まず現状をどう認識するかということでは、職員の皆さんに、今後、給料の体系がどう変わるのかとか、あり方とか、そういった説明会を行う予定です。現実には、18日と22日、今、計画を立てております。その中で、きちんと説明をして、理解をしていただきたい。
　　また、もう１点は、これは午前中もお話ししましたけれども、当市の財政状況というのをどのように考えていかなければいけないのか、こういったこともあわせ持って、その説明会の中で、きちんと理解していただきたい、このように思っています。
　　それと、先ほど、市長のほうからもお話がありました、チャレンジしていくということも含めまして、また、研修体系の充実、そういったものもきちんとやっていく、こういったことがある意味、配慮というふうに考えております。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第63号、東村山市職員の給与に関する条例の一部改正について、質疑いたします。
　　まず、なぜ、今の時期の改正をするのか、理由を伺います。21年１月１日施行にあわせて出されたということはわかっているんですけれども、なぜ、今、この時期なのかという部分をお伺いいたします。
△清遠人事課長　まず初めに、例年ですけれども、給与改定につきましては、12月定例会において御審議をいただいているところでございます。基本的に、第三者機関というか、人事委員会を持たない当市のよりどころといたしましては、東京都の人事委員会の勧告内容にその根拠を求めることが最善であると判断しておりますが、今回、独自の給与体系から東京都の給与体系へ移行するものでありますけれども、移行の時期につきましては、先ほどから申し上げておりますけれども、特別地方交付税の影響、地域手当の関係がございます、こういったものを考慮して、給与改定の実施時期に合わせた、こういうことでございます。
○山川委員　これに対して、随分組合からの抵抗があったと聞いているんですけれども、組合との話し合いや団交の詳細について、日時ごとにその内容をお伺いいたします。
△清遠人事課長　まず初めに、ことしの８月20日でございますけれども、給与制度の見直し提案として、東京都制度への移行を職員組合に対し申し入れを行いました。９月16日から11月25日までの間に、合計８回の団体交渉を重ねて合意に達したということがございます。大きなくくりとしては、市の方針といたしましては、先ほど来申し上げておりますけれども、特別地方交付税や総合交付金への影響含めて財政状況の改善をしなければいけないこと、また、給与構造改革の必要性があるということ、そのために、給料表、手当関係の都制度への移行と地域手当の国基準適用を求めたところでございます。
　　組合といたしましては、給料表の移行については、協議スタンスはあるというふうになったわけですけれども、地域手当の国基準適用については、正直、論外だというようなことがございました。それと、現給保障の実施、あるいは財政課題と切り離してくれということが前提である、このような主張がありました。
　　実際に、日時ごとということでございますけれども、第１回目、９月16日、９月は、２回ほど、25日に行っております。基本的には、今、お話ししたことの繰り返しになってしまったんですけれども、10月は、これも２回行っておりますけれども、２日と28日に交渉を持ちました。11月が、４回ございます。11日と13日、20日、そして25日となっております。
　　冒頭申し上げましたけれども、当局のほうと組合との主張というのは、大くくりですけれども、お示ししましたけれども、個々の交渉の中については、平行線になってしまったりとかいうのがございましたので、結論が出るとか、そういうことではなく、交渉を一たん中止して、また次回にとか、そういったことの繰り返しということになります。
○山川委員　今のお話を聞くと、大分、平行線だったところが一転妥結したわけですけれども、これについては、何か要因というのは、考えられるものがあったらお示しください。
△清遠人事課長　組合と交渉の中で、市の当局方針というのは一貫したものでございました。最終的には、ある程度譲歩した部分がございますけれども、組合のほうから、逆に提案というのがございました。まず１つには、地域手当については、現行14.5％なんですけれども、それを16％にしてもらいたい。その分賃金カットで、要するに職員全員で賃金カットを行って、６％行って乗り切れないかという提案がございました。当市としては、制度の改革も含めまして、それと交付税の関係もございます。それについては譲ることができないということで、物別れになってしまいました。さらに、組合としては、もう少し何とかならないのかということで、現給保障の部分についても何とかならないかということであったんですけれども、当市の財政状況から、大変厳しいという経過の中で、最終的には今回上程している内容のとおりという合意に達したわけであります。
○山川委員　最終的には、組合側が今のような内容で妥結したということですので、その妥結した内容を、今、検討というか、議案として出てきているわけですから、文句のつけようがない結果なのだと思いますが、この内容について少し伺います。
　　30ページの第４条第１項の中の、行政職給料表の別表２の現業職が何名で、この改正により変更となる職員は何名ぐらいになるのでしょうか。例としてお伺いいたします。
△根建職員課長　現業職員数につきましては、現在113名おります。今回の改正によりまして、全員が行政職給料表の２を適用することとなります。
○山川委員　続きまして、第５条５の、４月１日に55歳を迎える職員の適用を４号給から１号給としましたが、この方は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
△根建職員課長　180名でございます。
○山川委員　この人たちの影響額はどのくらいなのか、わかりますか。
△根建職員課長　申しわけございません。このことについては試算をしておりません。
○山川委員　同じく、第５条の６なんですが、職員の昇給は、その属する職務の級における最高の号給を超えて行うことができないとなりました。現状はどうなっていたのでしょうか。また、ただし書きが削除されて、枠外の人がなくなりますよね。これは、対象者は何人になるんでしょうか。また、年齢はどのくらいの人が。わかればお伺いします。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございますが、俗に枠外の昇給というのは廃止しますので、現在108名おります。年齢につきましては、50歳以上になりますが、平均すると56.9歳となります。
○山川委員　続いて、５番目になりますが、再任用職員のほうの給料表なんですが、これはどういう形で移行するんでしょうか。32ページに、９に再任用職員のあれが出てきますけれども。
△清遠人事課長　今、９項の部分ですけれども、これ旧の条例でも同じ規定ございますので、基本的な考え方というのは従来と同じなんです。給料表自体が今まで別枠にありましたけれども、それが一般職のほうの行１と行２のほうに位置づけられるということになります。
○山川委員　ちょっと確認させてください。別枠になっていたものが、今度、一般職と一緒になって、一緒に昇給というか、そういうのも含めて上がっていくようになっちゃうんですか。再任用の人も。
△清遠人事課長　別枠というか、別表にあったんです、もともとが。別表で再任用職員についてはあったんですけれども、それを行１と行２の一番下になるんですけれども、そこに持ってきて、１つの表の中に入れたということでございます。新旧の72ページ、ごらんいただきたいんですが。
○山川委員　第９条第３項の特例の扶養手当がありますが、これは、その内容と受けていた人数、今後それがどう変わっていくのかお伺いいたします。
△清遠人事課長　特例の扶養手当ということでございますけれども、簡単に言ってしまいますと、職員に配偶者がいない場合、それでお子さんがいるとき、この場合については、配偶者と同額の扶養手当を支給するというものなんですね。対象者については、19名おります。この制度については、今後も続けていくということでございます。
○山川委員　これは、ひとり親の方を対象としたところなんだというのがわかりました。
　　次に、扶養手当、住居手当を東京都に合わせて下げましたが、その根拠となるものは何だったんでしょうか。
△清遠人事課長　今回は、給与構造改革という流れの中で、給与の適正化というのが基本的にあります。給料表の適正化、手当の適正化につきましては、東京都の人事委員会に準拠している東京都の制度に移行するのが給料表も手当につきましても、それが一番最善ではないのかという判断の中で進めてきたということでございます。
○山川委員　続いて、52ページなんですが、第21条に、職員の互助会費とか、福利厚生事業参加費、団体生命の掛金とか、７項目にわたって給与から控除することができるとしましたが、このチェックオフによるメリット・デメリットはあるんでしょうか。
△清遠人事課長　チェックオフにつきましては、従来、規則で定めてありました。これは昭和63年、口座の引き落としというか、そういったものが開始されたのが大体そのぐらいの時期だったと思うんです。そのときに、規則化しておりました。ですから、もう二十何年ぐらいたっておりますので、メリット・デメリットというよりも、事務の軽減というのが、まず１つには、目的あったと思います。それと、職員の負担も減るんではないかということで進められてきたと思います。現時点で、今、メリットとかという意味では、継続して実施しておりますので、ないものと考えております。
○山川委員　あと、今、うちの市の場合は、都表に合わせていくということで、どちらにしても特別地方交付税の関係で、何が何でも今やらなければいけないという状況があるわけでございますが、多摩各市はどういう状況になっておりますでしょうか。各市の状況をお伺いします。
△清遠人事課長　各市の動向というのをどう取りまとめるかというか、当市としてすべて把握しているわけではございません。東京都も経過的に調査とかしているんですが、東京都のデータも11月の末ぐらいまでで、まだ進捗状況とか、まとめていないんです。
