第9回　平成20年12月11日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第９回）

１．日　　　時　　平成２０年１２月１１日（木）　午前１０時２分～午前１１時５２分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　金子優副市長　　　今井和之保健福祉部次長　　　長島文夫保健福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞生活福祉課長　　　和田道彦保健福祉部主幹　　　榎本雅朝高齢介護課長
　　　　　　　　　森田義雄障害支援課長　　　田中義郎健康課長　　　山口俊英子育て推進課長
　　　　　　　　　中村眞治子育て推進東部エリア長　　　伊藤博子育て推進南部エリア長
　　　　　　　　　並川恭子子育て推進西部エリア長　　　小林真知子子育て推進北部エリア長
　　　　　　　　　中島芳明児童課長　　　江川裕美認定係長　　　谷橋由美子サービス係長
　　　　　　　　　内藤澄子事業係長　　　武岡忠史支援第１係長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．１９請願第　８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」


午前１０時２分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おきください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕１９請願第８号　障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願
◎福田委員長　19請願第８号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。山口委員。
○山口委員　来年度見直しの時期に来ているんですが、どのような、見直しの結果どうなるか、その辺の来年度の見通しをお聞かせいただきたいのですが。
△森田障害支援課長　国のほうの社会保障審議会のほうで、そういう一定の方向性というのがまだ出ていないということで、当市もその辺を、出た中で踏まえて考えていきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　山口委員と似たような質疑ですけれども、ことし５月に委員会で、利用者負担の軽減措置についてという資料をいただきましたけれども、直近で軽減された内容がどうなったのか、最終的にわかれば教えていただきたいと思います。
△森田障害支援課長　手元に現在資料がございませんけれども、前回出したものとさほど変わっていないのかなとは考えております。
○石橋委員　ということは、実施済みということですか。
△森田障害支援課長　はい、そうです。
◎福田委員長　ほかに質疑は。島崎委員。
○島崎委員　つい先日―２カ月ぐらい前でした。
　　多摩版のところに、負担軽減者割合に地域差といって、19年度には特別対策などもとられ、ことしの７月からは緊急措置もとられているんですけれども、その負担軽減者の割合に地域の差が大きくありますよという、これは市民団体きょうされんが調べてるようなんですけれども、それを見ますと、町田市が82％、八王子市が78.9％と続く中で、東村山は47.0％となっているんです。随分差があるなとは思ったんですが、ただ、この新聞を見ますと、報道されているのを見ますと、対象者をどういうふうにとったのかなんていうことが書かれていないので、ここら辺がどう読んだもんだろうかと思います。このきょうされんの調査は自治体のほうにヒアリングをしてつくった資料のようなんですが、このことをどんなふうに思われるでしょうか。
△森田障害支援課長　実態としまして、調査が来た段階で、各紙考え方が多少違う部分もあるし、その資料、例えば、収入の部分の資料というか、要は通帳のコピーだとか、あるいはそういう実態をどこまで把握しているかというところがあるかと思います。
　　当市については、国のほうの方針に従った中で動いておりますけれども、中には市町村によって、今、言ったように割愛しちゃっているようなところもあるのかなとは思っておりますので、今、お話あったように、ばらつきは出てきておりますが、当市としてはその辺の状況かなとは思っております。
○島崎委員　例えば、19年度に実施された負担軽減措置で、既に負担軽減措置がされている方はこの調査の対象にはならないのかなとも推測したんですけれども、何といってもこの対象者をどうくくったのかが読み切れませんでしたので、いかがなのかなと思ったんですが、その点はどうでしょうか。
△武岡支援第１係長　昨年度に軽減措置を受けた方も含まれていると思うんですが、いろいろ私どもも調査の内容を見させていただいたんですけれども、自治体によって多少差異が出てしまうような数字の出し方になってしまうのかなという部分もあって、あくまでここに出ているのは傾向としかとらえられないかなと考えております。
○島崎委員　傾向にしては数字が倍ぐらい違うように受け取れました。
　　それと、先ほど課長が御答弁していただきましたように、所得などのコピーですか、そういった取り扱いというのも大変微妙ですし、難しいところもあったのかなとは思います。そういったことも含めて厚生委員会ではしばらく審査が出尽くしたということで、しばらく審査をしてこなかったというところがあるんですけれども、ここ数カ月の間で利用抑制だとか施設の通所の抑制だとか、そういった声はありますでしょうか。
△森田障害支援課長　そういう声は所管には届いておりません。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　今の島崎委員の続きなんですが、今、国の指示どおりに当市はやっている。通帳コピーとか、そういうのはやっているとおっしゃったんですが、これは朝日新聞だったと思うんですが、この軽減者の多い自治体の担当者が、国の指示では通帳コピーは強制ではないとも言っている。それなら利用者有利の考えに立つべきで、申請を信用してコピーまで求めないこともあると話されているんですね。そうすると、これは国は必ずこれをしなくちゃいけないということでなければ、これは人権侵害にもなるのではないかと思うんですが、こういった形で通帳コピーを強制させないということをやれば、もっと軽減者がふえるだろうと思うし、当市でも。その辺を緩和する考え方はないですか。
△森田障害支援課長　強要するとか強制するということではなくて、あくまでも御本人のほうに話をした中で、収入の状況とかいうもののあかしというか、そういうものを出してくださいということでありますので、お宅へ行ってたんすをひっくり返したりとかという、そんなことはするわけではなくて、あくまでも申請をしていただく段階で持ってきたものに対して、収入だとか、そういうものを見せてもらうということをとっております。
○山口委員　それは障害者の方が申請を認めてもらうためには出さざるを得ない形になりますよね。私も何度もそのことで、障害者の方から、通帳まで見せるようにと言われたという怒りの声はたくさん聞いていたんです。こういう形で結果が出ているわけですから、当市でもこういった、国は緩く言っていて、内部ではかなり結構いろいろと締めつけがあるんだとは思うんですが、でも自治体の役割としてそういったことを守るということを法の整備を抜けるというか、市民を守るためにどうするかということを考えてもいいのではないかと思うんですが。
△森田障害支援課長　先ほど言った法律の中では調査権があるということになりますので、実質調べることはできますけれども、公平性を考えた中で動いていくという形をとらせていただきます。
◎福田委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　19請願第８号、障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願に対し、公明党を代表して不採択の立場から討論させていただきます。
　　日本では、長い間、障害者の方々に対する支援を措置制度として行ってきた歴史があります。その措置制度では、さまざまなサービスを行政が主導して決定しており、１人１人の御要望、御希望に対応できないという問題が生じておりました。
