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第6回 平成20年12月11日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

 

生活文教委員会記録(第6回)

1.日   時  平成20年12月11日(木) 午前10時2分~午後3時17分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎野田数    ○川上隆之    佐藤真和    熊木敏己    駒崎高行
         保延務各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  渡部尚市長   森純教育長   大野隆市民部長   榎本和美教育部長
         武田猛市民部次長   細田隆雄教育部次長   宮崎稔市民課長  原文雄保険年金課長
         秋山隆産業振興課長   栗原芳男防災安全課長   小田耕一庶務課長
         平島亨学務課長   榎本智司指導室長   太田元教育部主幹
         神山正樹社会教育課長   當間春男市民スポーツ課長   木村稔図書館長
         霜田忠公民館長   田中茂夫ふるさと歴史館長   河村克巳保険年金課長補佐
         田中幸治国保税課長


1.事務局員   田中憲太次長    三島洋主任    福田優子主事


1.議   題  1.議案第65号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         2.議案第69号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
         3.議案第70号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
         4.議案第71号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
         5.議案第72号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
         6.議案第73号 東村山市八国山たいけんの里条例
         7.20請願第7号 民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願


午前10時2分開会
◎野田委員長 ただいまより生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎野田委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  この際、お諮りいたします。
  議案第65号及び議案第69号から73号に対する質疑・討論、及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派の人がいる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔になさるよう御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時6分再開
◎野田委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用を禁止いたしますので、御承知おき願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第65号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第65号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。市民部長。
△大野市民部長 議案第65号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  御案内のように、国民健康保険特別会計の財政運営が極めて厳しい状況にあり、平成21年度予算編成で多額の収支不足が見込まれていますことから、平成20年10月2日に、渡部市長より、国民健康保険税のあり方について、国民健康保険運営協議会に諮問をいたしました。これを受けまして、国保運営協議会で慎重審議を重ねていただきました結果、11月6日に答申をいただいたところでございます。答申の内容につきましては、既に配付申し上げておりますので、御参照賜りたいと存じますが、答申の概要につきまして、簡単に申し上げます。
  まず、国保財政の現状といたしまして、国民健康保険が抱えております加入者の高齢化、低所得者の割合が著しく高いという構造的な問題、また保険給付費の継続的な増加傾向、一方、国保財政の根幹である税収は、長引く経済不況の影響により、伸びていない状況が述べられております。
  次に、20年度の収支見込みにつきましては、単年度で4億4,000万円程度の収入不足が見込まれ、赤字決算は避けられない状況にあること、また21年度についても一段と厳しい状況から、収支不足が見込まれ、さらに現下の一般会計の危機的な状況から、これ以上の国保会計への繰出金の増額は極めて困難性が高いことを配慮せざるを得ないことが述べられております。
  そして、当面の国民健康保険税のあり方に関する総括的な判断として、国保税の改正はやむを得ないと考えるとしております。改正の基本的な考え方としましては、当市国保を将来にわたり持続可能なものとしていくため、歳入の根幹をなす国保税収納率の向上とともに、賦課割合を抜本的に見直し、基礎賦課額、後期高齢者支援金等賦課額、介護納付金等賦課額のすべての賦課区分の応能・応益割を50対50とすることが述べられております。
  また、その理由としては、低所得者世帯に対して、現在の6割、4割から7割、5割、2割へと軽減が拡充されること、その軽減分については、国・都から補助金として補てんされること、また地方税法第703条の4に沿った適正な賦課割合に対して、東京都から交付金等が増額され、その結果、被保険者の負担が緩和され、将来的に一般会計繰入金の圧縮につながり、国保加入者以外の市民との公平性が保てることなどが挙げられております。
  具体的な税率等は新旧対照表において説明申し上げますが、国保の取り組むべき今後の課題といたしまして、収納率の向上、特定健診、特定保健指導の充実、一般会計繰入金の抑制等、保険者としての取り組みの強化について提言をいただいております。市といたしましては、答申を尊重して、答申いただいた税率を基本に、本条例案の改正を提案させていただいたところでございます。
  それでは、改正内容について説明させていただきます。配付申し上げております新旧対照表の、10、11ページをお開き願います。
  第3条、基礎課税額の所得割額、いわゆる医療分の所得割額ですが、旧条例では100分の4.80でしたが、新条例では100分の4.00といたします。
  次に、旧条例の第4条ですが、基礎課税額の資産割額を削除いたします。また、これにより、新条例の第4条が均等割額となり、1万2,900円を2万2,000円といたします。
  次に、12、13ページをお開きください。第6条、後期高齢者支援金等課税額の所得割額を、100分の1.00から100分の1.30とします。
  第7条の均等割額は、9,900円から9,400円といたします。
  次に、第8条、介護納付金課税被保険者に係る所得割額を、100分の1.20から100分の1.30とします。
  第9条の均等割額は、1万3,600円から1万3,000円といたします。
  次に、14、15ページをお開きください。第12条、納期ですが、旧条例では6期まででしたが、新条例では、7月1日から翌年の2月末日まで、毎月月末を納期とする8期に拡大するものでございます。
  次に、第21条、国民健康保険税の減額です。旧条例では6割の減額でしたが、新条例では7割の減額となります。
  次に、16、17ページをお開きください。アの被保険者均等割額につきましては、旧条例では7,740円の減額でしたが、新条例では1万5,400円の減額となります。イの世帯別均等割額ですが、特定世帯以外の世帯は7,200円の減額から8,400円の減額となります。特定世帯は3,600円の減額から4,200円の減額となります。次に、ウの後期高齢者支援金の均等割額ですが、5,940円の減額から6,580円の減額となります。同様に、エの介護納付金の均等割額ですが、8,160円の減額から9,100円の減額となります。
  次に、(2)アから18ページのエまでは、同様に4割減額が5割減額になる内容であります。18ページの(3)については、新たに設けた条文です。旧条例では設定されていなかった2割減額であります。既に後期高齢者医療保険料で算出されている計算と同様になりますが、総所得金額の合計が被保険者1人につき35万円を加算した額を超えない世帯に対し、均等割額、平等割額を2割減額とするものであります。
  以上、東村山市国民健康保険税条例の一部につきまして、要点を申し上げましたが、当市の国保財政の現状を御理解いただき、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、付託議案第65号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、順次質疑をさせていただきます。
  ただいまの補足説明、また平成19年度国民健康保険事業特別会計の決算、6月の専決処分の承認においても、いろいろな質疑がされてきました。また、市長の諮問、国保運営協議会の答申、これらも踏まえまして、質疑をさせていただきます。同じような質疑が前後したりしていると思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
  初めに、応能・応益割合を50対50にする背景と、その法的根拠をお伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 国保税の賦課区分である応能分、応益分の割合は、地方税法の第703条の4において、おのおの100分の50と定められており、これは相互扶助が根幹にあり、被保険者が応分の負担をしていただくという、健康保険制度本来の趣旨だと思われます。
  応能・応益割合を50対50にする背景との御質疑ですが、当市国保財政を取り巻く状況は、保険給付費の毎年の増加、歳入の根幹である国保税収の伸び悩み等から、収支に乖離が生じ、平成15年度から5年連続で赤字決算が続いており、極めて厳しいものとなっております。本年度の決算見込みについても、歳入の不足が見込まれ、このままでは平成21年度はさらに多額の歳入不足が発生しますが、これらの財源不足に伴う赤字補てんである一般会計繰入金の額も増加の一途をたどっており、一般会計自体が危機的な状況になるため、これ以上の補てんは困難と言わざるを得ません。
  このようなことから、当市の国民健康保険を将来にわたり持続的に運営していくためには、国保税を改定し、被保険者の方々に一定の御負担をお願いし、賦課増額を見込む必要があります。過去における直近では、平成16年度、18年度に増額を見込み、改定を行った結果、当市の税率は、26市の中でも比較的高いものとなっておりますが、先ほど述べましたように、財政的な効果は上がっておりません。これらの現状にかんがみ、今回の改定においては、抜本的に見直し、賦課割合を50対50にすることにより、低所得者への国保税軽減が、現状の6割、4割から7割、5割、2割に拡充され、一方、軽減した額は、国・都から負担金で補てんされ、また、適正な賦課割合として、当該年度及び後年度において、都から補助金の交付がされることから、結果として、将来的に従来の改定よりも被保険者の負担を抑えられることを主眼として、応能・応益割合を50対50にするものでございます。
○熊木委員 ただいまの御説明でわかった部分があります。その中で、6割、4割の軽減が、7割、5割、2割の軽減に拡充されるということで、これ、先ほどの補足説明の中でもありました21条に関する部分だと思うんですけれども、6月の後期高齢者の医療制度に伴って、国保税の軽減とか減免、特定世帯とか被保険者に改めてなるといった場合に、5年間引き続いたり、2年間の免除とか2分の1免除とかありましたけれども、それはそのまま引き継がれているということと読み取ってよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 平成20年度の医療制度改革において、65歳以上の方で、御夫婦で、例えばだんなさんが後期高齢者、奥さんが国保のままという場合に、今までの軽減、6割とか4割の軽減があった世帯については、引き続きその軽減を受ける。それが、今回6割だったのが7割になるということでございます。その制度は、引き続き継続されます。
○熊木委員 次に、2番にいきます。ただいまの御説明でもあったんですけれども、50対50にすることによって、都の調整交付金が増額が見込まれるとされているんですけれども、これは当市の国保財政にどのような影響が生じるのか、お伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 財政効果といたしましては、まず東京都の裁量である特別調整交付金、都費補助金が、改定当該年度と後年度に交付されることが上げられます。改定当該年度である平成21年度には、特別調整交付金からおよそ2,000万円が交付されます。後年度となる平成22年度には、特別調整交付金の、経営姿勢良好ポイントにより、賦課割合、収納率等により、およそ1億円の交付を見込んでおります。また、平成23年度には、都費補助金から、決算額に対する額が約1億円を見込み、さきの特別調整交付金と合計すると、およそ2億円程度が新たな財源として国保会計に算入されます。また、加えて収納率の向上等がありますと、経営姿勢良好として、さらに上乗せされることになっております。
  過去の改定は、収支不足額に対して全額を国保税率の増額によって埋めておりましたが、今回の改定は、当該年度の歳入ではないにしても、都からの交付金を積極的に導入するとともに、改定による増額分、及び低所得者への税軽減への補てんである、保険基盤安定負担金の増額分との両面から、歳入増により、将来的に国保財政の健全化が図られ、結果として一般会計繰入金の抑制につながるものと考えております。
○熊木委員 今の都の調整交付金なんですけれども、例えば21年度にこの法が改正されて、その年に影響はすぐに出てくるんですか。例えば、国なんかは多少タイムラグがあって、1年後とか2年後というような状況になると思うんですけれども、その辺教えてください。
△原保険年金課長 当該年度では、特別調整交付金でおよそ2,000万円は当該年度と聞いております。委員御指摘のとおり、特別調整金の経営姿勢良好ポイントについては、22年度になると見込んでおります。さらに、都補助金については、決算額でございますので、23年度というふうに都の担当者から確認をとっております。
○熊木委員 3番目に行きます。資産割の廃止というのは苦しい選択だと思うんですけれども、資産割を廃止して、賦課方式を3方式とする理由をお伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 現在、当市が採用しております、所得割、資産割、均等割、世帯割による方式は、一般的に4方式と呼ばれ、いわゆる町村型、今回の改定による資産割を除いた3方式は中都市型、所得割及び均等割の2方式は都市型と、それぞれ定義されております。多摩地区においては、町村型である4方式による賦課を行う自治体が多く、これは持ち家が多いため、平等に資産割を賦課しているものです。持ち家が少ない場合は都市型、その中間が中都市型であり、当市としては、町村型から中都市型へ変遷しており、過去において、資産割の税率を下げてきた経過があること、資産割については、被保険者から固定資産税の二重課税ではないかとの声も多いこと、そして、近年、26市におきましても、資産割を廃止する市もふえていることから、資産割を廃止し、3方式を採用するものであります。
  なお、26市の資産割に関しては、本年度から2市が廃止したため、廃止している市は11市となっております。今年度も、当市を含め、幾つかの市で廃止の検討をしている状況でございます。
○熊木委員 4番に移りたいと思います。今回の改定で、先ほど調整交付金は教えていただいたんですけれども、この増収、どの程度を見込まれるのか、お教えいただければと思います。
△原保険年金課長 平成20年度の医療分、後期高齢支援分、介護分を合わせた現年度の賦課調定額は、約33億7,100万円と推計しております。今回の改定がなされた場合の平成21年度の賦課調定額は、34億5,557万円と想定しております。賦課調定ベースでは、8,457万円の増加を見込んでおります。本来的には、もう少し大幅な改正を図りたかったところでございますが、国保運営協議会の論議の中で、増額幅が大きくなる階層があることや、2年に一度の大幅な改定ではなく、上げ幅を抑え、毎年の改定が望ましいとの答申をいただいたことによるものでございます。
○熊木委員 5番に行きます。今回の改定によって、当市の国保財政は、今後好転していくというような話もございますが、本当に好転していくのか。将来的な展望と、あわせて、財政健全化法に基づく4指標の中で、連結実質赤字比率が、今、最も危険な状況である数値であると報告されているんですけれども、この改定によって回避されるのかどうか、お伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 今回の改定により、来年度から国保財政がすぐに健全化に転じることは困難でありますが、当市国保財政の健全化のためには、国保税の改定のみならず、今まで以上にさまざまな方策を講じていく必要があると認識しております。したがって、この二、三年は大変厳しい状況が続きますが、一般会計から繰り入れの適正化を含め、収納率の向上、特定健康診査、特定保健指導等による医療費抑制に向け、保険者としての努力義務を果たし、数年後の国保財政の健全化につなげていくよう、一層努力してまいる所存です。
  また、今回の改定により、自治体財政健全化法における健全化判断比率の4指標のうち、連結実質赤字比率への影響でございますが、平成19年度決算では、連結実質収支は黒字となっております。今回の改定年度である21年度の国保会計につきましては、早期健全化基準の17.06%はもとより、収納率向上、医療費抑制等のより一層の取り組みの強化を図り、国保会計の収支が連結実質収支の赤字を招かないよう、鋭意努力していきたいと考えております。
○熊木委員 二、三年はまだ苦しいということでございますね。
  6番です。基礎課税分、いわゆる医療分と、後期高齢者支援金等課税額の後期分というんですか、それから介護給付金課税額のおのおのの税率の設定の根拠をお伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 国保財政については、原則として、保険給付費に要する費用は、その50%を国と都が負担し、残りの50%を国保税として、被保険者に負担していただくことになっております。したがって、介護分、及び後期分につきましては、拠出金である介護納付金額、後期高齢者支援金額の50%を国保税として負担していただくことになり、その負担額について、応能・応益割合が50対50になるように、税率を設定しております。本来なら、医療分についても、保険給付費の50%を国保税で負担していただくことになっておりますが、被保険者の負担増や、前年度との増額幅等を勘案した中で、応能・応益割合を50対50になるよう、税率を設定させていただいたところでございます。
○熊木委員 次に、7番に行きます。先ほど、増加分をお聞きしたんですけれども、世帯平均の増額率がわかるようでしたら、教えていただけますでしょうか。
△原保険年金課長 今回の改定では減額になる世帯とか、増額になる世帯がございますので、調定増額を全世帯で割りますと、平均で2.6%の増額となります。
○熊木委員 平均で2.6%増ということで、減額もあるし、増額もあるということなんですが、次の質疑にかかわるのかと思うんですけれども、今回の改定で、より負担がかかってしまう世帯、こういう世帯構造はどのあたりであるか、検討してあればお伺いしたいと思います。
△原保険年金課長 今回の改定により、1人世帯では、おおむね減額か、ほぼ増額の方が多いんですが、2人世帯では、総所得で100万円から200万円の世帯、また、4人世帯では、170万円から300万円の世帯が増額になります。具体的な例を申し上げますと、2人世帯で所得が100万円の世帯では1万3,850円、200万の世帯は8,850円、4人世帯では、所得200万の世帯は2万6,050円、300万円の世帯は1万6,050円の増額になります。
○熊木委員 おおむね、部分部分なんでしょうけれども、わかりました。
  再質疑になるんですけれども、第3次行政改革大綱ですか、後期実施計画の中で、いろいろな検討がされまして、例えば小・中学校の就学奨励金事業などの見直しだとか、要は認定基準の変更といいますか、倍率の変更、要保護、準要保護の世帯なんかになると思うんですが、そういう方々が、ほかの施策と合わせて二重、三重に負担がかかってしまう世帯というのはわかりますでしょうか。見込まれているかというところなんですが、いかがですか。答えにくい質問だと思うんですけれども。