　　ただ、昨日の新聞記事によりますと、ということなんですけれども、１点、地域手当につきまして、国基準と同じように交渉の結果なったところ、うちと同じ10％の市については、青梅とあきる野市でございます。全く同じになっております。それ以外に、武蔵野市と町田市、狛江市、西東京市、これも国基準ということで妥結したという記事がございます。それ以外については、現在まだ交渉を続けている、まだ団体交渉をやっておりますし、年を越えてしまうところもあるかもしれないということでございます。
○山川委員　これにつきましても、うちは早くに妥結することができたので、１月１日に向けて出ているわけですけれども、やはり12月議会で審議されるようになったというところで、一安心なのかなと私も思っているところでございます。
　　次に、10点目については、先ほどの質疑で了解いたしましたので、これで質疑を終わらせていただきます。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきますが、１番目は、市職労との合意した内容ということで質疑を提出しましたけれども、先ほどの、ほかの委員の方からの質疑の中で、組合提案があったけれども、基本的には東村山市当局が提案した内容でということだったようですけれども、何かその中でも、組合提案を受け入れた部分あるんでしょうか。
△清遠人事課長　大きく２つほどございます。
　　１点につきましては、退職手当、この次に審査いただくほうでございますけれども、退職手当の算定基礎額として、20年度に限りましては、減額前の給料月額とするということで、こちらのほうでやむを得ないという判断をさせていただきました。
　　もう１点ですが、扶養手当です。扶養手当については、配偶者については都制度を適用します。ただし、それ以外については、現在の市の制度そのままを続ける、維持するということで妥結したところでございます。
△石橋総務部長　市長も、団体交渉の中で、何度か組合のほうに話をさせていただいたんですけれども、こういう給与制度の移行の際、国も東京都も現給保障、いわゆる今の給料を昇給はしませんけれども、今の給料を退職するまで保障しますよという移行の仕方が普通といいますか、国も東京都もそのようなやり方をしております。その中で、市長のほうから、異例の提案だけれども、当市の財政状況、あるいは国・都から求められているものを総合的に勘案すると、現給保障もできない状況でありますということを、組合のほうに何度も訴えました。その中で、今、人事課長が申し上げましたように、20年度に限り、現給での退職手当を保障しますということの内容でありますので、この間、団体交渉に臨んだ市は、ほとんど貫いたというのと同時に、組合のほうも当市のこの経営環境をよく理解してくれたものだと評価しているところでございます。
○田中委員　時間がなくなってきましたので、まとめてお聞きしますけれども、市の給料表が都表に移行することによりまして、１といたしまして、職員の平均引き上げ率と引き下げ額について伺います。
　　次に、職員の最高引き下げ率と引き下げ額、それは何級職、何号給なのか。
　　それから、枠外昇給の廃止による該当職員数は何名ぐらいいらっしゃるのか。
　　それから、課長以上はどの号給とも増額となるが、その意味するところは何か。以上、伺います。
△根建職員課長　①から③について、答弁させていただきます。
　　まず１点目の、職員平均引き下げ率と引き下げ額についてでございますが、平均引き下げ率は2.1％でございます。引き下げ額は、月当たり平均で7,392円であります。
　　２点目の、職員の最高引き下げ率ですが、これは15％です。引き上げ額としまして、月当たり６万6,900円となります。号給でいいますと、主任職で３級の枠外に格付されているものでございます。
　　３点目の、枠外昇給の廃止に伴う該当職員数については、108名でございます。
△清遠人事課長　課長職以上の管理職ということでございますけれども、今回の給与改定、勧告、そこでも触れられておりますけれども、管理職につきましては、一般職との給与水準の差が拡大されておりますので、言いかえれば、職務給がより一層明確になっているということから、増額という形になっているということでございます。
○田中委員　今まで言われてきましたのは、この給料表の改定によりまして、若い職員のモラルアップというんでしょうか、こういうことが言われておりましたが、実質的には給料が下がってきているわけですよね。そういう中で、上昇志向というのか、そういってもなかなか厳しいんじゃないかと思うんですけれども、管理職のポストも、先ほどあったように、課長職が52ですか、市長部局ですね。限られたものでありますけれども、そのモラルアップというのは可能なのかどうなのか、こういう体系の中でどのように考えているのか伺います。
△清遠人事課長　その前にも御質疑あったと思います。モチベーションをどう上げるかということでございます。やる気、やりがいを高めるためにどうしたらいいか。今回の給与改定だけでなく、今後の取り組みにつきましても、ＯＪＴの研修であったりとかもありましたけれども、さまざまな側面から対策を講じる必要があると考えております。また、今後は、東京都の任用制度も参考にしながら、東村山市の組織規模であったり、職員数を考慮した新たな任用制度について検討していく必要がある、このように考えております。
○田中委員　先ほど、肥沼委員が質疑をいたしまして、ここ、全体的なところで伺いたいんですけれども、削減額については、年間諸手当で４億8,242万7,000円、それから給料で9,520万円ということだったでしょうか。これもうちょっと詳しく内容を伺います。
△根建職員課長　先ほど申し上げました、まず、制度移行による削減額として４億8,242万7,212円の答弁をさせていただきました。さらに、給与改定による減ということで、今回の都の人事委員会の勧告による平均1.4％の削減という部分で9,520万4,882円の答弁をさせていただきました。合計で５億7,763万2,094円の削減となるものでございます。
○田中委員　いろいろとうわさというんでしょうか、飛び交っていました。私たちも、真偽のほどを確認したいんですけれども、100万円を超える給料、諸手当ということも言われておりますけれども、実質的には最高そういう減額額ですね、これはどの号給、どこの職で、何号給に該当する部署なのか、実際の額を教えていただきたいと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午後２時４２分休憩

午後２時４２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　職員課長。
△根建職員課長　諸手当を含めました人件費の１人当たりの削減額を申し上げましたけれども、最高となる削減額としましては、146万4,000円でございます。職員の職務としましては、３級の主任で、枠外に格付されている者でございます。
△石橋総務部長　ただいまの最高の年収といいますか、それの部分の引き下げといいますか、削減の額を申し上げましたけれども、誤解のないようにあえてつけ加えると、全職員が、年収ベースでは、手当含めて下がります。今までの給料に関しては、削減幅は、管理職と主任職との差は出てきますけれども、手当、その他、地域手当を初めとして、全職員が下がるということです。ちなみに、平均ですけれども、管理職の平均が53万7,000円程度、それから一般職の平均が51万7,000円程度、この程度全職員が下がるということでありますので、モチベーション、その他は、その間の手当てはしながら下がらないようにやっていくということであります。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第63号、職員給与に関する条例の一部改正について、お伺いいたします。
　　まず第１番目に、30ページの第４条第３項ですけれども、これ説明が初めあったと記憶していますけれども、この第４条第３項を追加した理由についてお伺いいたします。
　　恐らく、これ旧条例の第５条の、いわゆる市規則で定める基準に従い任命権者が決定する等々を、こちらのほうに整理して条文に追加したのかなと思いますけれども、その点について一応確認しておきます。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございます。今回の給与条例の改正につきましては、東京都の給与制度に準拠した制度構築を行うということから、条例の構成につきましても、極力、東京都の条文に合わせた改正を行っております。現行の５条１項の規定でございますが、これを整理、明記したものでございます。
○木内委員　２番目に、30ページですけれども、第５条３項についてお伺いをいたします。
　　ここの条項では、いわゆる職員の昇給は云々、勤務成績に応じて行い、または行わないものとすると規定されておりますけれども、これは行う、行わないは、人事考課、その結果が反映されるものとして理解していいのか。
　　それから、今現在、人事考課はどのように行われているのか。そしてまた、これまで昇給、すなわち定期昇給が行われなかった例というのがあるのかどうか、その点についてお伺いいたします。
△清遠人事課長　まず、行われるか、行われないかということですが、査定昇給制度の詳細につきましては、現在、国や東京都、あと近隣自治体等、それらを参考にしながら検討を進めているわけでございます。ですから、今、おっしゃった人事考課という部分では、まだ行われていないということになります。現時点では、勤務日数によって昇給の判断をしておりますので、病欠や欠勤等、こういったことによって規定の勤務日数に達していない場合につきましては、昇給が延伸となる、そういった事例はございます。
○木内委員　そうしますと、今の答弁では、人事考課などについて反映されてはいない、これまでは勤務日数によって、昇給、あるいは、行わない場合もあったという話でしたけれども、この３項を改めて行う、行わないものとするというのは、今後、いわゆる人事考課を反映させることを考慮して、あえて条文化したのか、その点についてお伺いします。