　　そこで、支援費制度へ移行し、障害者御自身がサービスや事業者の選択ができる内容等に変わりました。しかし、新たなさまざまな問題が発生しまして、特に、障害者種別、身体、知的、精神ごとに大きなサービス格差が生まれ、特に精神障害者はそもそも支援費制度の対象になっておりませんでした。そして、基本的には障害者の方々が、自身の選択で地域で暮らすことができるように基盤整備を進め、また、就労支援を拡大する目的で、障害者自立支援法が06年にスタートしたと認識しております。
　　この法律は大幅な改正だったために、サービス料の負担が１割というのは余りにも重いということや、事業者の方からは、運営に支障を来すなど、現場からたくさんの切実な声や要望があったことも事実だと思います。そこで、昨年の４月、低所得者の方々の利用料の負担軽減と事業者の経営安定のための予算措置が行われ、さらに本年、先ほどもありましたけれども、低所得者の方々に対して大幅な負担軽減を実施しております。
　　しかし、これらの実施策ですべてが改善されたわけではないと思います。今回、請願者が要望されている請願の項目は当然だと考えます。どこに生まれておられようが、住まれている自治体の財政が豊かであろうとなかろうと、基本的には同一の制度内容、負担内容であるべきだと思います。
　　去る９月議会には、この障害者自立支援法の抜本的見直しを求める意見書が賛成多数で採択されました。よって、やはりこの施策は国がしっかりと責任を持って改善すべきであり、将来にわたり障害者の方々が安心してサービスが受けられることができる制度内容、負担内容に、そして将来にわたりサービスを提供できる財政運営の構築を国に強く望むところでありますので、この請願に対しては不採択とさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　19請願第８号、障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願について、自民党・自治クラブを代表して、以下の理由により願意に沿えません。
　　このたびの請願項目は、施設通所や医療を利用するにも大幅な利用者負担となるため、障害福祉サービス、障害自立支援医療、補装具に係る利用者負担について、東村山市独自の負担軽減策を講じてくださいという趣旨であります。が、請願審査の過程で明らかになったことは、利用者負担による利用の抑制はほとんど見られないということでした。これは、政府が昨年1,200億円の特別対策、さらにことし７月から300億円の緊急措置が実施されたためと推測されます。
　　障害者自立支援法は、障害者が地域で暮らせる社会、及び障害者の自立と共生の社会を実現することを目的としています。自立支援法は３年後の見直しが決められているのに合わせて、東村山市議会では去る９月議会において、以上の内容を含めた自立支援法の抜本的見直しを求める意見書を全会一致で提出したところです。この内容というのは、障害に伴う社会生活上のハンディを軽減するための支援を利益とした応益負担制度に無理がありました。また、介護支援員の報酬の低さや、作業所運営の日額制など、運営が危ぶまれる事態を招いています。こういったことも含めた抜本的見直しを求める意見書として提出したわけです。
　　障害のある人が人として生きる権利保障が、住む自治体によって違うべきではなく、国に責任があるところです。政府は来年３月をめどに緊急措置を踏まえた障害者自立支援法の抜本的見直しを進めていると報道されています。よって、東村山市議会は東村山市独自の軽減策に関しては、その改正案を待つところにいると考え、請願採択には応じられないものです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。山口委員。
○山口委員　日本共産党は、この障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願を採択すべきものと考えます。
　　障害者の自立支援とは、本来、健常者と同じ生活ができるところまで支援することです。障害者が生きていくために必要な最低限の支援に対して利用料を取るということは、障害を自己責任とみなすことです。障害者がトイレに行くにも、道を歩くにも、人と話をするにもお金がかかる。健常者は無料ですることになぜ障害がある人からはお金を取るのでしょうか。これは憲法25条の生存権を侵害するものです。したがって、この請願は採択すべきものと考えます。
◎福田委員長　ほかに。大塚委員。
○大塚委員　私は、障害者自立支援法による福祉・医療・補装具などの利用料に軽減措置を求める請願については採択すべきとする立場から討論を行います。
　　この長い期間を、自立支援法に関する地域のサービスの充実を求める請願については議論してまいりましたが、国も、その中で抜本的な改正が必要との見方を示し始めています。今や国が事業者への運営の圧迫、ともに生きる、障害を選んだわけではない障害者の利用の抑制があったことを認めつつあり、軽減措置の後で本当に抜本的な受益者負担のあたりから見直していこうという動きが出てきました。それはやはり５月に発効されました障害者の差別を禁止する権利条約に署名、それが発効されたことも、勧告なども大いに世界的な議論の中から受けており、やはりどんな立場であろうが、障害があってもなくても、人間としてともに生きる社会をつくっていかなければならない人に対しての、本当に差別に満ちた今までの制度運営であったということを認めたことにほかなりません。
　　私は、今までの議員さんがおっしゃってきた９月議会での、この制度に対する抜本的見直しの意見書を出したことを皆様おっしゃっていますけれども、私は同じように意見書を提出した当議会の議会人として、やはり見直しが必要であるということをお認めになって私たちは提出しています。そこを地域でも困っているんだという声を真摯に受けとめ、私はこれを応援したいという気持ちです。そして、私たちは当事者からの貴重な意見の陳述をお２人から受けています。これは、所管の御担当の方が利用の抑制などは当地では見受けられないんだというお答えでしたけれども、それはやっぱり当事者の立場から逆照査する御意見だったと思います。
　　そして、当厚生委員会では秋の委員会視察で、箕面市の障害者の雇用支援センターを視察してまいりました。こちらの障害者の雇用支援センターは、自立支援法以前からの取り組みをきちんと進められ、授産施設や作業所でなく、障害者が職員としてまず働く場をつくり、目指すは一般就労だが、まずは自分たちの手で実践をとの思いで、障害者とともに働き、そしてまた障害者の就労につなげる活動を丁寧にしてきました。今まで就労定着をした人が、職場定着をしてきた人が80人を超すという実績を持っています。そして、その人たちは時間給で748円の最低賃金が保障されている就労の場を獲得してきています。それを私たちの委員会はつぶさに視察してまいりました。そういった観点から、やはりともに生きるということの姿勢をひとつ見せていただいたように思います。
　　この箕面市でも、自立支援法によって来年４月から看板をかけかえなければならない。それは今まで培ってきたサービスを低下させなければならないのが今の法律の現状です。こういった現状を私たちは一緒に確認したと思います。そういった立場から、やはりともに生きる東村山をつくるために、ノーマライゼーションの整備が完璧でない今においてこそ、こちらの請願の趣旨に大いに賛同し、採択をしていきたいと思っています。
◎福田委員長　以上で、討論を終了いたします。
　　19請願第８号を、採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」を議題といたします。
　　資料が配付されておりますので、所管より説明、御報告をお願いいたします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　お手元にお配りしてございます資料でございますが、１枚目の表と裏が18年度、及び19年度の介護予防教室の実績となっております。また、２枚目がその効果と課題としてまとめたものでございます。
　　まず、介護予防教室の実績でございますが、18年度は地域包括支援センターにより開催回数に違いがございましたが、健診、介護予防体操を内容といたしまして、１回ないし２回の開催で、５カ所の各地域包括支援センター合計で８回開催いたしました。本教室の有用性から、19年度は各地域包括支援センターにおいて、認知予防や転倒予防、また、口腔機能向上など、さまざまなテーマのもと、３回ずつ計15回、また、健康のつどいにおいては18年度、19年度の両年とも３回実施いたしました。参加人数については、表のとおりでございます。19年度の伸びがおわかりいただけると思います。約1.7倍となっております。