△原保険年金課長 今回の改定によりまして、所得の低い方につきましては、7割、5割、2割の制度軽減に該当するので、影響額は少ないんですが、その基準を超えてしまう方にとっては、負担増になります。しかしながら、当市の医療費は、今後も毎年5%から6%の伸び、保険給付費で4億から5億円の歳出が見込まれます。被保険者からの負担をいただかなければ、当市の国保財政は破綻してしまう状況であります。過去2回の国保税の改定でも、平成16年度は約3億円、平成18年度では3億5,000万円の増額を行ってまいりましたが、国保財政はなかなか好転しておらず、5年間赤字決算、繰上充用を続けております。
  このことから、今回の改定についても、単純計算でも、3億5,000万円以上の増収が必要となることは明白でございます。そのような中で、今回の国保税の改定は、増額幅を抑え、その額は約8,000万円であること、国保税の課税形態の本来の姿、応能・応益割合が50対50であることを市民の方に理解していただけるよう、努力してまいります。また、賦課割合を50対50にすることで、国及び都から調整交付金等が増額されるために、今後の国保税の増額幅を低く抑えることができるものと分析しております。
○熊木委員 また、同じようなことかと思うんですが、所得の低い方への影響についてですけれども、どういうふうに受けとめて、どのように分析しているのか。多分、同じようになったと思うんですが、よろしくお願いいたします。9番の質疑でございます。
△原保険年金課長 今お答えしたところでございますけれども、国保税を50対50にすることで、大変厳しい世帯はあると思いますけれども、国保税本来の保険と給付という考え方。応能割、応益割を50対50にする制度を御理解いただきたいというふうに努力してもらいたいということと、今後、国保税の増額幅を低く抑えることができますよということを、皆さんに御理解していただきたいと、分析しております。
○熊木委員 10番の質疑に行きます。納期なんですけれども、6期から8期へ拡大するようになっていますけれども、収納率に及ぼす影響があれば、どのようになればというんですか、収納率に対する影響が、分析していると思うんですけれども、お伺いさせていただきます。
△原保険年金課長 国保税の納期につきましては、現状、7月末からの6期から、介護保険料、後期高齢者医療保険とを統一することを主眼にしまして、7月末から翌年2月末までの毎月の8期に拡大し、期ごとの金額を減少により、被保険者の負担軽減を図り、ひいては収納率の向上につなげるべく実施するものであります。26市における納期回数の現状としましては、10回が1市、9回が4市、8回が18市、7回が1市、6回は、当市を含め2市であり、この2市とも、納期の回数が多い市よりも、結果として収納率が低くなっております。収納率向上に向けては、納期拡大だけでは、容易に飛躍的な向上は見込めず、被保険者の負担軽減を主眼としつつ、さまざまな徴収方法を展開しながら、総体的に努力していきたいと考えております。
○熊木委員 もしわかればでいいんですけれども、例えばこの8期になって、今まで6期だったんですけれども、滞納者の方には、多分、督促状なりお送りされていたのかなと思うんですけれども、そういった手間というんでしょうか、それはまた8期になったということで、多くなってしまうというようなことは考えられますでしょうか。
△原保険年金課長 確かに、6回督促状を送っていたものが8回になるわけですから、2回分は、その作業量としては多くなりますが、その分、1回の支払い額が低くなったことで、支払っている方が多くなれば、督促の件数が減るということも考えられます。
○熊木委員 要らない質疑はするなと、先ほど委員長から言われたばかりなんですが、ちょっと教えてください。例えば、この期に支払わなかった、督促状というのは、どのくらい後に来るものでしょうか。
△原保険年金課長 納期限後の20日過ぎだと思います。
○熊木委員 実は私も、今月になりまして、すっかり払うのを忘れていたので、質疑させていただきました。お支払いしたいと思います。
  次の質疑に行きます。5回開催されたという国保の運協なんですけれども、その中でどのような議論がされたか。答申として最後に出てきたものを読ませていただけばわかるんですけれども、その中にこんな話もあったとかいうのが、わかればお教えしていただきたいんですけれども。
△原保険年金課長 今年度の国民健康保険運営協議会につきましては、平成20年度医療費の見込みから、収支不足が予測される当市国保財政をかんがみ、国保税のあり方について、5回にわたり協議をいただき、答申をいただきました。協議内容としましては、収納率、医療費の動向、適正な賦課割合についての法的根拠、国保加入者の所得水準、他市における賦課方式、都交付金の動向、改定に伴い影響を受ける世帯、増額等について、慎重な御協議をいただきました。
  また、その上で、国保税の改正については、特別会計の独立採算制をかんがみれば、諸物価の高騰している厳しい経済状況下、税負担の増は厳しいものと受けとめる。しかし、当市の国保財政の実情、医療費の増加傾向から、賦課方式を根本的に見直し、低所得者への軽減拡充とともに、都の交付金等を積極的に導入することで、当市の国保財政の健全化を図るべきとの答申をいただきました。
  協議の経過においては、軽減対象とならない中間層、いわゆる、子育て世代に対する負担増についての論議もされました。また、収納率向上、医療費抑制に向けた具体的な方策、将来的な展望を早急に示すべきとの厳しい御意見もいただいたところでございます。
○熊木委員 運協では慎重に検討されてきたんだろうなと思っております。
  その中で、もしもなんですけれども、例えば平成19年度の決算、現年度分と滞納分の合計が違う。繰越分の合計が72%、滞納分約72%徴収率あって、残りの28%の方は滞納されている。これ、独立採算ということで考えると、当然、残りの72%の人が、28%の人を賄っていかなければいけないんだというのが基本的な考え、平等な考えなのかなと思うんですけれども、そんな中で、前の決算のときには、一般会計からの充当、繰り出し、繰り入れなんですけれども、これは青天井である、要は限度がないというようなお話をお聞きしておりますし、ただ、先ほどの答申とか、課長の御答弁の中でも、一般会計も苦しくなる。にっちもさっちもいかなくなった場合に、ギブアップせざるを得ないような状況、そんなような話し合いというのか、委員の中の意見みたいなのもありましたでしょうか。あったかないかでいいんですけれども。
△原保険年金課長 今のお話で、国保財政が厳しくて、一般会計も厳しいからギブアップみたいな話は出ませんでしたけれども、やはり収納率向上について、当市の収納率が26市の中で低いほうであるということから、他市の収納率が高い市等を参考にしてといいますか、そういうことをして、収納率の向上に努めるようという御意見をいただいております。
○熊木委員 最後の質疑をいたします。今回の改定を、被保険者の方々にどのように周知して理解を得ていくのか、お伺いをさせていただきます。
△原保険年金課長 毎年4月に全戸配布をしております国保だよりでは、わかりやすく、具体的なモデルケース等を図などで示しながら、やっていきたいと思います。また、市報やホームページ、パンフレットなどにより、周知の徹底を図り、御理解を得ていきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 公明党を代表しまして、議案第65号について質疑させていただきます。
  熊木委員と重複する部分もあるんですが、1つ目としまして、応能・応益割合について、地方税法に50対50が定められているわけですが、これは法の精神というか、いわゆるメリットという点ではなくて、ほかの割合よりこの50対50がすぐれている点というのは何でしょうか。市として、国がなぜ50対50を求めているかということをどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
△原保険年金課長 この答弁につきましては、課長補佐にさせます。
△河村保険年金課長補佐 今まで2年に1度、国保税の改定を実施してまいりましたが、赤字体質から脱却できず、5年連続の繰上充用が続いております。このため、あらゆる角度から根本的な見直しを行い、国保財政を健全に運営している先進市の事例等の考え方を取り入れたものでございます。
  1つには、委員御指摘のとおり、地方税法第703条の4において、応能・応益割合は50対50と、法令上で定められておりますが、給付と負担という、保険制度から本来あるべき姿としての課税方法であると考えております。
  2つ目としましては、国保税の軽減は、6割、4割から7割、5割、2割へと拡大することで、税額が増額にならない世帯であっても、基盤安定という負担金によって、軽減分が国及び都から補てんされ、結果として市の歳入増になることでございます。
  3つ目としましては、都調整交付金等の増額が認めることでありまして、被保険者の国保税が低く抑えることができることが挙げられます。国において、また地方税法のこのような考え方については、保険と給付という健康保険制度の本来あるべき姿を示しているものと認識しているものでございます。
○駒崎委員 50対50が、本来の保険と給付ということであれば、当市で長らく60対40で来たと思うんですが、そういうふうにしてきた、歴史的なことかもしれませんが、その理由を伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 当市における賦課割合は、平成14年度以前は、所得に応じて御負担いただいておりましたため、70対30の割合でございましたが、平成16年度、平成18年度の改定においては、地方税法第703条の4に規定されている適正な賦課割合、50対50に近づける努力をしてまいり、現在、60対40となっているものでございます。
○駒崎委員 徐々に50対50に近づけてきたというのが、歴史的にもあるということでしょうか。
  次の質疑ですが、熊木委員と完全に重複して、いわゆる補助金の話で、都から特別調整交付金が見込まれるということで理解はしました。ただ、答申書のほうには、国・都の補助金という記述があったんですけれども、これは国の補助金も出ているけれども、都を経由して市に入ってくると考えてよろしいのでしょうか。
△原保険年金課長 国のほうの補助金も実はありますけれども、それは特特調といって、不確定要素が多いものですから、いわゆる経営が良好ポイントですと、特別調整交付金のさらに特別分というのが交付されて、過去にうちは一度交付されたことがあるので、その見込みも、金額的には見込みませんけれども、将来的にはそれも可能性があるのではないかということで、入れたものでございます。
○駒崎委員 今のお話で、不確かなことは言えないというのはよく理解できますが、その難易度というか、ハードルとか、またその金額の概算だけでもおわかりにならないでしょうか。
△原保険年金課長 過去に、平成15年度にいただいたときには、約1億円をいただきました。
○駒崎委員 大きな項目の2番目に移ります。資産割額の廃止についてでございますが、先ほど同じく熊木委員のほうから、るるございました。多摩26市の動向は伺えたと思うんですが、全国的にはどのような資産割についての扱いとなっていますでしょうか。私が調べさせていただいた限りでは、地方のほうですと固定資産税の三十数%というようなところもあるということで、固定資産税の金額が低いからなのかどうなのかわかりませんが、土地を持って3年間たつと、固定資産税分、全部払うというのもすごい話だなと思いながら調べておったんですが、国の動向、国というか、国の地方等の動向を伺えればと思います。
△河村保険年金課長補佐 資産割を廃止して、3方式以下にしている自治体につきましては、全国的にはいろいろ状況はあると認識しておりますが、総体的には、市町村合併によって、中都市型となった自治体がふえたことから、全国的にも資産割を廃止してという傾向にあると認識しています。
○駒崎委員 中都市型がふえているということですね。
  続きましてですが、これはちょっと難しいのかもしれませんが、今回、資産割額を廃止するということでの影響度という角度で、国保の被保険者の中で、資産保有の割合というのは押さえているものでしょうか。実際、その方たちが資産割額がなくなるというのは事実だと思いますので、伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 資産割の資産割保有世帯につきましては、1万1,200世帯でございます。これは、全世帯からの割合としては44%でございます。賦課額につきましては、約1億4,000万円でございます。資産割保有世帯における1世帯当たりの資産割額につきましては、1万2,000円でございます。
○駒崎委員 平均で1万2,000円ということですが、先ほどもございましたが、税との二重負担というのも、問題としては大きくあったと思いますので、基本的には資産割額の廃止は評価をさせていただいているんですが、その中で、今回3方式となるわけですが、当市が完全な都市型ではないということで、2方式とされなかったというのもわかるんですが、一応2方式にすることというのを検討されたのかどうか、伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 今回の改定によりまして、資産割を除いた中都市型として3方式を採用することにつきましては、既に説明申し上げているところでございますが、今般の改定におきまして、所得割と均等割による2方式についての検討もいたしました。しかしながら、平成20年度から後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、同制度に移行する、いわゆる世帯内に、国保に引き続き加入されていらっしゃる方の平等割額、いわゆる世帯割額が2分の1に軽減されるという、国のほうの特別対策がございまして、その世帯をいわゆる特定世帯というんですが、その特定世帯が既に確立していることから、世帯割を廃止することは、その分、均等割額の上昇につながることになるため、今回の改定においては、平等割を残した3方式とするものでございます。
○駒崎委員 3点目ですが、均等割額についてでございます。今回、大きな9,100円の上昇ということで、非常に大きな御負担をかけることになるわけですが、こちらは当然、お1人に対してかかる均等割ですので、世帯人数が多い場合に大きな負担となると考えられます。それについてというか、また平等割との案分がこのような形で決定された中の検討内容等を伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 当市の国保加入者の平均世帯員数は、およそ1.7人でございます。いわゆる単身世帯が多いことが上げられますので、平等割を上げることは、低所得者の単身世帯の負担増となることをかんがみまして、平等割のみの改定は行わなかったところでございます。
○駒崎委員 1.7という数字は非常に少ないですね。
  続きまして、今回、後期高齢者支援金と介護納付金についても、小さな改定ですが、行われております。そこで、まずは、後期高齢者支援金について、今改定で増額になる人数、また減額となる人数を伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 今回の改定におきましては、基礎賦課額、いわゆる医療分と、後期高齢者支援金、いわゆる後期分と一体として改定を行いましたので、一体とした内容でお答え申し上げます。増額となる世帯は約1万6,000世帯、減額につきましては約8,000世帯でございます。
○駒崎委員 これは、減額、増額といった場合の金額の幅というのはおわかりになりますか。
◎野田委員長 休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 先ほど、委員の御質疑では、後期高齢者支援金分のほうの税率の上がり幅が少ないのでというような御趣旨だったんですが、今回、我々は一体としてやったものですから、先ほど熊木委員のほうで答弁した内容で、4人世帯で2万6,000円分ということの内容でございます。
○駒崎委員 了解しました。今の点は、私が勘違いをしていたと思います。
  6点目です。納期についてで、先ほど熊木委員からもありました。8期とすることは評価するものでございます。こちら、9期にすること、または10期にすることを検討されたのか伺いたいと思います。先ほど、周辺市の状況というのが出ていましたので、多分、技術的には10期までは可能なのではないかと思いながらの質疑でございます。
△河村保険年金課長補佐 納期についてでございますが、御質疑のとおり、納期を9期以上にするということは、技術的にもシステム的にも可能でございます。しかしながら、今回につきましては、既に制度が実施されております、介護保険料、及び後期高齢者医療保険料等々、統一することを主眼に置きまして、8期とさせていただいたものでございます。
○駒崎委員 将来的には、介護、また後期高齢者の分も含めて、9期または10期にすることというのは進めていかれるものなんでしょうか。やはり月の負担幅という形で言えば、細かいほどありがたいというのが市民の声で伺ってはいるんですが、いかがでしょうか。
△原保険年金課長 先ほど答弁申し上げましたように、介護保険料、後期高齢者保険料、国民健康保険も保険料でございますので、期別をそろえたほうが、市民の方に御理解いただけると考えておりますのと、あと納期の関係ですけれども、いわゆる市民税の所得によって算定するものですから、7月がどうしてもスタートになってしまう。7月から2月までをやっているんですが、3月まで納期をすることはできるんですが、3月納期にすると、督促状、催告状が4月、5月にずれ込むので、その辺の決算等の全体で、当市としては2月までの納期で、3月に督促のほうが、今のところは業務がしやすいということから、2月になっている。将来的に、8期にすることは考えられなくはないと思います。
○駒崎委員 今の点で、8期にすることで収納率が向上が見込まれるという、先ほどの熊木委員へのお話もありましたので、これは9期または10期に取り組んでいくべきと、これは意見というか、要望になりますが、と思います。
  次に7点目で、今回、改正の大きな点としまして、現状の6割、4割の減額から、7割、5割、2割になると、このそれぞれの世帯数、また人数はどのようになりますでしょうか。
△河村保険年金課長補佐 平成20年度賦課のデータから試算させていただきました。7割減額につきましては5,143世帯、人数につきましては7,027人、5割減額につきましては666世帯、1,615人、2割減額につきましては2,210世帯、2,999人となるものでございます。
○駒崎委員 今、伺っていてですが、これは結果的にかもしれないんですが、これ、1世帯当たりの人数というのは5割のほうが圧倒的に多いということですか。だからどうと言えないんですけれども、数字を伺って余りにも違うので、世帯の人数が、ちょっとびっくりしたなというのが正直ございます。
  続きまして、8点目、負担増について伺いたいと思います。先ほども、私も負担が拡大する世帯構成、収入のモデルケースということで伺っておりましたが、先ほどの熊木委員への御答弁で、2つのパターンが挙げられました。こちら、先ほどの質疑と重複してしまうのでしょうか、一応、私自身は、このモデルケースが何世帯あり、またそのうちの平均増額という感じで伺いたいと思ったんですが、一応、負担が拡大する世帯構成、収入のモデルケースを伺いたく、また、何世帯あって、平均増額はどのぐらいになるかということを伺っておきます。
△原保険年金課長 先ほど、熊木委員のときに答弁申し上げましたけれども、2人世帯で100万円から200万円の方がモデルケースとしては賦課が増額になってしまうということがございますが、その該当する世帯人数につきましては、世帯で約2,200世帯がございます。4人の世帯で、所得が200万から300万の世帯につきましては、約300世帯ございます。
○駒崎委員 同じく、負担減となる方の、先ほどのモデルケースの世帯数を伺ってもよろしいでしょうか。
△原保険年金課長 負担減となるモデルケースですが、単身世帯、低所得者、逆にまた高額所得者において、対象となります。それで、全体では8,000世帯の方が減額となりますが、1人世帯では約5,900世帯です。2人世帯では1,500世帯、3人では1,800世帯。
○駒崎委員 続きまして、この負担増について、先ほどもございましたが、やはり混乱を避ける、また、市民の理解を得ていくことが重要であると思います。先ほどは、国保だより等のお話があったと思うんですが、この件に関しての説明会とか、そういった形のものは、再質疑的で申しわけありませんが、御検討はされているものなんでしょうか。
△原保険年金課長 今回、国保税の改定につきましては、国保運営協議会のほうで御審議され、そこには被保険者代表なり、医療機関、専門家等を交えた協議会でありますので、そこで協議していただいたことを尊重して、今回、改定させていただくものでございまして、その後、市民の皆様には、先ほど答弁いたしましたように、国保だより等を通して御理解いただけるように、あらゆる機会を通して説明していきたいと考えております。
○駒崎委員 ぜひきめ細かい御説明をお願いしたいと思います。
  話は変わるんですが、この負担増となることで、現在もいらっしゃると思うんですが、保険証を持たない、無保険の子供の存在が危惧されるところでございます。大阪の交野市などでの取り組みがあると伺っているんですが、それを踏まえまして、現状と対策を伺えますでしょうか。