△清遠人事課長　おっしゃるとおりでございますが、給与構造の改革として、まず求められているのが給料表を４分割にすること、これが求められております。そういった中で、今回、東京都の給料表へ移行するわけでございますので、あとは御指摘のとおりでございます。
○木内委員　３番目に、同じ30ページの第５条第４項についてお伺いいたします。
　　昇給の号給数を４号給とするとありますけれども、これまでの１号給上位の号給に昇給とどう違いがあるのか。いわゆる、今度、都表移行によって４分割されて、そしてちょっと表を比べてみるんですけれども、旧表と比べて多少現給保障ですから、枠外の人、現給保障ですから、上がっていると私は見ているんですけれども、その点はどうでしょう。
△清遠人事課長　そのとおりでございます。枠外の人については別です。という意味ですよね。今回、現給保障というのは、本来でしたら制度移行ですから、同額になるべきなんですね。ただ、対比すると東京都の表というのが、やはり同額ではないところもありますので、直近上位に位置づけるという、そういった現給保障をしております。枠外は、あくまでも除きまして。
○木内委員　４番目に、同じく第５条５項ですけれども、55歳を超える職員は１号給、いわゆるここに書いてありますね。55歳を超える職員の昇給は１号給とするとありますけれども、これは昇給停止ではなく、いわゆる新給料表で１号給昇給するということでしょうか。というのは、これまで58歳以上は昇給停止ということで、はっきりうたわれていたわけですね。それで、普通の人がいたら、その昇給は４号給、都表に移行したわけですから、４号給上がるけれども、しかしながら55歳を超える人間については、１号給、そうすると、昇給停止という意味ではないですね。その点、確認を。それから、その理由についてを。
△清遠人事課長　今回、東京都の制度に合わせるわけなんですけれども、もともと東京都は、国もですけれども、55歳で停止ということをやっておりました。その停止につきましては、人事評価、そういったものから給与に反映させるという意味合いから、55歳の停止が55歳の抑制と、制度移行したわけです。市につきましては、そういったものをちょっと除きまして、もともと58歳の昇給停止という規定がございました。ですから、これは当然廃止することになりますけれども、あくまでも東京都の制度に合わせた移行の仕方をしております。
○木内委員　そうですか。私、誤解していました。昔から、東村山は58歳で、東京都だとか国は55歳から昇給停止だと記憶していたんですよ。それで、今回、都もいわゆる全くの昇給停止じゃなくて、いわゆる１号給上がるということで、来年から変わるんですか、あるいは、もうことしから変わっているんですか。
△清遠人事課長　東京都については、既に実施しております。18年の４月からこういった形で。それまでは、停止であったんですが、それから変わっております。
○木内委員　５番目に、30ページ、第５条、第６条なんですけれども、職員の昇給は最高号給を超えて行うことはできないとありますけれども、確かに先ほど、人数については108名ですか、これまで枠外の給与表を使っての給料が支給されていた。それで、たしか私、記憶ですけれども、これ24カ月、２年に一遍昇給するという形になっておりましたけれども、これまでこの最高号給を超えて、いわゆる枠外の人たちが108名に膨れ上がった理由というのは何だったんですか。
　　以前、昇短だとか、いろいろなことが結構頻繁に行われていた時期がありましたよね。それによって言うなら生じてきたのか、あるいは定年制をしいていますからね、それで60歳で定年でしょ。これ昔私が議員だったときは、まだ定年制しかれていなかったんですね。その意味では、そういう時代がずっと続いているんだったら、その枠外のあれがわかるんですけれども、どういうあれによって枠外の108名と最高号給を超えた職員がふえてきたのか、その点について教えていただきたいんです。
△増田総務部次長　これまで枠外昇給を続けてきた理由ということなんですけれども、この給与制度につきましては、歴史がございます。先ほど人事課長のほうからもあったと思いますけれども、13年７月に、現行の職務給の給与表に移行したということが、そのときに、いわゆる新しい、今の表ですけれども、枠外に位置づく職員が多数存在しました。そのため、現給を保障するという意味でございますけれども、そのために、いわゆる暫定給料表というのをつくりまして、それをしばらくの間、実施をしておりました。既に廃止はしておるんですけれども、例えばですけれども、その暫定給料表を廃止した時点で、枠外昇給の廃止というのを判断する一つの機会だったかもしれませんが、そのころ、今、４分割が話題になっておりますけれども、国・都の動向としましても、査定昇給というのを視野に入れていたということで、一定の時期に整理をしようという考えもありましたので、結果として、ここまでこの枠外昇給制度を維持してきたということになります。
○木内委員　そうすると、平成13年７月の職務給への移行のときに、大量に発生したということですけれども、そうすると、それまで完全通し号俸制でしたよね。それがある程度の職務給に変わってきた、そのときに生じた。そうすると、以前、通し号俸制の中で、かなり昇給短縮や何かが行われましたよね。ああいうのも、その意味では枠外にこういうふうに100名を超える職員が数えられたというのは、やはり以前かなり昇給短縮、２号給、あるいは３短だとか、６短だとか結構ありましたけれども、そういうことも影響はしているんでしょうね。確認のためにお伺いします。
△増田総務部次長　過去の、今おっしゃられるように、短縮措置ですね、その影響も確かにあると思います。昔は、給与改定、そのころはベースアップがほとんどでしたから、そのたびとまでは言いませんが、いわゆる号給を足してきたような措置もとっておりましたけれども、むやみやたらに足すわけにもいかないので、そんなことで枠外者が多く出たという結果になっているんじゃないかと思います。
○木内委員　６番目なんですけれども、この新給料表、そして、先ほどから７級制から８級制へとこの表が変わる予定ですけれども、いわゆる新給料表の８級は部長、７級は次長、そして６級は課長ですか。そうすると、ここの表で見ると、いわゆる１号給ふえたというのは、この３級のところで新任の主任職以外の主任が２号給と３号給になったということですか、これ。
△清遠人事課長　新旧の56ページをごらんいただきたいんですが、今、おっしゃった８級が部長、７級が次長、６級が課長ということでございます。順番に申し上げます。５級が課長補佐、４級が係長、３級が主任、この１、２級は主事、こういう位置づけになっています。
○木内委員　そうすると、例えば、90ページの附則がありますよね。行政職の適用を受ける職務の切りかえ表か。そうすると、ここでも見れるわけですか。
△清遠人事課長　そのとおりです。
○木内委員　同じく、それぞれ７級から８級になりましたけれども、新給料表は都表ということで、この都表を採用している三多摩各市の状況はどうなっていますか。
△清遠人事課長　正直言って、すべて把握しているわけではございません。よく言われる退職手当組合の加入市というのは10市ほどあります。こちらについては都表に準拠しているということで、同様な動きがあるのではないかと思いますが、それぞれの自治体によって、組合との交渉も含めながら決定していくものだと思われますので、正確にどこがどうということについては把握をしておりません。
○木内委員　７番目に移ります。38ページ、地域手当になりますけれども、これまでの14.5％を10％に引き下げることになりますけれども、いわゆる東京都内は、23区は14.5％から16％へ引き上げると聞いております。そして、当市の特別な理由が、もう一回説明を聞きたいんですけれども、この地域手当を14.5から10％に引き下げる特別な理由があるのか。それから、近隣市の手当の状況については、先ほど３％から十何％下がるというのは聞きました。それからもう一つ、給料表が都表となりますけれども、先ほどから、この地域手当は言うなら国基準と聞いておりますけれども、その整合性をどう考えているのか、その点についてお伺いします。
△清遠人事課長　先ほど来、申し上げておりますけれども、地域手当につきましては、民間賃金の高い地域に勤務する職員に適用される、その中で地方自治体にも適用されます、当市における支給率というのが10％と指定されているというのが、まずございます。
　　先ほど、市長のほうからも、いろいろと市長会で議論があった、これが適切かどうかということがございましたけれども、現時点においては、国が指定するその10％に従わざるを得ないということがございます。
　　それと、別の問題として、財政状況がありますけれども、特別地方交付税の影響というのがペナルティーを課せられてしまうといったこと、これが非常に大きいのかなと思っております。特段、地域手当については、段階的に、もともとが国の場合については、うちは４級地ということですけれども、最終的に10％になる、３％ぐらい、４％ぐらいから始まったと思うんです。段階的に引き上げられるものだったんですね。ところが、東京都のほうの人事委員会の勧告に従って、13％から18％に上げていこうということで進めてきておりました。それを今回、方向修正するというようなことでございます。
△石橋総務部長　ただいま人事課長がお答えしたとおりでございますけれども、先ほど財政課長のほうからも答弁がありましたが、今回の組合との交渉の中で、当局としては、地域手当の10％ということに対して強いこだわりを持って臨みました。そのことは、国基準の10％にいきなりするんではなくて、組合は東京都の職員の給料と同じように、地域手当を16にして、給与カットで６％、行って来いにしようという提案も組合からあったわけですけれども、私どもとしては、地域手当10％に強いこだわりを持って、交渉に臨みました。