　　さらに、表外の下に記載してございますが、今、申し上げたこれらの事業とは別に、地域の住民活動団体や保健推進員、福祉協力員、老人クラブ、憩の家等からの依頼で、地域包括支援センター職員や市保健師が地域に出向いて介護予防についての講話や介護予防体操等、出張教室を行い、18年度は20回、19年度は18回、延べ548人が参加をいたしました。
　　次に、効果と課題でございますが、介護予防教室は高齢者の方々に介護予防の大切さや具体的な方法を広く知ってもらうための普及啓発事業であり、高齢の方が参加しやすいように、身近な場所で実施するように配慮し、かつ地域の保健推進員や福祉協力員等と一緒に企画、宣伝を行い、地域のニーズに合わせた教室の開催を心がけているため、参加者も年々ふえ、好評をいただいていると思います。
　　さらに、介護予防教室開催時には個別相談の時間も設け、必要な方については地域包括支援センターが継続的にフォローをしています。
　　なお、この事業は介護保険認定を受けていない高齢者が対象であるので、具体的な効果、介護度が軽くなった等のモニタリングにはなじまないというところがございます。なかなか把握が難しいと考えております。
　　課題といたしましては、介護予防に対する市民の理解は少しずつ広がってきていると思われますが、まだまだ認知度が低いのも現状です。今後も、このような地域に根差した介護予防教室を継続していくと同時に、地域や高齢者みずから介護予防に取り組むことができるように、地域づくりへの支援にも力を入れていきたいと考えております。
◎福田委員長　資料の御説明、御報告が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　18年度から19年度は飛躍的に伸びたということが一目瞭然というか、よくわかりました。
　　市報などにもこのお知らせがされていたかと思うのですが、この介護予防教室だけに限らないんですけれども、本当に情報の伝達って難しいなということをいつも残念な気持ちで実感しているんですが、このたびのこの介護予防教室は、市報に載せたり、もちろんホームページにも載っておりましたけれども、ほかにはどんな形でお知らせしたんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　民生委員さん、老人相談員さん、それから、あと保健推進員さん、そちらのほうから個別にビラを作成してお配りをしております。
○島崎委員　そうでしたか。私も青葉町で福祉協力員の一員でもあるんですが、残念ながら話題にならなかったんです。本当にお知らせする方法というのは難しいなと思いますが、ぜひ、さらにお知らせをしていただくようにお願いをいたします。
　　恐らく、来年度も今までのに倣って開かれていくかと思いますが、来年度のテーマみたいなのは既に決まっているのでしょうか。
△榎本高齢介護課長　21年度につきましてはまだ決まっておりません。その中でも、包括支援センターが中心となりまして、連絡会とかそういう会議を持っておりますので、定期的に。その中でいろいろとこれからそんなところについては議論をして決めていきたいと考えております。
○島崎委員　こちらを見ますと、転倒予防体操とか講話のほかに、実技といいましょうか、これもあるんですが、市内にはたくさんの介護予防体操とか、活躍している市民団体がありますけれども、そことの連携といいましょうか、それはされているんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　特に深い連携というのはないんですが、いきいきシニアのほうでも転倒予防体操、そういうのを考案して機会あるごとにいろいろなところで御披露いただいていますが、包括のほうでもそんなところを連携しながら、研修を含めて実施をしていきたいと考えております。
○島崎委員　ぜひ、ここでせっかく体操を覚えて、こういう体操をやればいいんだなと思ったとしても、自宅で１人で続けるというのは非常に困難を伴いますので、その後つながっていける市民団体のお知らせといいましょうか、ぜひつなげていただくような活動もしていただきたいと要望して、質疑を終わります。
◎福田委員長　ほかに。石橋委員。
○石橋委員　この前いただいた資料では、圏域ごとの特性というのはないという調査で、アンケート調査の結果を表記されていたと思うんですけれども、この19年度の各エリア、市全体での教室内容を見ると、若干そのエリアによって偏りというか、ばらつきがあると思うんですが、これはその地域包括センターの考え方によって実施される内容も変わってくるという認識でよろしいんですか。
△榎本高齢介護課長　確かに地域というところではないかと感じておりますが、これは私どもが一方的に決めたことではなくて、地域の推進員さんとも御相談をしながら決めたテーマでございまして、こういうテーマにつきましては重要なテーマかと思っておりますので、その辺のところでは偏ってしまったりとか、地域によっては今回はこういう希望があるというようなことがありますので、そういう地域の方々と御相談をしながら決めてきているということで御理解いただきたいと思います。
○石橋委員　先ほど島崎委員のほうからもあったんですけれども、この情報伝達の方法に社協の協力員の方々の御協力もあってということがあったんですけれども、実は私が住んでいる栄町で私も協力員をやらせてもらっているんですが、自治会の回覧板で来ていたんですね。ということは、自治会に加入されて、それだけが唯一の方法ではないとは思いますけれども、もしそういう自治会の回覧板で周知するのが往々にしてある場合、その自治会に加入されていない高齢者の方々はスルーしちゃうという形だと思うんですけれども、そこをフォローするという方法というのはほかにあるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　大きくは市報ということだと思うんですが、今、福祉協力員さんのお話もございましたが、老人相談員さんの方にも御協力いただいて配っておりますので、そういう意味では100％とは言えないかもしれません。いろんな手は使ってやっておりますし、今後もその辺のところは工夫はできたらとも思っております。
○石橋委員　基本的なことをお聞きして申しわけないんですけれども、ここにおたっしゃ21健診とあるんですけれども、これはどういった内容でしょうか。
△江川認定係長　おたっしゃ21健診というのは、18年度から基本チェックリストということで、介護予防が必要な方を早期に発見するための健診を厚生労働省のほうから基本健康診査とか、今ですと特定健診と一緒に合わせてさせていただいているんですけれども、それ以前に東京都の老人総合研究所のほうが、介護予防が必要な状況かどうかというところが早く発見できるように、早く予防ができるようにということで、簡単な問診表と簡単な体力測定を組み合わせた健診を開発していて、16年度ぐらいから当市でもその取り組みをさせていただいて、教室等で行って、御本人にそういう自覚を持っていただくというところで活用させていただいています。
○石橋委員　そうすると、基本チェックリストとは別の仕組みということですか。
△江川認定係長　はい。別の仕組みにはなりますが、基本チェックリストに関しては、今、低下が来ている人を見つけるためのものなんです。このおたっしゃ21健診というのは、２年後ぐらいにそういう低下が来るかもしれないというところを予測をする健診になっていて、予防に使うものになっています。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　介護予防教室というのは、まちのあちこちにあると、わざわざ遠くまで行って体操したりとか、そういったことをしなくても済むという意味ではすごくいいことだと思うんですが、これは、まだ年間で19回しかやっていないですけれども、もっともっと依頼があちこちの地域から出たときに、職員体制とか、そういったことで依頼にこたえられるような体制というのは考えていらっしゃるんでしょうか。
△榎本高齢介護課長　表の下にも付記をしたように、いろんな職員、包括支援センター、それから市の職員等がかかわってこういう介護を実際にはやっておりますので、その辺のところはまだ対応は可能かと思います。
○山口委員　これはもっともっと広がっていくと、爆発的にもっとネズミ算みたいにわあっとふえるのではないかと思うんですが、そういうときの職員の体制というのを考えていないと、お断りするような形が出てくると、またしぼんでいっちゃうという、そういったことが出てくるかなというのを思うんですが。
△榎本高齢介護課長　とりあえずは現在のこの体制の中で、できるところで考えていきたいと思っています。その先に、また、そういう現象が起きるとすれば、その時点で考えていきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。北久保委員。