△河村保険年金課長補佐 御質疑の交野市の取り組みについて、調べさせていただきました。本年の9月に国が実施した資格証の調査におきまして、交野市では、資格証を出している中学生以下のお子様がいる世帯が1世帯あるとの報告を、国に行っております。その後に、ただちにその中学生以下の方への給付の差しとめを取りやめまして、無条件に保険証を交付したとのことでございます。
  また、来年4月からは、保護者が国保税を滞納していても、中学生以下のお子様に限り、保険証を交付するとの法案が、国会で成立するとのことでございます。
  当市における状況でございますが、資格証は16件交付しております。しかしながら、中学生以下のお子様がいる世帯については、ございません。
○駒崎委員 制度としては、報道によりますと、私も通告をつくったときからまた状況も動いていまして、私が調べた中では、交野市、また大阪の豊中市等が先進的に取り組んでいたのが国でも取り上げられまして、当初18歳未満かという話もあったんですが、中学生以下とほぼ決まったということで、これは国の施策ですので、東村山市でも来年4月から実施されるということでよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 当市では、資格証の方で中学生以下の方は現在おりませんが、国保税を2年以上滞納されている世帯で、納税相談や分納誓約等をお願いするために、窓口で保管している、いわゆる短期保険証がございまして、現在も652件ございます。当市におきましても、さまざまな、このような国会等のものがございますので、中学生以下の子供に対する保険証の取り扱いについては、早急に対応していきたいと考えております。
○駒崎委員 国保財政について伺いたいと思います。3年程度先までの決算見込み、どのように見ていらっしゃいますでしょうか。
△河村保険年金課長補佐 今回の改定によりまして、賦課割合を50対50にすることにより、今年度において、都調整交付金等の歳入が見込めること。また、国保税の軽減につきましては、7割、5割、2割に軽減されることによる、国・都からの補てん金の増。また、今後、国保税の収納率向上に向け、より一層の徴収努力、医療費の抑制についても、今年度から施行された特定健康診査、特定保健指導を、本市の実施計画にのっとりまして、積極的かつ計画的に展開しまして、結果につなげること。また、後発医薬品、いわゆるジェネリック医薬品の普及にも積極的に努める等の、さまざまな施策を展開していくことによりまして、平成21年度すぐには結果に結びつかなくとも、二、三年後の当市国保財政の健全化に向けて、最大限努力していく所存でございます。
○駒崎委員 今の3年程度先までの決算見込みと伺いましたのは、この第3次行財政改革大綱後期実施計画の特別会計の健全化のところで、20年度実施、21年度継続実施、22年度継続実施ということで、やはりさまざま計画をされているんだろうということをもとにして伺っているんですが、もちろん、何もしなければ悪化の一途ということだと思うんですが、この後期実施計画の№71番の項目に対して、どのようなお考えか、伺いたいと思います。
△原保険年金課長 確かに、実施計画等でいろいろ今後の財政状況にうたわれておりますが、国保財政につきましても、21年度にすぐには結果を出すのは難しいんですが、2年後、3年後に健全化になるよう、あらゆる努力をしてまいる所存でございます。
○駒崎委員 今の点で、できれば市長に伺いたいと思うんですが、具体的に何かお考えは。
△渡部市長 御案内のとおり、先ほど来、答弁させていただいておりますように、当市の国保会計は、5年間、赤字決算を続けてきたわけでございます。26市で見ても、当市の療養給付費は、金額で被保険者1人当たりの金額が15万8,407円、19年度決算ベースでございますが、多摩26市では、療養給付費第1位でございまして、26市平均の14万8,366円を1万円近く上回っているというのが実態でございます。
  こういう、非常に医療費が当市の場合はかかっている状況で、一般会計からの繰り出しも、法定分、それから赤字補てん分入れて、19年度で19億を超える額を一般会計から入れているわけですが、一般会計自体が、非常に今厳しいというか、危機的な財政状況の中で、これ以上の一般会計からの財源措置が極めて困難という中で、国保についてはどうしようかということで、これまで議会ともたびたび議論をさせていただいてまいりましたけれども、先ほどもお話がありました地方税法の趣旨に基づいて、やはり相互扶助という理念をベースとした社会保険制度でございますので、応能・応益それぞれ50対50ということで、一定の被保険者の皆さんにも御負担をいただくということで対応させていただいたところでございます。
  そのことを通じて、先ほど来説明しているように、国や、あるいは東京都からの補助金、交付金が、安定的に増収が見込まれるということでございますので、その確保にまずは全力を挙げていきたいと思っております。
  それから、2点目は、やはり税の徴収率を上げる努力をさらにしていかなければならないと考えておりまして、これは国保の運協の答申でも、厳しくそこは御指摘をいただいているところでございます。現年度分、それから過年度、滞納繰越分を合わせますと、当市の収納実態70%程度ということで、税の公平性の観点から言っても、著しく公平性を欠いている状況でございますので、ぜひこれは、賦課させていただいたものについては収納させていただく、万が一、その年度で所得等が著しくダウンしてしまったような方についても、今後はきめ細やかな納税の相談をさせていただきながら、できるだけ現年度分については徴収を進めていきたい、そのように考えているところでございます。
  さらには、先ほど来お話が出ているように、医療費総体を軽減していく。例えば、薬剤については、ジェネリック医薬品を積極的に使っていただくように、保険者としても、医療機関や薬局等にもお願いしていきたいと思っておりますし、また、被保険者の方につきましては、特定保健診査、それから特定保健指導を徹底をして、できるだけ医療にかからないで、健康で長生きをしていただくような努力を積極的にやることを通じて、これまで以上に、医療費総体の削減にも努めていきたいと思っているところでございます。
  さらには、これは市長会等を通じて、やはり国民健康保険制度全体を維持していくためには、これまで以上の国の役割というのが非常に重要だろうと思っておりますので、さらに国に対して、国庫の負担の増額等を求めてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○駒崎委員 国保財政についてなんですが、答申とか、また本日の御答弁でも、5年連続赤字決算というような形とか、そうしますと、平成14年度と現在での状況の変化を確認させていただきたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 平成19年度の国保財政規模は、歳出ベースでおよそ140億円でございます。これは、平成14年度の決算およそ100億円に比べまして、40%も拡大しております。この現象は、保険給付費に比例しておりまして、平成14年度の保険給付費およそ58億円が、平成19年度にはおよそ95億円と、37億円も増加しております。その反面、歳入の根幹をなす国保税収の、歳入全体からの構成比につきましては、平成14年度の32%から28%に下がっております。この状況から見ますと、医療費の増加傾向に、国保税収の均衡がはかれていない状況がうかがえるものでございます。
○駒崎委員 その中で行われてきた、先ほど市長のお話でもありました、19億円というのが、法定内、法定外、合わせてあるということなんですが、これ、いわゆる法定外の、その他一般会計繰入金だけに注目をして、今までの推移と、また今後の見通しを伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 その他一般会計繰入金の、直近5カ年度の年度推移を申し上げます。平成14年度12億6,424万円、平成16年度12億1,286万円、平成17年度11億9,712万円、平成18年度12億995万円、平成19年度13億9,360万円でございます。
  今後の見通しにつきましては、先ほど来からお答え申し上げておりますとおり、当該年度の歳入はないにしましても、今回の改定によりまして、都からの交付金等を積極的に導入いたしまして、改定による増額分や低所得者への税負担の補てん分を、国のほうから補てんしていただきまして、その2つの両面からの歳入増によりまして、将来的に3年から4年後には、国保財政の健全化が図られまして、結果として、一般会計からの繰入金の抑制にもつながるものと考えております。
○駒崎委員 大変な状況であるということがわかりました。特に、平成19年度に大きく、1年間で大変大きく、いわゆる法定外の繰入金がふえたということで理解いたします。
  その法定外の一般会計繰入金なんですが、これは、先ほど資産割のところで税の二重負担というお話がありましたが、これはいわゆる一般というか、普通、会社にお勤めの方、いわゆる組合健保等の被保険者が、今伺った、その他一般会計繰入金として負担をしている、いわゆる本来この負担はしなくてもいいというか、本来は自分の保険料は会社で、給料天引き等で払っているわけですが、実際は税金が投入されているということは、それも法定外として、赤字補てん分としての金額は、これを平均で言いますと、その方たちは平均でどの程度負担をしていることになるのか、おわかりになりますでしょうか。
△河村保険年金課長補佐 平成19年度の決算ベースでお答え申し上げます。当市の人口総数14万8,940人を、国保に加入していらっしゃる年間の被保険者数5万5,402人を人口総数から引きまして、残りの9万3,538人が、いわゆる社会保険等の加入者というような考え方に立ちまして試算をさせていただきました。一般会計繰入金19億1,000万円のうち、赤字補てん分である、その他の繰入金は13億9,360万7,000円でございます。それを9万3,538人で除しますと、1人当たりは、1万4,898円の額を一般会計から繰り入れによって御負担いただいているという計算になります。
○駒崎委員 今の点、いろんな計算方式というか、実際は組合健保等に入っていらっしゃる方も、乳幼児健診とか、いろんな部分で利用されているのもあるので、一概にこの負担が不正だとも言い切れないんですが、やはりここのところの透明性というか、これを担保していくことが必要ですし、また、今1人当たりで計算してくださったんですが、実際は世帯で動いていらっしゃるというのも事実ですので、世帯で言えば、またこれの数倍の世帯では負担をいただいているというのも事実だと思います。そのぐらい、国保財政は今厳しいというのが、正直なところかなと思います。
  最後に、先ほどからお話が出ています、後発医薬品、ジェネリック医薬品なんですが、こちらを積極的に使っていくとおっしゃっているんですが、具体的に医師会とか、または市民の方への働きかけはどうしてきたのか、また今後どうしていくのか、伺いたいと思います。
△河村保険年金課長補佐 先発医薬品に比べまして、安価な後発医薬品、いわゆるジェネリック医薬品でございます。これの使用促進につきましては、医療費削減に向けた主要項目の一つでございます。当市におきましても、国保だより等で周知を図っているところでございます。
  処方せん様式の変更につきまして、ジェネリック医薬品に変更してもよい場合に、医師が署名する従来の様式から、変更不可の場合に医師が署名等するよう、本年4月に法が改正されたところでございます。当市としましても、これらを踏まえまして、今後もより一層、ジェネリック医薬品の普及促進に向け、国保だよりはもとより、さまざまな方法で周知を図ってまいりたいと考えております。
○駒崎委員 今のジェネリック医薬品の件ですが、一度に2つで申しわけないですけれども、1つは、医師会のほうが何とおっしゃっているのかというのは、ニュアンスとして伺えないでしょうか。また、当市のジェネリック医薬品の使用状況というか、これが進んでいるのか、おくれているのか、その辺の判断、また、おくれているのであれば、なぜおくれているのかということを、一遍でたくさんで申しわけないですが、関連して伺えればと思います。
△渡部市長 ジェネリック医薬品の使用については、国保の運営協議会等でも御議論いただいておりまして、薬剤師会から選出いただいている委員の方からは、積極的に使ったらいかがでしょうかという御提案もいただいております。一方で、医師会のほうは、やはりそれぞれの薬剤会社の、通称プロパーと言われる営業マンが各医院、病院等に、実際訪問されて、こういう症状にはこの薬が今度新しく開発されましたということで、お医者さんに営業されるわけなんですが、ジェネリック医薬品を生産されている薬剤会社というのは、聞くところによると、中規模以下の薬剤会社が多くて、なかなかそこまでの営業力がないということで、お医者さんが、ある薬剤にかわり得るジェネリックを承知していないというようなケースもあるやに伺っておりますし、また、お医者さんとしては、使いなれている先行の医薬品であれば、大体副作用等も承知をしているそうなんですが、ジェネリックについては、基本的に余り使ったことがないので、どういう副作用等が出るのかということに対して、多少、やはり不安があるというお話も伺っています。
  これは、実は昭和病院の組合での理事会等でも、実は同じような議論をして、我々としては、できるだけジェネリックを使うようにということで、院長さん初め、お医者さんにはお願いをしているんですが、同じようなことを、やはり昭和病院のお医者さんたちもおっしゃっておられますので、まず、社会全体として、お医者さんにぜひジェネリックを使っていただくということを、社会的に進めていく必要があるのかな、一自治体の努力だけでは、やはりちょっと厳しいところがありますので、今後、市長会等を通じながら、ジェネリックの普及促進に向け、国、あるいは東京都にも働きかけをしながら、そういう社会的な機運づくりを進めていきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 議案第65号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、日本共産党を代表して質疑いたします。
  これは大きな問題なので、本当は1カ月ぐらいかけて、市民ぐるみで議論すべきではないかと、私は思うんですけれども、しかしやむを得ません。
  1といたしまして、国保税の現状は、高くて払えないというふうに、被保険者や市民から悲鳴が上がっているわけです。この悲鳴を、市長は聞いているかと思うんです。また、市民のそうした声を反映させる、市の職員や我々議員、どういうふうに市民の声を聞くかということが問題だと、私は思います。
  それで、今、国保で苦しんでいるわけですけれども、例えば、先ほど熊木委員が、行財政改革で就学援助で負担がふえる人と二重にならないかという質疑がありまして、答弁を聞いていたら、やっぱり二重になるわけですよね。そういったことで、本当に市民の生活は大変になっていると思うんです。
  この市民生活を守るのが自治体の仕事ですので、私は、これ以上値上げすべきではないという立場なんですが、国保と市民生活の現状を明らかにしていただきたいと思いまして、①として、国保加入世帯の世帯主の職業別と割合を伺います。
△原保険年金課長 国保加入世帯の世帯主の職業別のデータというのは、持ち合わせておりません。それで、平成19年度の都の適正化調査より、お答えさせていただきます。世帯数は重複いたしますが、所得がゼロの方で8,070世帯、未申告世帯……
◎野田委員長 休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時33分再開
◎野田委員長 再開します。
  保険年金課長。
△原保険年金課長 職業別のデータがないので、それにかわった調査報告をここでお話しさせていただきたいということで、今持っているデータでは、都の適正化調査では、所得ゼロの方が8,070世帯、未申告世帯が2,886世帯、75歳以上が1万8,715世帯、単身世帯が1万4,824世帯という、調査報告書はありますが、世帯主の職業別のデータというのはございません。
○保延委員 所得なしが8,070、要するに無職が今は多いということなんですね。
  次に、②、国保加入世帯の所得水準です。階層別の分布を伺います。
△原保険年金課長 今年度、国保運営協議会に提示した資料で説明申し上げます。所得なしが8,253世帯、100万円未満が4,900世帯、100万から200万が5,886世帯、200万から300万が3,454世帯、300万から400万が2,464世帯、400万円以上が1,545世帯でございます。
○保延委員 所得なしが8,250で一番多くて、その次が5,000世帯、5,000世帯と、200万円以下がほとんど圧倒的に多いということですね。
  ③といたしまして、滞納と申請減免の制度の現状について伺います。国保税は、今、値上げと滞納の悪循環になっていると思うんですね。先ほども徴収率の問題を言っていましたけれども、この納入率と、それから一定、年数が過ぎて、不納欠損で帳消しになるのがありますね。この状態を歴史的に示して、見解を伺います。
△原保険年金課長 過去3回の国保税の改定時のときの状況を説明申し上げます。
  平成14年度に国保税の改定を行いました。そのとき、現年度の収納率は89.3%、滞納が12.5%で、合計が70.3%で、対前年比では1.1ポイントの増となっております。平成16年度国保税改定時、収納率、現年が89.4%、滞納繰越分が16.3%、合計70.7%、対前年比で0.5ポイントの増となっております。平成18年度国保税改定時、収納率、現年89.4%、滞納繰越分18.7%、合計72.1%、対前年比0.9ポイントの増となっております。
  続きまして、不納欠損でございますが、平成14年度1億2,427万円、平成16年度1億1,206万円、平成18年度1億1,238万円。このことから、国保税の改定と滞納及び不納欠損との関連で、悪循環との根拠がないと考えております。
○保延委員 簡単に根拠はないと言うんですけれども、90%をついに割り込んで、80%台になっていますよね。それから、無財産とか、年限が5年経過ですか3年経過ですか、経過して、請求権をなくして、もうチャラになるのが1億何千万というのが続いているわけですよ。こういうのは悪循環というのではないでしょうかね。見解の相違だから、次にまいります。
  資格証明と短期保険証、それぞれの発行数、世帯数と人数を伺います。それから、先ほどちょっと言っていましたけれども、短期保険証は窓口で渡すということで、取りに来ない人は窓口に置いたままになっていますね。これ、652世帯ですか、さっき言っていました。このうち、18歳以下の子供さんもいると思うんです、652世帯。そうすると、人数はもっと多くなりますね。このうちの、子供さん、18歳以下の世帯と人数を伺います。
△原保険年金課長 まず、資格証明書と短期証明書のそれぞれの発行数でございますが、資格証明書の発行数は16世帯で、19人でございます。短期保険証の発行数は、本年10月が切りかえで、1,005世帯、1,645人となっております。また、今、窓口で保管している短期保険証でございますが、652世帯で、約1,000人でございます。そのうち、18歳以下の人数でございますが、233人でございます。
○保延委員 652は保管の世帯でしょう。そのうち、子供さんがいる世帯は何世帯になるか。子供さんがいない世帯もあるじゃないですか。
△原保険年金課長 申しわけございません、子供の世帯は数えなかったんですが、人数だけを。18歳以下233人ということで、御理解いただきたいと思います。
○保延委員 世帯はわからないけれども、233人。そうすると、この233人が、今、国でも問題になっている、実際に手元に保険証が行っていない子供は、私はちょっと驚いたんですけれども、233人も東村山市にいるという現状ですね。
  新聞によると、清瀬と青梅と町田ですか、町田はそういうことを、もう全部郵送したということなんですけれども、うちはどうなんですか。国がやるのを待っているんですか。
△原保険年金課長 今、新聞等でお話しになっているのは、基本的には、資格証の方に対する、国等では来年の4月から、中学生以下は発行しなさいということで、それも、発行するに当たっては、資格証から短期証に変えて発行しなさいというのが、今、国で出している、新聞報道でございます。当市の場合は、資格証では、まずその人数、中学生以下がいないということを申し上げまして、先ほど駒崎委員のほうに説明申し上げましたが、当市におきましても、短期保険証ということで、出していないわけではございませんで、納税相談とか分納誓約とかいうのをお願いします、という通知文は何度もお出ししながら、接触する機会をとらせていただいて、その事情がわかれば、お話しして事情がわかれば、すぐに発行しているのが現実でございます。そういう意味で、資格証とは大分違うということをまず御理解いただいて、それでも、先ほどの中学生以下の子供に対しての保険証の取り扱いについては、いろいろ国会でも論議されておりますので、早急にいろいろな対策を考えていきたいと考えております。
○保延委員 国会で議論されているから考えるというんじゃなくて、その前から考えないとならないと思うんです。233人も、これ、資格証ではないんだけれども、事実上、同じですよね。窓口に置いてあるんだから、実際は同じですよ。子供さんが病院に行きたくても、ないわけです。だから、確かに資格証じゃない。それは認めます。でも、事実上、機能としては果たしていないわけですから、これは何とかしなくちゃならないのではないかと思います。