　　その理由としては、先ほど来、答弁申し上げていますように、特別交付税の影響が大きい。歳出に関しては給与カットで行って来いではありますが、歳入という面で、特別交付税の影響を抑えるということで、10％にこだわったわけでございます。
　　同様に、いわゆる特殊勤務手当の変則手当、これは保育園における早朝出勤、あるいは土曜出勤、図書館、あるいは、児童館の土曜出勤の場合の手当ですね、変則手当、あるいは住居手当の都基準に持っていくということに対しても、強いこだわりを持って交渉に臨みました。
　　その理由として、これらの手当関係については、東京都の総合交付金の中の経営努力割というものに反映してきます。これらを都基準にすることによって、総合交付金の経営努力割が相当影響するということで、歳入に関するこだわりを持って、組合との団体交渉に臨んだわけでございます。その結果として、こういった提案を本日しているという状況でございます。
○木内委員　一部報道、あるいは、聞いたところによりますと、今回の給与表の都表への移行、並びに地域手当の10％への移行というものについては、いわゆる将来起こるかもしれない、今度、後の退職手当にも影響してくるんですけれども、退職手当債の発行等々の条件にも、今回のその地域手当等々がなるという話も聞いているんですけれども、その点はどうなのか、確認をとっておきたいと思います。
△渡部市長　私どもとしては、極力、退職手当債の発行については避けていきたいということで考えておりますけれども、今、厳しい財政状況の中で、ことし、先ほどもお話がありましたように、定年退職者が31名、来年、再来年には、49名という年が２年続くわけでございまして、この間、申し上げているように、大量退職の時代を迎えてまいります。その場合、これまで退職手当債を十分積み立てられなかったことについては、私どもとしても責任を感じているところでございますが、なかなか積み立てる状況ではなかったことも御案内のとおりでございまして、場合によっては退職債ということも、今後、視野に入れざるを得ないのではないか、かように考えているところでございます。
　　しかしながら、退職債は、国の許可債ということになりますので、少なくとも地域手当においては、これをやはり国の基準を上回って地域手当を支給しているということは、絶対に退職手当債の発行は認められないと思われますし、当然、中間で都の上申に基づいて国と折衝することになりますので、給与制度、また、地域手当を除くその他の諸手当については、東京都に準拠しないと、東京都としても国との交渉がままならないという状況もございます。これらも視野に入れながら、今回、先ほど総務部長が申し上げたようなペナルティーもありますので、地域手当の国基準、そして本法の都制度移行、それから地域手当を除く諸手当についての都制度準拠ということは、やはり我々としてはどうしても譲ることができなかった。大変、個々の職員に対しては、かなりの痛みを伴うことでございますので、そのことについては本当にじくじたる思いを持っておりますが、今の現下の厳しい財政状況の中では、この改革は避けては通れない、そのように再三お願いをし、組合にも御理解をいただいた、このような経過でございます。
○木内委員　時間の関係で次に移ります。
　　８番で40ページの通勤手当ですけれども、これまで説明がございました、２キロ未満の通勤手当は廃止するんだとなった。それで、条文をよく読みますと、これまで割安になっておりました、いわゆる６カ月定期ですね、これ旧条例にはあるんですね。６カ月の云々ということがございますけれども、いわゆる６カ月定期の条項がありましたけれども、なくなった理由は何なのか。そしてまた、これは、恐らく条例で書いていなくても、規則の中で、いわゆる割安となる６カ月定期の購入については継続すると思いますけれども、その点について確認と、それから通勤距離、片道２キロ未満で、そして徒歩で通勤する者は手当てをしないとしましたけれども、その確認はどうやって行うのか。自転車じゃなくて徒歩で来ていますよということなんですけれども。それと同時に、２キロ未満でも自転車を利用する者は、これまでどおりのこの旧条例では1,500円になっていますけれども、今度、新条例では2,600円になるのか、引き上げということになるのか、その点についてお伺いします。
△清遠人事課長　順番が逆なんですけれども、まず２キロ未満というその自転車云々というところですけれども、74ページに別表第３というのがございます。この中で、５キロメートル未満が2,600円となっておりますけれども、40ページの条文の中で、第９条の４第１号になりますけれども、ここで片道２キロメートル未満については、もうこれは除外されておりますので、逆に支給はされない。２キロ未満のものについては、自転車利用であっても支給するということはございません、ということになります。
　　それと、通勤距離の関係でございますけれども、通勤届につきましては、職員から提出されておるわけでございますけれども、通勤経路とか、そういったものの記載を求めております。そういったものを審査する中で、きちんと確認をしているということで御理解いただきたいと思います。
　　それと、条文の関係でございますけれども、最初にお話ししましたけれども、今回、東京都の制度に合わせるということでございます。条例の構成についても、極力合わせていこう。今まで条例に書かれていたことについて、では、これはなくなってしまうのかというと、そうではございません。東京都のほうも規則にきちんとそういった手続に関して定めております。こちらの市の規則についても、今まで条例にあったかもしれませんけれども、それは東京都の制度に合わせる形で、規則で整理をしていくということなので、特段変更があるとか、そういうことではございません。
○木内委員　９番目の42ページ、特殊勤務手当ですけれども、これは決算書や何かを見ますと、これまでこの手当を受給する職員の割合は28％、これは平成18年度でありましたけれども、今回、この変則勤務を削除することによって、いわゆる特殊勤務手当を受け取る人の割合というのは、どんな変化をするんでしょうか、その点について伺います。
△根建職員課長　今回の改正で、変則勤務を除いた対象者は32名となります。したがって、割合で申し上げますと、全体の3.6％になります。
◎島田委員長　休憩します。
午後３時１４分休憩

午後３時４７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　それでは、改正案の９条の２まで、まとめて組合と話がついたということでありますので、それまでまとめて９条の２までをまず伺っていきますが、組合は、執行部が進退を含めて組合員に預けたいみたいなことを組合ニュースで出しているほどでありますけれども、そうなのかなという、それほどなのかなという感じはするんですが、妥結について、これまでの質疑の中で幾つか答弁があったので、その点はこれから質疑した後、関係がある部分だけ聞いていきますけれども、まず、給料表の切りかえ後の初任給の変更がどういう実態になっているか。
△根建職員課長　切りかえ後における初任給は、一般行政職におきまして、大卒で現行18万400円が、改定後になりますと18万2,400円、短大卒で現行15万2,100円が、15万7,200円、高校卒で現行14万600円が、14万2,700円となります。また、技能労務職におきましては、すべて一律の表を適用することから、大卒、短大卒、高校卒とも14万2,700円となります。
○矢野委員　初任給では上がるというふうに理解していいわけですね。
　　それでは、次に、２と３、一応、便宜上、分けましたけれども、まとめて伺っておきます。
　　切りかえの前と後の主任職、主事職、それから係長職、課長補佐職、課長職、次長職、部長職、それぞれの支給最高月額、それからその根拠、設定した根拠ですね。それから、手当込みの支給最高月額、それから時給額、幾つかありますが、要するに支給最高月額が１つ、それぞれについて、それから設定の根拠、３点目が、手当込みの支給最高月額と最後に時給額。
△根建職員課長　順を追って答弁いたします。
　　まず、主事職からまいりますと、最高給料月額が、この金額設定といたしましては、旧条例の第５条７項の規定に基づくものでございます。切りかえ前が26万100円、諸手当を含む最高給与月額が31万8,671円、時給額が1,920円でございます。切りかえ後は、最高給料月額が26万5,800円、最高給与月額が30万9,737円、時給額が1,865円です。
　　次に、主任職でございますが、最高給料月額が、切りかえ前44万6,900円、切りかえ後38万円、諸手当を含む最高給与月額、切りかえ前が56万7,713円、切りかえ後51万2,230円、時給額、切りかえ前3,246円、切りかえ後2,647円でございます。
　　順を追ってということで、係長職でございますが、最高給料月額、切りかえ前44万9,300円、切りかえ後42万2,700円、最高給与月額、切りかえ前55万4,596円、切りかえ後51万7,830円、時給額、切りかえ前3,263円、切りかえ後2,938円。
　　課長補佐職でございますが、最高給料月額、切りかえ前45万600円、切りかえ後44万100円、最高給与月額、切りかえ前57万475円、切りかえ後53万8,754円、時給額、切りかえ前3,272円、切りかえ後3,056円。
　　課長職です。最高給料月額、切りかえ前46万3,200円、切りかえ後46万2,300円、最高給与月額、切りかえ前66万6,571円、切りかえ後63万2,936円、時給額、3,362円、切りかえ後3,208円でございます。
　　次に、次長職でございます。最高給料月額、切りかえ前47万2,600円、切りかえ後46万8,100円、最高給与月額、切りかえ前70万4,987円、切りかえ後67万634円、時給額、切りかえ前3,428円、切りかえ後3,247円。
　　次に、部長職でございますが、最高給料月額、切りかえ前48万8,800円、切りかえ後48万4,600円、最高給与月額、切りかえ前71万4,315円、切りかえ後67万8,942円、時給額、切りかえ前3,543円、切りかえ後3,360円でございます。