○北久保委員　勉強不足で申しわけないんですけれども、介護予防教室、これは年間スケジュールで決まっているんですか、日程は。
△江川認定係長　年間でスケジュールは決めていないんですが、地域のそういう保健推進員や協力員さんたちとの打ち合わせとかもありますので、年間で決めてしまうということはしていません。ただ、一応、地域包括支援センターのほうには、年３回以上取り組んでほしいということでお願いをさせていただいています。
○北久保委員　先ほどですけれども、市報とホームページということでしたけれども、これは早くて、例えば、12月の行事というのは、やはり市報が一番早いんですか。
△榎本高齢介護課長　市報は締め切り等がありますので、原稿は１カ月前、それ前にこういう記事を載せますということを広報広聴課のほうには連絡いたしますので、一番市報が早くなるかと思います。
○北久保委員　ホームページとか何かで、もう少し前の月か何かにわかるようになりませんか。例えば、12月分だとしたらば11月15日とか20日ごろにわかれば一番いいかなと思うんですけれども。
　　というのは、地域で新聞を出しているんですけれども、その新聞にもしできましたら、これさっと見て、諏訪町のあれじゃないですけれども、社会福祉センターの介護予防講話ですか。転倒予防体操、これ出ていただきたいなと思うんですけれども、12名しか出ていないというのが実際のところありますし、できれば地域でＰＲをしたいなというのがあります。もしあれでしたら、地域でポスターをつくっても、すぐできますんで、ポスターができてもいいのかなと思いますんで、もしできましたら早目に。
△榎本高齢介護課長　可能な限り早く掲載できるように努力したいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。島崎委員。
○島崎委員　いただいた資料の介護保険に関するアンケート調査分析で、介護を受けている方の資料の８分の５ページに、サービスを利用しない理由という項目があります。その中で、どのようなサービスがあるのかわからない、利用手続がわからないから、利用者負担が払えないから、受けたいサービスがないからと、大変気になる理由を掲げられておりますが、最初にお尋ねしたいのは、この受けたいサービスがないから、の中身をどのように把握していますか。
△榎本高齢介護課長　せんだってからお話しした部分かとは思うんですが、実際に認定申請をされて認定をされている方と、実際にサービスを受けている方の差があるかと思います。その中で、いざとなったときにすぐ受けられるように認定審査を受ける、現在はないということでお答えをいただいているのかなと感じております。
○島崎委員　なるほど、そういうこともあるんでしょうかね。たしかどこかのところに、訪問リハとかサービス、ショートステイとか、それが足らないということはひとつ承知はしているんですけれども、そのほかに、例えば要支援の人でホームヘルプサービスなどが少なくて受けられないとかという、そういうことも考えられないでしょうか。
△榎本高齢介護課長　ホームヘルプサービスにつきましても、一律に抑制するということではなくて、前回からいろいろとお話に出てきていますけれども、そこのところはケース・バイ・ケースの中でお話を進めさせていただくということもありますので、そういう状況にはなっていないとは感じておるんですけれども。
○島崎委員　わかりましたというか、余り納得できないんですが、そういう御認識ということなんでしょうかね。
　　前にも議論が、論議があったからというような気もするんですけれども、サービスが決まっている以上に使いたくて、自費でホームヘルプサービスとか受けていらっしゃるとか、そういうものの把握の議論があったかと思うんですけれども、答えが何か余り明らかだったような気がしないんですが、どのように把握していらっしゃいますか。
△榎本高齢介護課長　市のほうに請求が来るものについては、自費の部分というのは全然報告が参りませんので、実際に目いっぱい使ってしまって、それ以上お望みになっているというところにつきましては把握ができないということでございます。
○島崎委員　改正介護保険のところでは、そのところが物すごく大きな違いだと考えていますので、アンケートの中でもとても必要な項目ではなかったかなという気がいたします。それは私の意見です。
　　そして、ほかにも利用手続がわからないからという項目もありますね。あと、どのようなサービスかわからないといったようなこともあります。先ほどの介護予防教室などで包括支援センターが密接になれば、ここら辺は改善されるのかなと期待をしているところなんです。でも、利用している対象者、介護認定を受けている方からこういった項目が出てくるというのはどうしたことなんでしょう。
△榎本高齢介護課長　今、ごらんいただいているところは５ページだと思うんですが、ここにつきましては、１ページにもございますように、アンケートＡということで、55歳以上の要介護認定を受けていない方が対象のアンケートでございますので、そういうところで若干の違いがあるのかなと思います。
○島崎委員　なるほど、それはわかりました。
　　もう一つ、特に介護労働者、ホームヘルパーさんたちなのですが、報酬が少なくてやめざるを得ないということの実態がうまくつかめていないという議論も、この前の委員会であったかと思います。私も現場の方などにもお話をすると、今、そういった外国籍の方も現場に入ってきていますよなんていうお話を聞いたところですが、外国籍のヘルパーさんはどのぐらい、今いますか。
△榎本高齢介護課長　今、日本全国的にそういう話になっているかと思うんですが、まだ研修期間ということのようで、正式なサービス提供することができる人員としてのカウントはできないとなっておりまして、私記憶が不確かですけれども、ナーシングホームに２名、その研修生がいると聞いております。
◎福田委員長　その前に、先ほど島崎委員が御質疑された問14のサービスを利用しない理由のアンケート対象者は、先ほど課長は要介護認定を受けていらっしゃらないとおっしゃいましたけれども、違いますよね。では、その旨訂正していただいていいでしょうか。
△榎本高齢介護課長　申しわけございません。先ほどのアンケートのところの関係でございますが。これは要介護認定を受けている方の部分でしたので、そこのところは訂正をさせていただきます。
○島崎委員　今の介護労働者のところは一たん置いておいて、そうすると御答弁が違ってくるかなと思うんです。実際に認定を受けている人たちを対象にしたにもかかわらず、利用手続がわからずということは、どうしてそういったことが起きるんでしょうか。あるいは、どのようなサービスがあるかわからないということも、11％の方もいらっしゃる。
△長島保健福祉部次長　認定を受けている人の中で、実際にサービスの利用をされていない方が十六、七％ぐらいいらっしゃるという数字が出ているわけなんですけれども、そういう方たちのお声を聞いてみますと、今すぐサービスを必要としないけれども、要介護度は出るんだけれども、近い将来のためにまずは認定を受けてみようということで、という方も一定程度いらっしゃいます。その方たちにつきましては、市のほうもそうですけれども、あと包括のほうからも一定程度の御説明申し上げますけれども、御本人は「それはまた近づいてから」という思いの方が多くて、そういう方については具体的なサービスについての、御本人の利用にいくまでのプロセスがそこまでいっていないような状況ということも考えられるのではないかなと思っていますけれども。
○島崎委員　しかし、サービスがあるのがわからないからというのは、介護度２の方が22％ですし、利用手続がわからないという方も、要介護度２の方が22％となっていらっしゃるから、もう少しシビアに把握をしていただきたいというふうに要望を申し上げたいと思います。
△榎本高齢介護課長　今、島崎委員のおっしゃる部分のところなんですが、ここだけをちょっととらえてしまうとなかなか説明しにくい部分があるんですが、書いていただいた方が御本人なのか、それから御家族の方ということもございます。それで、御本人が直接書いた場合については、御家族がそういう手続をやっていますとわからないという形の回答がある。それから、介護２のほうでいきますと、認知症の方がいらっしゃる。そういう方もやはり認識をしないでアンケートをいただいているという部分もあるかなという気はしております。
○島崎委員　それは残念な御答弁ですね。
　　そういうこともあるのかもしれませんけれども、仮にそうだとしたら、認知症の方であっても回答して、すべて御自分で出せるぐらいの方となるんでしょうかね。御家族が全くノータッチで全部できた方ということにもなるんでしょうかね。
