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第7回 平成20年12月10日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

環境建設委員会記録(第7回)


1.日   時  平成20年12月10日(水) 午前10時4分~午後3時14分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎奥谷浩一    ○清沢謙治    朝木直子    伊藤真一    加藤正俊
         鈴木忠文各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  金子優副市長   西川文政環境部長   小嶋博司都市整備部長
         田中元昭環境部次長   須崎一朗都市整備部次長   三上辰巳都市整備部次長
         寺島修都市計画課長   室岡修市街地整備課長   中村周司道路・交通課長
         小野政男道路・交通課長補佐   磯田順直路政係長
         中澤恭道路・交通課管理係長   武井義和市街地整備課主任
         若林亮太道路・交通課主事


1.事務局員   田中憲太次長    三島洋主任    福田優子主事


1.議   題  1.議案第66号 東村山市有料自転車等駐輪場条例
         2.議案第67号 東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
         3.議案第68号 東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例
         4.議案第74号 東村山市土地開発公社定款の一部変更
         5.議案第75号 東村山市道路線(栄町1丁目地内)の廃止
         6.議案第76号 東村山市道路線(栄町1丁目地内)の認定
         7.議案第77号 東村山市道路線(野口町3丁目地内)の廃止
         8.議案第78号 東村山市道路線(野口町3丁目地内)の認定
         9.20請願第 9号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(1)
        10.20請願第10号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(2)
        11.20請願第11号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願(3)
        12.所管事務調査事項 コミュニティバス事業について


午前10時4分開会
◎奥谷委員長 ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案第66号から68号、及び議案第74号から78号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間につきましては、往復時間とし、委員1人40分の範囲で、また同じ会派の人が2人いる場合は2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時6分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第66号 東村山市有料自転車等駐輪場条例
◎奥谷委員長 議題1、議案第66号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第66号、東村山市有料自転車等駐輪場条例について、補足説明をさせていただきます。
  初めに、条例改正の趣旨でございますが、久米川駅北口、並びに東村山駅西口の駅前整備に伴い、それぞれ収容台数1,500台規模の地下駐輪場が平成21年度に開設することから、新設駐輪場の設置及び既存駐輪場の閉鎖、指定管理者制度の導入、使用料の改正等、平成21年11月までにわたる期間の改正内容を網羅した東村山市有料自転車駐輪場条例の一定の整理が必要となりました。
  さらに、駐輪場の種類の多様化に伴い、既存の東村山市有料自転車等駐輪場条例の改正だけでは、条文が煩雑化してしまうことから、旧条例を廃止し、新たに駐輪場の種類ごとに整理した章構成から成る、東村山市有料自転車等駐輪場条例を制定いたしたく、御審査いただくものでございます。御配付させていただきました参考資料をもとに、改正順に説明をさせていただきます。
  参考資料は、1枚目が、駐輪場の一覧表になっておりまして、2枚目以降が、有料自転車等駐輪場の案内図となっております。一覧表にて説明申し上げますので、御参照願いたいと存じます。
  まず、濃い青色部分の指定管理者制度導入ですが、6カ所の駐輪場に、指定管理者を指定するための準備行為の規定が、公布の日からできるものとなっております。
  次に、ピンク色部分の久米川駅南口第2駐輪場と、久米川駅年間登録駐輪場でございますが、使用料金が4月1日より改正となります。使用料金につきましては、右側中段の表のとおりでございます。
  次に、上段黄色い部分の、久米川駅北口第1駐輪場を5月31日に閉鎖いたします。
  次に、オレンジ色部分ですが、新たに駅前広場地下駐輪場という定義を設け、6月1日より久米川駅北口駐輪場が開設となります。同じく、6月1日より、紫色部分の久米川駅北口第4駐輪場が、名称変更により、久米川駅北口第1駐輪場となります。また、久米川駅北口地下駐輪場、久米川駅北口第1駐輪場、及び久米川駅年間登録駐輪場が新しい指定管理者により管理運営が開始となります。
  次に、自動開閉機器式駐輪場のうち、東村山駅東口第5駐輪場が、9月1日から新指定管理者により管理運営が開始となります。
  次に、中段黄色い部分の東村山駅西口第2駐輪場、及び東村山駅西口第3駐輪場が、9月30日をもって閉鎖となります。
  また、中段水色部分の、東村山駅西口第1駐輪場は、自転車のみ閉鎖となり、10月1日から新指定管理者により原動機付自転車専用駐輪場として管理運営が行われるものでございます。なお、東村山駅西口第2駐輪場は、閉鎖後、原動機付自転車専用自動開閉機器式駐輪場への改修工事を行うものでございます。
  次に、オレンジ色部分の東村山駅西口地下駐輪場が、10月1日から開設となり、新指定管理者により運営が開始されます。
  次に、水色部分の東村山駅西口第1駐輪場が、11月1日から、りそな銀行北側の、旧東村山駅西口第2駐輪場の場所へ移転となり、原動機付自転車専用自動開閉機器式駐輪場として開始となります。
  以上、改正順に説明をさせていただきました内容が、議案2ページから25ページまでに掲載されておりますが、平成21年11月1日以降の全改正内容を網羅した条文は、2ページから14ページまでとなります。
  次に、附則の説明をさせていただきます。恐れ入りますが、議案書9ページをお開き願います。
  附則第2条をごらんいただきますと、平成21年6月1日から平成21年10月31日までの間は、規定の字句を読みかえることにより対応させていただいております。例えば、表の読みかえる規定の中に、第3条第1項とあります。2ページの第3条第1項をごらんいただきますと、駐輪場とあります。これを、平成21年6月1日から8月31日までの期間は、自動開閉機器式駐輪場を除く駐輪場と読みかえることにより、条例が運用をされております。これは、自動開閉機器式駐輪場の指定管理者の管理運営開始が9月1日からのため、6月1日から8月31日までの期間、読みかえを行っているものでございます。
  以下も、説明させていただきました内容の改正内容に応じた字句の読みかえを行っております。
  次に、10ページ、附則第3条をお開き願います。駐輪場開設前の申請等事前手続は、規定の適用日前から行うことができるものとなっております。例えば、6月1日から開設される久米川駅北口地下駐輪場は、5月1日からでも事前手続を行うことができるという意味で規定をさせていただいております。
  次に、同じく10ページ、附則第4条の旧条例の一部改正でございますが、4月1日から使用料が改正となるため、旧条例別表第2を、15ページの内容に改めさせていただくものでございます。これに伴います新旧対照表は、21ページから25ページとなっております。
  以上、要点を中心に説明させていただきました。よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第66号について、質疑ございませんでしょうか。加藤委員。
○加藤委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、お聞きいたします。
  まず最初に、コストに関して、借地料を見てみますと、有料と無料とがありますが、無料のところは何かしているんでしょうか。例えば、固定資産税を免除するとか。
△中村道路・交通課長 御質疑のとおり、無償でお借りしている民間の借地につきましては、固定資産税及び都市計画税相当額を免除させていただいております。
○加藤委員 2番目としまして、借地料が書かれておりますが、これが高いのか安いのか。大体、3倍ぐらいとか、この前お聞きしたんですけれども、どうなんでしょうか。
△中村道路・交通課長 都市計画税及び固定資産税額の3倍相当額をめどに、毎年、契約の更新、継続時には地権者を訪問し、借地料の見直しについて交渉してまいりました。その結果、地権者の御理解、御協力により、かなりの借地料について減額されてまいりました。しかし、これまでの経過や、建物込みで家賃としてお借りしているところもあり、そのようなところはなかなか御理解を得られないのが現状でございます。
  先日、行われました定例監査でも、家賃等については、建物の減価償却等も考慮した中で設定すべきであるとの見解が示され、御指導いただいているところでございます。今後につきましても、さらなる地権者の御理解を得るべく、努めてまいりたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 3倍以上の民間から借り上げている駐輪場は確かにあるんですけれども、実は、当時は、駐輪場用地がなくて、市が無理にお願いをして、建物をつくっていただいて、今日に至っている、そういう状況もございますものですから、できるだけ現在の地価水準に合わせるべく、毎年、地権者との交渉の中で値下げをしていただくように、お願いをしている状況でございます。
○加藤委員 次は、使用料金に関してなんですけれども、大体、コストの90%で料金を決めているというお話でしたんですけれども、それをもうちょっと上げて、92とか93とか、そういうことはお考えになっているんでしょうか。
△中村道路・交通課長 使用料につきましては、受益者負担を原則としており、駐輪場は、長期的、継続的に独占する特定の施設であることから、90%という、他の施設と比較しても高い負担割合を設定させていただいております。また、近隣の市町村と料金比較をしても、妥当な金額と考えております。
  このことにつきましては、今回の使用料等審議会でも、その適切性について諮問させていただきました。その結果、近隣市との料金も勘案することが重要であるという考え方に基づき、今回は現行と同額に設定することが妥当であるとの答申をいただきました。
○加藤委員 今のと関連するんですけれども、審議会では、料金の差別化、こういうことはどういうような意見があったかどうか。例えば登録駐車場は安くしましたよね。だから、ほかのほうも何かありましたか。
△中村道路・交通課長 使用料等審議会では、今回開設されます地下駐輪場のように、最も設備の整った地下駐輪場を他の駐輪場と同じ料金にする理由はないのではないかなどの御意見もいただいております。
○加藤委員 次は、指定管理者についてお聞きしますが、今は人材センターがすべてですが、今度の新しい指定管理者制度のところは、どのような概況になっているのか。
△中村道路・交通課長 現在、指定管理者制度を導入している有料駐輪場は、18カ所、すべてシルバー人材センターと協定を結び、管理運営を行っております。今後につきましては、新たに発生する部分についても、新たな指定管理者と協定を結び、管理運営を行っていきたいと考えております。
○加藤委員 多くの利用者が殺到すると思うんですけれども、その利用者を決める順番といいますか、抽せんでやるとか、あるいは先着順とか、いろいろ考えられるんですけれども、今度はどういうふうに。
△中村道路・交通課長 駐輪場の管理事務所で申請を受け付けておりますが、先着順となります。現在利用されている方が使用しなくなり、あきが出た場合、キャンセル待ちの順に受け入れをしてまいります。
○加藤委員 次、西口地下駐輪場に関してお聞きいたします。1時間以内は無料ということなんですけれども、大体どういう方法で時間をはかるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 駅前広場地下駐輪場では、ゲート式を導入するため、システムに一時使用時の1時間無料を設定いたします。入場時の際に、発券機により時刻が刻印された一時使用券が出ますので、それにより機械の中で時間を計測することができます。
○加藤委員 では、3時間のほうも同じだと思うんですけれども、西口の場合、スーパーができる予定になっていますけれども、かなりスーパーを使う人がそこは使うと思うんですね。スーパーとの話し合いで、少し協力金をいただくとか、そういうようなことは行われるんですか。
△中村道路・交通課長 現在、スーパーとは、買い物客用の自転車駐輪場を地上に確保することから、話し合いを設けて、買い物客以外の自転車の対策をしております。整理員を配置するなど、スーパーには要望させていただいております。
  また、地下駐輪場を1時間無料とさせていただいているのは、駅前の放置自転車対策の一環としてであり、買い物客への対応策ともなっております。
○加藤委員 スーパーで協力金とか、なかなかそれは難しいですか。
△中村道路・交通課長 今のところ、そういったことは考えておりません。
○加藤委員 近くに民間の駐輪場がありますが、それは幾らぐらいするんでしょうか。それから、条件としては地下のほうがいいか、どっちがいいか、ちょっとわかりませんけれども、2,000円が結局その相手とのあれで、民業圧迫というようなことにはならないかどうか。
△中村道路・交通課長 周辺の民間駐輪場の使用料は、2,000円から3,000円ほどと聞いております。現状、今まで2,000円の使用料で運営してきたこともあり、地下駐輪場を開設しても、閉鎖する駐輪場、また西口駐輪場のキャンセル待ち、放置自転車等もございますので、それほど地下駐輪場にあきが出る状態にはないと予想しております。
  民間駐輪場の経営圧迫ということでございますが、以前から民間の駐輪場経営者の方とは話し合いを設けさせていただきまして、一定の理解を得ているところでございます。今後につきましては、地下駐輪場が開設された後も、定期的な官民共同の意見交換、情報提供等を行って、官民共同して駅前の放置自転車等対策に充実を図っていきたいと考えております。
○加藤委員 次に、久米川駅南口第2駐輪場についてですが、地下駐輪場ができた後もずっと借りていくのかどうか。
△中村道路・交通課長 久米川駅北口地下駐輪場が開設されましても、南口には現在、駐輪場が2カ所しかございません。通勤・通学経路によって南口の駐輪場のほうが利用しやすい市民の方もいらっしゃいますので、今後もお借りしていく予定でございます。
○加藤委員 今、今後も借りていくというお話でしたけれども、もし返すような場合、市で要らないというときに、向こうの民間の方は駐輪場として使うんでしょうかね。
△中村道路・交通課長 現在のところ、ただいま答弁させていただきましたように、継続してお借りしていきたいと考えておりますので、持ち主さんからは何も伺っておりません。
○加藤委員 次、久米川登録駐輪場に関して、ここは余り場所がよくなくて、利用者が少ないと思うんですけれども、現在の利用状況がどういうようになっているのか。
△中村道路・交通課長 久米川年間登録制駐輪場の利用状況でございますが、19年8月1日から駐輪場がオープンいたしました。19年度の総利用者数は122名、20年度の総利用者数は152名となっております。
○加藤委員 なかなか、駅前がどこでも放置自転車があるものですから、それを何とか、ここに限らず、小平のほうもありますので、ちょっとそれも取り締まってもらえるとか、いろいろ考えていただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 通告に従いまして、お尋ねをいたします。
  まず、西口地下駐輪場についてお聞きしたいんですが、今まで3カ所、市営駐輪場を設置してまいりまして、今回、1,500台相当が駐輪できる新しい地下駐輪場が完成するとともに、それ以外の駐輪場の設置の状況も変化をするわけですが、すべて来年、このさまざまな複雑な手続によって準備がなされていきますけれども、最終的に、でき上がりのところで、駐輪場の利用状況をどのように予測していらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。つまり、つくってはみたけれども、人口が少しずつふえていく中で、また足りなくなってしまうというおそれがないかどうかということについてお尋ねするもので、1,500台という設置が、将来も含めて十分な台数を予測して確保されているものかどうかということでございます。
△中村道路・交通課長 現在、東村山駅西口の3市営駐輪場の利用台数は1,500台で、キャンセル待ちは合計で306台であります。西口第1・第3駐輪場が閉鎖されますので、西口の地下駐輪場の利用状況については、90%以上を予測しております。
○伊藤委員 そうしますと、東口を利用している人の中で、東口もいろいろ整備されましたけれども、東口も、以前お聞きしたところでは、契約をしたいんだけれどもなかなかうまくいっていないという箇所もありますし、東口からいわば戻ってくるような、本来、西口を使いたいけれども、使えなくて東口を使っているという、そういうニーズについてはいかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 西口が整備されますと、そういうこともありますが、東口では、民間のかなり大きな駐輪場がございますので、そちらのほうにかなり吸収されると考えております。
○伊藤委員 次に、同様に北口駐輪場についてもお尋ねしたいと思います。既存の4つの市営駐輪場のキャパシティーと、今回地下駐輪場ができ上がって、最終的な駐輪場の体系ができたときに、どれぐらいの利用状況になるか、お尋ねします。
△中村道路・交通課長 久米川駅の4市営駐輪場の利用台数は2,117台で、北口第1駐輪場が閉鎖されますので、久米川駅北口の地下駐輪場の利用状況につきましては、先ほどの西口の地下駐輪場と同じく、90%以上を予想しております。