○矢野委員　今まで、こういった形で答弁が具体的にあったという記憶、余りないんですが、やはり一般市民の目線で見たときに、納得できるかという点でいえば、この数字をもろに出したときに、ちょっとどうかなということを言っておきたいんですが、また後にして、それについては。
　　私の先ほどちょっと触れた点ですが、これは給料表を変える前と変えた後のその実態がどうなるかということ、それから時給も含めて具体的に答弁していただいたんですが、組合の執行部は、進退を組合員に預けるみたいなことを言っているような状態なんですが、ここで伺っておきたいのは、全体で５億7,000万ほどこの切りかえで、もろもろの改定も含めて切りかえで、要するに人件費がカットできるということをおっしゃっているんですが、それに関して、従前やっていた、つまり改正するまでやっている給料カットの部分、先ほど４．幾つとかという答弁がありましたが、それの総額どうなっているか、あわせて関連ですが、伺います。
◎島田委員長　休憩します。
午後３時５６分休憩

午後３時５６分再開
◎島田委員長　再開します。
　　職員課長。
△根建職員課長　単年度におきまして、約１億8,000万円でございます。
○矢野委員　それでは、どんどん聞いていきます。後で大まかなやつもありますので。
　　住居手当の支給の根拠と、扶養親族があるなしで差をつけた理由を伺います。
△清遠人事課長　御理解いただきたいんですけれども、今回の改正につきましては、基本的に、東京都の制度に準拠して改定を行っているということでございますので、また、有無、扶養親族の有無ということにつきましては、一般的な言い方になりますけれども、世帯間における支出額に応じた措置であると考えているということになります。
○矢野委員　私のほうは、朝木明代議員の時代から、この問題ずっとやってきて、住居手当についてダブルでもらっていた時代から、夫婦とか、同一家族でですが、そういう時代からいろいろ問題点指摘してきたんですが、もう少し、コピーをしたというだけじゃなくて、自分たちなりの、こういうふうに変えていく根拠というのをある程度持っておく必要があるんじゃないかと思うんですが、まあ、いいでしょう。これからは変えてくださいね。
　　それから、次です。通勤手当のうちで、自動車利用者に対する支給方法と額、それからあわせて支給対象自転車等利用者の支給額の算定根拠について伺いますが、あわせて自転車等、等の利用者の「等」、これを具体的に言ってください。
△清遠人事課長　交通用具の関係、等とかと入ってありますけれども、一般的に公共機関の電車であったりとか、そういったものを使うのかどうか、タクシーを使うかどうかとかいろいろとあると思うんですけれども、あくまでも基本的に従来どおりのやり方ですが、これは条文自体については、東京都に合わせていますが、実際に対象となるものについては変わっておりません。従来と全く変わっておりません。（「等です。等というのを具体的に言って」と呼ぶ者あり）原動機付自転車というんですか、そういったもの、要するに、いわゆるバイクということになるのかな。さっき、自動車と交通用具というようなことだったので、その辺は、御質疑とこちらが答えたいのがちょっと意見が合わないんですけれども。
○矢野委員　時間が余りないですし、先へちょっと行きます。本当はいろいろ言いたいんですが。
　　６点目の役職加算の導入したときの理由ですが、民間のボーナスに対して、要するに公務員のボーナスが低いというようなことが理由だったんじゃなかったかと思うんですが、どうですか。
△増田総務部次長　職務段階加算の導入時点の理由ということですけれども、あの当時、民間の給与実態調査を行った結果、ボーナスにおいて職務の段階に応じた手当を支出している企業が多かったという結果、公務員においても支給するよう勧告がされたと認識しております。
○矢野委員　結果的には、民間と比較したら公務員はボーナスが低いんじゃないかということで、結果的にはそういうふうな上乗せをしようというのが導入時点ですが、ちょうどバブルがはじける直前直後という、そういう時期で、その後、どかんと銀行のお取りつぶしもあったり、あるいは合併で銀行が消えたり、そういう中で、銀行というのは、公務員の皆さんからすれば、経済闘争のいわば目標職種で、一生懸命、銀行に追いつけ追い越せというふうな組合さんも経済闘争やってきたんですが、バブルを経て、銀行もそうですが、がんと下がっているわけですね。そういうことを考えたときに、何で役職加算がボーナスに２割を、最高ですよ、２割を上乗せして出していくということを続ける理由があるのかということを、市長、聞きたいんです。
△渡部市長　一般質問でも、たびたび御質問いただいてお答えをしておりますが、今、所管次長のほうからお答えしましたように、役職加算というのは、公務員の場合は、役職、段階を問わず、一律の支給率で現在の公務員は期末勤勉手当等が支給をされている。それで、職務の権限と責任に応じた職を実現するために、役職ごとに加算をしていこうということで、人事院並びに各都道府県の人事委員会から勧告を受けて制度導入をされたものでございますので、当市としては、この趣旨にのっとって、これまでも支給してまいりましたし、今回、一定の見直しをさせていただきますけれども、今後もその趣旨を踏まえて支給してまいりたい、かように考えております。
○矢野委員　市長は、私の質問が何を聞きたいかということを知っていて、そらして答弁しているのか知らないんだけれども、民間のボーナスもそうだけれども、企業水準も、その後、バブルがはじけてひどい状態に、特に銀行が目標だったわけですが、銀行さんも落ちているんじゃないですかということを聞いているんですよ。その実態認識はどうですか。
△渡部市長　民間の給与水準については、毎年、人事院、あるいは人事委員会で勧告をされていることによって表現をされて、それを今回もマイナス、本給においてはマイナス1.4％という形で反映をされている、そのように認識いたしております。
○矢野委員　どうにもこれは職員ぐるみで、市役所ぐるみで守っていこうという姿勢をおとりになっているのはよくわかるんですけれども、それほど財政は豊かで大丈夫なのかということは、前々から言われているわけで、よほどこれからも自信があるんだろうなというふうに理解しておきます。
　　次へ行きます。
　　支給総額とか、その辺についてはカットしておきます。
　　それから、時間も余りないので、⑨に飛びますけれども、⑧は後で触れますけれども、⑨に飛びますが、⑨の市内事業所の規模別の定年年度、例えば、60歳なら60歳の給料支給額と職員の定年時点での給料支給額、こういったものを言ってください。
△根建職員課長　今回の改定におきましては、都制度への移行を目的としていることでありまして、今回、市内事業所の規模別定年年度給料支給額については把握をしておりません。
○矢野委員　前から、市内の事業所の、例えば平均の支給額とか、ボーナスの支給額とか、そういったものも考えないと、市役所は、東村山市民の税金で成り立っているわけですよね、市長。したがって、市内の事業所は小さいんだから関係ないよ、うちは800人、900人いるんだから、大企業なんですよと胸張れますかね、どうですか。
△渡部市長　市内の事業所の給与水準、あるいは退職金、ボーナス等の支給水準がどの程度あるかということは、当然、自治体としても把握に努めるべきであろう、そのようには認識をいたしておりますけれども、実態としては、当市の規模で人事委員会を設置ができない、また、設置をするとなると、それだけ人数も抱えなければならないような状況もあるわけでございますので、基本的には、今回の給与改定の趣旨というのは、どこに根拠を持つかといった場合は、東京都の人事委員会の勧告に基づいて今後も給与改定をしていこう、それでベースを東京都に合わせるというものでございます。
　　市内の事業所の賃金水準に合わせるという意味合いにおいては、国の人事院が定めた地域手当でそこをカバーをしていく、そういう考え方で今回の給与改定を行ったところでございます。
○矢野委員　私が申し上げているのは、人件費、職員の給料、市長の給料も含めて、基本的に、国・都の補助金なんか出ないわけでしょう。みんな東村山市民の納税者市民が納めた税金でお支払いしているわけでしょ。私ももらっている立場で非常に窮屈だから一部返上していますが。ということでいえば、それは人事院の勧告とか、都の人事委員会のいろんな意見とかということはあるとしても、納税者市民は、東村山の市内の人たちなわけですよ。その事業規模とか、支給賃金とか、支給ボーナスの額を無視して、これからやっていけるのかなということを私は疑問視しているんですよ。一律に一気に機械的にやれとは言っていませんが。
　　私が言っているのは、この800人、900人もいる事業所というのは市内にはないよね、ほとんど。その中で、市内にない大企業並みの人数がいるからといって、民間の大企業並みの賃金を払わなければいけないという理由はどこにもないんですよ、法律的にも。それは人事院勧告等々ありますけれども。そういったことから見て、当市は、いいか悪いか、法人市民税は非常に額としては少ない。主に個人と固定資産税で賄っているような税収構造ですよね。だから、影響は出ないけれども、この世界恐慌の波及がどんどん来た場合に、大きな影響を受ける自治体もあるし、当市のように法人市民税が余り多くないから、そんなには極端に出ないかもしれないけれども、やっぱり出てくる。そういったときに、このまんまでいいのかということは、こんな程度の削減案で、あるいは給料の改定でいいのかということを疑問視しておきたいんですが、どうですか。
△渡部市長　先ほど答弁したように、根拠をどこに置くかということで、私どもとしては、個別に独自の人事委員会を設けておりませんし、設けられる状況にもございませんので、やはりそうなりますと、根拠を東京都の人事委員会の勧告に置かざるを得ないと判断をいたしているところでございます。