  次に、申請減免の制度があるんですが、これは全く機能していませんよね。機能しない理由を伺います。それから、過去10年間ぐらいでいいと思うんですが、この申請減免の制度が適用された件数と、その内訳を伺います。火災とか、生活困窮、収入減、ありますね。その件数と内訳を教えてください。
△原保険年金課長 国保税の減免ですが、それ以前に、国保税につきましては、後期高齢者も同じなんですが、低所得者対策としても、国の制度として、所得ゼロの方には7割、6割、4割という制度がございまして、その制度があるということで、ある一定の低所得者に対しては、制度的に配慮されているということが前提になると考えております。
  当市における減免の件数を、過去5年間でお答えさせていただきますと、平成15年度、減免件数4件、そのうち生活困窮は3件、その他1件です。同様に、平成16年度は、件数が4件で、生活困窮2件、その他2件です。平成17年度は、全体で2件、生活困窮1件、その他1件。平成18年度は1件、そのうち生活困窮1件。19年度はゼロ件でございます。
○保延委員 私は申請減免のことを聞いたので、法定減免があることは知っております。
  申請減免が機能していないと思うんですが、その理由を伺っているんですが、これ、1億円も不納欠損にするわけですから、申請してもらって、減額して納めてもらうというほうがずっといいかなと思うんですが、これ、機能していない理由、それとも機能していると見ているんですか。そこを答えていなかったから。
△原保険年金課長 減免制度は、あくまでも、いわゆる特別な場合でございまして、既に、先ほど申し上げましたように、国等、国民健康保険等の保険制度については、減額の制度というのが確立されていますので、そこに該当される方は、国保税の6割の減額、来年度から7割の減額となりますので、一定の措置はされていると考えております。
○保延委員 時間がなくなっちゃったので、市長に市民生活の現状と国保について伺いたいと思うんですが、市長にもお渡ししましたけれども、私ども、市民から寄せられた書面についていた、いろいろ言葉を、全部読まれたかどうかわかりませんけれども、市長にしか渡していないので、一、二、紹介しますと、例えばこう言っているんです。今でも支払いは大変です。不況、物価高の今、国保税が上がることは、私たちにとって、死活問題です。これ以上の値上げは絶対やめてほしいのです。どうぞお願いします。こういう声が届いています。また、別な人は、年金生活でぎりぎりの生活です。国保は命綱です。生活者の実態がわかっていないと思います。こういうふうに言っています。また、別の人は、年金は上がらないのに、天引きばかりふえて、大変どころか、赤字です。何とかしてください。こういうのがずっと、そろそろ200ぐらいになりますか、寄せられているんです。
  市長は、こういった市民生活の現状というのを考慮されたかどうか、伺います。
△渡部市長 今、昨年のアメリカのサブプライムローン問題に端を発して、世界的に大変な経済状況、日本においても、金融だけではなくて、実体経済や、あるいは雇用の面まで、連日報道されているように、かなり厳しい社会情勢になっているということについては、十分承知をしているつもりでございます。ここの間、それで、ガソリンは急激にまた低くなってまいりましたけれども、食料品などについては、高どまりしたままで、余り値下がってもいないという状況もあって、収入の面でも伸びない、あるいは雇用不安にさらされ、かつ、生活必需品の値段も高どまったままで、国民生活は非常に困窮をしたり、先行き不安な面があるということについては、十分承知をしているつもりでございまして、このタイミングでこういう議案を出すことについてはどうかなという思いは、私自身も持っているところでございますが、先ほど来、説明をさせていただいているように、まさに国保会計自体も破綻寸前という状況でございますので、それを支える一般会計のほうも非常に今厳しい状況。昨日の政策総務委員会では、職員の給与構造改革の議案を、委員会では御可決をいただいたところでございますが、職員では、最大150万円近い賃金ダウンを余儀なくされる給与の見直しをして、トータルとして5億8,000万円程度の歳出削減を一般会計で行う、こういう状況もある中でございますので、ぜひ御理解をいただきたい、そのように思うところでございます。
○保延委員 次に、大きな2点目で伺います。国保は社会保障ではないか、こういうことなんですけれども、国保会計が困難になった原因は、私は一番、やはり国が負担金を減らしてきたというところにあるかと思うんです。国保は、国民皆保険を支える社会保障だと思うんです。
  それで、結局、1984年にいろいろ含めて、国の負担というのは49.8%だったわけですけれども、2005年で見ると30.6%に減らしているという、ここがやはり一番の困難な原因があるわけですよ。
  そこは一応置きまして、国保は、憲法25条、国民健康保険法に基づく社会保障の制度だと思うんです。この社会保障ということをお認めになるかどうか。例えば先ほど何か市長は、相互扶助がベースだということをちょっと言われたので、どうなんでしょうか。私は社会保障だと思うんです。もし、相互扶助の制度だと言うのであれば、その根拠法と条文をお示しいただきたいと思います。
△渡部市長 大きく言えば、国民健康保険制度も社会保障制度だと認識をいたしております。御案内のとおりですけれども、社会保障制度というのは、いわゆる公的扶助を100%税金でやるような、生活保護のような制度もあれば、被保険者が一定の負担をお互いにしながら進める国民健康保険制度のような医療保険、あるいは年金制度も、それに同じ趣旨の制度だと、そのように認識いたしております。
○保延委員 市長にお渡しした市民の声の中でも、国にもっと強く要求してほしいというのがかなりあるんですね。
  それで、国が社会保障としての位置づけで、1984年以前の国庫負担率に戻すべきだというのが、私の一番の主題なんですね。これなしに、やはり解決はないと思うんです。多少値上げをしても、これは限界があるわけですよ。ですから、これは市長もわかっていると思うんですが、そのことを市民に訴えて、国に対して要求し、働きかけていくというところを、どうして余り取り組まないのか。国にそれを要求しないということは、市民に負担をして済ませようとしているからなんですよ。市民に負担がかけられないということになれば、そこに向かう以外にないわけですよ。その迫力が全然ないと思うんですけれども、市長のお考えを伺います。
△渡部市長 迫力不足だと言われればそれまででございますけれども、やはり御指摘のとおり、国民健康保険制度というのは、国民の医療を支える最後のとりででありますので、相互扶助とは言いながらも、強制的に加入をする公的保険ですから、最後はやはり国がしっかりと下支えをしていただかなければならないものと、そのように私も認識をいたしております。
  特に、昨今の経済情勢等々から、国民健康保険に加入している方は、低所得者や高齢者の割合が増加する一方で、医療費はどんどん増嵩している傾向がありまして、もっと市町村も努力せよということかもしれませんが、最大限努力をしている状況で、厳しい国保財政を強いられているわけでございます。このことについては、担当課長会議、あるいは市長会等でも常に論議をされて、東京都等を通じ、医療保険制度の一本化の早期実現とか、国庫負担の充実等を国に働きかけているところでございます。
  去る11月27日には、国保制度改善強化全国大会が、明治神宮会館で開催されまして、国保中央会や知事会、市長会、市町村会、都道府県議会議長会、市町村議会議長会が主催者となりまして、約1,000名近くが集まって、大会宣言を行い、直接、厚労省、総務省、財務省に陳情活動等もさせていただいたところでございます。当市としても、あらゆる機会を通しまして、国に迫力を持って働きかけていきたい、かように考えているところでございます。
○保延委員 大きな3点目です。値上げの内容自体も、応能・応益50%というのが、これは私は大きな問題だと思うんです。所得割を減らして、均等割をふやすということになると、無収入の人、さっき八千何人いましたね。所得割を減らして、そこに負担をさせるということですね。これは、本来の税の原則に逆行すると思うんですよ。ただ、低所得者に7割減免があるので、そのとおり、全部そうというわけではありませんけれども、しかし、全体として、やはり所得のある人を減らして、所得のない人に負担ということになると思うんですが、見解を伺います。
△渡部市長 先ほど来、所管課長のほうからお答えさせていただいておりますけれども、根拠法令は何だと言われるとあれなんですけれども、地方税法第703条の4に、応能・応益については、それぞれ100分の50と明記をされているのは御案内のとおりだろうと思うんですが、これは基本的には、相互扶助という考え方がベースにあることのあかしであると、我々は認識をいたしておりまして、所得にかかわらず、被保険者の皆さんが、一定の、あるいは応分の、という言い方がいいんでしょうか、御負担をいただくということが、国民健康保険制度の本来の制度設計の趣旨であると認識をいたしておるところでございます。
  確かに、今回の見直しによりまして、先ほどお示ししたように、2割減免にならない、ボーダーの世帯に関しては、負担がふえるのは事実でございます。その方々に対しては、大変心苦しく思っているところでございますが、これまでの保険料の見直しは、すべての方を対象に見直しをしてきたわけです、引き上げをさせていただいて。今回は、下がる方もいるし、上がる方もいる。トータルとしては、市民の負担は余りふやさないで、国や東京都からの補助金をもっと、言い方は悪いですけれども、取ってくる。そのことによって、トータルとしての市民負担はふやさないようにしながら、何とか保険会計を健全化していこうという趣旨でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思うところでございます。
○保延委員 予定した時間がなくなっちゃったものですから、最後に聞きます。
  所得割を減らすことによって減額される総額を明らかにしていただきたい。それから、資産割を廃止することによって減額になる総額を明らかにしていただきたい。それから、最高限度額というのがありますね、限度額を設けることによって減額になる総額を明らかにしていただきたい。この3つを明らかにしていただきたいと思います。この3つは、結局、減額して、どこかに乗せることになるわけですよね。
△原保険年金課長 所得割を減らして減額される額でございますが、約1億7,000万円でございます。資産割の減額ですが、1億4,000万円。最高限度額は、47万円でやっていますが、1世帯所得が800万円を超えますと47万円を超えますが、これはあくまで超えた額で、減額の対象という意味とは異なるものでございますが、平成20年度の実績では、限度額世帯536世帯で、超過限度額は4億1,000万円でございます。
○保延委員 最後ですけれども、毎年、値上げ方式を採用するということですけれども、どうしてか、伺います。
△原保険年金課長 国保税の改定につきましては、従来、2年に1回、収支不足額の約2分の1程度を、国保税の増額として改定しておりまして、平成16年度には約3億円、平成18年度には3億5,000万円の増額を図ってまいりました。したがって、今回の改正についても、2年に1度ですので、2年分の増額することは、増額幅が大きくなることから、収支不足を膨らませないことが重要であり、増額幅を抑えたところでございます。
  また、今後、応能・応益、50対50の均衡を保つためには、毎年度、税率を調整する必要があり、現在、26市において導入している市でも、毎年、税率の調整を行っています。そのことによって、また国・都の調整交付金等の、毎年歳入を得ていることができ、ひいては被保険者の国保税負担を低く抑えることにつながっていくと考えております。
  当市の国保運営協議会におきましても、国保税の改定については、毎年度、医療費の動向、国保税収、国・都の補助金、調整交付金等の歳入状況を勘案しながら、慎重に審議を行う必要があるとの答申をいただいたところでございます。
◎野田委員長 休憩します。
午後零時2分休憩

午後1時2分再開
◎野田委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第65号について、ほぼ材料、議論が出尽くしている感がありますので、再質疑的になったりすると思うんですけれども、伺っていけたらと思っております。
  国保財政の課題については、この間もいろいろ話があって、ほぼわかっているつもりですし、市長もこのタイミングで出すことはどうなのかというお話も、先ほどされておりました。大変悩ましいなといつも思うわけですけれども、一方で、さっき保延委員がおっしゃったアンケート結果についても、わかる面があります。ただ、本当にやってはいけないという方が、今回の改正を含めて、皆さん上がる方かどうかということについてもどうなのかなという疑問を、先ほど感じながら、実はお話を伺っておりました。そういう点で、わかりづらいと言えばわかりづらい、それぞれの影響がどうなるのかということについて、どう伝えていくのかということは大変難しい問題だなと、特に今回のことは値上げと、一言では言えないところは、まさに見直しなので、難しさを持っているなと、先ほどの質疑を伺いながら、感じておりました。
  正直申し上げて、きょうの委員会、私は結論を出せずに臨んでいるわけですけれども、国保の運営協議会を何度か、せんだって傍聴させていただきました。5回の議事録も、開示請求でいただくことができましたので、全部読ませていただいて、先ほどあったようなやりとりについても、確認をさせていただいているところです。当初の2案を提示されている中で、1案は余りに厳しいので、2番目の案を採用するということも議論の中であって、今回の提案になっているということも承知をしております。ただ、やはり具体的な多くの懸念は、さきの議員がおっしゃっているように、私も同じように感じているところなので、確認の意味も含めて伺っていけたらと思っております。
  まず、賦課割合の50対50、今回のことについては、私、最初伺ったときに、50対50にすることが、全体の流れになっていて、大体そういう方向なのかなと、勝手にとったんですけれども、各市の状況をまず確認しておきたいと思って、資料も見ましたけれども、そこも伺っておきたいと思います。
国保会計に及ぼすメリットその他はわかりましたので、2番も合わせる形になりますけれども、多摩26市で見た場合に、この50対50に向けて、近年の改正において、賦課割合を変更した自治体、また、近々予定している自治体ということを伺っておきたい。よく東久留米の例が出されますが、確認をさせていただきたいと思っております。実際、50対50になっている自治体はどこなのか。また、そうでない自治体はどこなのか。どうして50対50になっていないのか。一覧を見る中では、50対50になっていない自治体のほうが実際多いと見えるので、伺っておきたいと思っております。
△原保険年金課長 まず、50対50の賦課割合を選択している自治体は、多摩26市におきまして、1市、東久留米市だけでございます。現在、大半の自治体は50対50にしておりません。国保財政は大変厳しいですが、その中でも、23区に近い中央線沿線の市では、所得層が高いこともあり、例えば当市と同じ所得割であったとしても、年収が1.5倍ぐらい。また、国保会計、一般会計とも、当市に比べると余裕があり、国保会計への繰り出しを多く投入できることなど、このような改定を行わずに国保運営ができているものと思われます。
  しかしながら、財政状況の厳しい、特に東京都の北西部に当たる、当市を含めたこの近隣では、中央沿線と比べ、所得階層も低く、また一般会計も逼迫し、国保会計への繰り出しも困難をきわめていることから、当市と同様に、賦課割合を50対50を検討している市が幾つかあります。今後もふえていくものと認識しております。
○佐藤委員 一覧表を、各市の状況を見させていただくと、今あった東久留米市だけということですけれども、とらない理由として、国保の運協の中でも、やっぱり中間層が厳しくなるからだというようなことを事務局のほうがお答えになっていたと思うんです。慎重にならざるを得ないという理由で、なかなかいかないということで、そういう中でうちが2番目ということになるわけですけれども、今のことについて引き続き伺いたいんですけれども、東久留米市は、ただ資産割を残していますね。今回、資産割の全廃等に絡めて伺いたいんですけれども、東久留米市12.8%で、今後どうされるのかわかりませんけれども、残していらっしゃる。ただ、確かに均等割が2万3,100円ということで、図抜けてというか、大分高いところにあって、今回、うちの改正額とほぼ同じになるんだろうと思うんですけれども、東久留米市の所得割は3.15%、これも極めて低いですよね。うちが今回、改正する中で、私も資産割のことについて余りよくわかっていなかったので、ちょっと勉強させていただいて、課題はあるなと感じています。ただ、全廃してしまうということになると、不交付団体の、財政力のいいまちは、資産割をやめているところが多いけれども、現実的には、うちの、まさに身の丈というか、現状に合わせると、一気に資産割をゼロにするという発想がどうして出てきたのかなと思うんです。
  一方で、東久留米は、資産割を12.8残しながら、所得割を3.15%と、極めて低いところに持っていっている。それも選択肢として、そういう方向も含めて、つまり、資産割がいろいろ不公平とか言われているけれども、やっぱり今まで、そうは言ってもやってきた経過があるから、一気にゼロにしなくてもいいんじゃないかという議論は、今までの議論の中で、あるいは検討の中であったんでしょうか、そこを伺いたいんですけれども。
△原保険年金課長 資産割につきましては、以前、うちも24%ぐらいは、14年以前はとっていた。それが、12%になり、平成18年は10%にという形として、いわゆる資産割はなくしていこうという議論を、もう数年を、ことし初めて行ったわけではなく、前回、前々回から、資産割は廃止していこうという方向で、今までも経過をやってきました。
  ここで、確かに後期高齢者の賦課の制度等も出たことも関係あるのかと思いますけれども、2市が昨年、実際ことしから2市が廃止して、ことしも幾つかの市が廃止する。傾向としては、3方式傾向ということもありますので、そこで採用したということでございます。
○佐藤委員 しつこくて悪いんですけれども、資産割がないのは、八王子、立川、武蔵野、三鷹。青梅は今年から不交付ですね。青梅、それから府中、調布、町田、羽村。羽村も不交付ですね。多摩、国立と、で今度うちということになると、検討してきた経過として、方向性としては間違っていないような気がするんだけれども、でもゼロにしてしまうと、まさに4方式から3方式になってしまうわけで、変な言い方ですけれども、市の予算で言うと科目存置みたいなのありますけれども、いわゆるカードとして一つ残しておくという判断はなかったのかなというのが、率直な疑問で感じているんですけれども、結論としてはなくすという提案ですので、余り議論してもしようがないような気もするんですけれども、私は4方式から3方式に移すというのは、結構大胆な、うちとしては大胆な発想ではないかと感じるんですけれども、その辺、何かお考えというか、もう少し、私自身も理解したいと思っているので、そこについて御説明などがあれば、お願いできたらと思うんですけれども、どうでしょうか。
△渡部市長 資産があれば、それだけ担税力があるという考え方で、資産割というものも考えられてきたんだろうと思うんですけれども、先ほどもお示ししたように、いわゆる持ち家に住んでおられるような方が半分以下であるということとか、資産があるからといって必ずしも担税力には結びつかないので、当市としては、やはり応能の割合については、やはり今後は所得に応じてお支払いをいただくほうが、より公平ではないかなということも、一つの議論としてございました。そういうことで、お答えになるかどうかですけれども、そのような考え方に基づいております。
○佐藤委員 そういう点で、全体のバランスの議論がどうされたのかなというのを伺いたかったんですけれども、確かに資産があっても、なかなか貯金、現金でというか、お金がなくてという話も一方で聞くので、何でもかんでもそこへかければいいと思わないし、方向としてはそうなんだろうと思っているというのは、先ほど申し上げたとおりですけれども、検討の経過で、ゼロにしてしまわなくてもよかったのではないか。その部分の負担が、そういう意味では、今回、一番、先ほど熊木委員もおっしゃったし、大体皆さん、市長もおっしゃっていましたけれども、2割減免のその先の人たちというか、そこにかからない人に、どうもいろんなことがいっときに集中するのではないか。そこの心配があるので、逆に資産割を半分ぐらいの減額にして、どこかで操作というか、できなかったものかなと思っていたので、伺ったところです。
  3番ですけれども、見直しの影響が最大となるのはどのようなケースかということで、先ほど来、一定程度お話がありましたけれども、年収ではどれぐらいの層かということも伺ってありますので、もう一回、申しわけありません、少し事例をお話しいただけたら。一覧の、先ほど、4人家族で2万六千何がしということもあるんですけれども、確認をさせていただけますでしょうか。
△原保険年金課長 現行の額と比較する増税幅は、世帯構成人数が多い4人世帯に大きな傾向がありまして、先ほどお答えいたしましたけれども、4人世帯では、年収が311万ぐらいの方が2万6,050円増額になります。これは、世帯人数が多くなれば、その影響額も大きくなることは、そのとおりでございます。