○伊藤委員 通告書がちょっと前後してしまいますが、今の質疑に関連する部分なので、先の質疑をお聞きします。不法駐輪ということなんですが、これは私ども会派の駒崎議員が本会議でも一部触れていましたけれども、新青梅街道栄町1丁目交差点の三角形の都有地がありますが、あそこに不法に駐輪されている自転車が非常に問題視されております。北口地下駐輪場の開設によって、この整理がなされるのかどうか。本会議においては、撤去した自転車をどこに用地を確保するのかといった方向で答弁がなされましたけれども、そもそも撤去するというよりは、きちんと契約をしてもらって、有料駐輪場に誘導するべき話かと思いますけれども、そのあたりはどのように考えておられるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 現在のところ、地下駐輪場の開設と同時に、整理できる状態でないのが現状でございます。市では、違法駐輪の台数が多く、保管する場所がないため、都のほうに用地を提供していただきたく、要請中でございます。
  いずれにしましても、互いに都と警察と協力しながら、放置自転車対策を進めていくよう、努力しております。
○伊藤委員 これは要望ですけれども、都と、そして警察署と協力をいただきまして、今御答弁ありましたように、別のところに撤去するという考え方よりも、むしろ高いお金を出して設置をする駐輪場ですので、ぜひそちらへ誘導していただくことにつきまして、全力を挙げていただきたいと思います。
  続きまして、通告書を逆に戻らせていただきます。
  原動機付自転車については、同じバイクという形でも、自転車の一つということで、駐輪場に駐輪が認められるわけですけれども、大型のバイクにつきましては、社会的には全然対応がないような状況ではないかなと思うんですね。コインパーキングがありますから、乗用車は駐車ができるスペースが合法的にきちんと整備されてきているんですが、二輪車につきましては、特に大型のものについてはそれがない状況ですが、すぐにはなかなか難しい問題かと思いますが、この辺、所管としてはどのようにお考えでしょうか。
△中村道路・交通課長 市では、駐輪場という観点から、自転車及び原付駐輪場の充実が第1優先課題であると考えております。しかしながら、市民の皆様方の移動形態が多様化している中で、原付を超える自動二輪車専用の駐車場の整備、及びそれに基づく条例の制定が、多くの自治体で課題となっていることも事実でございます。
  今後、変わりゆく時代を勘案し、自動二輪利用者の動向及び必要性を研究してまいりたいと考えております。
○伊藤委員 しっかりそのあたりにつきましては、方向性を市としても出していただきたいと思います。
  続きまして、先ほど加藤委員からも御質疑ありました、年間登録駐輪場につきましてお尋ねをいたします。開設されて1年少しを経過いたしました。先ほど、直近において152台という利用件数のお話がありましたけれども、これは全体としてはどれぐらいの割合だったでしょうか。
  それから、事業収支、あるいは利用者、市民の声はどうか、お聞きします。
△中村道路・交通課長 年間登録駐輪場でございますが、利用状況につきましては、先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
  それから、事業収支につきましては、19年度利用者の歳入は、87万7,750円、歳出につきましては、20年度まで直営管理のため、職員人件費、駅前放置自転車対策員による巡回管理、及び撤去作業などがあるため、明確な数字は出ておりません。
  それから、利用者、市民の声でございますが、駅から少し遠いという声はあるものの、普通駐輪場などと比べて料金が安いこと、また最長1年間継続して利用できることから、申請などの手間が省略できるなど、好評を得ております。さらに、近隣住民の方からは、以前、放置自転車が多かったことから、今では有料駐輪場として整備されていることから好評いただいております。
  平成19年度あたりの稼働率、利用率は、約53%となっております。
○伊藤委員 53%ということで、そして、今回20%の利用料ダウンしております。これは、引き下げ額として判断された根拠というのはどういったところにございますでしょうか。
△中村道路・交通課長 これにつきましては、先ほども答弁させていただきましたが、使用料等審議会のほうに諮問させていただき、妥当な値下げ率であるという判断をいただいております。
○伊藤委員 次に、自動開閉駐輪場につきましてお聞きします。これは東村山駅東口に初めての試みとして設置されて、所管からは結構効率よく運用されているというようなお話も聞いているんですけれども、この第5駐輪場の利用状況や、事業収支、利用者、市民の声はどうでしょうか。
△中村道路・交通課長 自動開閉式駐輪場の今後の応用展開は、人件費等、コスト削減にもつながり、可能であると考えております。駅前広場地下駐輪場において、ゲート式を導入する予定となっております。しかし、導入に当たっての課題は、永続的な駐輪場用地の確保、また、借地においても、長期間での借地契約が必要であると考えております。これらの諸課題がクリアできれば、さらなる導入も考えられるものと思われております。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時39分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  道路・交通課長。
△中村道路・交通課長 自動開閉式の駐輪場でございますが、直近の20年11月の利用者数は、自転車が1万2,118名、原付が435名の利用で、1日平均、自転車、約404名、原付、約15名となっております。
  事業収支でございますが、19年10月1日から開設となっており、19年度の5カ月間の歳入は489万750円、19年度歳出は179万4,185円、内訳としましては、ゲートのリース料、業務委託料、消耗品、電気料、電話料等でございます。
  利用者、市民の声でございますが、以前、東口には、一時使用のできる駐輪場がありませんでしたので、この機械式ゲートを導入した一時使用のできる東村山駅東口第5駐輪場は、大変好評いただいております。
◎奥谷委員長 開設日時をもう一回。
△中村道路・交通課長 先ほどの文言で訂正をお願いいたします。事業収支でございますが、19年10月1日と言いましたが、11月1日の間違いでございます。訂正をお願いいたします。
○伊藤委員 では、久米川駅南口の第2駐輪場についてお聞きします。今回、料金を引き下げるわけですけれども、ほかの駐輪場に比べて安くなっていますけれども、ここは特に駅から遠いということではなかったと思うんですが、どのような理由から差別化するわけでしょうか。
△中村道路・交通課長 久米川駅南口より離れておりまして、狭い階段を自転車を押しながら上るので、かなり不便性を感じております。ましてや高齢者の方や女性の方が利用されるには、かなりきつい駐輪場でございます。稼働率も56%と、他の駐輪場よりも低いため、使用料を下げさせていただきました。こちらにつきましても、使用料等審議会のほうに諮問させていただいております。
○伊藤委員 いろいろ今回料金の見直し、引き下げられたものもあったり、新設のものにつきまして、一定の整理がされたと思うんですけれども、利用者から見たときの費用対効果、今、御答弁いただきましたように、ここは不便だからこういう価格だというふうなことで見た場合の料金体系の設定というのは、今回の改正をもって、基本的に完了したというふうに考えてよろしいんでしょうか。
△中村道路・交通課長 料金の見直しにつきましては、全体的に駐輪場の利用状況を考え、設定したところでございます。東村山駅西口地下駐輪場、及び久米川駅北口地下駐輪場が来年オープンすることにより、駐輪場の利用状況も変わる可能性がありますので、これからも経過を見据えながら、必要であれば見直していきたいと考えております。
○伊藤委員 今回の議案は、有料駐輪場に関してということでございますが、市内には無料の駐輪場もございます。この無料駐輪場と有料駐輪場の設置方針はどこが違うのか、お聞きします。
△中村道路・交通課長 有料駐輪場と無料駐輪場の設置方針の違いでございますが、有料駐輪場は、駅からの距離が約350メートル以内、それから、独立した区画内に舗装が施されている。雨水排水が整備されている。ラック、または転倒防止さくが施されているなど、一定の整備がなされており、有人及び巡回管理、自転車1台当たりの幅をおおむね60センチとして、収容台数を算出しております。
  一方、無料駐輪場は、駅からの距離が約350メートル、または、独立した区画内に舗装が施されており、雨水排水が整備されている等のいずれかの条件を欠いている場合。それから、無人管理、自転車1台の幅を50センチとして、収容台数を算出しております。したがいまして、有料駐輪場は、無料駐輪場に比べ、利便性、快適性、安全性、排他性、環境性の面で、よりすぐれていることが言え、有料とさせていただいております。
○伊藤委員 通告の最後、指定管理につきまして、3点にわたり、お尋ねします。
  今回、第3条によりまして、駐輪場は、指定管理者がすべて管理運営するということになりますので、直営がなくなるということで理解してよろしいでしょうか。例えば、今までは年間登録駐輪場は、指定管理ではなくて、直営だったと思います。これにつきましても、すべて指定管理者が管理運営するということになるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 指定管理者の関係でございますが、現在、直営で行っている有料駐輪場は、久米川駅年間登録制駐輪場と、東村山駅東口第5駐輪場でございます。久米川駅年間登録制駐輪場は、条例施行期日の平成21年6月1日から指定管理者による管理に、また東村山駅東口第5駐輪場は、平成21年9月1日から指定管理者による管理を行うため、条例では、附則第2条に定めている読みかえ規定により対応させていただいております。したがって、新設される駅前広場地下駐輪場も含めまして、有料自転車等駐輪場は、すべて指定管理者の管理運営となります。
○伊藤委員 関連してお尋ねしたいのですが、指定管理者の管理運営というのは、きょう、いただきました資料では、シルバー人材センターが今まではしてくださっていると思うんですけれども、この指定管理者というのは、駐輪場ごとに個別の契約ではなくて、一括して、市としては、すべての指定管理を1者にお願いするという形をとるのでしょうか。
△中村道路・交通課長 現在、シルバー人材センターが指定管理を行っております駐輪場以外、すべての駐輪場を、別の指定管理者に管理を任せるということでございます。1者です。
○伊藤委員 そうすると、シルバー人材センターがその1者になる可能性もあれば、シルバー人材センター以外のところが請け負うこともあり得るということですか。
△中村道路・交通課長 そういうことです。
○伊藤委員 次にお尋ねします。
  自動開閉機式の、今、東口第5駐輪場に設置されていますけれども、私も使ったことがあるんですが、警備保障会社が何かあったときには対応できる形になっていると思います。これは、いわゆる指定管理ではないということで理解はよろしいのでしょうか。
△中村道路・交通課長 自動開閉機の賃借につきましては、現在、機器名称は、警備会社ですか、アルソックというところで、NTTファイナンス株式会社と平成25年10月まで結んでおりまして、その中には警備費用も含まれております。したがいまして、72カ月間の契約期間が過ぎた時点で、新たに指定管理者との位置づけを考えていきたいと考えています。
○伊藤委員 私の理解が不十分かもしれませんけれども、アルソックが、今後、指定管理者になるということではないんですか。
△中村道路・交通課長 違います。
○伊藤委員 最後に、もう一度、無料駐輪場について、お尋ねします。
  条例案からは外れますけれども、無料駐輪場というのも市内にあって、指定管理になっているのかと思いますが、確認ですが、これも指定管理者の管理に置かれているのでしょうか。今後もどうなるのかについて、確認のためにお聞きします。
△中村道路・交通課長 無料駐輪場につきましては、指定管理にはなっておりません。また、駐輪場内の整備等をシルバー人材センターへ業務委託しております。今後につきましても、このような形態でやっていきたいと考えております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 議案第66号につきまして、日本共産党を代表して、何点か伺ってまいります。
  まず、1点目の駅前広場地下駐輪場について、何点か伺いますが、まず、運営方法について、これは北口と西口、それぞれ伺いたいんですが、利用方法、利用時間、365日稼働かどうか、また、人員体制、そして年間運営経費について、伺います。
△中村道路・交通課長 久米川駅北口、東村山駅西口同様となっております。まず、運営形態につきましては、北口、西口、同様となっております。
  利用方法は、ゲート式を導入し、定期使用と一時使用となります。
  利用時間は、午前4時30分から午前2時までとし、それ以外の時間帯は施錠いたします。
  365日の稼働となります。
  人員体制は、選定される指定管理者の提案となりますが、業務履行に必要な人員体制としていただきます。
  それから、年間の運営経費につきましては、東村山駅西口で、現時点では概算ではございますが、約3,900万円、久米川駅北口では約3,300万円の見積もりをしております。
○清沢委員 そうしますと、先ほど、地下駐輪場については、シルバー人材センターではなく、新たな指定管理者制度もあり得るというお話でしたけれども、新たな指定管理者について、決定までの手法ですとか、プロセスですとか、おわかりのところがあればお願いします。
△中村道路・交通課長 本議会で御審議いただいておりますこの条例が、御可決いただきましたら、来年1月から指定管理者の募集をしてプロポーザル、最終的には3月の議会にお諮りし、指定管理者を決定していくという予定でございます。
○清沢委員 先ほどお話がありました、自動開閉式ゲートシステムということについてなんですけれども、一時利用については、時間を刻印されたものが発券されるということで、イメージはわくんですけれども、定期の利用方法については、どのようなイメージになるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 地下駐での定期利用につきましても、これまでの普通駐輪場での定期利用と変わりなく、ただ、ゲート式ということで、そこのところが変わるだけで、今までとはさほど変わりはございません。
○清沢委員 今までの定期ですと、自転車にシールが張ってあって、それで自由に出入りできるという形だと思うんですけれども、ゲートができるということになると、何か定期券みたいなカードを発行されるのかとイメージしたんですけれども、いかがでしょうか。
△須崎都市整備部次長 定期の利用でございますが、利用者に定期の承認カード、IC機能を網羅した、スイカなどと同様の原理のものを購入していただきます。それを当てることによって利用していただくという状況になります。
○清沢委員 スイカのようなICカードで対応していただけるということで、ワンタッチで開閉ということですね。それは、使い勝手がいいものになるかと思いました。
  続いて、人員体制について、確認させていただきたいんですけれども、これから決まる指定管理者によって、人員体制についても決定されるようなんですけれども、深夜2時までのオープンですね。もし仮にこれが無人で深夜もオープンということになると、防犯上かなり問題があるかと思うんですけれども、オープンしている間は少なくとも管理の方が張りついていらっしゃる、常駐していらっしゃると理解してよろしいでしょうか。
△中村道路・交通課長 深夜につきましても、有人管理ということで対応させていただきたいと考えています。
○清沢委員 もう1点、地下駐輪場について、原付の利用が、西口でも北口でもできないようですけれども、このあたりの理由について、伺います。
△中村道路・交通課長 当初、駅前放置自転車対策を目的として、自転車の収容台数を確保することが優先にございました。また、地下駐輪場ということで、原付はガソリンを扱うことから、防災上危険であり、また、スプリンクラーや斜路つき階段、ベルトコンベヤーでございますが、などの設備規模が変わりまして、建設費用が増大することが挙げられました。原付は、地上に置くことが安全面やコスト面から考慮して最良であるという見解に至り、地下駐輪場では自転車専用とさせていただきました。
△小嶋都市整備部長 確かに、原付の利用者、かなり多いということで、説明させていただきましたとおり、東村山駅周辺では、西口のりそな銀行の裏は、現在、自転車専用です。そこを原付専用にする予定になっております。久米川駅は、確かに市で運営している場所の原付のものは、地下駐も、今、答弁させていただいたとおり、ございません。ただ、北口の交番の前に、有料駐輪場をここでお返しするということになります、民間から借りている2階建て。そこが、お返しした後、地権者がどのように使われるか、まだ未定なんですが、市としては、返した後、民間で駐輪場経営をしてほしいというお願いをしております。その中に、できれば原付のものも置いていただくだとか、置かせていただくようなものをつくっていただければありがたいなと考えておりまして、申し上げたとおり、先ほど伊藤委員が、自動二輪のお話もありました。自動二輪は、地下なんかではとても安全性から無理でございますので、そういう民間の経営者の方が、返された後、何とかそういうものも含めて。行政としてはなかなか自動二輪までは難しい、はっきり言って自転車利用者を圧迫することになりますから、安全性の面から難しい。ですので、返還に当たって、できればそういうことが網羅できるような取り組みをお願いしていきたいという考え方であります。
○清沢委員 次に、西口地下駐輪場について、特に伺いたいんですけれども、公益施設の利用者は3時間まで無料となっておりますが、この確認方法について、どのように確認するのか伺います。
△須崎都市整備部次長 まず、利用者ですが、駐輪券が発券されます。これに基づいて時間は確認できます。公益施設利用者に関しては、施設利用者のほうからプリペイドカードを利用者に発行いたします。利用した方は、精算機でプリペイドカードと発券機をともに入れることにより、3時間まで無料という対応になります。
○清沢委員 次に、駅前マンションの住民の方との関係なんですけれども、マンションの住民の方の駐輪場というのは、地下駐輪場を御利用されるんでしょうか、それとも、別に住民の方の駐輪場があるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 地下駐輪場に関して申しますと、地下駐輪場の利用者の方は、一般市民の方が対象となっております。マンションの専用駐輪場というものではございません。マンションの駐輪場につきましては、マンションの地下1階に430台分の駐輪場がございます。
○清沢委員 次に、②の別表第1に関連して、何点か伺ってまいりたいと思います。
  まず、久米川駅北口に、今回、地下駐輪場1,500台ができるわけなんですけれども、それにプラスして、現在の第4駐輪場と登録制駐輪場は残すということになっております。これは、地下駐輪場だけでは不足だと見込んでいらっしゃるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 別表第1にいいます久米川駅北口第1駐輪場は、現在ある久米川駅北口第4駐輪場でございます。平成21年6月1日に名称変更をして、久米川駅北口第1駐輪場とするものであります。御質疑の北口に駐輪場を残す理由でございますが、久米川駅周辺は放置自転車も多く、地下駐輪場開設後には、さらに駅前放置自転車対策に取り組んでまいりますので、放置されている自転車数も考慮し、駐輪場を存続させるものでございます。