　　ここはもう少し真摯に受けとめていただきたいと思います。かなり見解が違うんでしょうか、私と。
△長島保健福祉部次長　今、御意見いただいたように、状況としてはいろんな例が考えられると思うんですけれども、新たに要介護認定が出た方については、今後、今まで以上にきめ細かい説明を、市も当然ですけれども、また、包括のほうにもそういった状況の依頼は説明していきたいと思っています。
○島崎委員　役所、市のほうに何もかもお願いできる時代ではないと思うんです。やっぱり地域の中で見守っていく介護サポーターといいましょうか、そういった方たちの存在をもっと市はシステム化というか、もっともっと生かすという視点を持っていただきたいなと思います。
　　先ほども言いましたように、青葉町の福祉協力員の方の場合ですと、御自分の御近所の方を実に把握していらっしゃる。青葉町で行われる昼食会とか、ちょっとしたイベントにも熱心に誘って、どうやったら行くことができるだろうかと努力をなさっているんです。でも、知っている人にはそうするけれども、状況を把握できていない方には何もできないんですね。
　　あるとき、民生委員さんとの連携も福祉協力員会の中でお話ししましたが、「個人情報だからできない」ということで、それは高い高い壁があるなと感じたんです。せっかく市民の何か役に立ちたいし、いずれ自分もそうなるんだからという、そういう気持ちを東村山市のほうは活用の仕方が下手だなと思います。
　　どうかそこら辺も考えて、役所だけがとか、包括支援センターだけが、ではなくて、そういう気持ちを持っていらっしゃる市民を生かしてくださるような方法をぜひ考えていただきたいと思います。
　　続けて、先ほどの介護労働者のほうに戻らせていただきます。
　　これは私の友人から聞いたので、東村山市民ではない方から聞いたんですが、御多分に漏れず首を切られてしまいまして、仕事先がなくなった。それで、どこかないかなというので必死になって探したら、介護施設だったらオーケーだったというんです。彼女は介護のカの字も知らない、産休どころか何にもやったことがない人なんですが、資格なしでもオーケーで働けたというわけです。もちろん大変な事態に陥って、悪戦苦闘して、知識も何も持っていないですから、ただただがむしゃらに働いているわけなので、「体もへとへとだし」と言う、あるいは本人も、介護するほうもへとへとかもわからないけれども、介護される方も、車いす一つ乗せてもらうのもすごいきついだろうな、不安じゃないだろうかななんてことも心配されるわけですが、東村山の今の実態として、資格なしで働いていらっしゃる方の把握というのはされていますでしょうか。
△榎本高齢介護課長　資格要件につきましては、施設長とか支援専門員とか一定のところは条件がございますが、今お話しになっている部分のところで言えば、要件としてはないと認識しております。
○島崎委員　中身の実態数みたいなのはわかりますか。
△榎本高齢介護課長　訪問介護事業所等のこういうリーフレットがあるんですが、その中に各事業所の人数については書いてございますので、集計はしてございませんけれども、その中で１つ１つは認識することはできます。
◎福田委員長　今のは、有資格者とか、資格要件は要らないとおっしゃったので、専門の資格を持っていらっしゃる方と、そうでない方の有無がその資料でわかるということですか。
△榎本高齢介護課長　そのとおりでございます。ヘルパー１級、２級とか、何人いるというようなことまでここに表示してございますので。
○島崎委員　ざっと見た感じで、資格が全然ない方もぱっと見ていますか。どのぐらいいらっしゃるかしら。
◎福田委員長　ある施設でごらんいただいて。例えば、おっしゃっていただければ。
△榎本高齢介護課長　そこまでは把握できませんので、御了承いただきたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２分休憩

午前１１時４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかにいかがでしょうか。大塚委員。
○大塚委員　財政のことで伺っていきます。
　　これから国も次の時期の介護保険の特に報酬、介護に携わる人の報酬を３％ぐらいアップするという計画でいると聞いていますけれども、介護保険の財政上のことで何点か聞きます。
　　前回、私は、保険料をもらって給付に使う、そのときに全体で５％以上余剰が出れば、それは介護保険が黒字基調にあるということですねという質疑をして、そのことについて数字等々を確認したつもりなんですけれども、そのときに御答弁がありませんでした。それをもう一度再度伺いたいということと、あと、国の財政安定化基金も1,200億円ぐらい余剰金が出ていて、これは会計検査院からも勧告を受けている。つまりは、金がだぶついているけれども、この財政安定化基金というのは今の仕組みだと市町村で使える金ではないので、ここの見直しが必要ではないかという議論があると聞いています。
　　ここについて、全体状況が、金は余っているのに、18年の改正で、以前から指摘していますけれども、介護予防の枠をつくったことによって、認定のされ方が結構シビアになってきて、いただいている介護保険に係る現状の２ページ目にも、要介護認定者数の推移がございますけれども、18年以降はもちろん要支援１、２に移行してきているんですけれども、そこと要介護の１を足しても、全体としては目減りがだんだん19年になるとしてきていると見えるんです。それで、要介護１だった人が要支援に移ることによってサービスが使えなくなってきているんではないかというのを、私第１回目に指摘していて、そして、仕方がないので自費を使っている人は結構いるという調査を私たち生活者ネットはしていますよということをお話ししていて、そのあたりも御認識はありますかというのを第１回目に聞いているんですね。
　　それで、島崎委員きょう同じように再度聞いていますけれども、推移を見ても、18年度以降動きが出てきて、それによってサービスが使いにくくなって、だから保険料が余っているんであって……そういう循環なんだと思います。そのあたりをこれからコストの話になってきますので、ぜひともこの国の余剰のほうはわかりました、自治体の余剰金のところを何年か分お知らせいただきたいと思っています。きょう御準備がなければ、それをお願いしたいと思っています。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時８分休憩

午前１１時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　一つの例という形になるかどうかわかりませんけれども、給付費というところでとらまえてお話をさせていただきますと、計画値と実際の使った計算額、それを見ますと99.3％が18年度でございましたので、先ほどの５％というところからいっても、計画値と実際の給付費との差が大きく出ているという認識はしていないと思います。
○大塚委員　では、数字ではいかがですか。パーセントでは99.3、つまり100％入った中から99.3％も給付しているよとおっしゃっているんですね。では、数字でお示しください。
△榎本高齢介護課長　実施計画の数字でいきますと、62億2,900万4,900円です。それで、決算額といたしましては、61億6,847万5,000円余ということで99.03％となっております。
○大塚委員　これは当市の一番新しい数字ですか。
△榎本高齢介護課長　18年度でしたので、19年度のほうを申し上げます。
　　実施計画のところでは67億9,297万5,000円、最終的には65億9,716万7,000円ということで、95.81％という形になります。
○大塚委員　そうしますと、18年度の改正があったときに、入りと出の関係で充足しているのは99.3％給付に使っているよと言っているんですね。それで、19年度では95.81％ですか、やや低下しているということですね。これで５％、６％なんていうふうに余っていないよということなんですね。言葉が難しくて私よくわからないので、入りと出はどうですかということで、シンプルに教えてください。
△榎本高齢介護課長　５％以上ではないと認識をしております。
○大塚委員　続けて、きょう御説明があった資料の裏のほうにも１カ所書いてあったんですけれども、認知症の予防の教室もやっているよとお見かけしました。これは国も認知症対策というのに今後物すごく力を入れていかなければならないということで、舛添大臣の下で認知症のプロジェクトというのが発足していると思います。このことについて、当市の包括支援センターに私たちも取材に行って、その中である包括支援センターでは、やはり認知症の方のこれから対策、市民ネットワークをどういうふうにつくっていくかが物すごい課題だときっちり受けとめていらして、そしてその包括支援センターの方は、７月に有楽町のマリオンですごく規模の大きい格差社会のシンポジウムにも、コメンテーターとして壇の上に上がって、同じような発言をなさっていました。