　　当然、市内の事業所の実態等は、やはり我々としてもアンテナを高くしていかなければならないと思いますし、また、市内に住んでおられる方が、市内だけで雇用されているわけではなくて、市外、都心等でもお勤めをされたりして雇用されていることもあるので、そういう意味でいうと、私としては、ベースを東京都の人事委員会に置くということについては、それなりの妥当性はあると思っていますし、この東村山というエリアの賃金動向については、先ほど来申し上げているように、地域手当でそこは表現がされている、そこを根拠として今回の給与改定を行っているものでございます。
　　当然、財政実態が厳しい中でありますので、市民の皆さんの御理解、御納得をいただける給与制度にしなければならない、そのようには考えております。ただ単に安ければいいというものでもないし、極端に高いということでおしかりを受けるような自治体になってはならないわけでございます。ただ、職員の生活給はきちんと支給していかなければならない、そういう使用者としての責任もありますので、やはり根拠を明確にするということが重要だ、そのように認識いたしております。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。薄井委員。
○薄井委員　既に聞かれていることではありますけれども、１点目、質疑では、今回の改正が市に与える影響と書きましたが、個別というか、今回の給与改正によって出る影響等は聞きましたけれども、それが市にトータルで与える影響というのを、もう一度整理してお伺いしたいんですけれども、これ人事的、財政的な観点からお伺いしたいと思います。
△清遠人事課長　金額的な部分について説明をさせていただいたと思います。考え方ということになるのかもしれません。
　　繰り返しのことになるかもしれませんけれども、当市につきまして、最重要課題という中で給与の適正化について全庁を挙げて取り組んでいるということでございます。人件費に当たります職員給与を初めとしました各種手当等について、市民の方に対しても説明責任を果たすことが重要であると考えております。そのために、今も市長が申し述べましたけれども、第三者機関である東京都の人事委員会の勧告内容を反映している都制度に準拠する、そういった判断で行ってきたというふうになります。
　　確かに、減額された職員おります。それは事実であります。モチベーションをどう上げるか、そういったことについても、当然考えていかなければならない。具体的に何をやっていかなければいけないかということについては、説明会を開くということは、先ほど申し上げましたけれども、そういった中でも、きちんとした現状と今後どうするかということを理解していただくように努めていきたい、このように考えております。
○薄井委員　２点目は割愛しまして、３点目なんですが、先ほど山川委員に対する答弁の中で、給与構造改革という言葉が出てきました。まさに、そういうことだと私は思いますし、今回の改正は、ある意味、いいことだと思っているんですけれども、平成17年の12月に緊急財政対策実施計画というのが策定されました。このときに、職員給与が抑制されてきました。３年前の時点でも、恐らく今回のような構造的な給与改革、３年前の時点で本当はすべきだったのではないか。状況的にも大して変わっていないし、やるべきだったのではないかと私は思うんですが、市長の考えをお聞かせください。
△渡部市長　緊急財政対策に基づいて、職員給与の抑制をされたわけでございますが、これは時限的な措置ということでなされたものでございます。時期は、確かに平成17年の12月に緊急財政対策が策定されて、18年１月１日から実施されたわけですけれども、いわゆる、国の人事院で50年ぶりの公務員の給与構造改革の方針が示されたのが、その年の17年の８月なんですね。それで、いわゆる一律4.2％下げるとか、調整手当を廃止して地域手当を導入するだとか、あるいは４分割と先ほど来、出ていますが、という方向性が示されたのが17年の８月なんですが、当市は既にその辺から組合と交渉されて、非常に財政が厳しいので何とか協力をしてほしい、当時としては、もう少しここで我慢すれば好転されるであろうという希望的な観測というか、そういう予想のもとに始めたわけで、21年３月31日までという時限的な措置をとったということでございますので、その時点でということでございますけれども、なかなか抜本的な給与構造改革をするというところまでは、タイミングとしてちょっと至らなかったのかな、そのように感じております。
○薄井委員　先ほど、矢野委員の質疑で、結局、単年度で給与カットによる影響額というのが出ましたよね。約１億8,000万。今回の給与構造改革によって５億7,000万変わりますね、削減されますね。この間やってきた緊急財政対策の３年間よりも多い、もしくは匹敵する額になるわけですよ、単年度で。そうすると、やっぱり時期をずらすといっても変ですけれども、もう少し早く手をつけるべきことだったのではないかなと私は思いますし、ここで我慢すればと、先ほど市長おっしゃいましたけれども、その時点で既に退職者が39人、41人、41人とまたふえていくという話もわかっていたことですから、何で早く手をつけることができなかったのか、手をつけさせることができなかったのか、その辺をどのように分析されているのか、把握されているか、お伺いしておきたいんですが。
△渡部市長　先ほど申し上げたように、タイミングとしてなかなかそうならなかったと思っております。
　　今回、なぜできたか、あるいは、組合の皆さんもしぶしぶながら妥結をしていただけたかというのは、やはりここまでの状況に立っているということと、先ほども木内委員に答弁させていただきましたけれども、率直に言って、今後、退職債も視野に入れざるを得ないということを、率直に私は組合員の皆様にもお話をしてきた経過がございます。このことで、これだけの構造改革が御理解をいただけたのかな、そのように思っておりまして、なかなか給与を、たとえ１円でも下げるということになれば、それは公務員であろうが民間企業の従業員であろうが、１円でも下げるということになれば、非常に抵抗感を持つのは当たり前のことだろうと思うわけで、その方々に御理解をいただく状況、タイミングというのはあると思うんですね。それが今まさにその時期だったということで、こちらとしても粘り強く８回交渉させていただいて、組合の皆さんにも一定の御理解をいただけたのかな、そのように思っております。
　　今後は、先ほど来、委員の皆さんから御懸念をいただいているように、職員の皆さんがこれでやる気を失ってしまっては元も子もありませんので、事情は、私も８月26日、それから先日、11月28日、全職員対象の説明会をこの間２度ほど開かせていただいておりますし、いろいろな機会で今の市の状況を職員の皆さんに直接語りかけ、職員の皆さんにも御理解いただく努力をしているところでございます。今後も、このことでモチベーションが低下をしないように、最大限努力をしていきたい、そのように考えております。
○薄井委員　だれか聞くと思って、私は質疑に入れなかったんですけれども、再質疑的に聞かせてください。
　　決算でもちょっと話題になったんですけれども、ラスパイレス指数なんですが、この給与構造改革が行われることは、まだその時点でわかっていなかったので、緊急財政対策による給与カットが年度末で終わった時点で、100を超えるという話は出たんですが、今回の給与構造改革によって、どのように変わるんでしょうか。
△増田総務部次長　委員おっしゃるとおり、給与抑制措置を解除するということですので、その部分については、ラスが上昇する要素にはなります。ただ、こちらの試算では、極端には上がらないんじゃないかなと見ております。
○薄井委員　極端にはというのは、目安として100というのがあるんですけれども、どう考えていいんでしょうか。
△増田総務部次長　今現在は、確かに100を切っておりますけれども、これ、なかなかここで申し上げていいのかどうかということありますが、恐らく100台には乗ると思っております。
○薄井委員　質疑４番に移ります。
　　先ほど、木内委員の質疑で、大体はわかったのですが、１級、２級、ここが主事だということなんですけれども、１級、２級の差というのは、具体的にどんな感じなんでしょうか。
△清遠人事課長　簡単に申し上げますけれども、１年未満か１年以上か、この違いになります。
○薄井委員　ということは、１級が入ったばかりなり、中途なり、何か入ったばかりの１年未満の人ということですね。２年目から２級に自動的に上がる、了解です。
　　それでは、今回７級から８級になったんですけれども、私のほうの不確かな情報かもしれません。都のほうは、８級から７級に整理していくという話をちらっと聞いたんですけれども、その場合は、やっぱりまた変えていくということなんでしょうか。
△清遠人事課長　東京都の人事委員会の勧告については、確かに、今、１、２級について統合するんではないかということで勧告がなされたわけなんです。今回の条例改正におきましても、それを入れたやり方というのはございます。ただ、まず一番最初は、制度を移行する、そういったものが重要ではないかということと、あとまだコンクリートしていないときのものなので、すべて把握をこちらはしておりませんので、それを反映させるということが、技術的にもちょっと厳しかったということなので、またお世話になりますが、３月議会にその件については上程をさせていただく予定でございます。
○薄井委員　次に移ります。５番ですが、組合との交渉の過程で、11月21日に早朝１時間のストライキがありました。これに対して、市としてはどのような対処を考えていますでしょうか。
△清遠人事課長　時間がないので、なるべく早目に説明いたします。
　　考えているのは、２点あります。１つには、業務の処理上の話です、それが１点。それと、処分の関係、その２点がございます。
　　業務の処理という部分に関しましては、欠勤です、完全に、１時間の。ですから、これは減額ということで、今、準備を進めております。