○清沢委員 次ですけれども、久米川駅北口に原付を置ける場所がないのではないかということでは、先ほど、部長のほうから御答弁がありました。現在の第1を民間で引き続き開設していただけるようにお願いしているということですが、もしこれが不可能になった場合、原付を置ける場所がなくなるということでしょうか。
△中村道路・交通課長 確かに、原付の駐輪場は不足しておりますが、久米川駅南口第1駐輪場等には若干の駐輪スペースもございます。
△須崎都市整備部次長 先ほどの御質疑と関連するんですけれども、民間ベースで原付を置ける駐輪場を開設していただけないという状況になりましたら、市として、やはり北口地区にも原付を置ける駐輪場を考えなくてはいけないのかなということで、名称変更いたします久米川駅北口第1駐輪場、旧第4駐輪場、そちらのほうを今後考えていく必要があるかと考えております。
○清沢委員 北口周辺の駐輪場に関しては、原付の方の利便性もぜひ考慮していただきたいと思うんですけれども、この点に関して、北口の無料駐輪場、こちらのほうは、引き続き原付も含めて開設を続けるということでよろしいんでしょうか。
△中村道路・交通課長 北口の無料で扱っています臨時駐輪場につきましては、久米川駅の北口の整備が完了次第、その部分については地主さんにお返しするということになっております。
○清沢委員 臨時のほうはお返しするということですけれども、もう一つ無料駐輪場がございますね。そこは、引き続き原付も含めてということでよろしいんでしょうか。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
○清沢委員 北口の無料駐輪場についてなんですけれども、利用率がかなり低いですね、20%程度だったと記憶しております。この市の北口の無料駐輪場ですけれども、市民の方で御存じのない方が多いのではないかと思うんですが、もう少し周知していただければ、こちらをぜひ利用したいという方も大勢いらっしゃると思うんですけれども、もうちょっとPRしていただけないでしょうか。
△中村道路・交通課長 先ほどの御質疑にもありましたが、都道の三角州とか新青梅街道沿いの放置自転車につきましては、現場のほうでパトロールをしている中で、放置される方には、口頭とか看板等で案内しているんですが、こちらにつきましては、道路管理ということが東京都でありますので、連携を深めてさらなる徹底をしていきたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 今、御質疑の市の無料駐輪場は、そこをつくった背景なんですけれども、久米川駅北口に駐輪場がございました、駅の直近の部分に。そこを、久米川駅整備事業で、一挙に1,000台以上だったでしょうか、それがなくなるということで、少し遠い場所でありますけれども、たまたまそこが市有地の現在のところ未利用地であったので、そこに無料として、その利用者に移っていただくべく用意をさせていただきました。確かに稼働率が悪いので、御指摘の点を踏まえて、もう少し利用していただくようにしていきたいと思いますが、ただ、いつまでもその土地がそこに無料駐輪場としてあるかというのは、市全体の計画になりますので、民間の駐輪場とかということを含めて、いずれは、都市計画道路の縁にある2カ所の土地でございますから、違った利用を市としては考えざるを得ない時期が来るということがありますので、それらをにらみながら対応してまいりたい。
○清沢委員 次に移ります。
  東村山駅東口周辺に関連して伺います。東口については、最近、民間の駐輪場ができました。ビーパークという駐輪場です。1,000台収容ということで、かなりこれによって状況も改善されるのかと思います。ただ一方で、一時利用については第5駐輪場だけということで、時々満車になるという状況もありまして、一時利用についてはまだ不足状態なのかなとも考えております。
  そこで伺いますが、東口の第1から第4までの定期駐輪場の利用率について、それから第5駐輪場、一時利用の自動式ですけれども、こちら満車になることもたびたびあるということで、実態と対策について、伺います。
△中村道路・交通課長 適正収容台数から利用率を算出いたしますと、平成21年11月末現在で、東口第1駐輪場は120%、東口の第2駐輪場は118%、東口の第3駐輪場で95%、東口の第4駐輪場は109%となっております。それから、東口の第5駐輪場の実態につきましては、昨年11月の開設から1年以上経過し、かなり市民に浸透したことにより、利用者がふえております。1日、自転車が約450台、原付で15台の稼働となっております。ほぼ満車状態となっております。対策につきましては、すぐそばに民間駐輪場もあること、また、西口方面から東口に来ている利用者もいらっしゃいますので、西口地下駐輪場が開設すれば、緩和できると考えております。
○清沢委員 一時利用がたびたび満車状態にあるというのは、御理解いただいていることと思いますけれども、私も自動式の駐輪場を時々利用するんですけれども、先日、やはり満車になっておりまして、慌てて久米川駅まで自転車を飛ばすという状況に陥りました。こういうことがあると、一時利用は当てにできなくなってしまうんですね。そういう意味では、ぜひ一時利用を早急に整備していただきたいと思うんですけれども、たしか第1駐輪場の北側に、これまで新たな開設を検討されていた駐輪場があると思うんですが、こちらのほうは開設の見通しは立っているんでしょうか。
△小嶋都市整備部長 開設に向けて、かなり沿線の地権者を含めて話し合いをしてきましたけれども、結論的には、不調に終わっております。その後、御案内のとおり、丸西さんのほうで1,000台規模のものをつくったということで、その当時の話につきましては立ち消えとなっております。
  一時利用の話ですけれども、実は地下駐輪場に一時利用の駐輪場を設けますので、ただ、今現在、割合については、先ほど申し上げた民業の駐輪場の方たちと話し合いを一定しながら、あるいは、全体の利用ニーズを考えながら、1,500台のうちの何割を一時利用にするかということ等について、もう少し精査して決定をしていきたいと思っていますので、一時利用は地下駐にもできますということを申し上げたいと思います。
○清沢委員 西口地下に一時利用ができますということですけれども、西口の地下を利用してくださいというのは、ちょっと無理があると思うんですよ。東口の方が利用するとなると、大踏切を越えて行くか、郵便局のわきを通って行くか、いずれにしても、なかなか踏切もあかないですし、そう悠長なことも言っていられないと思うんですけれども、難しいと思います。
  そこで、1つ提案なんですけれども、民間駐輪場を、今、1,000台すべてが定期利用であります。ここについて、例えば民間事業者の方にお願いするなり、もしくは市が借り上げるということも考えられないかと思うんですけれども、何らかの方法で民間駐輪場に一時利用のスペースを確保できないかどうか、そういう交渉について、考え方を伺います。
△小嶋都市整備部長 基本的には、今、申し上げたことを含めて、御質疑いただいたことを含めて、既にお願いはしております。ただ、事業主のほうは、人をある程度ふやさなきゃいけないだとか、そういうことで難色を示している状況はありますが、御質疑をいただく以前から、そういうことの交渉は、行政としてはさせていただいている。今後については、たまたま100%を超えた満杯状態だったですけれども、東口の第5につきましても、常時満杯ではないということもありますが、民間のそういう皆さんにお願いするとか、あるいは、今、商工会館の前、府中街道の前に駐輪場がございますね、東口方面で。そういうところは定期になっていますが、そういう場所の今後の推移を見ながら、一時利用の復活ですとか、併用ですとか、シルバー人材センターのところにある、あれは私有地の駐輪場ですけれども、その駐輪場にそういうものが併用できないかとか、そういうことについては、今後の推移を見ながら検討していきたいと考えています。
○清沢委員 民間駐輪場の方に既にお願いというか、交渉を始めているということでは、ありがとうございます。ただ、定期利用に比べますと、一時利用というのは管理も煩雑で、なかなか民間の方だとやりたがらないというところもあると思いますので、もし可能でしたら、市のほうで一部を借り上げて一時利用に充てるということもぜひ検討していただければと思います。これは要望です。
  次に、③の別表第2について伺いますが、久米川駅南口第2駐輪場だけを減額にした理由というのは、先ほどの御説明でわかりました。確かにここは利用率が低くて、50%を切るような状況だったと思います。ですから、減額というよりも、むしろ利用率が余り低いようであれば登録制にしてはどうかとも考えたんです。北口の登録制駐輪場の利用率も、やはり50%をちょっと超える程度ということで、ほぼ同じですね。ですから、南口第2駐輪場を登録制にするというお考えはなかったのかどうか、伺います。
△中村道路・交通課長 先ほどの答弁でもお話しさせていただきましたが、大変利便性の悪い、出入り口につきましては、スロープ状ですがかなり勾配がきつく、お年寄りやお子様などにつきましてはかなりきつい、大変利便性が悪いということで、そういった意味からも、特定の人に利用が限られるのかなということで、登録制ということは考えておりません。
○清沢委員 大変利便性が悪いということで、であればなおさらのこと、減額よりもさらに一歩踏み込んで登録制にしてみてはいかがですかと提案したんですけれども、ぜひ検討してみてください。
  次に、地下駐輪場の一時使用を1時間まで無料とした理由について、伺います。
△中村道路・交通課長 先ほどの答弁と同じですが、駅前の買い物客を対象にしまして、放置自転車対策という形で、1時間まで無料と設定させていただきました。
○清沢委員 この制度自体は、買い物客の方にも大変喜ばれると思いますし、ぜひとも推進していただきたいんです。そういう意味では、ほかの場所にもこの制度を広げられないかなと考えるわけです。例えば、久米川駅南口ですとか、秋津駅、新秋津駅周辺といったところの買い物客の皆さんに対しても、この制度を広げることができないのかどうか、いかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 これは、駐輪場の収容スペースにも問題がありまして、今回、地下駐輪場ということで、1,500台規模の大規模な駐輪場ができたことによりまして、そういうことが可能になりました。今後につきましては、他の駅のそういったものについては、収容スペース等も含めた中で研究してまいりたいと考えております。
○清沢委員 次ですけれども、久米川駅南口の登録制駐輪場についてです。
  発足後の利用状況と値下げの理由については理解いたしました。
  その次ですけれども、指定管理者に移行後の管理体制はどのようになるのか。特に、申し込みが、現在、市役所4階の所管で受け付けていると思うんですけれども、これは利用者の方にとっては大変不便な状況ですね。このあたりも含めて、指定管理者に移管後の管理体制について、伺います。
△中村道路・交通課長 登録制駐輪場の指定管理者に移行後の管理体制でございますが、6月からオープンします久米川駅北口地下駐輪場において、申請等をしていただくことになります。
○清沢委員 これまでよりかなり、そういった意味では申し込みはしやすくなるのかなと理解いたしました。
  次に、第5条の(1)定期使用についてですけれども、引っ越しなどやむを得ない理由により途中で使用をやめる場合、これは以前も御答弁あったかと思うんですけれども、使用料は還付されるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 東村山市有料自転車等駐輪場条例第27条に、使用料の不還付とありますが、ただし書きの中で、市長が特別な理由、これは転出や自転車等を利用しなくなった場合等について、認めたときは、使用料の全部または一部を還付することができるとなっております。
○清沢委員 市長が特別に認めた場合というのがちょっとわかりにくかったものですから、確認なんですけれども、要するに、引っ越しなどでやむを得ない理由であれば還付すると理解してよろしいんですね。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
○清沢委員 最後です。第9条の(2)についてですが、一時利用を7日を限度とした理由について。また、7日を超えたものはどのように扱うのか、伺います。
△中村道路・交通課長 無料駐輪場では、必要としなくなった自転車を置き去りにし、不法投棄のようなケースも見受けられますので、駐輪場の円滑な管理運営を行うことと、あくまでも利用形態が一時利用であるため、一定の期間を設け7日とさせていただきました。また、7日を超えた自転車につきましては、整理員がチェックを行い、そこからさらに7日を過ぎた自転車については撤去を行っております。
○清沢委員 地下駐輪場については、確かに管理上、一時利用について7日を限度とするのは、ある程度やむを得ないのかなと思うんですけれども、7日の規定が、普通駐輪場については記載がないように思うんですけれども、この点については、普通駐輪場については7日を超えても問題はないのかどうか、伺います。
△中村道路・交通課長 使用時に本人から申請がございましたら、7日以上でも駐輪は可能でございます。しかし、指定管理者でありますシルバー人材センターに確認しましたところ、ほとんど7日以上の一時利用はないとのことでございます。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 議案第66号について、質疑がありましたところは割愛いたしまして、何点かお伺いいたします。
  まず、使用料等審議会については、いろいろと議論をすべきではないかと思うのですが、これは別の機会に譲りまして、とりあえず今回のこの駐輪場の審議について、利用者の意見というか、そういうものはどういう形で反映していたのか、その点についてはいかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 個々に利用者の意見ということではございませんが、先ほども答弁させていただきましたように、使用料等審議会に諮問させていただき、委員各位の皆様から御意見をいただいたということでございます。
○朝木委員 今までも、いろいろな値上げ議案のときには、この使用料等審議会の答申が出てくるんですけれども、いつも利用者の現状というのを全く踏まえていないなというような答申がよく出てくるのでお伺いしたのですが、その点について、今の御答弁でも、特に利用者の意見というのは審議の中に反映されていないということのようですので、この点については問題ではないかということを指摘して、次に行きたいと思います。
  市営駐輪場の経費と利用料収入の収支について伺います。
△中村道路・交通課長 19年度の利用料収入につきましては2億3,447万3,300円、それから19年度の駐輪場維持管理経費は1億7,056万5,297円でございます。
○朝木委員 先ほども御答弁ありましたが、もう一度確認の意味でお伺いしますが、駐輪場の使用料の算定根拠というのはどうなっていますか。
△中村道路・交通課長 職員人件費や駐輪場の建設のイニシャルコスト、それから維持管理するランニングコスト、トータルのライフサイクルコストで算出させていただきました。
○朝木委員 今の収支で、トータルのコストに対しての収入というか、それを伺いたかったのですが、わかりますか。
△中村道路・交通課長 まず、ランニングコストとしまして約2億600万円、それから地下駐輪場の建設費、イニシャルコストとしまして約6,200万円、ランニングサイクルということで撤去費用関係が約3,100万円、人件費等で1,300万円、トータルで3億1,400万円とさせていただいています。なお、この金額は、地下駐輪場等の耐用年数が38年間という形になっておりますので、1年間に換算させていただいた金額でございます。
○朝木委員 次に、07年度の駐輪場の各利用率を、先ほど東口のほうはお伺いしましたが、それ以外のところでお願いいたします。
△中村道路・交通課長 久米川駅南口第2駐輪場と久米川駅の年間登録制駐輪場以外の駐輪場は、100%以上の利用率となっております。
○朝木委員 先ほど、東口第3ですか、東村山の、ここは95%であるということで、じゃ、これは先ほどの答弁があったので抜かしたということですね。それから、萩山の北口の駐輪場は何%ですか。それから、新秋津駅の第4駐輪場。
△中村道路・交通課長 萩山駅北口で100%でございます。新秋津駅の第4も100%でございます。
○朝木委員 そうすると、昨年より、昨年というか、6月にお伺いしたときには、ここの駐輪場は100%を切っていましたから、この辺は増加しているということでよろしいですね、利用者が。
△中村道路・交通課長 そのとおりです。
○朝木委員 そうすると、全体的に、今、トータルで100%以上というようなアバウトな御答弁だったんですが、全体的に利用者というか、利用率はどのぐらいふえていますか。今、2カ所お伺いしただけでも5%増加しているようですけれども。
△中村道路・交通課長 全体的な平均では、104%ほどとなっております。
○朝木委員 昨年に比べて。いつから。
△中村道路・交通課長 適正な収容台数に比べてです。施設の収容台数に比べて。
(不規則発言あり)
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時33分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 有料駐輪場の利用者数で申し上げますと、約9,500人前後であります。実は民間の駐輪場がここで新規にオープンされたとか、結局こちらをやめてそちらのほうへ移るとか、日々動いておりまして、したがいまして、トータルから申し上げますと、それほどの数字の増加はないのではないかというのが感覚的なものでございます。
  先ほど、市民の意見をという話が冒頭にありましたけれども、御指摘だけいただいておりますが、例えば、久米川の年間登録制駐輪場を、市で1年間、直接、利用者と申し込みを受け付けたとか、当然、市長への手紙ですとか、メールですとか、かなりそういうことを我々としては配慮しながら、もう一方、指定管理者であるシルバー人材センターから、十二分に利用者の意見を聞きながら、もちろん苦情等が多々ありますけれども、そこのことに反映できるものについては、可能な限り対応したということでございますので、含めて申し上げておきます。
○朝木委員 今の御答弁、わかりましたが、もちろん現場の方ですとか、職員の方が、直接利用者の方とのやりとりがあるので、そのあたりは十分利用者の現状というのは理解されていると思うのですが、それが使用料等審議会にどのくらい反映されているのかということをお聞きしたのであって、現場の方は随分御苦労されているんだろうなというふうに思っております。
  それから、人口が結構ふえているので、当市は。自転車も、それから一時期ガソリンが高騰したこともあって、私も車をやめて自転車にしましたけれども、そんなこともあったので、自転車人口がどのくらいふえているのかなという意味でお伺いをしたのですが、わかりました。