　　認知症に対しては、本当に増加していて、高齢化率が当市は高くなっていると思うんですが、ここに関しては包括支援センターだけでもなかなか見守りのネットワーク体制なんかとてもつくりにくいし、そのあたりを市として、保険者としてはこの認知症対策についてはどのように今までお考えになって、今後これは必須課題だと思うんですが、どのように取り組まれていきますか。今回いただいた資料の中ではうかがい知れなかったので伺います。
△江川認定係長　認知症の対策については、所管としても重要な課題だと考えております。各地区の地域包括支援センターを中心に、老人相談員さんや地域の福祉協力員さん、保健推進員さん等も含めて、今後連携を深めていきたいとは考えていますが、その中で前年度、19年度に国のほうで認知症のキャラバンメイトという全国展開をしているものがあるんですが、それのメイト研修というのをこの近隣５市で、高齢所管の保健師が企画でさせていただいて、うちの市内の地域包括支援センターの職員のほうがそのキャラバンメイトになっていただいています。今後、第４期以降については、そのキャラバンメイトの資格を生かして地域でのサポーター、認知症のサポーター養成というのをこの認知症予防と合わせて、地域の中でやっていきたいなとは考えております。
○大塚委員　認知症キャラバンメイト、厚労省が展開している中で、私たちもシミュレーションをロールプレーの劇でやるやり方で認知症の人になったりしながら、そういう一つのやり方でネットワークを進めようというやり方を現実にやっているんですけれども、それと同じやり方かと思います。
　　サポーター養成に向けて計画の中に盛り込みたいというお話で、頼もしく思うんですが、前段にありました包括支援センターのほうは、なかなかプランを立てるのにいまだに忙殺されていて、人員配置が少ないために、こういった地域のネットワークづくりに本当に踏み出したいんだけれども、悲鳴が聞えてきます、私たちには。調査を２年連続でしていますので、だんだん、いろんな声が実質に受けとめられていますので、そのあたりも包括支援センターがやっているからいいよではなく、サポーター養成なんかは市がやっていこうということなんですよね。投げちゃうわけではないですよね。
△江川認定係長　包括支援センターのほうの人員配置に関しては、十分きついという状況というのは認識をさせていただいています。丸投げをするということではなくて、ごらんいただいて、このオレンジリングというんですが、これがサポーターのリングになります。市の保健師のほうも研修を受けさせていただいて、一緒に今動いておりますので、そこのところはサポートしながら、ただ、地域の中で入り込んでいかなきゃいけないので、包括中心というところは変わりないですが、丸投げということではなくて、一緒に動いていきたいと考えております。
○大塚委員　私自身の実母がアルツハイマーの認知症で、今、父が見ていて、平穏な暮らしをしているんですけれども、やっぱり地域での見守りがすごく必要だなというのを実際痛感しているものですから、うちのまちにもすごく期待しているところです。
　　３点目の質疑ですけれども、給付の実態のチェックという言い方になるかと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　周辺でも介護保険を使われている方がだんだんふえてきていて、使いにくいよということもありますけれども、使われてきていて、その中で、家の改装というか、ケアマネとの相談の中で、手すりをつけましょうということになった事例が一つあります。その手すりをつけてもらった人は建築関係の方だったわけで、今、要介護を必要としている方で、実質に自分では何もできないんですね。手すりをつけましょうということで、２人業者の方が見えて、２メートルの手すりをつけたそうです。後で１割負担で8,000円の自己負担があったそうなんですけれども、そうすると、おや、それは２メーターの手すりを数十分でつけて、８万円の手すりだったということにこれはなると思います。こういうことについて大塚議員はどう思いますかと聞かれました。
　　なかなか見えない。給付の中身もこういったあたりだと見えないことが結構あるのではないかなと思ったんですが、このあたりはどういうチェックというのか、適正価格というのでしょうか、そのあたりはどういう指針とか、どういうチェックがあるんですか、教えてください。
△榎本高齢介護課長　この例については何とも言えませんけれども、基本的には、まずすぐに申請が出てきてそれをすぐオーケーするということではなくて、事前に御相談をいただいてチェックをして、その後おつけいただくという流れになっておりますので、業者に必ずしもお任せという形はとっていないということを御理解いただきたいと思います。
○大塚委員　価格も。
△谷橋サービス係長　今、おっしゃいました住宅改修につきましては事前審査をいたします。ケアマネさんらがいらっしゃることが多いんですけれども、こういう体の状態で、こういうので必要だということで、見積書等もいただきますので、そこの中で、例えば、不必要に高い手すりなどは、これは必要ないんではないかとか、そういうのも全部見させていただいてやっておりますので、その給付費が変に突出することはないと思っております。
○大塚委員　これ一つの事例だったので、実際に私がその手すりを見に行って、これはねと思ったわけではないので、ただ、こういう声を私たちは聞きやすい立場にあるもんですから伺ったんです。いろんな手順を踏まえて適切につけているということなんだと思いますけれども、結構こういうふうに隠れていることってあるのではないかなと思ったのが率直な感想です。
◎福田委員長　ほかに。山口委員。
○山口委員　きょうもいろいろ出ているんですが、介護予防活動というのがどんどん広がっていって、認知症や何かが予防できるというのは本当にいいことだと思うんですが、一方で国のこの政策の目的が、この要支援とか生活援助を介護保険から外すと、２億円を削減できるという試算が出されているわけですよ。そういった中でのこの介護予防活動をすごく進めていて、介護度１から認知症がなければ要支援２にするというような、こういったいろいろと認定基準のところで変えていっているんではないかと思うんですが、その辺について市のほうでは、こういったことに対してどうお考えでしょうか。
　　来年度の見直しのときにこれがかなり入ってくるんだと思うんですけれども、この辺の基準というか。
△榎本高齢介護課長　認定の細かいところについてまでちょっととは思いますが、基本的に国のほうからこの今回の介護保険料の制度について大きな違いがないという形でもって来ております。それで給付費の見込み等を立てなさいということで来ていますので、今、委員のおっしゃるようなことはないと思いますし、また、市としても介護予防というのは非常に大事だ、それが結果的には給付費の増大につながっていかないという認識のもとに、そこのところを進めていきたいと考えております。そう御理解いただきたいと思います。
○山口委員　今、認定基準を厳しくするために、今、調査項目も86項目を76項目にして調査項目を減らすとか、認定審査会に、ほかのところでは保健師なんかをそういうところから外すとか、事務方の努力で保険料の引き下げをさせるために、いろいろと特認課長といって、認定審査をする仕事を特別にする人を配置したりとか、そういったことが行われているんですが、東村山市では、そういった認定基準を厳しくするために、いろいろな方策みたいなのは、まだそこまではやっていらっしゃらないということですか。
△江川認定係長　実際に来年度から国のほうで認定の調査項目等を変更するということにはなっておりますが、認定を厳しくするためのものではなくて、全国的に適正化ということで、平等に認定ができるようにするという形での変更ということで聞いていまして、給付費を抑えるためとか、認定を厳しくするということではなくて、今までどおり、認定に関しては要支援１、要支援２、要介護１、２、３、４、５という７段階の認定で、そこの基準に関しては大きく変わりがないと聞いています。
○山口委員　今までどおり調査員が特記事項にたくさんいろいろ書いていらっしゃいますよね、調査項目に丸をつけるだけではなくて、そういった特記事項もきちんと取り入れて、認定審査会ではやっていくということは変わりはないですか。