  しかしながら、国保の改定には、従来、2年に1回、例えば16年に3億円、18年に3億5,000万円増額したときも、10%から15%、平均で賦課しておりましたので、その額と今回のパーセントについては、ほぼ同額だというふうに考えております。
○佐藤委員 3番のところで引き続き伺いますけれども、そうはいっても、軽減される一番上と下というか、そこはまた逆に軽減されるけれども、真ん中がという中での大きな影響が出る層についてなんですけれども、そこが、保険税はもちろんきちんと払っていただきたいんだけれども、ぎりぎりのところでやりくりをしている方を私も何人も知っていますけれども、そういう中の人たちが、今回、割合が変わってくる中で負担増になって、新たな滞納する層に移行しなければいいがなという感じがするんです。
  国保の審議の中でも、ある委員さんが、先ほど御説明があったので、必ずしも改定と滞納や不納欠損がつながらないというのは、私も聞いていてそうだなと思ったんですけれども、この委員さんも、悪質な滞納者とは別に、明らかに生活困窮による滞納もあると思われるのでという中で、今回の改定では、さらに滞納が増加しないのかと聞いていらっしゃる方がいらっしゃるので、そこが新たな滞納対象にというか、滞納整理の対象というか、払えなくなっちゃう対象にならなければいいがなと思っているんですけれども、そういうマイナス分というのは想定しているのかどうかも含めて、伺えるでしょうか。
△原保険年金課長 新たな滞納者がふえ、収納率が下がってしまうのではないかという御指摘ですが、先ほど答弁申し上げましたけれども、16年、18年も、その階層だけではないんですが、10%、15%ぐらい改定をしたときに、収納率そのものは下がっていない状況でございました。今回、納期の拡大等もしまして、一回一回の支払額を低く抑えることで、支払いを安くすることで御理解いただいて、また、こまめな、分納なり、そういうことも進めていって、お支払いをいただけるように努力していきたいと考えております。
○佐藤委員 今のお答えの中で、わかればお答えいただきたいし、実際滞納されている世帯というのは、各層にわたるんだと思うんですけれども、まさに払えなくて払っていない人から、払えるのに払わない人まで、いろいろあるんだろうと思うんですけれども、滞納世帯はどういう所得階層に多いのかということは把握されているんでしょうか、傾向としてというか。
△原保険年金課長 所得階層によって滞納がどういう状況かというのは把握できていないんですけれども、私、幾つか、いわゆる短期保険証の方について状況を見たりしていましたけれども、過去に所得があったけれども、現在、会社をやめて所得がなくて、そのまま、国保に加入したけれどもという方がいらっしゃったので、結局、所得の変動の方が多いのかなと考えております。
○佐藤委員 先ほど市長も急変された方の話をされていて、まさにそうだと思うんです。
  今のお答えの中で、1つ、ちょっと先ほどからの議論を聞いて気になったのは、納期の回数の問題と滞納の話なんですけれども、課長はさっき、ふやせば比較的上がるというお話をされていたんですけれども、心理的な効果はあるんじゃないかと私も思うんですけれども、現実的には、ただ、運協のときに出された資料を私も見せていただいたけれども、必ずしも回数が多いから収納率が高いということではないという話になっていたように、ちょっと記憶しているんですけれども、その辺は、確認ですけれども、心理的な面は否定しませんけれども、逆に、私は先ほどから伺っていて、8回になることをむしろ望んだり、10回はどうだという意見もあって、私も一面そうだなと思うんですけれども、ただ、一方で、6回から8回になることの、先ほどコストの話がありましたけれども、今回、絞ろう、何とかしようというときに、それが確実にふえるのであれば、それは踏み切るべきだけれども、コスト増ですよね、先ほどの滞納の整理の手間であるとか、あるいは、もっと言うと、引き落としになっている方の手数料の問題とかを含めて、その辺のことは、なかなか厳密に出ないと思うんですけれども、かえって8回にすることによるマイナスとかにつながらなければいいがなと思いながら伺っていたんですけれども、そこを含めた考え方を伺えますか。
△原保険年金課長 納期につきましては、以前から議会でも、運協でも、やはり回数が多いほうが支払いやすいという議論がありまして、まして、後期高齢者とか介護も8回になって、国保は6回です。その間に入ってきますので、払い忘れという現象も起きなくはない。そういう意味では、同じ保険というものに扱って、例えば奥さんが国保、だんなさんが後期高齢であれば、同じタイミングで払うことができる、介護も。という意味では、同じように払っていただけるので、メリットはあるのではないかと考えております。
  そのことによって収納率が即上がるかということは、運協でも議論が出ましたけれども、一覧表を見て、高いところが必ずしも高いわけではないんですが、当市と同じ6期のところは低かったことも事実、収納率が低かったことも事実ということでございます。
○佐藤委員 そういう議論だったと思います。
  4番に行きますけれども、新たに今回の改正をすると、6割・4割が、7割・5割・2割になるということですけれども、新たな減免区分が適用となった場合に、そのことが被保険者の方にとってプラスというか、楽になる方と、逆にそうでないという状況があると思うので、その層について御説明いただけたらと思います。
△原保険年金課長 新たな減免区分という、6割・4割が7割・5割、さらに2割がふえるということで、先ほど件数的には説明したとおりですが、7割になる方が5,143、5割が660、2割が2,200。7割と5割は6割・4割と同じ条件ですので、件数がふえるということはないです。新たに拡大となるのは、2割が新たに設けられるので、この2,200がその該当になる。必ずしも、2割に該当したからといって、前回より安くなるとは限りません。安くなる世帯もありますし、いわゆる増額幅が低くなる世帯もあるということでございます。
○佐藤委員 5番です。運協の中でも見直すというか、毎年行うとか、表現をめぐっての議論も、たしかあったかと思うんです。結果として、内容において、今後、毎年見直すんだ。それは、2年に一遍よりは変化の割合が少しでも小さくなるんじゃないかとか、あるいは、50・50を維持するためには、どうしてもいじらざるを得ないとかというお話で、毎年という話があったんですけれども、やっぱり毎年上がりますよということがこの段階で明らかになって伝わっていくということも含めてなんですけれども、そんなことが可能か。通告書には、可能か不可能かを含めてやるしかないという話がさっきからあるわけですけれども、毎年見直しについての考え方をもう一度伺っておきたいと思います。
△原保険年金課長 先ほどから申し上げておりますとおり、前回でも3億5,000万円です。今回、3年ぶりですので、それを勘案すると4億、5対5にしなければ4億以上上げないと、今年度のいわゆる不足分と、来年度に向けての額が不足してしまうという懸念がございました。4億上げるとなると、全体の調定で30億程度ですので、15から20%ということもあります。それを考えると、2年に一遍、3億とか4億というよりも、毎年ある程度、御負担していただいたほうが、いわゆる激変緩和的な要素が大きいのではないか。そのことを毎年改定するということは、行政の努力という判断も、東京都では、みなしていただけるんです。確かに厳しい議会を通したり、市民に御説明しなければならない中で負担をいただくという行政努力というものが、経営姿勢良好というポイントにもつながっていくということで、補助金の対象にもなるということで、東久留米市などは、その関係で毎年、調整交付金をとれているというか、そういう現実がございます。
○佐藤委員 そのインセンティブというか、調整交付金のことなんですけれども、今までの議論では出ていなくて、この国保の議事録を見ていてわかったというか、早く手を挙げないとだめかもしれないということですかね。つまり、どこもそうすれば、皆、同じようにふえるわけではないということが書いてあるんですけれども、この議論を私、生では聞いていないんですけれども、調整交付金がふえる。けれども、それが、先ほどからあったように、3年後ぐらいからというか、すぐには出ない。しかも全体の枠が決まっているから、手を挙げたからといって、だれにも出るわけではないみたいなことになっていますよね。そこの中身について、少し説明をいただけますか。
  つまり、今回のことで、そのことがプラスになって、最終的に市民負担を圧縮することになるんだと先ほどおっしゃったわけで、そこが本当にちゃんと伝えられるかどうかが、先々の不安の問題とも絡んでくると思うんです。なので、今回、構造を変えることによって、国や都のお金が、さっき取ってくると市長はおっしゃったんですけれども、そういう方向にすることによる意味合いの中での、ただ、それでも、手を挙げたから、だれにでも出るわけではないんだということが書いてある、その辺についての説明を少ししていただけますか。
△原保険年金課長 東京都の調整交付金の中には、制度的に、5対5にすると、そのまま制度として交付されるものと、東京都の枠のパイがありまして、そこに経営姿勢良好というお金を用意していまして、そのお金の分配が、50対50というのは、そのポイントが高いポイントでございますので、そのポイントが多くつく。どの市も50対50にすれば、それは高いポイントになりませんので、ほかの要素になってしまうもので、当市としては、早期導入をすることで、そのポイントを得ることができる。確かに5年後、10年後に全部の市がやってしまえば、それはポイントにはならないということでございます。
○佐藤委員 では、ずっとそれがなっていくわけではないということなんですね、初めてわかりました。今の段階で手を挙げれば、それはその分、割り増しというか、その分についてはポイントになるよという理解でよろしいんでしょうか。
△原保険年金課長 先ほど申し上げたように、制度的にあるものは、既に1億ぐらいはもらえます。そのほかに、そのポイントによるものが1億ぐらいありますという、その両方がもらえる。
○佐藤委員 なかなか複雑でよくわからないところがあって、わかりました。
  6番目、最後の通告になっているんですけれども、国保改善のためにベストの案として出されてきているものに対して、本当にこの方法しかないのかという聞き方も何なんですけれども、先ほど市長のほうから、1人当たりの医療費の問題がありましたね、ジェネリックの話もあって、これも議会ごとに、あるいは、予算・決算でも毎度出ている話で、確かにうちのまちだけジェネリックを、といってもなかなか難しいということも理解はするんですけれども、やっぱり1人1人の医療費が平均より1万円ぐらい高いという問題にどう手をつけるのか。そうしないと、負担の話ばかり出てきて、こちら側のことがなかなか、そういう意味では、負担のほうでも、今のうちの状況であれば、そういう意味では大分大胆に踏み出した構造改革の印象があるので、給付というか、実際、医療費の抑制についても、どういうふうな踏み出し方を、そんなに簡単な話ではないと思うんですけれども、先ほど出ていることの繰り返しになるのかもしれませんけれども、出るほうを抑えるということについて、もう一度、どういう姿勢で市が臨むのか、できれば市長に伺えたらと思うんです。
△渡部市長 当然、御負担をお願いするだけではなくて、やはり医療費総体をどう抑制していくかということが重要な課題だと思っております。当然、必要な方には必要な医療が提供されなければならないわけで、当市が、余分な医療があるというわけではないですけれども、先ほどお話ししたように、1人当たりにいたしますと、26市の平均よりも療養給付費が1万円程度高い。これはもう少し細かく分析をする必要がまずあるだろう、その上で対策を講じていく必要があると考えております。
  当市は、これまでも、健康というテーマには、それなりに力は入れてきたつもりではあります。昨日の、これも政策総務委員会で御議決をいただいた、来年度の組織改正の審査の中でも申し上げさせていただいたんですけれども、今、市民部にあります国保年金課を、今回、組織改正によって、健康福祉部という、保健福祉部の子育てセクションを抜いた部分になりますが、そちらの、いわば健康課と、課のレベルがどうなるか、まだそこは調整中ですけれども、部としては、そちらに移管をして、より連動して特定健診、あるいは特定保健指導を機動的に行えるように、体制を市としても整えていきたいと考えております。
  これは当然、国保の被保険者だけの対象ではありませんけれども、全市民対象ということになりますが、保健推進員制度とか、いろいろなものを立ち上げて、市民のレベルでも健康づくりに関心を持っていただいて、できるだけ医療にかからないように、お元気でお過ごしいただくという機運づくりを進めているところでございますので、こうした、地道ではありますけれども、努力を今後もしていきたい。
  そのほかには、先ほど保延委員にお答えしたように、ジェネリック医薬品を使っていただくように、医療機関等にもお願いをする、あるいは、そういう社会運動というんでしょうか、そういう機運づくりを少しでもしていくことが重要ではないかなと考えているところでございます。
○佐藤委員 最後に提案というか、一般質問でまたそのうちという気持ちもありますけれども、保健推進員とか体力づくりとか、うちのまちが培ってきたいいものがいっぱいあると思うんですけれども、ただ、私は、すごく近いところで継続して、毎週とは言わないけれども、月2回とか、こつこつと、ずっと皆さんが集まってきてやる軽体操とか、あるいは、本当に気持ちも解放できるような場所という取り組みが、もう少し、そういう意味では、予防という点での取り組みが、継続的なものがあったらいいなと、ずっと感じています。
  というのは、20年前に私、日野で仕事をしていたときに、そういう体操を始めて、地域18カ所の地区センターで始めた仕事が、今は日野市の直営の仕事になっていますけれども、この間、情報を見ていたら、予防についての健康づくり教室が、特に65歳以上、60歳以上なんですけれども、それが、地域で継続的に行われている事業に対する市民評価が大変高いというのを見て、20年たっているなと実は思ったんです。というのは、それだけ長い取り組みが必要だし、ただ、インフラになる人の財産は東村山にあるので、もう少し、ずっと予防のことは言われているし、そのことが抑制につながると言われて、なかなか結論として数字に見えてこないんですけれども、もう少し、そういう意味では、市長がおっしゃったように、組織の統合もあるので、そこのところを有機的にというか、積極的にやっていただくことが、今から種をまけば、また先に答えが出てくるということを信じて、もう少し積極的に取り組んでいただけたらなということを要望して終わりたいと思います。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。保延委員。
○保延委員 議案第65号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、日本共産党を代表して、反対の討論をいたします。
  1、市民が不況で困っているとき、値上げすべきではない。国民健康保険税は、市民、被保険者の実態を見れば、年々高齢化が進み、既に年金生活者、無職者が一番多くなっており、所得ゼロから300万円が8割を占めている。また、中小零細業者でも不況の影響で売り上げが減少し、営業も暮らしも大変になっているのが実態です。年金は上がらないのに天引きばかりふえ、大変どころか赤字です、何とかしてくださいという痛切な市民の声も出されている。現状でも既に国保税は高くて払い切れないというのが市民の声であり、実態は滞納と値上げの悪循環になっている。自治体の本来の役割は市民生活を守ること。こんなとき、国保税を上げれば、市民、被保険者の生活を苦しめ、不況に追い討ちをかけるので、断じて容認できません。また、現状、国保税の減免制度は、実質、全く機能せず、絵にかいたもちになっている。この減免制度を改善し、実効あるものにし、市民の苦しみを少しでも軽減することこそ、今、緊急に求められている。したがって、国保税の値上げは再検討することを求める。
  2、社会保障として国庫負担の抜本的増額を求めよ。そもそも、国民健康保険の制度は、憲法25条と国民健康保険法に基づく社会保障の制度であります。国民健康保険法第1条では、この法律は、社会保障及び国民保健の向上を目的とすると明記しており、また、第5条では、市町村の区域内に居住する者は、国民健康保険の被保険者とするとなっている、国民皆保険の社会保障制度です。今日、国民健康保険の会計の困難は、その原因は、国が、本来社会保障として負担すべき国庫負担金を歴年減らしてきたからにほかなりません。市長は、国からの国保への負担金削減を容認し、市民、被保険者に負担を転嫁しています。国からの負担金削減を容認しては、負担を市民に転嫁することになります。社会保障にふさわしい国庫負担を国に強く要求すべきです。特に、1984年以前の負担率に戻すよう、強く求めるものであります。
  3、再開発は別、市民負担はふやすでは、市民は納得しない。西口再開発ビルが、日々高くなってまいりました。東村山市は、来年度から西口公益施設関連のランニングコストとして、毎年継続して新たに必要となる予算、年間7,600万円を捻出しなくてはなりません。今回、国保税の値上げによる市としての増収は8,400万円、100メートルビルの毎年の維持費7,600万円を捻出するためとは言わないが、今回、国保税の値上げ8,400万円増は、行財政改革特別会計の健全化という、その一環であることは確かであります。行財政改革と言うならば、西口公益施設も見直すべきではありませんか。投資的経費は別というのは、市民を欺く詭弁というものであります。さらには3・4・9号線、3・4・10号線、3・4・11号線、3・4・27号線などの都市計画道路建設に投入する税金はどうして見直さないのか。福祉予算を削減するなら、市民負担をふやすなら、どうして開発予算は見直さないのか、市民は疑問に思っております。今回、国保税の値上げは、こうした再開発優先姿勢との関係でも、到底市民の納得は得られません。
  4、50対50は逆行である。日本共産党は、国保税の値上げそれ自体に反対だが、応能・応益50対50に対する今回値上げ案の内容には、さらに大反対です。それは、所得の多い人の負担を減らして、その分を逆に所得のない人の負担にする庶民いじめの値上げとなっているからです。今回提案の主な改正は、資産割の廃止であり、所得割の引き下げと均等割の値上げであり、収入ゼロの人を含む全員に新たに年額8,000円の負担を課します。これにより、応能・応益の割合を50対50にするというものです。この50対50は、国が誘導しているが、所得の多い人を減らして、所得の低い人に負担をさせ、収入のない人にも負担を課すという、全く不当な方法であります。三多摩26市でも、東久留米市を除くすべての市が、とても踏み出せずにちゅうちょしている制度です。それを三多摩で先頭を切って国に従い、率先して弱者をいじめる50対50には絶対反対です。市長は、7割・5割・2割の減額制度があるので、低所得者の負担増にならないと言っていますが、ならば、だれの負担になるのでしょうか。また、今後は国保税を毎年値上げ方式にするということも重大であり、反対です。
  以上により、日本共産党東村山市議団は、議案第65号、東村山市国民健康保険税の値上げに反対いたします。
◎野田委員長 ほかに討論ありませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、付託議案第65号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場より討論いたします。
  さきの定例会によって、国保における専決処分の承認、決算の承認等でも明らかになったように、当市の医療費は増額、毎年、年8%にも上るということでございます。収納額の減も予想され、平成20年、21年度においても大変厳しい国保財政となる見込みとのことでした。一般会計も逼迫しており、今までのように立ち行かない状況は言うまでもないことだと考えております。さきの定例会で、質問に答えた市長の答弁でも、運営協議会の中で審議をしながら財政の健全化に努めていきたい。ほかに、皆でどうやってこれからの医療を支え合っていくのかという議論をしていく必要があるともおっしゃっていました。
  また、当市において、基礎課税分の割合は、定額所得者の負担軽減を図るため6対4とする、5対5にした場合、都から調整交付金が多く交付され、結果として、一般会計からの繰入金も少なくなる。5対5にした場合、7割を上限とした減額が可能となるので、救済措置は講じられるものの、平均的な所得の世帯の税額が増となるなどといった部長の答弁では、今回の改正とも多少相反するのかなという苦しい胸の内を感じとることができます。
  資産割の問題と同じようなところでは、例えば民間企業の健保組合、要は国保加入者以外の市民、この方々は、後期高齢者医療制度支援金その他を負担しておりますから、一般会計からの補てんが多くなるということについては、二重の支払いをしているのではないか、不公平が大きくなるということであると思います。民間の話で恐縮なんですが、アメリカの自動車企業の役員の話であったと記憶しているんですけれども、会社を大きな船に例えて、船が無事に航行しているときには船員を第一に考えるが、船が沈むようなことになったときは、船を沈ませないことに全力を注ぐと言っていました。暗に乗組員は二の次と言っているのかなとも思うんですけれども、民間企業としては、今、問題になっているような、内定の取り消しだとか、派遣社員の取りやめだとか、それこそ社員のリストラもまた始まっておりますけれども、自治行政においては、そうはいかないことだろうと思っています。何を言っているのか、ちょっと長くなってしまったんですけれども、結論に入ります。