  次ですが、地下駐輪場が東村山駅と久米川駅、各大型の駐輪場が開設されますが、皆さん御質疑がありましたけれども、そうすると、キャンセル待ちの人数というのは、これでとりあえずはほぼ100%解消されるという見通しでしょうか。
△中村道路・交通課長 現在、東村山駅のキャンセル待ち人数は約306名、放置自転車等は50台、久米川駅がキャンセル待ちが36名、放置自転車等が590台ございます。それらを考えますと、ほぼ解消されると見込んでおります。
○朝木委員 久米川駅、590台ですか、放置自転車、すごいなと思いましたけれども。
  次ですけれども、駅前の放置自転車の現状という通告をしているんですが、放置自転車の処理経費というか、これにはどのぐらいの経費がかかっていますか。ちょっとずれますけれども、通告から。
△中村道路・交通課長 詳細な金額はお示しできませんが、有料駐輪場指定管理料という中で、放置自転車対策費等々がございます。それらを含めました予算金額では、駅前広場等管理委託ということで考えますと、約2,700万円でございます。
○朝木委員 次にいきますが、先ほど清沢委員からも同じような質疑がありましたけれども、1時間の無料制度ですけれども、これ、検討ということでしたが、これは、例えば、特に自動開閉式のものであれば簡単にできませんか。例えば、東口の自動の分だと、ほかは確かに大変かなと思うところもあるんですけれども、できるんであればすぐにやっていってほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○朝木委員 ぜひ、早急にお願いしたいと思います。
  次に、障害者割引ですけれども、自転車に乗れるというところで、障害の程度もあるとは思うんですけれども、普通の交通機関だと最低でも半額にはなるわけです。最低というか、介護する方も含めて半額になるようなことなんですけれども、もうちょっと割引すべきではないかなと思いますが、その辺の議論はされましたか。たしか、前の、登録制の駐輪場のときにも同じような質疑をしているんですけれども、そのときには、新規の、今の議案が出たときに一緒に検討するというふうな御答弁だったと思うんですが、いかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 今回の使用料等審議会に諮問した中では、具体的にはそういうことはございませんでしたが、最終的には、答申にもございますように、使用料等については、毎年、1年ごとに見直すような形の御意見もいただいておりますので、今後の使用料の見直し等に当たりましては、そういったことも含めて検討してまいりたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 今、使用料等審議会の答申のお話の中で、毎年という話でお答えいたしましたけれども、来年11月になれば、この条例が全部機能するということになるわけですね、運用を開始するということになります。使用料等審議会は、一定の期間を見据えた中で見直し等を検討すべきであるという御意見はいただいたということでありますので、今の障害者割引等については、他市の事例ですとか、近隣市の事例だとかというのも全部データを使用料等審議会に出しまして、トータルとして現時点ではこれが適正であるというお答えをいただいておりますので、補足させていただきます。
○朝木委員 先ほどの繰り返しになりますが、ほかの交通機関というのは、半額、障害者割引というのがあるわけでして、先ほど言ったように、自転車に乗れるという程度はあるんですが、私は全部を無料、障害者も含めて無料にすべきという立場ではあるんですが、最低でも半額にすべきではないかなということを意見として申し上げておきます。
  次ですけれども、駐輪場を無料化した場合、先ほどコストの数字もいただいておりますけれども、どのぐらいの予算が必要ですか、無料化した場合。要するに駐輪場を無料化したときに、どのぐらいの予算が必要ですかということです。
△中村道路・交通課長 年間の駐輪場の維持関係経費が約1億7,000万円でございますので、無料にするということは、歳入はございませんので、その金額がそのままということになります。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論ありませんので、採決に入ります。
  議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第66号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議第2〕 議案第67号 東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長 議案第67号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第67号、東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  当市の道路占用料徴収条例は、東京都に準じております。東京都道路占用料徴収条例の一部が、平成20年4月1日に改正されたことに伴いまして、東村山市道路占用料徴収条例の一部を、次のように改正させていただくものでございます。
  恐縮ですが、議案書2ページをお開きください。
  まず、道路法施行令の一部を改正したことにより、第3条第1項第1号の第19条を、第18条に改めます。また、別表第1の占用物件を、令第7条第9号に掲げる器具に、単位を、専用面積1平方メートルにつき1年に、Aに0.024を乗じて得た額を追記し、令第7条第9号に掲げる休憩所、給油所、及び自動車修理場を、3ページにありますように、令第7条第10号及び第11号に掲げる施設に改めることにより、東京都道路占用料徴収条例との整合性を図るものでございます。
  施行日につきましては、21年4月1日を予定させていただいております。
  なお、今回の条例改正につきましては、占用料の改正はございません。
  詳細は、新旧対照表を御参照願いたいと存じます。
  以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第67号について、質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 議案第67号につきまして、何点か伺ってまいります。
  まず、①の、今回の改正の背景としては、東京都の条例改正に伴うものだということでした。そこで、市への影響額について、伺います。
△中村道路・交通課長 市の影響額につきましては、料金改正がありませんので、影響はございません。
○清沢委員 ②に移りますけれども、令第7条第9号に掲げる器具、今、市内にはないということでしたけれども、あえて伺いますが、具体的にどのようなものなのでしょうか。
△中村道路・交通課長 具体的には、道路の区域内の地面に設けます車どめ、いわゆるラック等であります。
○清沢委員 次です。占用料について、特に電柱ですとか、電話柱がやはり大きな割合を占めるのかなと考えるんですけれども、市内の電柱、電話柱の本数、そしてトータルの占用料は幾らぐらいになるのでしょうか。
△中村道路・交通課長 電柱、電話柱の市内本数につきましては、東京電力で4,978本、NTTで4,274本、合計で9,252本でございます。それから、市内道路に建柱されておりますトータルの占用料につきましては、東京電力で約1,420万円、NTTで約629万円、合計で2,049万円となります。
○清沢委員 トータルで2,049万円ですか、かなり大きな額だと思うんですけれども、占用料の値上げというものは、検討されたことはあるのでしょうか。また、市でそういうことはできるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 占用料の値上げの検討につきましては、当市の道路占用徴収条例は東京都に準じており、東京都は、おおむね2年から3年に一度の料金の見直しを行っておりますので、東京都の改正後に準じまして対応していきたいと考えております。
○清沢委員 今、市の収入を何とかしてふやそうということで、市民の皆さんにも相当いろいろな負担を強いているわけですけれども、電柱ですとか、電話柱、こちらについても、東京都に倣ってというだけでなくて、市で独自に値上げというものも考えてもいいのではないかなと思うんですけれども、もう一度お考えを伺います。
△中村道路・交通課長 やはり東京都の改正後に準じて、市としても対応していきたいと考えております。
○清沢委員 市民にはこれだけ痛みを強いているわけですから、東京電力ですとか、NTTとか、こういったところにも負担をお願いするということも、ぜひ検討していただきたいと思います。
  最後、④ですけれども、占用料の対象物件、本当にたくさんあるんですけれども、占用料の上位5位について、内容を伺います。
△中村道路・交通課長 当市におきます占用料の上位につきましては、1位が東京ガス、2位が東京電力、3位がNTT、4位がケーブルテレビのジェイコム関東、5位が東電広告、これは電柱の巻きつけとか添架等の広告になっております。
○清沢委員 通告では、上位5位の金額もお聞きしたいと思ったんですけれども、通告から読み取れなかったようですが、おわかりであればお願いします。
△中村道路・交通課長 金額につきましては、1位の東京ガスが約3,200万円、2位の東京電力が約2,600万円、3位のNTTが約2,500万円、4位のジェイコム関東が約400万円、5位の東電広告が約200万円となっております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 今、清沢委員のほうからほとんど質疑がありましたので、私のほうから1点だけ、占用料徴収の現状という中で、不法占用の実態というのはわかりますか。
△中村道路・交通課長 不法占用につきましては、一部把握しておりますが、市内全域については十分把握はしておりません。
○朝木委員 御答弁の意味がわからないのですが、もう少し具体的に、理由も含めてお伺いいたします。
△小嶋都市整備部長 企業のほうのことについては不法占用はない、企業部分についてはないと考えていますが、今申し上げたのは、例えば、大正時代に道路認定した畑の中の赤道等は道路になっています、道路法で認定している。そういうところに、例えば、一部、物置ですとか、そういうものが出ているという部分はありますが、発見次第、その都度対応しているという意味で、基本的に、企業関係の今申し上げたものについては、徴収漏れはないと理解をいたしております。
○朝木委員 わかりました。
  もし、わかれば、昨年度の例えば件数とかお伺いします。
△中村道路・交通課長 占用料ということでいきますと、総件数で42件、総額で約9,000万円となっております。
○朝木委員 不法占用の話です。
△中村道路・交通課長 金額等の算定は、わかっておりません。
○朝木委員 見つけて、徴収しているんでしょ。
△中村道路・交通課長 しておりません。金額等の算定はしておりません。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時55分休憩

午前11時56分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第67号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第67号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時57分休憩

午後1時2分再開
◎奥谷委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議第3〕 議案第68号 東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長 議案第68号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第68号、東村山市公共物管理条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  当市の東村山市公共物管理条例は、東京都に準じております。東京都河川流水占用料等徴収条例が、平成20年4月1日に改正されたことに伴いまして、それに準じます東村山市公共物管理条例の一部を次のように改正させていただくものでございます。
  第68号の、議案書2ページ目を御参照願います。
  別表第1種の河川、橋梁及び兼用工作物の項を、1,146円から729円に、同表第2種通路の項を、764円から486円に、同表第3種の軌道事業または鉄道事業、ガスまたは電力供給事業の項を、381円から347円に、同表第4種の仮小屋、工事用建物及び第5種の電力の供給事業及び電気通信事業のための電柱及び鉄塔の項を、1,146円から1,041円に、同表第6種の電線及びこれに類する架空線の項を、764円から694円に、同表7種の前各種に属さない物の項を、1,146円から1,041円に、それぞれ改めさせていただくものでございます。
  この条例は、21年4月1日から施行を予定いたしております。
  詳細は、新旧対照表を御参照願いたいと存じます。
  以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第68号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 議案第68号について、何点か質疑します。
  つくるとき、67号の道路占用と、私、頭の中がごちゃごちゃになっていまして、若干不適切な表現もあるかと思いますけれども、よろしくお願いします。
  まず最初に、別表に占用等の内容ということで、1種から7種までずっと書いてあるんですけれども、なかなかイメージとしてわかない部分があります。具体的な事例というのが、どういうものが市内に存在するのか、それを先に聞かせていただけますか。
△中村道路・交通課長 具体的事例につきましては、通路、これ橋梁等の通路です。それから給水管埋設及び橋梁の添架、それからガス管埋設及び橋梁添架、電柱、電線、架空線などがございます。
○鈴木委員 2番目に行きますけれども、今おっしゃっていただいたものが、市内で対象箇所が何カ所ぐらいあるのか。それと、年間徴収される金額が幾らになるのか、まずお伺いします。
△中村道路・交通課長 占用対象箇所につきましては、101カ所になります。また、年間徴収額は、改正金額で104万円となります。
○鈴木委員 改正金額で104万円ということですけれども、この表を計算すると、大きいので大体3割くらい、小さくても1割くらい安くなる計算ですけれども、その前だと幾らくらいになるわけですか。
△中村道路・交通課長 現在の単価で試算しますと、約134万円になります。
○鈴木委員 1種から7種でどれが一番多いんでしょうか。
△中村道路・交通課長 2種になります。
○鈴木委員 さっき説明もらったんですけれども、通路として使用する場合というのが、どういう場合があって、134万円のうちでどれぐらいになっているんですか。
△中村道路・交通課長 第2種が通路として使用する場合でございます。通路というのは、橋梁とか、給水管埋設、橋梁添架等のものが意味されております。第2種の件数につきましては、来年の4月1日見込みで43件でございます。金額につきましては、62万4,319円と見込んでおります。
○鈴木委員 この中で、③、見直しの理由、先ほど、東京都の条例に準じてという言葉を使っているんですけれども、その理由でいいんですか。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
○鈴木委員 先ほどの道路占用でも質疑ありましたけれども、準じてだからやらなければいけないんですか。ここがわからないわけなんです。東京都の条例とうちの条例というのは、それぞれ個別の条例でもあるところがあって、東京都が多分決めるんでしょうけれども、どうなんでしょうか。
△中村道路・交通課長 受益者負担の公平性を図る観点から申しますと、やはり東京都の条例に準じまして見直しを図っていくことと考えております。
△小嶋都市整備部長 制度的には、市で独自に、さっきの占用料と同じようにできなくはないということは明快なんです。ただし、すべての市が独自条例を持っていなくて、東京都に準拠している。例えば、占用料について言えば、東電、NTTとか、そういうところは、各市一斉に同じ窓口に行くんですけれども、全部東京都に準拠していまして、例えば、条例を改正する時期の問題があります、施行時期の問題。東村山市は、先ほどの御指摘もあるので、一番許される最後のほうに改正して、できるだけ徴収料を高いものでやっていくという方針をとっておりますが、ただ、企業からしますと、小平市が何円なのに、何で東村山市はまだ改正しないで高いの、ということもありまして、そのことはさせていただきますけれども、原則論から言ったら独自にできます。
  ただ、ではそれを決めるのに、それこそ専従の職員1人ぐらい置いて、地価ベースだとかというものを全部決めないと、なかなか客観的な、公平的な料金が設定できないということから、国を含めた評価方法、都を含めた評価方法で、先ほどの占用料と同じように、この公共物についても、各市、東京都に準拠してやっている。原則は申し上げたとおりであります。
○鈴木委員 またこれはゆっくりとしますけれども、何で疑問に思うかというのは、例えば、1平方メートル当たりとか、1メートル当たりとなるじゃないですか。そうすると、市町村によって、それぞれの占用するものの多さとか、長さとかというものが違ってきますね。そこを、なぜ東京23区26市町村が、全部同じ基準でやらなきゃいけないのかなという素朴な疑問だったもので、ちょっと確認をさせていただいたんです。
  実際、市で独自でやるとなったら、今、部長がおっしゃるように、専従の職員をつけたり、いろいろな問題もあるから難しいだろうなとは思うんですけれども、先ほどだれかも言っていたように、行革の中で、たとえ130万円から104万円といいながらも、減っていくことで課税自主権というものがいろいろと制限される中で、東京都に準拠して下がっていくものというのがどうなのかなという、少し残念な思いもあったもので聞いてみたということです。
△小嶋都市整備部長 基本的には、不動産の単価、時価、それがベースになってまいります。つまり、不動産の地価水準が下がっているのに、下げざるを得ないということにベースはなっていますので、調整率とかを掛けてやっておりますけれども、ただ、思いは委員と、先ほどの委員も含めて、私どもの立場は同じですので、可能な限り条例改正の提案年月日を最後のほうにして、水準を上げているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○鈴木委員 今、聞かない前に、部長のほうから算出根拠も聞いてしまったような感じがしましたので、④は結構です。
  あと、事務的な手続として、占用許可はどうするのか。申請方式なのか、また、現地確認方式なのか、この辺、どうなっているんでしょうか。
△中村道路・交通課長 公共物の使用許可の申請に基づきまして、許可証を発行し、使用料が発生するものに関しまして、使用料の賦課をしております。現地確認等につきましては、橋梁台帳等をもとに確認しております。
○鈴木委員 不法占用なんかは、実例としてあるんですか。
△中村道路・交通課長 河川法に基づきます不法占用については、現在のところございません。