△江川認定係長　はい、変わりありません。うちの市は、特に介護保険開始当初から認定調査についても、一般のケアマネさんに委託をすることなく直営でやっておりまして、そこのところは公平性も担保できるように、また、特記もきちっと十分書けるようにということでの配慮をしていますし、審査会のほうも、きちっと保健職も含めて、医療職、保健職、福祉職、バランスを入れて運営しておりますので、そういった問題はないかと思います。
○山口委員　保険料についてなんですが、もう御存じかと思うんですが、武蔵村山市が介護保険料の値下げをやったんですね。それで、段階も11段階にふやして、上限額を300万円から800万円と引き上げて、そういった形で低所得者には値下げをするという形で、この間議会を通ったということなんですが、東村山の場合に、この保険料についてはどうお考えでしょうか。
△榎本高齢介護課長　21年度から始まります第４期のほうにつきましては、国のほうからもそういう通知というんでしょうか、激変緩和はなくなった。これは20年度で終わりになったということはそれとして押さえた中で、やはり低所得者に対する配慮をしてもらいたいということがございました。そういうことも含めて、今、実は15日に介護保険の運営協議会がございますが、その中でワークシートのほうも完成しつつありますので、一定方向性については、また、資料として出したいと考えております。その中でやはり、今、現段階、市は６段階ですけれども、その辺のところももう少し多段階にする、例えば８段階という形も考えた中で、介護保険運営協議会の委員さんのほうからいろいろと御意見をいただきたいと考えております。
○山口委員　この保険料の第１段階のところをこの間は国の基準よりもうちのほうが安くなっていて、ほかのところは国の基準0.5なのを、うちは0.42になっているということで、これは国の基準に合わせて引き上げるということをおっしゃったと思うんですが、ここについては、今、低所得者に対して対応するようにとなっているのに、ここが上げるということを考えていらっしゃるんですか。
△榎本高齢介護課長　今、あらあらの試案の中ですけれども、今お話ししたように、低所得者に対する配慮というのはしていきたいと考えております。その具体的な数字というのはまだ固まっておりませんので、この段階ではお話しできませんけれども、やはりその辺のところを配慮するということで御理解をいただきたいと思います。
○山口委員　ぜひ、この第１段階が0.42という特別な倍数になっているのは東村山独自で、私はすごくいい制度というか、配慮の仕方だなと思うんですが、それでも負担額はこういう所得の人たちに対して月額1,617円、ほとんど収入ないとか、１カ月１万円程度のそういった人たちがこれだけの額を出すというのはかなり厳しいと思うんです。その辺の配慮についてお願いしたいと思うのと、それから第６段階が200万円ですよね、所得。そこら辺のところをもう少し引き上げてもというか、引き上げることを私が言うことはないんですが、でももうちょっと高額所得者のところと、本当に生活が大変な200万円、300万円というのは、これは世帯ですから、結構大変な生活だと思うんですよ。そういうところをもう少し緩和できるような、そういった考え方を出してもらいたいと思うのと、それから、３億800万円ですか、このたまった基金は。介護保険料、上がっていますよね。そこの部分のところ、武蔵村山もこれ２億4,000万円たまっていたのを、それを取り崩して値下げという形をとったそうなんですが、やはり東村山でもそういった、私、前にも言いましたけれども、保険料をぎりぎりで払っている人は、利用するお金が払えなくて使えないんです。だから、そういった人たちのお金を使いながら、その人たちは何の制度も受けられないという、この制度がないと同じか、またはそれよりひどい状況なわけでしょ。だから、この辺のところをもう少し考えてほしい、ぜひいい返事を欲しいです。
△榎本高齢介護課長　まず、第１段階の0.42というお話がありましたので、そういうところは市としても十分配慮した中で、第１段階のところについては決めていきたいと考えております。また、所得200万円ですね、それ以上のところについても、もう少し御負担いただけるような段階の方については、それなりの御負担をいただくような多段階ということも視野に入れていきたいと考えております。また、今、基金のほうに積み立てがございますが、それは当然、その３年間の計画の中で一定額取り崩しをしていくという方向性の中で保険料も決めてまいりますので、21年度につきましても一定の取り崩し、基金を取り崩していくという想定の中で保険料というのは決めていきたいと考えております。
○山口委員　療養病床が今度廃止されていきますね。それで、東京の場合には少し緩和させているようですけれども、でも、実際には保険点数を切り下げられれば、病院としては医療型の療養病床は介護福祉のほうに切りかえざるを得ない状況に持っていかざるを得ないのではないかと思うんですけれども、その辺について、では、その方たちが在宅にとか施設にとかという移行ができる受け皿がかなり厳しい状況ですね。この間のアンケートでも、施設への入所がほとんどいっぱいでできないということであれば、その辺の受け皿についてどういうふうに市として考えていらっしゃるのか。これは前にも私質問したんですが、何かはっきりした返事がないままなので、この辺についてどう考えていらっしゃるか。
△榎本高齢介護課長　療養病床のほうの変換につきましては、まだ当市は３施設ございますけれども、そこからも正式な意向というのは聞き取れていないというのが現実でございます。これは東京都からの情報も含めてあるんですが、最終的には24年度というところを国としてはにらんでいると聞いておりますけれども、まだ、そういう中で本当に答えがないというお話ですけれども、まだこちらも本当に不透明な部分がございまして、今、こう変わるということをお答えできない状況だということです。ですから、第４期の中では大きな変更というのはないのではないかと考えております。
○山口委員　その施設を持っていらっしゃるところの病院は、保険点数もぐっと切り下げられるわけですよ、１ベッド当たりの保険点数が。そうすると、もう経営をやっていけないから手放さざるを得ないという状況にいくのは目に見えてわかっていて、それぞれの病院の事務長さんたちは、私、直接お話ししたんですが、どうしたらいいかわからない、何かこれからはキュアとケアだといって、そういった医療と介護がミックスした形でこれからの時代はやっていくんだと厚労省から言われて、それで療養病床をつくって、施設も改善もして、１ベッド当たりの面積もふやして、それでやっとこれから事業が展開できるというか、今までの施設費を、設備費用が解消されて、これからやっていくというときに、今度は介護保険の施設に切りかえろと言われて、またベッドの単価をぐっと下げられて、どうしてもそっちに移動せざるを得ない状況が今つくられている。そうすると、これは市がまだ聞いていないからそのままで、まだ何も調べていないということだと、私はこの場に来たとき、この方たち、行き場がなくなると思うんです。それで、経過がいいような方も37.5％以上いると言っていますので、その方たちは施設では見切れないから、在宅になったときに、ヘルパーさんの派遣とか訪問看護師さんの派遣とか往診とか、そういったことができる体制があるのかどうか。そういった受け皿が東村山市内でどうなっているのかというのを、市として把握する必要があるのではないかと思うんですけれども。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時３６分休憩

午前１１時３７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　保健福祉部次長。
△長島保健福祉部次長　国の一定程度のそういう方針というのは、以前出されまして、新聞なんかでも載っていたところで、その当時、選択肢の一つとして、一定程度の医療行為ができるということの療養型の老健なんていうのも選択肢の中で一つ出てきたわけですけれども、現状として今ある療養型というのは、旧で言うと、いわゆる老人病院と言われたベッドがその対象になっているわけです。それで、実際的な限度の日時が来ても、国の方針として、現状の療養型がだめだからすぐそこでつぶすということは実態として考えにくいのではないかなと思うんで、今、細かい内容を国のほうでも詰めている実態がありますので、その動きも見守りながら、市内で３カ所あるという、そういう療養型の病床を持った医療機関とも、その情報を共有しながら協議していきたいなと思っています。