  世帯構造からの負担増ということでは、後期実施計画において、国保優先に考えていただいて、横断的に見て、他の事業との検討による、負担増のあり得る世帯への検討をしていただく。この辺は先ほど保延委員がおっしゃった憲法25条ですね、すべて国民は、健康で文化的なというところだと思うんですけれども、また収納率の向上を目指すこと、これも憲法では納税の義務というのが書かれております。また、あわせて、先ほどの話にもありました、親が滞納していても、中学生以下の子には保険証を出そうじゃないかという対応、また、特定健康診査等による医療費の抑制、また国・都補助額の繰り出しの前倒しや、負担額への迫力ある、先ほどの市長の答弁でありましたような要請、これらを要望いたしまして、本件の条例の改正につきましては、応能・応益割合の改定により、将来、被保険者の負担軽減、保険財政の健全化、負担の公平性を図り、将来にわたり国民皆保険制度を堅持し、持続可能な制度として存続させる必要があることから、賛成といたします。
◎野田委員長 ほかに討論ありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第65号、国保税の見直しの議案に対して、私は賛成することをまず明らかにして、討論を行いたいと思います。
  正直申し上げて、市長みずから答弁の中で認めておられるように、このタイミングでの提案がどうなのか、そして改正によって見込まれる効果が説明のとおりにあらわれるのかどうか。そして特に、新たな負担が特定の層に、ほかの議案の件も含めてですけれども、集中することがないのかという懸念、その影響等、重い議案であると改めて感じております。
  国民健康保険制度の本質的な課題が国にあるということについては、立場を超えて認めざるを得ないところにあるのは明らかですが、基礎自治体としてできることについては、全力を挙げて取り組んでいただきたい、このことをまず申し上げたいと思います。
  質疑の中で明らかになってきた負担が大きくなる層について、やはり新たな負担を背負うことが、ほかの施策も含めて考えられますし、危惧されます。その一方で、徴収率向上は強く求められているわけですので、そのこと自体は正しい方向ですけれども、条例改正が原因で新たな負担を強いられることになる世帯が、新たな滞納整理対象となることについての不安もぬぐえない面があります。
  国保の運営協議会でも、特定の層に負担増が集中することに懸念が示されています。今回の条例改正、構造改革というものが、課題の解決に結びつくのかどうか、質疑を通して不安がないわけではありません。しかし、将来の市民負担圧縮につなげるという答弁が繰り返されております。その見込みが間違っていなかったということを市民に理解していただけるよう、目に見える取り組みが必要になってくる。なかなか見えてこないと、何だったのかということになると思います。本当に大切だと考えております。
  滞納世帯、なかなか傾向がつかみづらいところがあると思うんですけれども、どういう実態にあるのかということについて、もっと積極的につかんでいただくということが、難しさはあると思いますけれども、お願いしたい。それから、納付相談、これについても、この世情ですので、急に悪くなっている方を含めて、本当に丁寧にやっていただいていることはわかっていますが、丁寧にやっていただきたいことをお願いしたいと思います。また、疾病の予防につながる取り組みをさらにというか、もっと積極的に展開していただき、医療費の抑制に向けて努力をお願いしたいと思っております。
  以上、私の討論といたします。
◎野田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
  議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第65号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第69号 学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第69号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。教育部長。
△榎本教育部長 議案第69号、学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  今回の改正につきましては、学校保健法等の一部を改正する法律が平成20年6月18日に公布され、学校保健安全法に法律の題名が改められ、平成21年4月1日からの施行によるものであります。
  今回の法改正は、学校における児童・生徒等、及び職員の健康の保持・増進を図るため、保健管理に関し、必要な事項を定めるとともに、教育活動が安全な環境において実施され、児童・生徒等の安全の確保が図られるよう、学校におきます安全管理に関し必要な事項を定め、もって学校教育の円滑な実施と、その成果の確保に資することとしたものであります。また、保健、及び安全に係る取り組みと推進について、学校の設置者、並びに国、及び地方公共団体の責務を定めたものであります。
  法律の題名が改められたことに伴いまして、学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例中の文言を整理するものであります。
  新旧対照表の4ページ、5ページをごらんいただきたいと存じます。
  目的、第1条中の「学校保健法」を「学校保健安全法」に改める条例の改正をお願いするものであります。
  附則につきましては、施行日を平成21年4月1日とさせていただくものであります。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 質疑がありませんので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第69号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第70号 東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第70号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。教育部長。
△榎本教育部長 議案第70号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  今回の改正につきましては、青少年教育施設であります、東村山市白州山の家の効率的な利用を図ることを目的に、開設期間を4月1日から9月30日までの半年間に改正をお願いするものであります。
  新旧対照表、4ページ、5ページをごらんいただきたいと存じます。
  第4条の休業日につきまして、5ページの旧条例の(1)、「5月、7月、及び8月を除く毎月第3火曜日及びその翌日」と定めておりましたが、「4月、6月及び9月の第3火曜日並びにその翌日」に改めるものでございます。また、「1月1日から同月4日まで及び12月29日から同月31日までの日」を、「1月1日から3月31日まで及び10月1日から12月31日までの日」に改めるものであります。
  附則につきましては、施行日を平成21年4月1日とさせていただくものであります。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表しまして、付託議案第70号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例につきまして、質疑をさせていただきます。
  初めに、開館時間の縮小なんですけれども、その効果額をお伺いいたします。
△神山社会教育課長 19年度決算額をもとに、概算ではございますが、歳出額でおおよそ200万円の減額効果がございます。ただし、開館期間が3カ月減りますので、歳入のほうも3カ月分減りまして、約30万円減額となりますので、トータルでの効果といたしましては、170万円程度と見込まれます。
○熊木委員 今のでお聞きしたいんですけれども、今まで3カ月間閉館で、今後、6カ月間閉めるということで、トータル170万。そのほかに、建物は生きているものだと私は思っているんですけれども、半年の間、閉めっ放しにすることはないと思うんですが、そういった管理の方法というか、計画があるのかどうか、お伺いさせていただきます。
△神山社会教育課長 18年度から今年度、20年度まで、3カ月間閉館しておりましたが、今度、6カ月に延びるということで、管理人さんをお願いしておりますが、そちらに、月2回ほど出向いていただきまして、見回り並びに窓をあけたりとか、風通しを含めまして、やっていただく予定でおります。
○熊木委員 その分、管理人さんの費用というのが多少高くなるかどうか、これはいいんですが、2番目にいきます。
  地元区費納入金というのがあったと思うんです、60万円ぐらいだったでしょうか。これは支払われていたと思ったんですが、この扱いが、今後、その他負担について、地元行政との調整という作業が残るのかどうか、お伺いさせていただきます。
△神山社会教育課長 青少年の健全育成施設として開設して以来、地元住民の方や、横手、大坊などの地区にさまざまな協力をいただいております。そのようなことから、山の家と地域住民との良好・円滑な関係を維持するための協力金であると位置づけております。
  先ほどのお話ですが、年度末に地元協議会を開催いたしております。その中で、両区長さんを初めまして、地元の方との調整を行い、山の家の運営等についてお願いや要望を伝えております。今回、開館期間の短縮、及びそれに伴う地区費納入金について交渉し、御理解をいただくよう努めてまいるところでございます。
○熊木委員 これからということでございます。そのほかに、地区の納入金のほかに、ほかの負担金みたいなものというのは今まで発生は、例えば、水道料で、下水道とかというのは、また少なくなるんじゃないかと思うんですけれども、そんなようなものもあったんでしょうか。
△神山社会教育課長 管理経費とかの減額ということでございますでしょうか。先ほど言いました管理人さんの委託料とか、それから光熱水費、それから燃料費等、その辺が減額になる予定でおります。その辺が減になると思います。
○熊木委員 3番の質疑に行きます。
  今回、閉館する期間を利用されている個人や団体はどれくらいあるでしょうか。先ほど、収入減で3カ月分、30万という御回答だったんですが、確かにいるんだと思うんですが、その割合というのはどのぐらいいるものか、これは計算すればわかるのかな、教えてください。
△神山社会教育課長 割合で申しますと、大体17%程度であると思われます。
  利用者でございますが、10月で言いますと、大体、20年度の状況でございますが、団体さんで1組、11月では2組でございます。なお、3月につきましては、19年度まで社会教育課主催の事業で、北杜市の小学生と交流キャンプというのを実施しておりましたが、20年度よりその事業がなくなりましたので、3月については、寒い時期でございますので、団体での利用はないものと予想されております。
  それから、家族やグループの利用でございますが、10月が17組、11月が7組、来年3月につきましては、現在1組の予約が入っております。
○熊木委員 今の3カ月間のお話で、私、実は青少対の夏しか行ったことがないもので、その辺の気候というのはよくわからないんですけれども、きのう、政策総務委員会で、経営ということについてかなり議論をされていたと思うんですけれども、ただ、閉めてしまうというのではなくて、やっぱり使う方が、今、回答いただいたように、結構いるのかなと感じるんですけれども、その辺もう少し、広報だとか営業活動に努めて、これからも3カ月、開くというお考えはなかったんでしょうか。
△神山社会教育課長 広報につきましては、今までも、冬場になる前に、市報等を通じてPRのほうはさせていただいておりました。有効活用ということで、今度3カ月減るわけですけれども、その間、ほかの時期に、まだあきがございますので、その辺の時期を有効利用していただければ、一番よろしいのではないかということでございます。
○熊木委員 再質疑でございますが、今回の一般質問で、私どもの鈴木議員が、修学旅行だとか移動教室の後期実施計画のことで、使ったらどうなんだということもあったと思うんですけれども、今、お聞きするところによると、萩山小学校ですか、移動教室に使われている、せんだって、御回答もあったんですが、そういったことにも、もっと、今まで使ってほしいということがあってもよかったのではないのかと思うんですけれども、これは返事にならないですね。要望ということで。もう少し経営活動に努めていただきたいということで、要望しておきます。
  最後の質疑になります。使用できる範囲として、ここに5市と書いてしまったんですけれども、東村山は当然として、あと5市、地元、北杜市も入れてあるんですけれども、そういった近郊の市、清瀬だとか、そういうところとの調整は必要ないのかどうか。お伺いをさせていただきます。
△神山社会教育課長 多摩北部都市広域行政圏協議会というのがございまして、その中に、社会教育専門会議というのが年4回ほど開催されております。その中で、お互いの施設の広域利用や情報交換等を行っております。今回の短縮につきましては、来年1月に早速会議がございますので、その中で説明いたしまして、御理解いただきたいと考えております。また、関係各市の利用者の方には迷惑がかからないように対応してまいりたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第70号につきまして、質疑させていただきます。
  今の熊木委員の質疑とほぼ重複しているんですが、一応確認のために、月ごとの利用者数を伺えればと思います。
△神山社会教育課長 最新の20年度の実績で申し上げたいと思います。4月につきましては164人、5月322人、6月259人、7月1,108人、8月868人、9月230人、10月141人、11月157人、3月でございますが、先ほど申し上げたように、現在のところ予約者が1組で、8名でございます。
○駒崎委員 この数字で、先ほど17%というふうに計算されたんだと思います。大分、利用実績、ピークのときから比べると少ないというのは明らかだと思います。これの決定に向かってというか、市民、特に青少体の方の意見聴取等は行ったのでしょうか。
△神山社会教育課長 10月、11月等に利用されている団体さんは限られておりますので、今後の方向性につきましての若干のお話はさせていただいております。青少対につきましても、先日、理事会等がございましたので、今回の議会のほうで上程させていただきますというお話をさせていただきました。青少対の場合は、夏のキャンプでの利用がほとんどのため、影響はないと考えておりましたが、特にその場でも御意見はございませんでした。
○駒崎委員 今のお話で、青少対以外でお話しされた、限られた団体ということで、そちらも問題、困るというような御意見は出なかったということでよろしいでしょうか。
△神山社会教育課長 11月は紅葉のシーズンでございますので、それで行っている団体さんがあったんですが、その辺はほかの時期が、4月から9月まで使えますので、ぜひそちらのほうを有効利用していただきたいということで御理解のほうをいただいたところでございます。
○駒崎委員 先ほどもほぼ出たとは思うんですが、再質疑というか確認ですが、まだ、地元の方とかにはこれから御報告をすると考えてよろしいんでしょうか。一定の意見の打診等はまだ行っていない。所在地への影響と伺おうと思ったんですが、それも含めて、その辺の手続的なことも伺えればと思います。
△神山社会教育課長 先ほど、熊木委員にお話ししたとおりで、年度末に地元協議会を開催しておりますので、正式にはそちらのほうでのお話という形になりますが、せんだって、山の家は12月から閉館いたしますので、そのときに山の家へ行ってまいりました。そのときに、横手、大坊の区長さんのほうには、今後の情報ということでお話しさせていただきまして、事前に御理解をいただくように、お話をさせていただいてまいりました。
○駒崎委員 最後に、経費が200万円削減できる、歳入を合わせると170万円ということで、こちら、先ほどもあったと思うんですが、確認です。経費削減の内訳を教えていただければと思います。
△神山社会教育課長 先ほども言いましたが、水道・電気等の光熱水費、灯油・プロパン等の燃料費、それから手数料、管理人業務、機械警備、清掃業務、各種保守点検などの委託料等が減額となっております。その中で一番影響が大きいのは、委託料ということでございます。
○駒崎委員 委託料は、保守点検の委託料でしょうか。普通に考えると、管理人さんがその収入等を当てにされていると、非常に困るのかなというか、個人として考えたときに、その辺の影響というのは余り大きく見ていらっしゃらないんでしょうか。
△神山社会教育課長 月数が減ることに関しましては、やはり事前に担当者のほうからも、管理人さんは今2名いるんですが、お話をさせていただいておりましたが、先日、私のほうで行ったときに、申しわけないですけれども、3カ月減るので、御理解いただきたいということで、了承いただいております。
◎野田委員長 ほかに質疑ありませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第70号について、若干伺っておきたいと思います。
  平成11年度に建てかえがされて、以後の利用実績推移について御説明ください。簡単で結構です。
△神山社会教育課長 簡単にということでございましたので、利用人数も言おうと思ったんですが、よろしいですか。大体、人数的には毎年3,500人程度、若干500人程度の幅はあるんですが、大体その程度でございます。このようなことから、約8年か9年ですか、建て直しいたしまして。山の家につきましては、それ以前も含めまして、青少年の健全育成施設としてだけでなく、一般の市民の方にも長く親しまれているのではないかと考えております。今後も子供会や青少年団体など、やはり団体の利用が一番よろしいと思いますので、多くPRいたしまして、利用者の人数の拡大を図っていきたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 突然の変更で申しわけなかったです。
  時間がないので、大分はしょりますけれども、建てかえ時には、通年利用を前提とした施設整備が図られたという、議事録を見ていて、冬も利用することを前提に整備をするんだと書いてあるんです。その割に、早々に冬は閉めて、今回また半年閉めるということがあるので、私もこの閉鎖を決めた期間について、何らかの利用促進策は講じてきたのかと言おうとしたんですけれども、お話があったので、わかりました。
  ただ、平成11年というと、そういう点で、全体がもう上へ上っていくときではないときに、こういう形で整備をしていったことの矛盾は、この事業にも感じざるを得ないなということだけ申し上げて、③に行きたいと思うんですけれども、行革の事業点検の中で真っ先に上がってきたわけですけれども、事業効果について、どういう議論、指摘、判断がされて、今回の条例提案につながったのか、そこを伺いたいと思います。
△神山社会教育課長 事業点検部会の中では、山の家につきましては、民間のキャンプ場などの代替施設があることや、近隣他市においても同様の管外施設の見直しの機運があること。それから、当市においても、非常に厳しい財政状況にあることなど、検討を重ねてまいりました。しかし、民間キャンプ場は確かにたくさんありますが、青少年健全育成施設という位置づけでは、代替手段はほかにはないのではないか。あるいは、先ほども言いましたが、青少対活動の場として、昔の山の家も含めますと、長い間の中で必要であるという、その辺もかんがみまして、その事業点検部会の中では、利用時のピーク時である夏季の2カ月に限定して開館してはどうかという方向性が出されたのでございますが、その後、うちの所管部署、あるいは企画政策等とヒアリングを行いまして、それから理事者との協議を経まして、過去の利用数の実態や維持管理費用の削減見込みなどを検証した中で、最終的には、現状の9カ月開館を3カ月短縮して、半年という方針に至ったものでございます。
○佐藤委員 時間がないので、もうやめにしようと思うんですけれども、民間の代替施設の話も確かにそうだし、当時も議論されているんです。だから、そういう議論が、なかなかいろいろな中でそうなるわけではないんですけれども、生かされてくるとよかったかなという面もありますが、施設の意味合いを私も夏に伺っているので、否定するものではありません。
  あとは、議案の中に、2の②で、効率的な施設利用を図るためという議案説明なんですけれども、効率的な施設利用というのは、役所にとってはそうなんですけれども、市民にとってはどうなのかなというのはちょっと、表現としてもう少し、議案書なので大きな問題ではないんですけれども、ちょっと気になったので、書いておきました。以上です。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第70号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第70号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第71号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第71号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。教育部長。