○鈴木委員 河川法だけじゃなくて……
△中村道路・交通課長 前川につきましては、3件ほどございますが、前川につきましては、河川法が適用されませんので、今回の条例のところには該当しておりません。
△小嶋都市整備部長 ベースは、公共物管理条例というのをつくりました。昔、国有財産、あるいは都有財産になって機能しないものを、実は都から引き継いでいるんです。ですから、東京都のほうの台帳をそのままもらってやっている。その後、市のほうは、調査をよくできる立場にありますので、東京都よりも。現に、今話した件数が発見されましたので、その人には賦課するように手続をしながら折衝しているということでございまして、野火止用水とかについては、つい最近、都から移管を受けた。そこに橋をかけて家の進入路をつくっている、その部分がほとんどなんですけれども、そういう部分で、東京都の段階において精査できない部分を、今、公平性の観点から精力的に取り組んで、そのことがないようにしているということであります。
○鈴木委員 そうすると、これ確認です。今、課長がおっしゃったように、前川は、河川法の適用がないから、これの対象外ですよとおっしゃいましたけれども、これは間違いないですか。
△中村道路・交通課長 占用料の対象となります。
○鈴木委員 さっき、対象外と言わなかった。
△中村道路・交通課長 訂正をさせていただきます。先ほど、私の答弁の中では、前川につきましては、河川法の対象にならないということでございましたが、占用料の、東京都の条例の……
◎奥谷委員長 休憩します。
午後1時17分休憩

午後1時18分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 前川については、ただ、この議論の話ではないんですよ。議論の話ではなくて、たまたま今、課長が答弁したのは、前川は、河川法の準用河川の対象にはなっていないということを申し上げたくて、ただし、公共物の管理条例には当然対象になるわけですから、占用している人にはしかるべき占用料を徴収していますということです。
○鈴木委員 そこを確認したかったので。
  そうすると、部長もよく御存じのように、前川には、橋をかけて通路に使っている方もおられるし、橋をかけてそこを駐車場がわりに使っている方もおられますね。そうすると、前川の場合は、かけて奥のほう、いわゆる北側のほうには住宅があります。この北側のほうの住宅の人は、北側へ、北側へと、通常は動線があるわけですけれども、緊急時なんかは、こういう私設でかけた橋とかの利用とか、道交法といったらちょっと違うのかな、その辺の協力とかというものは、依頼されているんでしょうか。
  何でこんなことを聞くかと言うと、占用のことを知らない住民は結構多いですよね。だから、橋がかかると、これは市がかけたものだろうと思っている人もいるわけですよ。でも、いつもそこに車がとまっているから、あれは不法占拠だと言う人がいるわけです。そうすると、いざ、何か火事か緊急時のときに、使えないじゃないかという議論が出てくるんですよ。この辺は、どのようにお考えなのかなというところだけお聞かせいただければ、私も、帰って、これはこういう橋ですから、こういう利用なんですよということは説明できるんですが、特に自治会等に対しては。
△小嶋都市整備部長 御指摘の点は、よく私どもも理解できます。ただ、原理・原則論が、その橋をかけたいということで、それぞれ河川管理者に占用申請を出すわけです。その人の自費でその橋をかけるわけであります。したがって、公費でかけた橋はないと理解いたしております。ただ、御指摘の、災害だとか、火災だとか、そういう場合があった場合に、逃げ道だとかいうことが憂慮されますので、占用料を徴収する時点で、余り強くはお願いできないでしょうけれども、できるだけそのことを理解していただくように、もしあれでしたら、ほかに場所がありましたら、そこはオープンスペースにしていただきますと災害時に助かりますんですがということをお話はしていきたいと思っているんですが、ただ、一切私費でやっているということは明快でございますので、ぜひ、地域にお帰りになりましたら、そのことをよろしくお伝えいただきたいと思います。
○鈴木委員 これもちょっと類似するんですけれども、今、河川の話をしているわけですけれども、河川の上に橋をかけるから公共物の一部を利用しているという概念なんですけれども、そこに流れている水がありますよね。これは、近くに住んで畑をしている人が、前川から水をくみ上げて畑に水をやった場合は、これはどういう扱いになるんでしょうか。全く問題ないのであれば、全く問題ないと言っていただいて結構なんですけれども。これに対しても、地域で賛否両論があるもので、さっきの川の件も含めてなんですけれども、どうも川というのは、いろいろな議論を呼び起こすところがありまして、ちょっと川から離れた人は井戸を掘ったり、または水をトラックで運んでまいているのに、川のすぐ近くにある人は、何で川からポンプでくみ上げられるんだという話があるわけなんですけれども、これが公共物の管理に伴うのかどうかは別として、せっかくの機会ですからお聞きしたいということなんです。
△小嶋都市整備部長 難しい御質疑をいただきましたけれども、理屈からしますと、そういうものについても、昔は水利権という非常に強い、要するに水田をやっている時代は、そのことがかなり批判を浴びるということがありますけれども、今、その点については、量の問題だとか、著しくそういうことがあるとすれば、そこは一定の管理者として注意をすることの責務はあろうかと思います。ただ、度合いの問題と考えますが、少量であって、こうやっていただいて、本当は大雨のときにどんどんかい出していただければありがたいなと思うくらいなんですけれども、そういう意味で、量だとか、それから水利権の問題がかなりなくなってきているということについて、余り強く管理権者として御注意申し上げるということについては能動的ではない。ただし、市民にとって常軌を逸する量であれば、そこは御連絡いただいた上で、行政のほうから、河川管理者として一定のお話はせざるを得ないかな、そのぐらいに考えています。
○鈴木委員 最後にですけれども、これは確認だけ、徴収された占用料は、会計上、使用料収入になっているんですか。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 1番につきましては、ただいまの鈴木委員に対する御答弁で理解できましたので、割愛します。
  2番、この料金体系は、各市同一水準のものかという質疑をさせていただいていますが、これも、先ほど関連する御答弁がありました。再確認させていただきますが、ここに別表があって、第8条に関する別表、占用等にかかわる使用料の表がありますけれども、いわば先ほどの答弁で考えますと、どのまちも、26市といえば26市、このとおり同じものを各市で使っていると理解してよろしいんでしょうか。
△中村道路・交通課長 各市、違います。
○伊藤委員 東京都に準拠しているというお話を先ほどいただきましたけれども、そうしますと、東京都に準拠して下げるときには下げるし、上げるときには、多分同じ料率で上げるけれども、もともとベースになっている数字はそれぞれ違うということかと思います。これは、どうしてなんでしょうか。例えば、先ほどお話しがありましたような、地価がそれぞれ地域によって違うとかといったことが背景にありますでしょうか。
△中村道路・交通課長 先ほども答弁させていただきましたが、固定資産税評価額の額の違いによるものでございます。
○伊藤委員 次、3番の質疑をさせていただきます。
  先ほど、似たような御質疑、これも鈴木委員からありましたが、1種から7種まで、いろいろ書いてはあるんですが、具体的にどういうものなのかというイメージができなくて、先ほどの御答弁でもちょっと物足りない感じがしたんですけれども、1種というのはどんなもので、2種というのはどんなものかというところ、もう少し具体的に教えていただけませんでしょうか。
△中村道路・交通課長 1種につきましては、河川、橋梁工事における工事用の詰所、事務所及び仮設工作物の設置等でございます。第2種につきましては、通路、橋梁等の通路。第3種は、軌道及び鉄道事業のための軌道設置、それとガス、電力の供給事業及び電気通信事業の工作物の埋設。第4種は、仮設小屋、工事用建物、その他の仮設建物の附属施設の設置、これは第1種に該当するものを除きます。第5種は、電力の供給事業及び電気通信事業のための電柱及び鉄塔設置。第6種は、電線及びこれに類する架空線設置。第7種は、前各種に属さない物となります。
○伊藤委員 それは読めばわかるんです。特に第2種、通路として使用するというのは、先ほど河川のお話が出ていますけれども、自宅前が川になっていて、そこに自費で橋をかけて、それはただでかけられるんじゃなくて、毎年占用等にかかわる使用料を払わなければ認めませんということでよろしいんですね。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
○伊藤委員 関連して、おわかりでしたらお聞きしたいと思ったんですけれども、今回は値下げになっているんですけれども、一斉に値下げにした背景というのを、もし御存じでしたらお聞きできればと思うんです。
△中村道路・交通課長 地価の減額によるものでございます。
○伊藤委員 ほかに、質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 今、1種から7種のそれぞれの御説明いただいたんですが、件数と金額を教えていただけますか。
△中村道路・交通課長 まず、第1種でございますが、1種は、ゼロ件、第2種が、43件で金額が62万4,319円、第3種が、24件で金額が8万9,873円、第4種が、ゼロ件、第5種が、8件で10万5,488円、第6種が、15件で19万7,096円、第7種が、11件で3万1,230円。
○朝木委員 先ほどと同じ議論になるんですが、もともとの都のほうで条例改正があったので、それに準拠してということですけれども、例えば、市民感情として、地価の下落という理由で都が引き下げたので当市もということですけれども、例えば、先ほどの駐輪場にしても何でもそうですけれども、清沢委員からも、鈴木委員からもありましたけれども、市民の負担というか、使用料も含めて、そういう地価の下落を理由に何か値下げされたかというと、1件もそういうものはないわけですよ。どうして事業者だけが優遇されているのかということがあると思うんです。
  例えば、ガスにしても、電気にしても、原油高を理由にして値上げされていますね。これについて、原油がもとに戻ったから値上げをやめたかというと、やめていないわけじゃないですか。そういう意味で、どうも都の改正に合わせてというだけの理由で、当市もそれに準じてというのは、私どうかなと思うんですが、考え方として、どういう考え方を持っていますか。今回、条例を改正するとか、しないというのは、ちょっと横に置いて、所管としては、どういう考え方を持っていますか、事業者の部分だけ値下げをしていくというところについて。
△小嶋都市整備部長 今回の、101件104万円の占用料については、ほとんど市民でございます。橋をかけている市民から占用料をいただいている。ので、まれに企業分がありますけれども、恐らく104万円のうち、企業から徴収しているのは1割ぐらいしかない、この公共物管理条例では。
○朝木委員 幾らですか。
△小嶋都市整備部長 1割ぐらいしかないのかな。データ、細かくありませんが、要は前川だとか、野火止ですとかというところに橋をかけているのは、生活のために橋をかけている市民でございますので、市民の料金は現に下がっているわけですよ。企業の部分は、今、申し上げたとおり、ほとんどない、この公共物管理条例に限っては。ですから、御質疑の点については、市民の分は、私は下げていると理解いたしております。
○朝木委員 事業者ではなくて市民の生活部分が多いという点はわかりましたが、ただ、それであっても、やはり不公平感というか、何が言いたいかというと、地価の下落を理由としてこういうふうに値下げをしていくのは結構ですが、であれば、そういう考え方を持っているのであれば、別の部分にもこれは影響してくる考え方ではないですかということを申し上げたいんですが、どうですか、そのあたりの考え方としては。
△小嶋都市整備部長 いろいろな使用料が市の中にありますが、地価の下落、例えば使用料というのは土地だけ借りている使用料ですとか、これは当然にして地価の下落が反映されて、あるいは上昇が反映されて料金が決まる最たるもの。ほとんどの使用料は、建物があって、そこを使用する使用料も相当あるのではないかと思うんです。建物を、例えば公民館だとか、そういうものの使用料を今念頭におっしゃっているかと思いますので、そこは土地だけではないですね。建物だとか、建物のランニングコストだとかあるじゃないですか。そういうものまでありますので。ですから、土地については一定反映されている部分があるのかなと思うんですが、所管ではございませんので、細かいデータはわかりませんけれども、やはりベースになる土地の地価が上がればそれなりに上がる、下がれば下がる、それは土地のみの場合については、相当適用されている。ただ、ほかの使用料は、建物がベースになっていて、建物の維持経費だとかというのを含めて算定されているのかと思います。
○朝木委員 ここで議論しても結論が出ることではないんですが、地価の下落を受けて値下げという考え方自体は、反対するものではないんですが、ほかとのバランスがどうなのかなと思いましたので、お伺いしました。
  1については以上なんですが、2の改正による影響ですけれども、先ほど御答弁があったと思うんですが、改正前が134万円で、改正後が104万円という御答弁で、影響額が30万円ということで、確認ですがよろしいですか。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第68号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕 議案第74号 東村山市土地開発公社定款の一部変更
◎奥谷委員長 議案第74号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第74号、東村山市土地開発公社定款の一部変更につきまして、補足説明をさせていただきます。
  公有地の拡大の推進に関する法律の一部改正等に伴い、土地開発公社の定款の一部を変更させていただくものでございます。
  新旧対照表、4ページ、5ページをお開き願います。
  役員の職務及び権限の定款第7条第4項、監事の職務ですが、旧定款は、民法第59条の職務を根拠条文としておりますが、今回、公有地拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法に、監事の職務の規定が新設されたことによるものでございます。土地開発公社は、公拡法に基づき設置されており、その公拡法に監事の職務規定を盛り込んだものでございます。
  次に、議決事項の定款第16条第1項第4号、及び新旧対照表6ページ、7ページにございます定款第27条の財務諸表ですが、土地開発公社経理基準要綱の一部改正に伴い、それぞれキャッシュフロー計算書を追加するものでございます。
  次に、6ページ、7ページの定款第25条第1項、公社の資産につきましては、運用財産を削除し、基本財産だけとするものでございます。
  最後に、第29条第1項第2号ですが、郵政民営化に伴い、郵便貯金を削除するものでございます。
  以上が主な変更内容ですが、他市の状況は、9月議会が8市、12月議会が13市、来年3月議会が5市で、それぞれ予定されております。
  なお、施行日につきましては、東京都知事の認可があった日からとなります。
  以上で、補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第74号について、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 議案第74号につきまして、順次質疑させていただきます。
  まず1番目としまして、民法第59条と公拡法の16条8項との基本的な考え方に違いがありましたら、教えていただきたいと思います。
△室岡市街地整備課長 もともと、定款上での監事の職務は、民法59条の職務を行うということを根拠条文としておりましたが、今回、公有地の拡大の推進に関する法律の改正により、同法第16条第8項に監事の職務の規定が新設されたことに伴い、当該条文を引用するものでございます。
  民法の59条の中身を申し上げますと、監事の職務は、法人の財産の状況を監査することや、財産の状況または業務の執行について、法令、定款もしくは寄附行為に違反し、または著しく不当な事項があると認めたときは、総会または主務官庁に報告することということか、前号の報告をするため必要があるときは総会を招集するということで規定されておりました。
  これに対して、公拡法の16条8項の中身は、土地開発公社の財産の状況を監査することとか、財産の状況または業務の執行について、法令または定款に著しく違反、不当な事項があると認めたときは、土地開発公社の業務を監督する主務大臣、今度は官庁ではなくて大臣、または都道府県知事に報告すると規定されています。
  ですから、報告先の変更及び総会の招集が削除されたということが、民法59条と公拡法16条8項の違いであります。
○伊藤委員 そうしますと、ただいまおっしゃっていただいた報告の義務、この部分につきまして削除されたということ以外に関して、職務の実態が変更されるものではないと理解してよろしいでしょうか。
△室岡市街地整備課長 そのとおりで、職務の実態を変更するものではありません。しかし、業務の執行について、何らかの違反、あるいは不当な事項があったときは、旧定款の業務の監督する官庁、または総会に報告するということで、新定款では大臣、または都道府県知事に報告する必要が生じます。
○伊藤委員 2番の質疑をさせていただきます。
  先ほど部長から補足説明がありまして、他の自治体においても順次改正が行われるということですが、そもそもこの改正につきましては、平成17年に経理基準が改正されたということが背景にあって行われているということだと思うんですが、今回まで二、三年かかってきている背景には、どのような事情があったかをお聞きしたいと思います。
△室岡市街地整備課長 経理基準が、おっしゃるとおり、平成17年1月12日なんですけれども、改正されたものが、今回の改正となったことで、当時の国、自治大臣とか東京都市町村課の指導で、定款の変更は直ちに行う必要はなく、他に定款の変更をすべき事項が生じた際にあわせて変更すればよいという扱いの指導があったため、今回の変更になりました。
○伊藤委員 次に、キャッシュフロー計算書についてお尋ねします。
  今、企業会計原則がさまざま変化をして、キャッシュフロー計算書が一般の企業においても必要とされているところではあるのは理解するところですが、この土地開発公社に関して特にキャッシュフロー計算書が重要であろうとするのは、果たして何を明らかにしようとするものか。これについて、損益計算書との関係から、公社にとってどのような結果が出ることが期待されているか、目的とされているのか、その効果をお聞きしたいと思います。