　　それと、懲戒処分のほうの関係でございますけれども、相当昔ストライキがあったようなんですが、最近、事例はございません。平成18年10月から懲戒処分の指針というのを定めました。その中で量定基準、標準的な量定基準というのを設けてありますので、その範囲の中で処分がなされるであろう。ちなみに、戒告、減給、停職、この範囲の中で処分がなされるであろうと思いますが、これについては懲戒処分の委員会というのがございます。一連の中で、いつ開催するかというのは、まだこれから団体交渉があります。間違っても、こんな同じようなことがあるとは思いませんけれども、一段落するまで様子を見て、その中で処分を検討していくということになりますので、あくまでも法律違反をしておりますので、その基準に従って処分がなされるであろうと思っております。
○薄井委員　次に移ります。職員のモチベーションを高めること、これが今後一層大切になってくると思うんですけれども、市としては、どうやって職員のやる気を引き出そうと考えているのか。人員査定を含めて具体的な対応策、よく、そうすると研修とかいう話が出るんですけれども、私、研修に関して情報公開請求したら、ＯＪＴとか、結構大変ですよね。その一方で、管理職研修とかその辺に関しては、参加者が少なかったりして、余り研修を多くすることがいいと私は思わないんですが、それも含めてお考えを。
△清遠人事課長　研修ですべてが賄えるとは思っておりません。今回のように、大変な非常事態だという中で、あくまでもきちんとした説明は必要です。管理職に対してどうかというのは、今の給与制度がどうあるのか、大体、ここで申しわけないんですが、内容をよく御存じない、全部詳しくわかっているかというと、少ないという部分、確かにございます。そういった意味では、管理職研修の中で、きちんとした手続も含めてやっていく。これがきちんとなされれば、ある程度、あと人材育成という部分では、コミュニケーションが必要だと思います。日常の業務の中でどう理解し合うかというのは、これは管理職として当然のことだと思います。ただ、それも研修でやらなければいけないというのであれば、それは市のレベルが低いんだと思っていますが、極力、そういった部分についても、力を入れていかなければいけない現状も踏まえて行っていきたい、このように考えております。
○薄井委員　７番目は、説明会を行うということで理解しました。18日と22日に行うということなんで、ぜひ私も見て、専門の人に聞いてようやく給与表を理解できました。頑張れば給料上がるということが理解できます。ぜひその辺を強調して、モチベーションを上げてください。
◎島田委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第63号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕　議案第６４号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第64号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。総務部長。
△石橋総務部長　上程されました議案第64号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、退職手当における調整額の取り扱い、及び重大な不祥事を起こした職員が死亡した場合の支給に関する取り扱いの見直し、並びに平成20年度退職者に対する退職手当の現給保障措置を行うため、ここに提案するものであります。
　　それでは、内容につきまして説明申し上げます。
　　新旧対照表８ページ、９ページをお開きください。
　　退職手当制度につきましては、退職者の勤続年数によって算出される基本額と、退職前20年間の職員の区分をポイント化した調整額の２本立てからなっております。今回、東京都の給与制度に準拠した改正を実施することから、調整額のポイントにつきましても、都と同じにするものであります。
　　具体的な改正内容につきましては、第９条第１項中第２号区分、次長職に当たります、第２号区分を17点から15点に改め、第４号区分、課長補佐職に当たります、第４号区分を12点から10点に改め、第５号区分、係長職ですが、第５号区分を10点から６点に改め、第６号区分、主任職を６点から３点に改めるものであります。
　　続きまして、新旧対照表の10ページ、11ページをお開きください。
　　第10条第３項につきましては、文言の整理を行ったものであります。
　　次に、第13条の２につきまして、説明申し上げます。
　　東京都では、警視庁立川警察署の巡査長が、飲食店従業員を射殺し、拳銃自殺した事件を受け、重大な不祥事を起こした職員が死亡した場合には、退職金の支払いを停止できることを規定化しており、当市も同様の措置を講ずることができるよう規定化するものであります。
　　具体的な改正内容につきましては、職員が死亡により退職した場合において、懲戒免職処分相当の退職に相当し、退職手当を支給することが市民の信頼を確保する上で重大な支障を生ずることが明らかであると認めるときは、退職手当を支給しないことができるようにするものであります。
　　また、新旧対照表12ページ、13ページの13条の３につきましては、退職した者で、まだ退職手当を支払われていない場合について、13条の２と同様に、退職手当を支給しないことができるようにするものであります。
　　続きまして、新旧対照表12ページ、13ページの第15条、14ページ、15ページの第16条、及び第16条の２につきましては、第13条の２、第13条の３の規定化に伴う文言整理を行ったものであります。
　　続きまして、附則の内容について、説明申し上げます。
　　新旧対照表18ページをお開きください。
　　附則第４項の平成20年度退職者に係る給料月額の特例につきましては、東京都制度への移行に伴う経過措置といたしまして、平成20年度退職者の退職手当に限り、退職手当の計算の基礎となる給料月額について現給を保障するものであります。
　　具体的な改正内容につきましては、平成21年１月１日から３月31日の間の退職に係る退職手当に限り、新給料表の最高号給に対し、平成20年12月31日に受けていた給料月額が下回る場合に限り、別表により暫定給料月額として退職手当の計算の基礎とするものであります。
　　条例の施行日につきましては、平成21年１月１日から施行するものでございます。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、お願い申し上げます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　議案第64号につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
　　今、補足説明ございまして、あったかなとは思うんですが、わからないんでもう一度お伺いさせていただきますけれども、第９条についてでございます。
　　この第９条は、何ゆえ調整額の点数を改正するのかお聞きいたします。
△清遠人事課長　今回の改正とは別で、調整額については既にもう定められているものでございます。ざっくりといきますと、20年間240月です、その間に在職していた職によって調整額、ポイントがありますけれども、最終的にはこれ単価1,000円になりますけれども、それを乗じたもので加算額というんですか、そういったものの制度としては、これは既にあるものです。
　　今回、給与条例でも説明させていただきましたけれども、職務・職責に応じた給与体系の徹底を図るという意味では、ここの調整額についても同様にされているものです。これにつきましても、東京都の制度と同じ数値を使っております。
○肥沼委員　２点目ですが、第13条の２、３の規定のことですが、先ほど補足説明の中で十分御説明いただいておりますので、割愛をさせていただきます。
　　次に、３点目ですが、平成20年度退職者に係る給料月額の特例を行うこと、今の補足説明のところでございますけれども、この影響額というんでしょうか、増額というんでしょうか、どのぐらいになるんだかわかりますでしょうか。
△根建職員課長　今年度の定年退職者数は31名でございますが、給料月額の特例を行わないとした場合の退職手当基本額の総額が７億4,625万7,204円になりますが、今回の特例によりまして、退職手当基本額の総計が７億9,054万3,473円となるもので、差し引き、特例を行わないとした額から見ますと4,428万6,269円の増額となります。ただし、現行の退職手当基本額から見ますと1,196万1,000円ほどの減額になります。
○肥沼委員　最後、お伺いいたします。
　　20年度の退職者への現給保障を行うことになったと思いますけれども、どんな背景によりそのようなことになったのか、お伺いさせていただきます。
△清遠人事課長　先ほど来、申し上げておりますけれども、組合との団体交渉を８回行いました。そういった中で、本来でしたら、国も都も現給保障というのは行っております。ただ、その中で当市の財政状況とかも踏まえまして、どうにかならないかというのがありました。本来だったら、市長も、この辺についてはもっと現給保障したかったんじゃないかと思われますけれども、結果として、労使の合意の中で20年度に限り現給保障をする、こういうことになりました。
○肥沼委員　三十何年とか40年以上、長くお勤めされているわけですから、御配慮したのかなとは感じているところでございますけれども、以上でございます。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
○山川委員　議案第64号について、質疑いたしますが、１点目なんですけれども、重大な不祥事を起こした職員が死亡した場合の支給基準ということで、立川の例を引いて特例ができましたけれども、今までこの例の適用を受けた例はなかったと認識しているんですが、近隣市で同じように、立川の例の引いてというか、こういうことがあったからということで条例改正があるのでしょうか。お伺いします。
△清遠人事課長　今回の、立川警察署でございますけれども、東京都の管轄ということになります。東京都が、国よりも一歩先にこの条例をつくったわけです。近隣につきまして、この条例を進めているかというと、検討している自治体、大変多いです。ある意味、東村山市が近隣自治体の中では、この条例化というのは一番最初ではないかと思っております。