△榎本教育部長 議案第71号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  今回の改正につきましては、社会教育施設として、さらに利用拡大を図ることを目的に、月曜日を除く祝日並びに年末年始の開館日をふやすため、改正をお願いするものであります。
  新旧対照表の4ページ、5ページをごらんいただきたいと存じます。
  第6条の休館日につきましては、5ページの旧条例の(2)で、国民の祝日に関する法律に規定する休日を休館日と定めておりましたが、これを削除させていただくものであります。さらに、年末及び年始の開館日を年末の2日間と年始の1日間、計3日間ふやすため、年末年始の休館日を1月1日から同月4日まで、及び12月29日から31日までと改めるものでございます。
  附則につきましては、施行日を平成21年4月1日とさせていただくものであります。
  以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、議案第71号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例について、質疑をさせていただきます。
  初めに、祝日の開館については、現在も臨時開館ということで行われていると思うんですけれども、その反響といいますか、ニーズといいますか、お伺いさせていただけますか。
△霜田公民館長 19年度の年末年始を初めといたしまして、今日まで臨時開館を行ってきた中で、利用者からいただいた声は、一日でも多く利用者のために開館しようとする公民館の姿勢に対しまして、温かい評価をいただいております。また、開始当初は、臨時開館のPRが行き届かない面もありましたけれども、全体的には利用件数が少しずつ増加しておりますことから、さらにPRなどにも力を入れていきたいと考えております。
○熊木委員 2番目に行きます。祝日開館、今の臨時開館でも同じことなのかなと思うんですけれども、職員の配置というものを今までと同じようにしていくのか、また、改めるのかというところをお聞きいたします。
△霜田公民館長 まず、通常勤務体制ということで、月曜日は休館日でございますので、それらを活用しながら、振りかえ代休等を含めて対応していきたいと考えております。
○熊木委員 3番目です。祝日開館に伴って開館日が多くなるということでは、経費がふえるのかなと思うんですけれども、そのあたりのお考えといいますか、現実といいますか、お伺いさせていただきます。
△霜田公民館長 中央公民館、及び各地区館の管理経費のうち、光熱水費や建物管理業務委託、警備委託などを19年度決算額、約1億7,850万円、それから平成20年度の決算見込み額、約1億7,994万円を差し引きいたしますと、概算でありますが、約150万円の増額見込みとなると考えております。なお、19年度におきましては、年末年始臨時開館を27、28日に実施しておりますので、2日間を含めての増額分となっております。
○熊木委員 今でも臨時開館のときには、地域窓口サービスというのはやっていなかったと思うんですけれども、祝日開館とした場合、このあたりはどういうふうにされるのか。お伺いします。
△霜田公民館長 まず、住基システム等は祝日に稼働しておりませんので、現在のところは、窓口開設の予定はございません。
○熊木委員 最後の質疑にいたします。ホールの使用料、今現在、平日と土・日の設定となっていると思うんですけれども、祝日というのは、通常休日に当たるのかなと思うんですが、その辺のお考えをお伺いさせていただきます。
△霜田公民館長 土・日の使用料の扱いとさせていただきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第71号につきまして、質疑させていただきます。休館日についての1点なんですが、その中で何点か伺います。祝日開館による利用率の増加をどのように見込んでいらっしゃいますでしょうか。
△霜田公民館長 19年度年末年始、及び20年の臨時開館実施状況を参考に推計いたしますと、約130団体の利用が今後も見込まれるものと考えております。
○駒崎委員 2点目に伺おうと思った職員勤務体制への影響なんですが、今、先ほどの御答弁でありましたので、結構です。
  今回の改正と直接は関係ないかもしれないんですが、いわゆるハッピーマンデーの開館について検討はされたのでしょうか。それを検討されたのであれば、内容を教えていただければと思います。
△霜田公民館長 ハッピーマンデーについては重々理解しておりますけれども、現在、火曜から日曜まで連続稼働しております関係で、老朽化した施設に対するメンテナンスは必至と考えております。従来どおり、月曜日をメンテナンス対応ということで休館日とさせていただきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 時間がなくなってしまったので、経過もわかりましたし、臨時というのがとれたということについては感謝申し上げたいと思います。ありがとうございました。
  1点だけ、2番のほうで、残る課題ということで、また次々いろいろ言うので嫌われそうですけれども、1点だけ。検討されているということを前提に伺うんですけれども、有料化で減じた利用率の回復のため、今現在、どういう議論が重ねられていて、どこまで到達しているのかということについてのみ伺いたいと思います。
△霜田公民館長 今回の一部条例改正については、祝日開館を実施するために行うものでありまして、利用団体の皆さんには、さらに利用する機会をふやし、また利用率もさらに高まることを期待して行う施策と考えております。また、使用料の見直しにつきましては、現在、政策室と精査し、協議中でございますので、大変恐縮でございますけれども、まだお答えできる段階ではございません。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第71号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第71号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕議案第72号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
◎野田委員長 議案第72号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。教育部長。
△榎本教育部長 議案第72号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  今回の改正は、歴史館の土曜日、日曜日の運営体制を厚くすることで、事業の充実と効率的な運営を図ることを目的として、休館日、開館時間の変更を行うものであります。また、あわせて、北山公園内に、東村山市八国山たいけんの里の開館を受けまして、平成11年に焼失しました東村山かやぶき民家園の文言を整理するものでございます。
  新旧対照表の6ページ、7ページをごらんいただきたいと思います。
  旧条例第2条の構成等でございますが、東村山市八国山たいけんの里の開館を受けまして、東村山かやぶき民家園の表記があります同条第2項を削り、新条例の第3条の構成に改めさせていただくものでございます。
  続きまして、旧条例第3条でございますが、東村山かやぶき民家園の文言整理により、同条を削除するものであります。したがいまして、新条例の第2条で歴史館の位置をあらわしたところであります。
  次に、第4条、管理でございます。旧条例の「及び民家園」を削除するものでございます。
  続きまして、第7条の休館日でございますが、民家園に関係する内容を削除いたしまして、第1号で月曜日、休館日を改め、月曜日と火曜日を休館日とするものであります。また、同条同号のア、イ、ウにつきましては、月曜日、火曜日が国民の祝日に規定する休日に当たった場合に、他の曜日を休館日にするための取り扱いを定めるものであります。
  次に、第13条の施設の使用時間につきましては、夜間の施設貸し出しの廃止に伴い、使用時間を午後4時30分までに改めるものであります。第2号につきましても同様の理由により、午前、午後の2区分に改めるものであります。
  次に、第16条の使用料の規定でありますが、第2条関係で御説明したとおり、別表第1を削除いたしますことから、別表第2を別表とするものであります。
  附則につきましては、施行日を平成21年4月1日とさせていただくものであります。
  以上、雑駁ではありますが、御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、議案第72号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例について、質疑をさせていただきます。
  ただいまの部長の提案説明で、1番については理解もできたんですけれども、改めて確認の意味でお聞かせ願いたいと思います。週2日の完全休館へ移行する理由をお伺いいたします。
△田中ふるさと歴史館長 ふるさと歴史館は、土曜・日曜日の勤務を、職員ローテーションにより対応してございます。振りかえ休日で週休2日を確保しているという現状でございます。歴史館の事業は、その性格上、地域や社会人利用者、小学生を中心とするお子さんたちが対象となり、必然的に利用者の多くが休日に当たる土曜日・日曜日にイベント等の開催が集中し、担当職員の休日出勤で対応してきたところでございます。このことから、土曜日・日曜日の勤務体制を充実させ、事業やインベント等に対応すべく、適正かつ効果・効率的な運用を視野に入れまして、週休2日、完全休館を取り入れたものでございます。
○熊木委員 適正かつ効率的な運営ということでございますね。後に出てくるたいけんの里とも関係するんですけれども、月・火が両方ともお休みになるということでこれから進めるんですけれども、同じ地区と言ってはちょっと遠いのかなという気もしますけれども、同じように月・火を休みにした場合に、こっちが休みだから、あっちに行ってみたいなとかという方もいらっしゃると思うんですけれども、その辺のことについては、今まで検討はございましたでしょうか。両者の関係ということなんですけれども。
△田中ふるさと歴史館長 館が2つ、歴史館とたいけんの里とありますけれども、基本的に、博物館法に基づく歴史館と、たいけんの里と、基本的には事業の内容等、すみ分けをしてやっていこうということで、基本的に子供の居場所等の問題もあるのかと思いますけれども、基本的にはこの財政状況等を踏まえた中で、少ない人数の中でどう運営をしていくかというところを踏まえた上では、この月曜・火曜日の連続休館をする中で、運営体制等の確保を図っていきたいということが理由でございます。
○熊木委員 2番のほうを伺います。夜間の閉館ということなんですけれども、施設のほうですけれども、今までの利用率、直近でも構いませんが、わかれば教えてください。
△田中ふるさと歴史館長 利用率でございますけれども、まず、視聴覚教室が、平成17年度、1年間の利用率が、利用件数7件、利用率といたしましては2.3%でございます。18年度は利用件数5件、利用率では1.6%。平成19年度は利用件数1件で、利用率は0.3%でございます。研修室につきましては、17年度、利用件数10件、利用率は3.3%でございます。18年度、利用件数8件、2.7%。19年度、利用件数7件で2.3%。そのほかに、特別展示室、体験学習室がございますが、利用はございませんでした。
○熊木委員 今の数字を聞いてしまうと、確かに効率的な運営ということでは、ぐうの音も出ないんですけれども、例えば、今、使われている何件かの方々で、継続的に利用されているといいますか、人がかわるのではなく、その時間でなければできないという団体とか、おわかりになれば教えていただきたい。
△田中ふるさと歴史館長 年度で変化がございます。まず、過去3年間のデータを持ってきているんですが、17年、18年度、こちらのほうで継続的に使われている団体が、財団法人トトロのふるさと財団、こちらが継続的に使っておりました。19年度は4月14日に1回利用しているだけで、それ以降、使われていないということで、確認をしましたところ、こちらの団体は埼玉県のほうに民家を確保して、そこを活動の拠点にしているということで、ふるさと歴史館のほうでの会議室の利用は少なくなったということでございます。
  それ以外には、定期的に使っている団体というのはございませんで、19年度も全8回のうち、1回がトトロのふるさと財団、そのほかにつきましては、郷土史研究会が1回、この郷土史研究会も17年、18年度は利用率ゼロですので、基本的には、夜間でなければいけない団体ではなくて、昼間使っている団体になると思います。あとは、市役所の他課の利用ということで、健康課が継続的に使っているという経過がございます。こちらについては、諏訪町の保健推進員会の関係でございますので、大変申しわけないんですが、所管とも調整をして、近隣のしかるべき施設を利用していただければと考えております。
○熊木委員 3番に行きたいんですが、今の理由で、お聞きするまでもないかなと思っているんですが、御用意していただいているのであれば、夜間の区分廃止の理由をお伺いさせていただきます。
△田中ふるさと歴史館長 夜間利用の廃止につきましては、ふるさと歴史館ができる開館当初に、地域の方から、地域で利用できるように施設の開放をしていただきたいという要望がございました。それを受けまして、開館当初から夜間の利用貸し出しを始めてきたところでございますけれども、ここ数年も含めまして、地域による利用がなかったということが、まず1点でございます。あとは、行政利用を含めまして、年間を通して、平均12.7回ということでございましたので、関係所管と調整・整理をする中で、夜間の利用については廃止をせざるを得ないという結論に至ったところでございます。
○熊木委員 開館当初の、先ほどの地域の住民の方の要望というのもあったことをお聞きしております。ただ、使っていないということでは仕方ないなというところで、ただ、現実として、これは質疑じゃないですけれども、物があるんだから、先ほどの経営ではないですけれども、もったいないなという気はしています。
  最後の質疑に行きます。平成11年に焼失したかやぶき民家園ということで、今回の改正までその言葉も残っていたわけですけれども、旧武藤家ですか、当初、建設部材も保存してあって、建てれば建てられますよというような、たしか議会でもそんな話でお聞きしたと思うんですけれども、今後そういうものの再建計画というのは考えていらっしゃらないんでしょうか。
△田中ふるさと歴史館長 再建につきましては、北山たいけん館構想にございますとおりで、基本構想でございますので、今後ともそれに基づいて進めていきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 議案第72号につきまして、質疑させていただきます。
  今、熊木委員の質疑で御答弁が大分ありましたので、もう一回、週2日休館の影響ということで伺っております。来館者、施設使用の両面から伺えればと思います。
△田中ふるさと歴史館長 週2日休館になることで、開館日が減ることから、利用者への影響はあるものと思われます。事業・イベントがこのことにより縮小等をすることはございませんが、新たに休館日が設けられることで、地域の散策においでなさった方、広域のお客様に不利益が発生しないよう、十分な周知・徹底を講じてまいりたいと考えております。また、施設利用に関しましては、事前に御意見等をお聞きしまして、御理解をいただいているところでございますが、他の団体等への周知もあわせて今後行っていく予定でございます。
○駒崎委員 次に、夜間閉館の影響を伺おうと思ったんですが、先ほどの、件数が非常に少ないということで、これはもう影響は、ほぼない、と言うのは言い過ぎですが、少ないと理解をいたしましたので、結構です。
  今の御答弁でもあったんですが、市民、また特に日常的に使われていると思われる郷土史研究会などのような会の方などの意見なんですが、どのような形でしょうか。
△田中ふるさと歴史館長 ふるさと歴史館利用の郷土史研究団体へは、毎年、年度初めに次年度の予約といいますか、スケジューリングをしますので、事前にこの間で夜間閉館については説明をさせていただいております。基本的には、郷土史研究会の会議等も開いておりますので、その中できちっとお伺いを立てまして、基本的には御了解をいただいているところでございます。
○駒崎委員 最後の質疑ですが、先ほど御説明があったとおり、たいけんの里と一緒にローテーションしていく形で、もうちょっと具体的にというか、心配するところは、職員の勤務体制が可能なのかというか、過重とならないのでしょうかというのが、正直、危惧しているところですので、そこだけ伺えればと思うんですが。
△田中ふるさと歴史館長 勤務体制についてでございますけれども、先ほど若干触れましたが、たいけんの里もここで開館するということで、後ほど御審査いただくところでございますけれども、基本的には退職者不補充の中で、この施設をどういうふうに効率的に運営していくか、また後退しないような形で事業展開ができるかということを精査する中では、先ほどお話をしましたように、土曜・日曜日が職員の公休日に当たっているところでございますが、現在も土・日に事業が集中する関係で、それを企画・立案している職員がどうしても出てこなければいけない。それを、また逆に平日に振りかえをとらなければいけない。それを考えますと、なかなか、企画・立案のためのふだんの業務等を考えると、なかなか休暇そのものがとりにくい状況というのが現在の状況でございます。それらを、少ない人数の中で2施設をどう運営していくかということを考慮に入れた中では、やはり土・日を集中して職員を充てることによって、月・火を連続休館にすることによって、勤務体制、休暇の確保ができるということで、基本的に週5日勤務、2日休暇の体制をここで整えてきたというところでございます。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員 私も、今2人の質疑者で大体はわかったんですが、似たような質疑かもしれませんが、私は、どうして週2回休日にするかという理由なんですけれども、わかったような、わからないような、もう一つ。結局、休みにしないと、職員のローテーションがうまくいかないということだと思うんですが、それは今までもそうだったのか、それとも新たなたいけん館の問題があったのか、あるいは人員の削減が退職者不補充であったのか、2日休館にする一番の理由といいますか、職員の配置だというんだけれども、職員の配置だったら今までもそうじゃないか。今までに無理があったからということなのか、そこら辺のことについて。
△田中ふるさと歴史館長 とりあえず新たな職場が発生したということが、まず1点ございます。それは、たいけんの里でございます。定数が、歴史館の職員の中で新たにそこも運営するということになりますと、現在いる職員の中から、2名、3名がたいけんの里のほうへ異動といいますか、張りついて運営をしなければいけない。その分が、基本的にたいけんの里でローテーション上で負荷になってくる。また、たいけんの里のほうに2名、3名を持っていったとしても、そこでローテーションを組むというのは、2名、3名の中ではちょっと不可能だ。要するに、最低でも4人ぐらいの配置がないと、計算上は1人休むことができないということで、どうしても、職員の2日の休暇を確保するためには、まず、たいけんの里は5日勤務、2日休暇の体制を整えないと、その人数の範囲の中では、まず運営も無理だろう。そこで、たいけんの里はそういう形でやってきている。
  歴史館のほうにつきましても、2名少なくなる中で、では、土曜日・日曜日をどういうふうに厚くしていくかということを考えますと、どうしてもそこに、ローテーションでさらに人をふやすということがもう難しい現状の中では、やはりそこについても土・日に集中して、月・火の休館を職員の休暇に充てるということで、職員に対する過重労働といいますか、その辺の負荷を取り除いていく方策をしたということでございます。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 それでは、議案第72号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例につきまして、東村山市議会公明党を代表して、賛成の立場から討論させていただきます。
  御説明があったとおり、今回の議案は、ふるさと歴史館の休館日が増加することと、閉館時間が早まることが大きな改正内容であり、その理由としては、新たに開設する八国山たいけんの里とふるさと歴史館の運営にかかわる職員の効率的な配置を目指していることが挙げられています。
  一面的に見ると、既存の施設の利用時間が大きく減るわけですから、それまでふるさと歴史館を利用してきた市民から見れば、市民サービスの低下が大きな問題となることは理解できます。しかし、市議会においても、各施設、特に新規施設の運営経費について、常に詳細に議論されていることから見ても、利用実態、事業の内容と運営経費のバランスをとることは必要であり、重要なことであると考えます。
  また、図書館の夜間開館、祝日開館が既に行われていること、今議会に上程されて、先ほど議決となりました議案第71号により公民館の祝日開館が審査されていることなど、市全体で見ると、利用率が高く、より多くの市民へのサービスが高まる事業については、経費が多くかかるにもかかわらず、市民サービスの向上を目指す施策が行われていることからも、市がそのバランスを重視して取り組んでいることは評価することができます。