△室岡市街地整備課長 上場企業や独立行政法人などでは、会計基準の国際的調和を背景として、財務諸表の一つとして位置づけられています。損益計算書だけでは、財政の状態等が十分に反映されないという問題点がありましたが、キャッシュの動きが開示されることによって実情を明らかにするということであります。損益計算書だけでは、あくまでも損益の状況を示したものでありまして、損益計算上利益が発生していても、キャッシュフローの状況が悪いという場合があることから、関係者に、公社の状況を開示する必要があると考えております。
○伊藤委員 キャッシュフロー計算書の中に、第1番目に、事業活動について表示することになっていますけれども、これは会計原則では、間接法と直接法のいずれかを選択して表示することになっていますが、これはいずれを使うことになりますでしょうか。
△室岡市街地整備課長 確かに、おっしゃるとおり、キャッシュフロー計算書には、作成方法として、直接法と間接法があるということで、直接法は、実際のお金の動きを主要な取引ごとに集計して表示する方法ということで、キャッシュの流れを総額で把握することができます。公社の経理においては、取引量が少ないということや、現金支出と営業費用の発生がほぼ一致して、減価償却費や売上債権、棚卸債権、買い入れ債権等の増減調整等がありませんので、現金の流れがつかみやすい直接法を採用しているものであります。また、経理基準要綱でも、キャッシュフロー計算書の作成基準が直接法で例示されておりますので、これに基づいて作成しております。
○伊藤委員 続きまして、新経理基準について、お尋ねしたいと思います。
  新経理基準は、いつから適用となるんでしょうか。もう既にスタートしているのでしょうか。
△室岡市街地整備課長 平成17年1月21日、公拡法が一部改正になったと同時に、土地開発公社の経理基準についても改正がされました。当公社の場合は、平成17年度の決算時から、新基準により会計処理を行っております。
○伊藤委員 そうしますと、新経理基準からは、公社にとって厳しい決算が求められているというか、会計の手順が求められてきておりまして、そのうち、バランスシートに特定土地というものが出てきているようにお聞きしています。特定土地というのは、将来、公有地として使用できないものを特定土地として区分するということで理解しておりますけれども、現在のところ、そのような棚卸資産がないかどうかお伺いいたします。
△室岡市街地整備課長 現在、公社が保有している土地は、都市計画事業用地、あるいは事業関連用地、代替地など、平成19年度末で全部で24カ所ありますが、すべて、市による取得見込がなくなった土地、いわゆる特定土地はありません。すべて事業用地になります。
○伊藤委員 一般論としてお尋ねしたいんですが、特定土地がもし発生した場合、例えば公社に十分な準備金が用意できていないという場合は、欠損金については自治体の負担となってくるおそれがあるんでしょうか。
△室岡市街地整備課長 特定土地が発生した場合は、民間に売却する場合、当然、時価で売却することになると思います。当然、簿価差が出るものと思われます。しかし、公社が土地を取得する場合、すべて市からの依頼に基づいて、公社が金融機関から借金をして購入しているということで、当然、市に簿価で買い戻していただくということが原則になっておりますので、差額が出た場合は、設立団体に負担していだくということになると思います。
○伊藤委員 次に、第25条の運用財産についてお尋ねします。
  運用財産というのは、市の出資金の一部であると思うんですが、現在、運用財産とされる財産はあるのでしょうか。
△室岡市街地整備課長 そのとおり、運用財産はありません。市からの出資金は、基本財産として500万円があるのみです。
○伊藤委員 経営健全化団体の指定について、お尋ねします。
  公社のうち、経営が健全でないと判定された公社に関しては、東京都から土地開発公社経営健全化指定を受けるとお聞きしていますが、当市の公社の健全性はどの程度であると認識していらっしゃいますでしょうか。
△室岡市街地整備課長 現在、指定団体は7市あります。当市の健全性の評価なんですけれども、評価が1種、2種、3種と3つの評価に分かれまして、平成19年度末で、31億円分の保有土地がありますけれども、標準財政規模から比較して、評価は健全という評価になっております。しかし、5年以上保有している土地が約28億円ありますので、その評価は2種となっておりまして、総合の評価としては2種ということになります。ちなみに、平成17年度の健全化指定を受けた段階では、保有土地が2種、5年以上の土地が1種、総合では1種と、一番悪い評価でありましたものが、少し改善されてきたとなっております。
○伊藤委員 こういう経済の環境ですので、引き続きまして、保有資産の管理につきましては、健全性を維持できるようによろしくお願いしたいと思います。
  最後に、財政健全化法との関係をお尋ねします。
  将来負担比率との関係で、土地開発公社の新経理基準の改正はどのような影響が及ぶことが考えられますでしょうか。
△室岡市街地整備課長 その前に、先ほど健全の評価で、1種、2種、3種と申しましたけれども、1種、2種と、健全、この3つです。訂正させていただきます。
  今の質疑ですけれども、公有地の先行取得事業にかかわる土地については、旧経理基準要綱では原価法が適用されていましたが、新経理基準要綱の改正に基づき、市の損失補てん、または再取得の予定がなく、かつ、時価が取得価格の50%に満たない土地の簿価を、取得価格から時価に変更したことにより、特別損失を計上することと改正になりましたが、東村山市においては再取得が見込まれるため、この影響はないものと考えております。
○伊藤委員 最後に、自治体財政に及ぼす公社の財政の現在の課題について、お考えをお尋ねいたします。
△室岡市街地整備課長 先ほども申しましたが、一般会計より土地開発公社に対しての利子の助成、現在31億円の借金がありますけれども、それの毎年の利子の助成を行っているところが、長期保有土地の解消というのが課題になっております。また、先ほどの特定土地をつくらないような健全な経営が必要ではないかと考えております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 議案第74号について、ほぼ出尽くした感じですけれども、若干伺います。
  ①のキャッシュフロー計算書については結構です。
  ②の第25条についてですけれども、基本財産が500万円あるということでした。安全・確実な方法により管理するとありますけれども、現在、どのように管理されているのでしょうか。また、運用財産を削除しましたけれども、今後とも運用財産を持たないということかどうか、確認させてください。
△室岡市街地整備課長 まず、基本財産の管理ですが、りそな銀行が幹事行である協調融資金融機関団、これ8行で行っているんですけれども、ここに合計500万円の定期預金で管理しております。また、運用財産とは、基本財産以外のもので、公社の運用財産は持っておりません。今後も持つ予定はありません。
○清沢委員 定期預金で安全に運用されているということで、安心いたしました。
  埼玉のどこかの自治体で、社会福祉協議会がリーマン・ブラザースの社債を購入していたらしいんですね。これが、御存じのように、9月の破綻で、大変大きな損失を被ったというお話もありましたので、やはり自治体が安易に運用に乗り出すのは危険だなと感じましたので、伺った次第です。
  ③の第29条についてですけれども、これまでの余裕金の有無、また、余裕金があれば、その運用方法も伺います。
△室岡市街地整備課長 公拡法の解釈で、余裕金ということは、土地開発公社が業務執行上、当面必要としない資金ということでありまして、当公社では、余裕金はありません。逆に、あれば、その運用方法なんですけれども、定款の第29条のとおり、国債または地方債の取得、あるいは銀行、その他の金融機関の預金に運用していきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第74号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕 議案第75号 東村山市道路線(栄町1丁目地内)の廃止
〔議題6〕 議案第76号 東村山市道路線(栄町1丁目地内)の認定
◎奥谷委員長 議案第75号、76号を一括議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第75号及び議案第76号の道路2議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
  議案第75号、東村山市道路線の廃止議案ですが、栄町1丁目地内の都市計画道路3・4・26号線において、久米川駅北口整備事業の進捗に伴い、周辺土地の利用状況の変化に合わせて、既存の道路区域外にも電線共同溝の埋設が必要となりました。共同溝は、道路の附属施設で、その整備は、道路法の道路であることが要件であり、起点の変更が必要となったため、一たん廃止するものでございます。
  次に、議案第76号、東村山市道路線の認定ですが、議案第75号で廃止した栄町1丁目地内の道路を、既存の道路区域外にも電線共同溝の埋設が必要となった区域を追加して再認定するもので、路線名は、都市計画道路3・4・26号線、幅員は4.9メートルから16.67メートル、駅前広場3,556平方メートルを含み、延長は111.38メートルでございます。
  以上、関連する2議案のうち、廃止議案につきましては、道路法第10条3項の規定に基づくものでございます。認定議案につきましては、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供するものと認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。再認定をいただく駅前広場を除く道路部分は、都道226号線と隣接するため、整備完了後、東京都と調整をしていく予定でございます。
  以上で、説明を終わらせていただきます。
よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第75号、76号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 75号、76号、私、初めて道路案件というのを質疑させていただくので、ちょっと要領を得ないのかもしれないですけれども、まず①として、廃止・認定とありますが、廃止、結構です。新たに認定する部分の所有者がだれなのか、まず先にお聞かせください。
△中村道路・交通課長 認定する部分の土地所有者は、東村山市であります。
○鈴木委員 次です。今、部長の説明で、街路事業区域の変更とありましたけれども、この計画というのが、最初からこの計画ではいけなかったわけですか。そこを確認したいんです。
△中村道路・交通課長 共同溝、いわゆるCCボックスの延長と、踏切からの動線、流れを考えましたときに、歩行者等の安全性を最優先して、今回、変更させていただきました。
△小嶋都市整備部長 久米川駅の整備事業につきましては、都市計画決定をされた当初の新青梅街道に出る動線は、実はこの位置ではなかったんです。つまり、もう少し南側に駅前広場から出る、新青梅街道に出るような計画だったんです。そうしますと、今の都道2・2・6と、それから都市計画決定された、いわゆる新青梅街道に出る出口が、余りにも近過ぎちゃって、事業認可が得られない、警視庁協議が整わないということから、都道2・2・6号線をかぶせて、道路と一緒に出口を広くして1カ所したという経過が、まず前提にあります。
  今、お尋ねの点ですが、踏切の部分のところを再認定するだけになります、提案している内容は。その部分は、実はずっと土地開発公社が土地を先行取得して持っておりまして、駐輪場として使っておった土地なんです。それで、駅前広場工事が大分進んできて、付近住民の方が、たまり場がないと大変危険である、踏切と接道しているものですから。地域の自治会ですとか、あるいは久米川のまちづくり研究会の総意で、そこに一時的にたまり場をつくってほしいという大きな市民要望があって、その部分をたまり場として皆さんに使っていただいた。ただ、道路法の規定はありませんでした。その後、補足説明で申し上げた、電線の共同溝だとか、そういうことが相まってきまして、当初からそういうことにはできなかった。事業進展とともに、そういう整理をせざるを得なかった。結果的に、公社から市が土地を買い戻して、市の名義になったので、このたび、その部分も含めて認定をお願いするという一連の経過がございます。
○鈴木委員 なかなかわからなかったんですけれども、そうすると、ここは、確かにあそこは踏切待ちするときに、歩道の幅がそんなに広くないから、危ないなとは思っていました。ということは、今回のこれで、あそこの歩道そのものも、現在よりもかなり広くなるというイメージでよろしいんでしょうか。
△中村道路・交通課長 認定される部分については、そういうことであります。
○鈴木委員 ③、どうしようかなと思ったんですけれども、今、部長の説明で、公社から買い戻したというお話でしたので、改めて、③、結構かなと思ったんですが、聞いてみます。
  これ、買い戻したということは、お金を出して買い戻したということの解釈でよろしいと思うんですが、これはどれぐらい、いわゆる公社が最初に取得したときと、簿価ですから同じなんでしょうか。そこをお伺いさせていただきます。
△中村道路・交通課長 東村山市の土地開発公社が取得した土地でありますが、久米川駅北口整備事業用地としまして先行取得していた土地であります。取得の経緯でありますが、取得面積が83.79平方メートル、取得金額につきましては1億3,498万8,615円でございます。
△小嶋都市整備部長 ほかの議案でも説明させていただいたんですが、実は久米川駅北口の全く駅の直近に、駐輪場約2,000平方メートルを持っていたという説明をしました。それをたしか平成8年ぐらいに、もっと前だったか、土地開発公社が、所有者との協議の中で先行取得したんです。ですから、その先行取得した土地があったから、久米川駅北口整備事業が逆にできたと言っても過言ではありません。公社は、その簿価を全部市から回収しなければいけませんので、当然、今回一挙に、今回のこの部分で最後に、公社としては市に売る土地になったわけですけれども、その間に、ごらんのとおり、沿道街路整備事業をやってきまして、地権者が、土地開発公社のところの土地を、いわゆる換地整理したわけです、区画整理したわけです。そうしますと、その区画整理した時点が、多分3年か4年前なんです。要するに何を言いたいかというのは、買ったとき、当初公社が買ったときの坪単価は非常に高かったんです。それから、四、五年前に、いわゆる換地整理した価格の時点は、またそのときの時価でやらなきゃいけませんから。何を言いたいかということ、時価で分筆してきてそれぞれ使ってきて、最後に残った土地が、これを割ってみると大変しわ寄せがそこに出てきているということでありますが、あくまでも全体の買ったときの簿価の部分を含めて、下がった部分が最後に残った土地に集約されている、このようにまずは御理解いただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 今の質疑でわかりましたので、1番と2番は割愛します。
  3番だけ。今回、追加で認定すればいいと思うんですけれども、これを廃止して認定とした理由をお聞かせください。
△中村道路・交通課長 東村山市道路線を廃止・認定する理由でありますが、道路整備をする区域を延長しまして、一般交通の用に供する場合、管理上の問題、いわゆる事故等の発生時の対応のために、管理上の点から認定するものであります。議案第75、76号においての違いは、延長の増に伴い、道路の起点、終点が変更することにより、平成17年9月議会で認定した部分を一たん廃止し、ふえた部分を加え再認定するものであります。なお、ふえた部分だけを認定し管理することは可能でありますが、ふえた部分を次々と認定することは、路線数がふえるだけで、管理上から事務が煩雑となるため、このように廃止・認定する手法をとっております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
○清沢委員 ②ですけれども、踏切の拡幅、市民の皆さんにとっては大変切実な要望だと思うんですけれども、踏切拡幅の時期ですとか見通しについて、伺いたいと思います。
△中村道路・交通課長 都道と西武新宿線の交差部分の踏切は、車両及び歩行者、自転車等の通過及び横断の多い踏切であり、拡幅要望が市民から出されていることは承知しておりますので、今後、東京都に対しまして要望していきたいということで、時期等については未定でございます。
○清沢委員 まだ、時期も含めて未定だということで、これは、ぜひ、あそこは結構待ち時間も長いですし、人がたくさんたまって、あいた際には非常に車と人がごちゃごちゃになって、大変危険ですので、ぜひ踏切の拡幅は早急に実施できるように、交渉をお願いしたいと思います。
  ③ですけれども、駅前広場と地下駐輪場開設までのスケジュールのことなんですが、先ほどの地下駐輪場条例で、6月1日に北口の地下駐開設ということでした。これと同時に、駅前広場も開設ということになるのかと思いますけれども、改めて、駅前広場と地下駐輪場開設までのスケジュールについて、伺います。
△中村道路・交通課長 地下駐輪場開設までのスケジュールでございますが、地下駐輪場の完成が、来年の3月末を予定しています。答弁にもありました、6月1日に地下駐輪場がオープンいたします。駅前広場でございますが、地下駐輪場にかかわる部分を含めまして6月1日に完成するということで、その後につきましては、西武鉄道の駅舎の改築等も伴ってまいりますので、部分的に使用できなくなる部分もございます。駅前のほうの築造の完成時期につきましては、22年3月末ということで予定させております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論・採決は、議案ごとに行います。
  初めに、議案第75号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第75号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第75号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第76号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第76号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第76号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕 議案第77号 東村山市道路線(野口町3丁目地内)の廃止
〔議題8〕 議案第78号 東村山市道路線(野口町3丁目地内)の認定
◎奥谷委員長 議案第77号、78号を一括議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。都市整備部長。
△小嶋都市整備部長 上程されました議案第77号並びに議案第78号の道路2議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
  議案第77号、東村山市道路線の廃止議案ですが、野口町3丁目地内の市道第177号線1におきまして、願い出により、路線上の一部を廃止するものでございます。