　　また、これは私が今さら言うことではないんですけれども、市内だけの施設でなくて、周辺のそういった施設利用も可能でありますので、周辺のところとの情報交換も進めながら、その辺の対応は急いでいきたいなと思っています。
◎福田委員長　介護保険についてはよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」を議題といたします。
　　資料が配付されておりますので、所管より説明、御報告をお願いいたします。児童課長。
△中島児童課長　お手元に資料配付をさせていただきました。１枚目は全体で、２枚目以降は私立保育園ごとの状況になっております。
　　１枚目の表の説明でありますけれども、一番上に保育園名から右に追っかけていきまして、認可時の、認可をするときの配置基準上の必要な保育室というのが一番最初の項目であります。それから右にたどっていきまして、４月１日現在、子供の数に応じて必要な保育士数という欄であります。実際に勤務をしている保育士数というのが一応、４月１日現在で記載をされております。同様に右側にいきまして、10月１日現在、子供の数がほとんど変わっておりませんので、大きな変動がございませんので、一応、４月と10月ということで記載をさせていただいております。一番右の欄でありますけれども、４月から９月までの間に職員、保育士さんがどうやめて、また、入っているかというのが４月から９月までの全体の数字であります。
　　縦には、つぼみ保育園から私立、指定管理者になっております市立第八保育園まで含めまして記載をされているところであります。その下の表でありますけれども、これは必要な保育士数の算出方法であります。例えばゼロ歳、在籍児童数、例えば８名お子さんをお預かりしていますと、配置基準が児童数３名に対して１名の保育士ということになりますので、８割る３、それが下の必要保育士数になります。下のほうに米印で記載をされておりますけれども、各年齢の保育士の必要数につきましては、小数点第２位以下は切り捨てるという計算の仕方になっております。ゼロ歳からずっと４歳児以上というところまで追っかけていきますと、ここの、例えば仮に105名という児童数をお預かりをしていて、各年齢ごとの子供の数を算出をします。配置基準がゼロ歳が先ほど言ったように３名に対して１名の保育士、１歳児は６名に対して１名ということになりますので、それを必要数で算出をします。小数点２位以下が切り捨てですので、小数点以下をずっと足していきまして、結果としまして、ここの表でいきますと、105名お預かりをしていて、全体で10.4という数字になります。10.4になりますと、今度は全体の、実際、人間を割るわけにいきませんので、実際四捨五入ということで、小数点以下を四捨五入をするということで、10.4という数字が出れば10名、例えば10.6とか出ればこれは11名という数字になります。それで、それをどこに配置するかは園の裁量という、それで、最低保育士数ということになります。
　　この記載は、その下に黒い丸を記載しておりますけれども、常勤職員であります。常勤職員というのはどういうことかといいますと、個々の事業主で採用形態はいろいろあると思いますけれども、１日６時間以上、月20日以上の勤務で、なおかつ常態的に継続的に勤務する者ということでございます。ですから、正規職員かどうかということでは、そういう意味ではありませんということを理解願いたいと思います。
　　２枚目以降でございますけれども、つぼみ保育園から市立第八保育園までずっと資料をつけてございますけれども、つぼみ保育園のところで説明をしたいと思いますけれども、４月１日現在の児童数というのがここに書いてあります。定員と現在実際にお預かりしている子供の数、弾力運営をやっていただいておりますので、定員より多くのお子さんを、児童福祉法の最低基準を守る範囲の中で定員を弾力的に運用させていただきながらお預かりをしている状況でございます。
　　職員数でございますけれども、４月から９月までの常勤の保育士さん、常勤の職員さん、一番左が常勤の職員さんが名簿上何人いるか。保育士さんは何人かというのは、先ほどの表でもありますけれども、括弧の中に再掲をさせていただいております。つぼみ保育園ですと、常勤の職員さんが32名おります。常勤の保育士さんはそのうち26名ということでございます。
　　非常勤の保育士さん、これはいろんな形での雇用があります。産休代替から通常の臨時職員から、いろいろ事業によって非常勤職員の雇用の仕方というのはばらばらでございますけれども、名簿に登録されている非常勤職員数を記載をされております。職員のその右側の入所数、退所数は、これは常勤の職員の数の月別の名簿を出していただいております。そこから拾い出した数字でございます。つぼみ保育園の場合は４月から10月までの間に職員の採用、退職というのは１名の１名という形で理解していただければと思っています。
　　同じような内容が、以下、久米川保育園から第八保育園までずっと資料として整理をさせていただきした。
◎福田委員長　報告が終わりました。
　　とりあえず資料のところで何か御質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　すごく素朴な、計算がうまくできなくて、各園のところの、花さき保育園さんの９月のところなんですけれども、私が勘違いしているのかもしれないんですが、８月が１名入ってきて１名出た、９月が２名入ってきて１名出たとなっているんですが、常勤の保育士さんの数が変わっていなくて、非常勤のほうだけ15にふえているんですが、12足す２で14とかではないのかしら。
◎福田委員長　常勤の職員の方々のカウント数と入退所の職員のカウントの数は、プラスマイナスぴったり合うとはならないんですかなるんですか、どっちでしょう。
△中島児童課長　毎月々出していただいております名簿であくまで点検をさせていただいております。基本的には、必要な常勤保育士数というのは子供から単純に算出をしますので、どれだけ必要な保育士がいるかというチェックは、そういうレベルからできます。
　　出入りにつきましては、名簿からやっておりますので、必ずしも多少一、二のずれとか、例えば、もともと認可保育園の場合は最低基準ぎりぎりでやっておりませんので、常勤の保育士もそれでは絶対できないはずです。なぜかといったら、11時間開所をやっております。延長保育をやっております。国の最低基準でできるという認可保育園はないと思います。少なくとも、そこはその上でさらに臨時職員とか非常勤の方を加えていかないとできないという状況でありますので、そういう意味では、やめたからすぐ補充とか、それは各事業主の事情によって、それはすぐ補充できない場合も多分、そこを非常勤の職員で賄ったり、いろいろな形での運営が裁量権としてございますので、そういう意味では最低基準を下回ってはいけないというレベルで申し上げますと、最低基準を下回った形での各園の運営状況にはない。すべて最低基準はきちっとクリアをした上での職員配置で運営をされているとなっております。
○島崎委員　実態ということがわかりました。
　　感想になるのかもわからないんですが、そういった中で見ていきますと、りんごっこ保育園のほうもやはり常勤の定数が９名に対して19、18、20とか、大勢いるんだなということがこの数字からわかるんです。ただし、先ほど説明がありました職員の入所数、退所数というのは常勤の数ですよなんていうところでは、先日も保護者の方から、保護者同士、お母さん同士で、「最近あの先生がいないよね」なんて話していまして、送り迎えのときにほかの先生にお聞きすると、どうもはっきり返事をいただけない。その少し前までは園便りに入・退所の件が載っていたそうですけれども、最近載っていないなんてお話でした。そして、いつの間にか新しい先生がふえているので、ああ、ではやっぱりだれかいなくなったのかななんて思ったりするんですって。
　　とにかく、月がかわるたびに自分の担任がいると本当にほっとするなんていうことを、その方はおっしゃっておりましたが、担当のほうではそういう実態は、保護者のお気持ちはつかんでいらっしゃるでしょうか。
△中島児童課長　新年度に向けまして今、保育園の申請や転園や等々受け付けをして、今週から夜間受け付けもやらせていただいておりますが、基本的にその辺の苦情については、最近は、直接は窓口のほうでは今伺ってはおりません。
○島崎委員　そういうことですか。でも、この数字を見る限り、まだ改善されていないなと読み取れるかなと思います。感想でした。
◎福田委員長　ほかにありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時５２分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長