  先ほどの答弁でありました、ふるさと歴史館の夜間の利用実績が非常に少なく、また今後、近隣の方等の利用につきましては、近隣の施設、なかんずく、東村山駅西口公益施設のコンベンションホールなどの施設を使用していただくなど、大きな理解と御協力をいただければ、代替可能と考えることができました。
  以上の点から、賛成の討論とさせていただきます。
◎野田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
  議案第72号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手多数と認めます。よって、議案第72号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕議案第73号 東村山市八国山たいけんの里条例
◎野田委員長 議案第73号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。教育部長。
△榎本教育部長 議案第73号、東村山市八国山たいけんの里条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  北山たいけん館構想にある、下宅部遺跡出土品を収蔵できる施設として、東村山市八国山たいけんの里を開設するため、本条例を制定するものでございます。
  2ページをごらんいただきたいと存じます。
  まず、第1条の設置でありますが、北山公園内に位置し、文化財を取り扱う施設として、関連法に基づく施設であること、また教育普及活動、地域文化等の発展を図ることを目的として設置するものであります。
  第2条につきましては、八国山たいけんの里の位置を表記したものでございます。
  第3条につきましては、東村山市教育委員会がたいけんの里を管理する旨、規定するものでございます。
  第4条の事業では、八国山たいけんの里の目的達成のために行う事業を定めるものであります。第1号では、必要な資料の保管、展示、及び活用に関すること。第2号では、説明等と知識・普及に関すること。第3号では、体験学習等の実施に関すること。第4号では、諸施設との連携、情報交換等に関すること。第5号は、その他、目的達成のために必要な事業を行うとするものであります。
  第5条ですが、たいけんの里の休館日を定めたものであります。3ページ、4ページをお開きいただきたいと存じます。ふるさと歴史館と同様に、月曜日・火曜日を休館日とさせていただいております。第2号では、年末年始の休館日を1月1日から同月3日、12月27日から同月31日までと定めた内容であります。
  第6条で、開館時間を午前9時30分から午後5時までと規定させていただいております。
  第7条で、入館料について、無料とする旨の規定をさせていただくものであります。
  第8条で、たいけんの里が適正に使用されるため、入館の制限を規定したものでございます。
  第9条につきましては、施設の配置を定めたものであります。
  第10条では、使用者が施設・資料等を破損・滅失した場合の届け出並びに損害賠償について規定させていただいているものであります。
  最後に、第11条で、この条例の施行について、必要な事項が生じた場合は、委員会が別に定めるとさせていただいたものであります。
  附則でありますが、施行日を平成21年4月1日とさせていただくものでございます。
  以上、雑駁ではありますが、御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎野田委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。熊木委員。
○熊木委員 自民党・自治クラブを代表いたしまして、議案第73号、東村山市八国山たいけんの里条例について、質疑をさせていただきます。
  初めに、休館日、先ほどもあったんですけれども、まだオープンしていないのにもかかわらず、当初から週2日、これは何か寂しいような気がするんですけれども、理由をもう一度。
△田中ふるさと歴史館長 繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、休館日につきましては、ふるさと歴史館と同様に、事業の性格上、八国山緑地の散策、北山公園に来訪するお客様、親子での利用が中心になると想定をしております。必然的に利用者の多くが休日に当たる土曜日・日曜日・祝日を中心に訪れることから、少ない職員の体制の中で充実させた事業展開を行う。そのことで、効率的、かつ効果的な運営実態をやっていこうという観点の中で週休2日を取り入れたものでございます。
△渡部市長 先ほど来、休館日の問題で、歴史館、それから新たにオープンするたいけんの里についても、完全週2日閉館ということで、いかがなものなのかという御指摘をいただいているところでございます。
  率直に申し上げて、当市の財政を含めての規模として、市でこうした博物館的なものを2館持つということは、かなり背伸びをしていると言っても過言ではないのかなと思っているところでございまして、この間、所管であります教育委員会、ふるさと歴史館と、私どものほうと、市長部局で、かなり長い間、この運営については議論をさせていただいてまいりました。率直に申し上げて、週1日の休みでフルオープンという形になると、少なくとも4人ほどの職員体制を組まないと、先ほどの説明でも話があったように、回していけないという実態がございますが、現下の厳しい財政状況の中で、4人を新たにオープンするたいけんの里のほうに張りつけていくということは、極めて困難性が高いということで、期間限定、例えば一定期間だけの開館にできないのかとか、いろいろなことをこちらからもお願いして、歴史館側でもさまざまな、職員を含めて、議論をいただいてきた経過がございます。
  そこで、正職員をふやさない中で、何とか歴史館、それから新たなたいけんの里についても運営をしていくとすると、これまで、今、館長のほうから説明申し上げたように、土・日にいろいろな行事・イベントが集中していることから、公休日をきちんと定めた中で運営をしていくことのほうが、より効率的であるし、休みが定着してまいりますと、逆に市民の皆さんにも御迷惑をかけないのではないか。不定期に、変なときに飛び飛びで休むよりは、そのほうがいいのかな。そんな判断で、今回は、オープンに当たっては、完全週休2日ということで御理解をいただければありがたいと思っているところでございます。
○熊木委員 今の話で、例えば、5条のただし書きになるんですかね、どうしても月曜日だとか火曜日じゃないと見られない団体さんから申し出があった場合、単発的に開いたりすることとか、例えば菖蒲園の開催のときですか、そういうときだけは開くとか、そういうことは可能と考えてよろしいんでしょうか。
△田中ふるさと歴史館長 技術的・物理的には可能でございます。
○熊木委員 多分、菖蒲園なんかはやっていただけるんだろうなとは思っているんですけれども、今後に期待させていただきます。
  今度は、条文のほうに入って、大変申しわけない、私の勉強不足からなんですが、休館日の取り扱いで、先ほどの歴史館のほうもそうなんですが、このア、イ、ウですね。私、ア、イまでは、何とかかみ砕いて読めば理解できるんですけれども、ウのところになると、まるでわからない。こういうのは、条例の書き方として適当なのかもしれませんけれども、例えば、次に来る休日でない水・木・金とか、そういう簡単な書き方はできないのかなというところがあるんですけれども、もしお答えいただけるのであれば。
△田中ふるさと歴史館長 ここのところは、私どもも混乱しているところでございまして、正直に申し上げますと、アの部分につきましては、休館日がたまたま、ハッピーマンデーも含めまして、休日に当たった場合は、月・火の直近の平日に休館日を振りかえなさい。イについても、火曜日が休日に当たった場合はそうですよということなんです。ウの場合については、月・火がいずれも休みに当たってしまった場合ということで、21年度は5月の連休の時期と9月の連休の時期がこれに当たります。少なくとも土・日は必ず開きなさいよという条例ですので、月・火を休んで、なおかつ、連休ですと、水・木も休みだったりすることがあるということでは、金曜日は振りかえてもいいけれども、土曜日は休日だから休館にすることはできない。ですから、土・日でない、翌週の月曜日・火曜日は休館日なので、その翌の水曜日になるよという表現をここでまとめているところなんですけれども、これは法務のほうとも相談をいたしまして、あらゆる角度から見て、不都合のないようにということで、このような表現になったということでございまして、もし必要であれば、表等で私どもも理解できるように作成をして、徹底をしておりますので、参考ということでは資料を持ち得ているというところでございます。
○熊木委員 特に必要とも思っていないので、すみませんが、わかりにくいなというところで指摘をさせていただいたところです。
  2番の質疑をさせていただきます。条例の中で、職員等に関する条文がないんですけれども、これはどのように考えているのか、管理されていくのかということをお伺いさせていただきます。
△田中ふるさと歴史館長 職員につきましては、たいけんの里の管理・運営を行うために、ふるさと歴史館条例の第6条に規定されている職員、学芸員を置く等がございますけれども、そこの職員を配置する予定でございます。
○熊木委員 最後の質疑になります。運営方法について、先ほどからも、ふるさと歴史館との関係なんですけれども、例えば休みのときだとか、そういったときに、ふるさと歴史館との関係をお聞きしたいんですけれども、質疑の趣旨、わかりましたでしょうか。
△田中ふるさと歴史館長 御質疑の趣旨の理解なんですけれども、私どもも、まずお答えするに当たりまして、歴史館の責務といいますか、ふるさと・たいけんの里がこれからどのようなことをやっていくのかというような、相互の関連とか比較ということで答弁させていただければと思うんです。まず、たいけんの里は、市内遺跡出土品のすべての収蔵・保管を行っていく施設でございます。これによりまして、ふるさと歴史館の考古資料の収蔵・保管機能は、すべてたいけんの里に移るということになります。同時に、たいけんの里は、基本コンセプト、八国山の人と自然の関係に基づきまして、周辺の地域資源を結びつける拠点として、出土品等の展示や活用はもちろん、その立地条件を最大限に生かした、体験学習を中心とした、ふるさと歴史館より、より柔軟な事業展開を予定しております。
  従来の博物館機能を生かした歴史館と、体験事業等による市民参加や利用の場としてのたいけんの里と、相互に今後は補完しながら、後世へ東村山市の文化の育成と伝承、文化財の保護、生涯学習の充実を目指していきたいと考えております。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員 付託議案第73号について質疑させていただきます。新しい条例ということでもありまして、また新しくオープンする八国山たいけんの里ということですので、大きく2点、伺いたいと思います。
  1つ目は、来館者の目標についてでございます。現在というか、今時点になると思いますが、来館者の目標、また体験学習などを何回開催するかなどの、通告では事業別にと書いたんですが、条文で言う事業ではなくて、そういう、いわゆるフリーでというか、個人来館の方とか、体験学習などと分けていただければ結構なんですが、目標を伺いたいんですが。
△田中ふるさと歴史館長 まず、来館者の目標ということでございますけれども、体験からまずお話をさせていただきますと、平日に常時体験できる簡易プログラムと、月に一、二回程度、休日における本格的な体験プログラムの組み合わせを予定しております。これらの体験事業の対象者としては、親子、小学生を中心とした子供や、八国山緑地、公園を散策するお客様、それらの参加を目標としております。
  また、各体験事業につきましては、現在、市民参加のワークショップで、活動内容や実施回数、これらについては検討しているところでございます。開館後も、こうした市民の皆様、ボランティアとともに活動を一緒に行うことで、さらにリピーターの獲得やボランティアの活動の場として、来館利用等も想定していきたいと考えております。
  あと、来館者の目標ということでございますけれども、かやぶき民家園があったときには、菖蒲まつり等も含めまして、年間2万人程度が来ていたということでございます。今回につきましては、新規にオープンということでございますので、少なくとも関心を持っていただけるお客様等が多いということと、さらに菖蒲園の植えかえ等がここでもあったということが広報されておりますので、2万人を超える来館者の方を予想させていただいております。
  具体的な事業の内容ということにつきましては、先ほども、歴史館とは一線を画するということでございますので、基本的には、考古関係では土笛づくりとか、革を使った革細工、八国山の自然を生かした落ち葉クラフトとか、木に聴診器を当てて水を吸い込む音、春を感じようとか、あとは昔遊びということで、竹馬とか、けん玉、竹とんぼの工作とか、あとはピンホールカメラですか、いろいろとこれはワークショップ等で出ておりまして、具体的にこれから運営する時間帯、曜日等を含めながら、いつ、どこで、どのような事業ができるかというのが、具体的にこれから進めていきたいというところでございます。
○駒崎委員 同じく新規事業ということ、また新規オープンということですので、たいけんの里のアピールについて伺いたいと思います。オープンに向けまして、駅の看板や、またポスターとか、道路の案内地図などが必要と思うわけですが、それを設置する計画等は、現状ではどうでしょうか。
△田中ふるさと歴史館長 アピールの方法でございます。まず、ポスター等を作成して、適宜、掲示可能な場所、民間の方にお願いをする中で、塀に張らせていただいたりすることも含めまして、施設等に掲示依頼を行う予定でございます。また、たいけんの里の施設案内、リーフレット等を作成しておりまして、これらも配っていきたいと考えております。
  また、歴史館に訪れるための動線道路、この地図・案内につきましては、現在、開催中の市民参加のワークショップと、私ども職員、幾つかのメーンルートを歩きまして、どこにどのような看板があれば、迷わずに行けるかということも、実際に歩いて、地図をつくっております。その地図に基づいて、サイン計画等をやっていきたいと考えているところでございますけれども、こちらのほうがなかなか、本来であれば市のサイン計画等の中で、一つの決められたパターンとか形というのがあれば混乱しないで済むのかなと思っておりますけれども、少なくとも来年春にはオープンするということでありますので、今、職員のほうとボランティアのほうで、できる範囲でやっていこうということで進めているところでございます。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 2の①だけ、簡単に伺っておきたいと思います。
  都市公園法に規定する公園としてのところですけれども、「文化財保護法の精神に基づき」とあります。「文化財保護法に基づき」としなかった理由、また博物館法上の位置づけは検討されたことがあるのかどうか。昨年9月では、博物館登録については開設後に検討するとしておりましたけれども、どうなっているのか。そこだけ伺いたいと思います。
△田中ふるさと歴史館長 まず、設置につきましてですけれども、たいけんの里の建設地が、都市公園の北山公園内に位置しているということから、都市公園法に規定される公園施設として建設されたという経過がございます。また、文化財保護法は、非常に広範囲の文化財の保護について規制されており、たいけんの里に収蔵される埋蔵文化財が保護法の有形文化財に限られているということから、文化財保護法で規定しているという文化財の保護を行う施設に当たるため、文化財保護法の精神に基づく施設ということで規定されております。具体的には、さきに申し上げましたように、北山公園の中に建てる施設ということで、都市公園施設というのが、まず、上位ということになるのかなと考えております。
  また、博物館法の位置づけについてでございますけれども、これについて検討はしてまいりましたが、たいけんの里が、資料の保管・収蔵は行うものの、体験学習等の事業中心の施設であって、博物館法で規定される資料の調査・研究機能を持ち合わせていない。要するに、博物館で言う収蔵と保護・研究というのは、博物館が担ってやっていくということですみ分けをしてまいりましたので、最終的には博物館法で規定する博物館には当たらないという判断にしたというところでございます。
◎野田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 議案第73号について、賛成の討論をさせていただきます。
  ワークショップを含めて、丁寧に展開されて、開館を迎える間際ですので賛成といたしますが、その上で多少申し上げます。
  私は、この施設の設置時には、身の丈に合わないとして反対をした経過があります。しかし、施設はできました。立派な施設です。そして、心配どおりに、施設はつくったけれども、あけておくお金がありません。これでは市民に怒られます。72号の歴史館もそうですけれども、景気が後退局面に入ってから、平成8年度に11億円以上かけてつくられています。昨年春、購入が決められた西口公益施設も10億200万円。この10年間で、北西部だけで30億円近くの費用が投じられています。
  私は、この際、市長に提案をしたいと思います。身の丈に合わない箱物をつくったり、購入してきたことについては、私は一定の見解を市民に対して示すべきだと考えています。そうでないと、行革を進め、市民や職員に努力や負担をお願いするということは難しいと、ずっと、ここのところ感じています。西口問題に集まった声も、単なる批判ではなくて、真剣に考えるからゆえの懸念であり、疑問の声でした。それらの方も大切な市民であって、中に入っていただけるよう、大いに力や知恵をかりることが大切だと考えています。市民との信頼を基礎にしないと、改革は進まないと私は思います。
  いろいろお立場上、難しさはあると思いますけれども、市長には、そこを突き抜けていただいて、新たなページをめくっていただきたい。過去について、一度しっかりと、そこについては、やっぱり誤っていたことについては、あるいは、判断のことについては、一定の見解を私は示した上で、いろいろな施策を展開していただきたい。北西部の活性化も含めて期待をしておりますので、そのことを討論にしたいと思います。
◎野田委員長 ほかに討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
  議案第73号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
◎野田委員長 挙手全員と認めます。よって、議案第73号は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕20請願第7号 民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願
◎野田委員長 20請願第7号を議題といたします。
  本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎野田委員長 朗読が終わりました。
  質疑、意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員 これは、どこかが何か、この制度を実施している市があると言っていましたよね。(「一部の市」と呼ぶ者あり)一部の市と。これ、資料でも取り寄せてもらうとありがたいなと思うんですが。
◎野田委員長 休憩します。
午後3時14分休憩

午後3時15分再開
◎野田委員長 再開します。
  市民部長。
△大野市民部長 資料がございますので、次回の委員会までに提示をさせていただきたいと思っています。
◎野田委員長 ほかに質疑、意見等ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員 同じような趣旨なんですけれども、今の一部の市のみということで、その資料ということで、内容とか、どういう制度かということと、実際、このマンションと同じようなマンションは多分たくさんあるだろうと思うんです。私も初見に近いんですけれども、対象となる建物の状況とか、それはつかむこと、市のほうであらあら出すことはできるんでしょうか。
△大野市民部長 ただいまの件も承知をしておりますので、そこも提示させていただきます。
◎野田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 ないようですので、20請願第7号は継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎野田委員長 御異議なしと認めます。よって、継続審査と決しました。
  次に進みます。
  以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後3時17分閉会

東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  野  田     数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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