  次に、議案第78号、東村山市道路線の認定ですが、議案第77号で廃止した野口町3丁目地内の道路を、一部再認定するもので、路線名は市道177号線1、幅員は3メートルから5メートル、延長は76メートルでございます。
  以上、関連する2議案で、廃止議案につきましては、道路法第10条3項の規定に基づくものでございます。認定議案につきましては、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき提案をするものでございます。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  議案第77号、78号について、質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 77号、78号について、何点か質疑させていただきます。
  野口3丁目ということで、私も地元ですから、道路のいろいろな案件についても十分承知しておりましたので、やっと出てきたなという感じなので、改めて、せっかく議案ですから、わかっているところもありますが、確認の意味で質疑させていただきます。
  ①、今回の廃止・認定によって、結果として道路の全体が短くなるわけですけれども、その理由は何なのかを教えてください。
△中村道路・交通課長 延長が短くなる理由でございますが、河川により行きどまり路線を一部廃止し、その部分を隣接の土地所有者に売り払うため、その部分について、路線延長が短くなるものでございます。
○鈴木委員 この問題をずっと議論するときに、地番の3-29-15の土地の所有者の問題が一番大きな問題だったわけでありますけれども、この土地の所有者がどうなっていたのか、今、どうなったのか、お伺いをさせていただきます。
△中村道路・交通課長 平成20年4月1日に、東村山野口耕地整理組合より東村山市へ寄附されたもので、現在は東村山市の所有となっております。
○鈴木委員 廃止と認定の図面を比較していくと、いわゆる河川のぎりぎりまであった市道が、一部白くなって、譲渡した形になっているわけですけれども、ここの廃止部分の譲渡先が有償なのか、無償なのか、それを先に確認させてください。
△中村道路・交通課長 有償にて譲渡を考えております。
○鈴木委員 有償だとしたら、それは何件のうちに有償するのか、そして1件当たり何平方メートルで、平米当たり幾らで譲渡したのか、それをお伺いします。
△中村道路・交通課長 譲渡先は1件でございます。譲渡の面積は、19.79平方メートルでございます。金額につきましては、譲渡時期に合わせまして、鑑定依頼をして決定していきたいと考えております。譲渡先については、隣接する土地所有者と考えております。
○鈴木委員 道路のほうは譲渡先1件でした。先ほど29-15が、今、市の所有になっておりますけれども、ここも譲渡されるんですか。そして、されるとしたら、今と同じような形で、どういう方法になるんでしょうか。
△中村道路・交通課長 御質疑のとおりでございます。価格等につきましても、今後、鑑定依頼等をして決定していきたいと考えております。
○鈴木委員 何平米なのか伺います。
△中村道路・交通課長 譲渡面積につきましては、36.83平方メートルでございます。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 1番から4番は、割愛いたします。
  5番だけ。この道路は、河川に向かって行きどまりになっていますが、もともと市道として認定された経緯を教えてください。
△中村道路・交通課長 もともとは赤道としてあった通路を、大正8年に、村道として一括認定しました。その後、東村山野口耕地整理組合が整備しまして、昭和38年に、町道として一括認定し、現在に至っております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 まず、75号についてですが、売り払いの経過について、もう少しわかりやすく、3-29-15の関係も含めて、もう少しわかりやすく説明していただけますか。
△中村道路・交通課長 まず、申請人でございますが、隣接の土地所有者、住所が野口町3-28-17が申請人でございます。また、土地売り払いの経過と金額につきましては、隣接の地権者から、道路部分の28-17です。隣接の地権者からは、20年9月26日に、払い下げ申請が提出されたことにより、現地を調査した結果、一般の交通に支障の出ない箇所であることを確認したため、売り払いを予定するものであります。金額につきましては、先ほど答弁させていただきましたように、鑑定を依頼し決定していきたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 実は、経過がもっと古いんです。鈴木委員のときにお答えしなきゃいけなかったんですが、図面を見ていただきますと、河川の行きどまりのところに、29-15という土地があります。これは、実は、この一帯が当時、水田を耕作していまして、耕地整理組合の所有権だったんです。その無地番のところが当然赤道ですから市の土地です。この2つの土地について、28-17の地権者等が、ある意味若干使っていたりしている状況が続いたということで、29-17の地権者とを含めて話し合いを持ってまいりました。耕地整理組合は、今現在、もう実体がないということで、そこに草が生えたりしますと、当然、耕地整理組合の今、組合長の末裔の方に、草を刈ってほしいとかいくわけですね。その方から、東村山市に寄附をしてもいいというお話がありましたので、長い時間をかけまして、実は大昔の所有者名義になっているわけですから、耕地整理組合が、これ登記が大変でございまして、それを全部追っかけまして、時間をかけて、たしか5年ぐらいかけて、29-15が市の名義になった。そんな簡単ではなかったという経過がまずあるんです。そこで、28-17の方と29-17の両側の方と、今度は、市の名義になるから、一部市道廃止した中で、三者協議を何度も重ねてまいりました。有償でそれぞれ合意する線で、円満解決ができたということであります。
  ただ、耕地整理組合の部分については、議会の道路法の議決には関係ないので、売却がすぐできる。ところが、赤道の部分については、道路法に抵触しますので、本議会可決後、4カ月の周知期間をおいてでないと売却ができないということでありますので、恐らく新年度になってしまうと思いますが、ただ、値段等については、当然、客観性のある鑑定を徴しまして売却をしていく。
  ですから、長い経過があって、そういうことで、やっとおかげさまで、この事案がすべてトータルで解決できるという経過を踏んでおりますので、ぜひ御同意をいただければありがたいと存じます。
○朝木委員 経過についてはわかったんですが、金額ですけれども、私、メモをとり損ねているので、できれば坪で教えていただければ。単価も含めて、もう一度御答弁いただきたいんです。
△中村道路・交通課長 今後、不動産鑑定委託をして決定していきたいと考えています。
○朝木委員 最後に、1点だけ伺っておきますけれども、今までは北川に接続していたわけですよね、道路が。河川というのは、青道というか、水路ですね。水路へ、例えば災害時にしても、火災時にしても、やはり水路への接続を断ってしまうというのは、これは問題ないんでしょうか。私、ちょっと問題があるのではないかなというふうに感じているんですけれども、いかがですか。
△中村道路・交通課長 道路という面から見た場合につきましては、河川で行きどまりになっているから問題ございません。そこの部分については、道路の現況調査をしたところ、暫定排水等の流出等もございませんので、売り払いに支障はないということで判断しております。通路としての管理を考えますと、上下移動には橋梁等もございまして、通行の支障等はないと判断させていただいております。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論・採決は、議案ごとに行います。
  初めに、議案第77号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第77号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第77号は、原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第78号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第78号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第78号は、原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午後2時24分休憩

午後2時32分再開
◎奥谷委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題 9〕 20請願第 9号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願
                (1)
〔議題10〕 20請願第10号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願
                (2)
〔議題11〕 20請願第11号 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願
                (3)
〔議題12〕 所管事務調査事項 コミュニティバス事業について
◎奥谷委員長 20請願第9号、第10号、第11号及び所管事務調査事項、コミュニティバス事業についてを一括議題といたします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎奥谷委員長 朗読が終わりました。
質疑、意見等はございませんか。清沢委員。
○清沢委員 美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願につきまして、若干伺ってまいりたいと思います。きょうは最初の日ですし、それから、傍聴されている方も少ないようですので、入り口だけの議論にしたいと思います。
  まず、請願の中にありますように、美住町に循環バスを走らせる会、こちらを通じて、東村山市長に運行を一日も早く実現してくださるようお願いをしてきましたとあります。このように市長との交渉を重ねてきたんだけれども、なかなか展望が見えないという中で、あえて請願を提出されたということになると思うんですけれども、これまで、この走らせる会とどのような交渉を行ってきたのか、その経緯について、お伺いできればと思います。
△中村道路・交通課長 経緯につきましては、昨年来から、年に1回でありますが、秋口に、会の方と、直接市役所のほうにお越しいただいて、要望等、文書でいただきまして、その回答を役所のほうでお知らせして、お話しするという形で、それは、昨年に続き、ことしも引き続きそういった形でやらさせていただいています。ことしにつきましては、昨年来の回答等に関する宿題的なことも含めました形で、要望等、お話をお伺いしているということです。
○清沢委員 年に1回、これまで交渉も続けられてきたということですけれども、この請願の中にもありますように、第6次実施計画では、2010年度までに新規1路線の拡大が予定、ということになっておりますね。この新たな1路線については、どの方面に走らせるかということについては、もちろん結論はまだ出ていないんでしょうけれども、どのような検討がこれまでされているんでしょうか。
△中村道路・交通課長 今後、東村山市のコミュニティバス事業推進会議を開催しまして、最終的には、東村山市コミュニティバス新規路線検討委員会のほうにお諮りして、決定していきたいと考えております。
○清沢委員 2010年の新規路線につきましては、多摩湖町、野口町方面ということも、有力なお話だと伺っていますし、そしてまた、今回、美住町方面にもぜひという請願が出ているわけであります。全市的に、非常に要望が強いということでは、3年間でわずか1路線というのが、いかにも市民の皆さんにとっては遅過ぎるというか、本当に請願にもありますように、市内全域に一日も早く拡大してほしい、これが偽らざる市民の皆さんの願いだと思うんですけれども、第6次実施計画で1路線しか予定していないというのは、ここに市長がおられないので、なかなか御答弁も難しいかと思うんですが、もし副市長のほうからでも御答弁があれば、第6次実施計画で1路線しか計画を組んでいないということについて、何とかならないものでしょうか。
△金子副市長 今、御質疑のあった新路線をどこまでかという問題でございますけれども、これにつきましては、確かに委員おっしゃるように、ニーズがあることは私どもも十分承知しております。ただ、それともう一つ、経費的な問題もございます。そういう意味で、新規路線をやると、その採算性等も十分確認した上でないとできないという問題もございます。先ほど言いました、負担すべき経費の問題、そういう経費などの勘案をしながら、せめて1つぐらいは何とかできないかという、正直言いまして、現在の状況からしますと、精いっぱい頑張ったところで、1つ何とかやっていこうということで計画化したものでございます。
○清沢委員 最初にも申しましたように、きょうは入り口部分ですので、これぐらいにしたいと思うんですけれども、市民の皆さんの願いからすると、第6次実施計画の1路線というのは、いかにも要望にこたえていないと言わざるを得ませんので、また次回以降、議論させていただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。伊藤委員。
○伊藤委員 請願が同じ内容で複数枚出ておりますが、すべて1丁目の自治会からの御要望ということになっていますけれども、先ほど清沢委員がお聞きになられました質疑の中にありましたが、美住町に循環バスを走らせる会との今までの協議の中で、路線の部分で、美住町でも2丁目に関してはどのような話し合いがなされてきたのか。というのは、美住町というのは、御存じのように野口町と接していますから、同じ町内であっても、交通路線の動線としてはちょっと考え方が違ってくるのではないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
△中村道路・交通課長 野口境につきましては、都道に西武バスが走っているということもございまして、要するに新青梅街道より北側の部分についてのことでございますが、そういったことで近くに西武バスが、現況の路線があります、ということでお話はさせていただきました。それから、新青梅街道の南側の部分、八坂小学校から旧美住公団の部分については、以前、西武バスのほうで、久米川駅から団地内を抜けまして上北台まで現況路線があって、それが廃止されたことによって非常に不便であるというお話を聞いております。そういった中を踏まえまして、今後の路線決定については、あらゆる面のいろいろな民間ベースといったものも検討させていただきながら、参考にさせていただきたいという回答はさせていただいております。
○伊藤委員 私も、所管でありますとか、あるいは議会での質疑を通して、所管からもお聞きしている内容としましては、当初は路線の決定に関しては、廃止路線への復活を優先する考え方があったようにお聞きしておりますが、その点ともう一つ、当初は高齢者対策、ある意味においては福祉対策としてのコミュニティバスの位置づけが、現在は、にぎわいのあるまちづくりということに重点を置いているという議会でのお話もいただいています。この点から、請願の上がってきている、特に美住町1丁目に限って言えば、どのような考え方で今後進めていくべきとお考えでしょうか。
△中村道路・交通課長 今現在は、市内各所からの要望が多数ありまして、まだ個別に、具体的に詳細な検討までにはいっておりませんので、御質疑に対して、まだ答えられるような状況ではございません。
○伊藤委員 では、要望といいますか、地元としてこの請願を上げてこられた背景には、当初、廃止路線に関しては復活をさせるということが、今でも根強くそういうお声があるのは事実なので、市民の皆様に対して、そのあたり、納得のいただけるような説明をしていく必要があると思いますので、次回で結構ですけれども、そのあたりの考え方を整理しておいていただきたいと思います。
  もう一つ要望させていただきますが、こういった議論をするときには、やはり事業収支等の精査というものが必要になってきますので、既存路線の利用客数とか、あるいは事業の収支に関して、ぜひ委員会に対しまして、資料、データを御提供いただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑、意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員 請願と所管事務調査、両方いいですよということなので、改めて聞かせてもらいます。
  御案内のとおり、今回の請願には、我が会派は紹介議員になりませんでした。これは、会派の中でいろいろな議論があって、結果として紹介議員になりませんでした。2010年までに、先ほどからお話あるように、もう1路線やるんだという計画、あくまでも計画です。しかしながら、一方で、このように行革を断行しようということの始まりがもう出たわけです。
  まず最初に聞きたいのは、計画は計画としておいて、現行、東口から秋津に行く、あれだけ乗っているバスでも、年間二千数百万円の補助金、いわゆる税金を出している。それから、新しくできた久米川町ルート、諏訪町ルートも、病院の乗り入れとか、まだまだ越えなければいけないハードルがいっぱいある。そこの部分の補てんは、やはり税金でしていかなければいけない。こういう部分も含めて、計画もあることは十分承知しておりますが、現行のバス会社に対する補助金のあり方も含めて、なぜこれが、私は逆に言えば、行革の検討事項に入らなかったのかというぐらいの気持ちで、正直なところ見ておるわけですが、これは政策室と行革担当と所管との間で議題にのったのか、のらなかったのか、まず最初にそれを確認させていただきたいと思うんです。
△中村道路・交通課長 この件については、お話の中にのっていない正直なところ。
○鈴木委員 のっていないとなると、幾ら財政が赤字でも、このバスについては聖域というか、別だよという認識に立っているのかという話になってしまうわけなんです、私の感覚で言わせれば。このままでいくと、多分5路線、ずっと持っていくと、私は、年間億単位に近いお金で、毎年毎年バスに投入をしていかなきゃいけないという状況が来ると思う。そこのところで、このままこの計画どおり進めていいのかどうかということです。それと、基本的に、伊藤委員もおっしゃったけれども、廃止路線を優先順位でするんだというところにどうしても納得いかないんです。なぜ廃止になったのかというところに戻らないといけないわけです。そこを、民間が乗降客が少ないから廃止になったから、丸々公の行政が受けて運行することの是非の議論は、私はこれからしていくべきだろう。