　　実際に、こういう事例が起きたかどうかというのは、近隣市についてわかりませんけれども、あればニュースに載っているのかもしれませんが、当市においては、こういった事例は生じておりません。
○山川委員　今回、たまたまというか、議案第63号の関連で20年度の退職の経過措置ということで、今回、この条例をつくるに当たり、重大な不祥事を起こした職員の死亡の場合の支給基準についてというのが出されたと思うんですが、やはり職員の不祥事というのはあるけれども、それで自殺するということは、ちょっとやっぱり自殺か病死にしても、なかなかない例だとは思うんですけれども、他市に先駆けてうちの市がつくったということで、私もちょっと見たんですけれども、ほかになさそうだなと思ったので、一応、近隣他市はどうなっているのかなと思って質疑しました。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　議案第64号、退職手当支給条例の一部改正について、お伺いをいたします。
　　第１番目に、８ページの第９条の調整額なんですけれども、これについては、今、肥沼委員も質疑いたしました。私も、この退職手当の調整額とはということで、施行規則読んで、なかなか難しくて、ちょっと理解が困難でした。
　　それで、今、説明も聞いたんですけれども、なかなかわからないんですけれども、今回のこの調整額の、これ８ページですけれども、第１号区分から第７号区分の点数というのが、20点から零点までありますけれども、さっきの給与条例の改正のときの職務段階加算の支給区分、それとこれは、いや、同じなんですね。そうすると、これは、以前、給与制度を多少いじったときに調整があったもので、そして、こういう区分というのが残って、そして、この調整額がこの点数的には20から零と同じなのか、その点について、それから、本来の調整額という意味も、もう一度詳しく説明を下さい。
△清遠人事課長　時間がないんですけれども、調整額というのは、今まで退職手当については一律というか、部長であろうが、次長であろうが、こういった調整額ありませんでした。それを、差をつけようというような中で、ポイント制について設けたわけなんです。20年間のその在職している部長何年とか、課長何年とか、あるいは、主任何年とか、そういったもので調整額、要するに本来の基礎額から出る退職金というのがございますが、それにプラス幾ら。この制度が確立しますと、最大で240万ぐらいになるんです。それが役職によって差がついてくる。現行だと70万とか、そのぐらいの金額になるんじゃないかと思うんですけれども、この辺はやっかいというのは、多分、規則ごらんになってやっかいなのは、その在職した期間が、何年から何年までがどこになるよとか、そういったものだったと思うんです。これ個別に、個々人によってその在職した20年間の間に役職が何年あったかというのは、個別に違いますので、それは個々に計算をして出していくということになります。もともとなかったものですけれども、はっきり言って、差をつけるという意味での調整額と言ったほうがわかりやすいのかなと思います。
◎島田委員長　ほかに、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第64号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　お諮りします。
　　会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後　４時４７分休憩

午後　４時５５分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１９請願第４号　「地球温暖化防止東村山宣言」制定に関する請願
◎島田委員長　19請願第４号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は、19請願第４号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１９請願第１０号　憲法第２５条「生存権」を真にいかすために市民税、国民健康保険税に関する　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　19請願第10号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は、19請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１９請願第１１号　公共事業における賃金等確保法（公契約法）制定を国に意見書を求めるための　　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　19請願第11号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は、19請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕１９請願第２７号　「憲法九条第１項、第２堅持を求める意見書」の提出を求める請願
◎島田委員長　19請願第27号を議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日は、19請願第27号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕２０請願第１２号　食料の安全確保のため、国に「六ヶ所核燃再処理工場」稼動の見直しを求める　　　　　　　　　　　　　意見書の提出を求める請願
◎島田委員長　20請願第12号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　私も、六ヶ所核燃料再処理工場のこの放射能汚染の問題については、こういった請願趣旨に書いてあるような危惧が証明されていることを、話に聞いたことはあるんですけれども、大変重要なことではないかと思っております。
　　きょうは請願文の朗読だけなんですけれども、これから審査に当たりまして、やはり関係資料が必要だと思うんですけれども、我々も独自に資料を確保するということもあるんですけれども、できれば請願の方、請願者ですね、「まち・東村山」ですか、もしこちらのほうの方々で関係資料をお持ちでしたら、委員共通の討議資料にできればと思いますので、委員長のほうで取り計らっていただきたいと思います。
◎島田委員長　ほかに。木内委員。
○木内委員　私も同じなんですけれども、今回出されて、そして、これからその審査をしていく上において、どうしても資料が必要だと思います。特に私たちの今回の議会人事も来年４月に終わりますから、そうしますと、都合あと何回審査できるかわかりませんけれども、私自身も集めなくてはいけないでしょうけれども、ここに書いてあります、六ヶ所核燃料再処理工場の現在アクティブ試験中であり、そして、今後、本格稼動になれば云々とありますけれども、今後の計画だとか、あるいはその国のスケジュールがどうなっているのか、そういう資料等についても、何らかの関係で御用意いただければと思います。
◎島田委員長　ほかには。矢野委員。
○矢野委員　私の会派は、原発そのものに賛成してないというか、廃棄すべきだという立場ですし、この請願に書かれてることに異存は全然ないんですが、ただ、基本的に、昔から原発はトイレのないマンションで、そのトイレ部分について、この廃棄物処理をどうするのかということが、もう昔から議論になってるわけですが、最近は、原発関係の放射能測定のサインか何か、労災認定も初めてされたという経過がありますし、具体的にその原発の安全性については、基本的にはもう問題があるということは、公式にも認められつつあるわけですが、先ほどの２人の方の資料請求というか、提出希望、要望ということに加えて、やはり国に出すとすれば、基本的に、やはり原発そのものに対するスタンスというのが、やはり柏崎刈羽原発の事情もあるわけですし、もう一つ、請願者としての基本的な考え方を示す必要があるんじゃないかというふうに思いますので、その点も含めて、追加的な資料なり意見なりを出していただきたいというのが、私の要望です。
◎島田委員長　ほかに、ございませんか。
　　休憩します。
午後５時８分休憩

午後５時１２分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ただいま、田中委員、木内委員、矢野委員のほうから、資料請求をという御意見がございましたので、委員会としての議決をとっておきたいと思います。
　　ただいまの件、資料請求をすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　後刻、議長を経由して要求することにいたします。
　　次に進みます。
　　ほかに、御意見、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、20請願第12号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題９〕２０請願第１３号　都市再生機構は２００９年４月の家賃改定で値上げを行わないこと等を求める　　　　　　　　　　　　　意見書提出に関する請願
◎島田委員長　20請願第13号を議題といたします。
　　本請願につきましては、初めての審査となりますので、事務局より請願文の朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　休憩します。
午後５時１８分休憩

午後５時２４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上をもって、本日は、20請願第13号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎島田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後５時２５分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長