  例えば、久米川グリーンランドの方たち、おられました、恩多町。これも、コミュニティバスを走らせてくださいという要請を何回も何回もしたけれども、たまたま民間のバス会社が路線を引くからということで、あそこはたしか170円。通常のコミュニティバスよりも70円高い。けれども、やはりグリーンタウンの人たちはバスが通ってよかったと言っています。何を言いたいかというのは、もし引くのであれば、これからも継続していくのであれば、現在の利用料金も見直しながら整備をしていくという大前提がなければ、実質、私は難しいなという感じがしていましたので、今回、紹介議員にならなかったということをまず表明して、先ほどの質疑をさせていただいたということであります。
  ちなみに、病院との折衝、例の諏訪町ルートの病院との折衝はどうなっているか。前回、所管事務調査で、6月議会でしたか、一定の報告をいただきましたけれども、その後どうなっているのかだけお聞かせ願いたい。
△中村道路・交通課長 前回報告させていただいたとおりでございます。解体の予算措置をなるべくつけていただいて、早急に解体工事をしていただきたいという要望に対しましては、白十字病院のほうから、その後、何の連絡もございません。実際に今後につきましては、当市のほうの計画も、スケジュールもございますので、ある程度の計画的なことを白十字さんのほうにお伝えした中で、もう少し具体的に突っ込んでお話等させていただきたいと考えております。
△小嶋都市整備部長 今の点は、病院のところが廃止をしていただければ、今、鈴木委員がおっしゃったことが、かなり市の持ち出し、補助金が減るということで、精力的に進めていきたいと思っています。
  もう一つ、冒頭に行革のお話がありましたけれども、話としては当然出ております。ただ、いわゆる改善項目だとかというところには上がっていない。背景としては、今、御質疑いただいた、民間バスが事業を実施していただいておりますので、実は我々としては、できれば民でできるものは、採算性があるもの、民ができるものはという側面もないわけではありません。民の料金が170円で官の料金が100円ということについてのことが、いずれ出てまいりますし、現にその話も伺っております。
  したがいまして、ある意味、次の路線を実施計画に載せさせていただいておりますけれども、その路線をスタートする段階では、今、御指摘の料金だとかということも含めてやっていかないと、一定の地区だけに市の税金を補てんしていくということの議論にもなりますので、さりとて全市内を、御指摘のとおりやる場合には、恐らくルートの選定とかいろいろあったとしても、億に近いお金の持ち出しを毎年するようでは、ちょっとどうなのかなと。
  したがいまして、今、何を望んでいるかということでありますが、できれば民で、西武バスは大型でありますから、民で小さいバスで、あるいはタクシー等でやっていただいて、料金もそれなりの安い料金でやっていただくようなことも、一方、市の政策の判断としては、私はそれは考えるべき視点だろうと思うんですけれども、そんなことを行革の中では、テーマとしては話しているということも申し上げておきたいと思います。
○鈴木委員 諏訪町ルートに関しては、前回でしたか、朝木委員からも御指摘、御提案あったけれども、やはりあそこは病院との関係が一番なんですね。看護師さんだとか、お医者さんだとか、患者さんだとか、かなりの需要があるわけですから、また、病院も、今、バスを持っていて動かしているというのは、一定のやはり負担を持って動かしているわけですから、そこの調整というのは、私は早目にやらなければ、いつまでたっても前に進めませんということ、物理的に建物の解体とか、この件に関してはまたいろいろな議論がありますから、そこはまた努力していただきますけれども、そういうところをまず、ぜひとも早急な努力をしていただきたいということが1つ。
  もう一つは、やはり部長、これは伊藤委員も提案していますけれども、新しい交通システム、これはタクシーなのかどうかわかりません。私も小平の昭和病院の監査をやっていますから、毎月、昭和病院に行きますけれども、小平なんかも、いわゆるバスでタクシー事業をやっているという、何かやっていますね。駅から病院まで送るとか、その辺の研究をしてみる、新しい交通システムを研究してみるということが、私は大事だと思います。
  最後に、もう一つは、やはり我々もですけれども、100円でいいのかどうか、200円でも私たちは乗りたいんだ、300円でもやっぱり必要なんだという、やはり市民の意識喚起もしていかなければいけないと思うんです。例えば、例に出して申しわけないですけれども、私も地方出身ですから、やはり地方なんか見ていると、1時間に1本とか、1日に2本とか、それをじっと待って公立病院に行くお年寄りの姿なんかいっぱいあるわけですよ。そこで、なぜこれだけ交通が便利になっている都市部で、格差だ格差だと言えるのかというところが、私はいま一つ理解できない。だから、そういう意味では、ある程度、100円で運行できないのであれば、200円のところを、やっぱり市民と一緒に考えていくとか、そういう場づくりも、今、検討委員会みたいなのがありますけれども、そういうところは行政とか事業者でつくられているわけですけれども、やはり市民も交えた公共交通のあり方検討会みたいなものを、私は立ち上げてもいいのかと思いますが、いかがでしょうかというところです。
△小嶋都市整備部長 基本的には、今、前段でお答えさせていただいたとおりの議論をたくさんしている。今の、市民を交えたという御提案ですけれども、そのことも含めて、どうしたらいいだろうかということについて、やはり研究する必要があるのかと思いますし、やはりそこは、例えばバスの運営の仕方で、いわゆる東大和市のような、ああいう形で、広域で1日2回とかという形、巡回型ですね。それから、シャトル型。うちはシャトル型を採用していますけれども、そういうことだとか、いろいろあると思うんです。
  そういうことも含めて、やはり研究をしていきたいと思いますし、その意見の求め方ですね。そこの部分は、なかなか、どのようにしていったらいいだろうかと、正直言っていろんな意見が出てくると思いますので、どういう形でやったらいいか、正直悩んでおりますけれども、一定、何かそういうことも、逆に理解をしていただくという意味で、これだけ毎年補てん出ちゃうんですよ、だから、今、御質疑にあった、200円でもいいじゃないのとか、そういういただけるような御意見もあるのかどうか、やっぱり大事な視点だと思いますので、どういうふうにしたらいいだろうかということについては、研究してまいりたい。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 まず先に、鈴木委員の質疑との接続関係があるので、諏訪町のことを先にお伺いしておきますが、さっき白十字との協議はどうなっていますかという質疑に対して、屋根等の解体工事をしてくださいという申し入れをしたまま、連絡がその後ありませんというふうなことだったんですが、いつから連絡がないのか知りませんけれども、普通、何か1つの目標を持って協議をしようというときには、ある程度、定期的に協議をして、例えば、じゃあ次の協議をいついつやりましょう、じゃ、そのときまでにこれとこれとこのことについては、そちらでも検討して、お答えをいただきたいという、そういうふうなことになると思うんですが、何か本気で物事を進めようとしているのかなという雰囲気がちょっとうかがえるんですが、その返事がないというのはいつからの話ですか。
△中村道路・交通課長 実際、白十字の経営状態が相当悪くて、予算さえめどが立たない状況という中で、こちらとしても、余りしつこく対応できないという、そういうあれもありますが、実際にはもう病院前の急坂のところとか、現地に、バス会社のほうと、部長にも行っていただいていますが、現地調査とかというときには、病院側にも声かけておりますが、そのときに病院側から何か御回答でもと思っているんですが、心情的に相当厳しい状況だということで、その辺も察した中で、今まで連絡もいただけないし、その連絡についての催促等もしておりませんでしたが、スケジュール的にはかなり厳しい時期に入ってきますので、年内にでも、もう一度病院のほうにお伺いして、再度、また話の続きをさせていただきたいと考えております。
○朝木委員 白十字病院の経営が苦しいということが理由だとおっしゃるんですが、このコミュニティバスについて、例えば白十字が一方的に持ち出しになるような話、市のために持ち出しをするような話でもないと思うんですね、やり方によっては。ですので、もうちょっと、ある意味白十字に乗り入れることになれば、一部、事業としては共有する部分が出てくるわけですから、もう少しざっくばらんにお話ができないのかなということと、もうちょっと定期的にというか、年内にもう一度言ってみようかではなくて、2カ月に1回とか1カ月に1回とかというふうな協議は必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
△中村道路・交通課長 まず、白十字の持ち出しが一方的ということで、財政的な面でございますが、こちらとしても何か補助とか何か名目があれば、そういった補てん等も考えられるのかなということで、今、そういったものも検索というか、なかなか難しい状況でありますが、そういったことも考えさせていただいています。
  あとは、定期的ではなく、2カ月に一度ということは、もう御指摘のとおりでございますので、それ以上でも、今後は話をさせていただきたいと考えております。
○朝木委員 私が申し上げたのは、持ち出し、コストの面ですけれども、結局、今度の話というのは、白十字で今バスを独自に、無料バスを走らせているものを廃止して、その分のコストをこちらのコミュニティバスのほうに移してくれないかという話なわけですよ。それについて、白十字がそういうふうにした場合に、赤字になるのか、黒字になるのか、今の持ち出しよりも、予算よりも多くなるのか、少なくなるのか。それと、屋根の解体工事、改造工事ですか、のコストとの関係だと思うんですよ。もう数字が問題だと思うんですね。
  ですので、もうその辺はざっくばらんな話をしていって、無理だったら無理で、白十字のほうで、これだけ負担がかかるので、そちらの提案をのむと幾ら幾らのコストがかかるので、それはうちとしては出せませんよとか、半分出してくれるんだったらやりますよとか、そういう話で、そんなに私、長引く話ではないんではないかなという気がするんですよ。
  ですので、この点については、早急に検討を進めていただきたいと思います。これは要望です。
  もう一つ、資料請求で、先ほど伊藤委員のほうから、バスの事業収支は精査が必要だというお話で、私もまさにそのとおりだと思います。それで、この事業収支、なるべく細かく経費、それからバス事業者とどういう契約になっているのか。そのあたりも伺いたいなと思います。東村山のコミュニティバスを見ますと、例えばバス会社のバスに小さくグリーンバスと書いてあるような車体を使っていますね。これもよく市民に聞かれるんですが、その辺の契約もどうなっているのかも含めて、資料をなるべく細かく出していただきたい。やはり事業としての収支をきちんと精査した上で、もうちょっとコストを抑えられるのか、られないのか、収入がふやせるのか、ふやせないのか、その辺の議論を徹底的にやる必要があると思いますので、その必要な資料はなるべく多く出していただきたいと思います。
◎奥谷委員長 他に。加藤委員。
○加藤委員 先ほど、鈴木委員のほうから、行革の面から話が出ましたけれども、それで考えますと、秋津路線はもう少しでいいところへ来るんじゃないでしょうかね。まだですか。だけれども、時間帯とか、それをある程度改善させれば、もう少し収益が上向くというような感じがするんですけれども、市でやる場合、それはもう不可能ということになったら、民間と話し合いを行って、それでどうだとやって、採算に乗るか乗らないか聞いて、それでどうも乗りそうだということになったら、もう渡してしまってもいいような感じもするんですね。
  やって、赤字がちょっと出たといったら、負担して、そうすれば、今よりも安いお金で、出費が少なくてやれるような気がするので、ひとつ話し合って、どうだというところをやってもらいたいなと思います。要望です。
◎奥谷委員長 ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員 前々から話している秋津間のものは、スタートをもう少し早くする、また終わりをもう1本遅くするということによって、利用客は違うんでしょうと、いろんなところから指摘されていますね。この辺の交渉というのは、多分、大分前からこれ言われているはずですよ、所管は。いろんな議員から、一般質問とかいろんなものも含めて。この辺の交渉というのはどうなっているんですか。
△中村道路・交通課長 例えば、運行時間の、朝1本早くするとか、延長するとかというものについては、そういった住民要望等があれば、バス会社との協議の中で、早く始めたり遅くまでやったりとかいうことはあります。ですから、そういった、反映できるものについては、積極的にそういうものについては反映させていきたいとは考えています。
△須崎都市整備部次長 秋津路線の時間の早朝、終わりの延長については、再三、西武バスのほうと、実は協議をやってきました。それで、最終的な協議結果としては、西武バスのほうは、既存の久米川駅と新秋津路線、それと久米川駅と所沢路線を、実は2路線やっていまして、その2路線に与える影響が非常に大きい、こういう見解を、西武バスのほうは持っていまして、実は時間を延長することが非常に難しい、こういう状況でございます。結局、それを押し通すようなことが現実的にできない状況でございまして、西武バスのほうは、それをもし、先ほど加藤委員からあった民間ベースでと、これはまさに民間ベースでいけば、それが可能になるわけで、今後はその辺も含めまして検討していく必要があるのかなと思っております。
◎奥谷委員長 ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員 この問題については、CNGのガスの充てんの問題があったんだと思うんですけれども、それはどうですか。
△中村道路・交通課長 御質疑のように、ガスステーションが、営業時間に限りがあるということで、余り遅くまでも延長しては営業はできないということもございます。
○伊藤委員 新型車はCNGではないから、でなければ、新車両においては、この問題は、車両の型式に関して言えば、問題点はクリアできているということでしょうか。
△中村道路・交通課長 そのとおりでございます。
◎奥谷委員長 ほかに。鈴木委員。
○鈴木委員 僕は、今、須崎次長から、初めてその話を聞きました。いわゆる、ほかの路線に影響が与えるみたいな発言をしていましたね、西武バスが。そうすると、今、うちは銀河鉄道と西武バスに委託をして、あの路線を走らせているわけだけれども、西武バスは、グリーンバスで赤字になることは絶対ないわけですよ、補てんをするわけですから。それで、自分はそこのところを守る。それで、さらに市からの要求は、自分の親元の会社を守りたいから、それはできないよと言っている。そこって、素直に我々、普通に考えれば、そんなばかなことあるか。であれば、私はあえて言わせてもらうけれども、事業者がいるのかいないのかという問題もあるけれども、例えば別なバス会社でも考えていくとか、いわゆる西武のバスが廃止になったから、西武というところも、若干あったから、今までは余り多くは言わなかったけれども、そういう自社の利益だけのためにそういう話をするのであれば、武州交通だって、いろんな交通会社だって、もしかしたら参入できる環境をつくっていくということも、真剣に考えてみてもいいのかなと思うんですけれども、いかがなものなんですか。先ほどの次長の話をきかなければこんな話はしませんけれどもね。
△中村道路・交通課長 コミュニティバスの基本的な考え方というのは、先ほどの駐輪場ではございませんが、民の圧迫と申しますか、やはりコミュニティバスが運行することによって、民への影響もすごく重要だと考えておりますので、この辺の兼ね合いを考えた中でやっていかなければいけないとか、そういう難しい問題があると思います。
△小嶋都市整備部長 道路運送車両法ということがありまして、そこはやはり既存の4条免許者の同意を得なければいけないということなんです。それを、今、次長が申し上げたんですが、一方、今、委員の御指摘も十分わかりますので、トータルの中でさらに強くお願いをして、同意を得るように努力をしていく考え方を持っておりますので、折衝をさらに強めたい、このように考えています。
◎奥谷委員長 ほかに。朝木委員。
○朝木委員 今の時間の話ですけれども、私も前、ガスの補てんが、東大和のほうまで行かなくてはいけなくて、間に合わないので、夜はできないというお話で、ああそうなのかというふうに思っていたら、またさっき、別のお話が出てきたので伺うんですが、バス会社との契約するときに、その時間というのがあるわけですね、何時から何時。この契約でやってくださいということはできなかったというか、これからもできないんですか。それはバス会社のほうが決めるべきものなんでしょうかね、運行時間というのは。その運行時間を決める主体というのは、市にあるんじゃないんですか。
△中村道路・交通課長 物理的に、バスの台数というのが限りが決まっていますので、その辺も含めた中で、市とバスの事業者とが協議した中で、運行の時刻表等を決定しているわけでございます。できれば、市民要望にかなうように、1本でも多いようなものができればとは考えていますが、そういった限界的なものもあると思います。
△小嶋都市整備部長 きょう御指摘いただいたいろいろ資料要求が出ておりますので、今の原則論の問題ですか、道路運送法だとか、コミュニティバス事業の許認可の関係だとか、今、条文を手元に持っていないものですから、お答えできないんです。そういう話だと思うんです、今のお話は。なので、そこは一定、整理をさせていただいて、次回のときに、なぜ西武がそう言うのかとか、それはやっぱり根拠が必要ですから、その根拠に基づくものについて、説明を次回させていただきたいと思います。
○朝木委員 わかりました。ぜひお願いいたします。
確かに、コミュニティバスというのは赤字事業ではあるんですけれども、私は福祉事業的な側面が大きいと思っているので、やはりコストを下げる工夫をしたり、先ほどの新しい交通システムも含めて、いろんな工夫をしながら、交通という、市民の足というのは福祉だと思いますので、なるべく拡大していける方向で、必死にこの委員会でも知恵を出していくべきだと思っておりますので、これだけ申し上げて、終わりたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに、質疑、意見等、ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 ないようですので、20請願第9号、第10号、第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎奥谷委員長 挙手全員と認めます。よって、本件は継続審査といたしました。
  次に進みます。
 以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後3時14分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  奥  谷  浩  一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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