第7回　平成20年12月12日（行財政改革調査特別委員会）

行財政改革調査特別委員会記録（第７回）

１．日　　　時　　平成２０年１２月１２日（金）　午前１０時６分～午前１０時４７分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○山川昌子　　　　矢野穂積　　　　島崎よう子　　　　大塚恵美子
　　　　　　　　　北久保眞道　　　　石橋光明　　　　保延務　　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　石橋茂総務部長　　　野島恭一財務部長
　　　　　　　　　榎本和美教育部長　　　細田隆雄教育部次長　　　平島亨学務課長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　福田優子主事


１．議　　　題　　１．調査事項　「小学校給食調理業務について」


午前１０時６分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時７分休憩

午前１０時８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、間違って携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項　「小学校給食調理業務について」
◎鈴木委員長　本委員会の調査事項であります「小学校給食調理業務について」を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があれば、お願いいたします。学務課長。
△平島学務課長　前回、確認事項がありましたので、報告いたします。
　　台東区等の委託契約の仕方と当市との違いですが、台東区と葛飾区を調べましたが、台東区では、契約の仕方は単年度契約、入札後は、落札業者による６年間の特命随意契約で行っております。当市、東村山では、違いは、６年というところが東村山は５年という形になっています。葛飾区では、契約の仕方は、３年長期契約だそうです。最初に３年で契約をするとなっております。
　　次に、台東区の千束小学校の児童単価が上がっていることについて、台東区では、昭和61年より給食調理業務委託を開始し、その後、６年間の特命契約を行っています。１人当たりの単価でありますが、前回の調査特別委員会での表で、平成９年と19年度の比較で児童数が減少していますが、調理業務委託は、その８割から９割が人件費であり、調理員の人数は変わらずに、賃金水準が増の傾向にあるため、委託経費は増額になっているということで言われました。
　　続いて、給食事故の関係でございますが、前回お答えしたとおり、学校で対応できるものはしていますというお答えをしましたけれども、教育委員会に書類等での事故報告はありませんが、小・中学校での対応した件を聞き取りした結果、今年度４月から10月末までで、小学校はございません。中学校については、10件ございました。そのほとんどが、ライスに髪の毛が混入したものでございます。学校内で対応したこの10件については、異物発見された時点で、すべて新しいものに交換しております。
◎鈴木委員長　今、学務課長から３点の報告がありました。
この報告に関して、まず、皆さんから質疑をちょうだいしたいと思いますが、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ないようですので、次に進みます。
　　次に、これまで各委員から多くの質疑、御意見をちょうだいしました。また、市長を初めとする所管からは、小学校給食調理業務の現状と今後の方針というんでしょうか、考え方についての説明もされてまいりました。
　　そこで、きょうこの委員会で、給食調理業務については最後としたいと思いますので、各会派としての考え方を一言ずつ代表して述べていただきまして、私と副委員長のほうで報告書を作成させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　休憩します。
午前１０時１２分休憩

午前１０時１３分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　各会派から、それぞれ意見をちょうだいしたいと思います。
御意見ございませんか。北久保委員。
○北久保委員　自民党・自治クラブを代表しまして、一言話させていただきます。
　　所管から、わかりやすい資料を大分いただきましたので、本当に理解できて、感謝するところであります。見えなかった部分も明らかになり、参考になりました。特に、職員給与、委託料につきましては、明白な違いを明らかにしていただきました。民間の委託料が1,500万から2,100万円に対して、直営は3,300万から4,700万円と、倍近い数字をいただきました。また、委員からは、民間委託すると単価が上がるとの指摘もございましたけれども、その原因が、児童の減少、そしてまた、今、お話ありましたけれども、給与水準が上がったということも判明いたしました。
　　また、当委員会の中で、労働者派遣法に抵触するのではないかとか、また、施設を民間に貸し付けるのは、法に違反するのではないかという意見も出されましたが、特段、問題もないということで、また、もう一つ、食育に関しましても、民間委託したからといって、栄養士がしっかりと指導していますので、特に、現状は維持できるのかなと考えます。このような現状を踏まえ、また、財政の健全化を図る意味でも、民間委託をしていただきたいと思います。
　　そしてまた、１つつけ加えさせていただきますけれども、栄養士につきましては、各校に１名、所管にもまたいらっしゃるということですけれども、この部分、例えば、難しいと思いますけれども、統一メニューにするとか、メニューをつくったものをずらすとか、そのようなことをお考えになって、もしできれば、栄養士も各校に１人ずつというよりも、削減できるのではないかなと考えるところであります。
　　そしてまた、これに関しましては、また後日、進捗状況なりを質疑させていただきたいと思います、ほかの場面で。そしてまた、この給食費に関しましてですけれども、７校を民間委託することによって、大分経費が削減されると思いますけれども、できましたら、学校教育費としてこの部分を使っていただければ、ありがたいのかなと思います。
◎鈴木委員長　ほかに意見ございませんか。石橋委員。
○石橋委員　公明党を代表いたしまして、意見を述べさせていただきます。
　　この小学校給食調理業務に関しましては、今回が最後ということになりますけれども、昨年の10月から議論を重ねてきておりまして、民間委託されていない残り７校を全校民間委託にするか、直営のままでいくのかという議論の中で、幾つかポイントがあったと思います。
　　まず１点目は、私が議員になっていなかった、以前の話ですけれども、平成15年の６月議会で、我が党の川上議員の一般質問に対して、行政側の答弁がありました。この答弁内容というのは、皆さん、御案内のとおりだと思いますけれども、この件に関しましては、この委員会の３月開催の冒頭、市長のほうから所信を言われまして、今後の現業職の採用については履行しない、できないということを組合側にはっきりと意思表示しているということで、その方向性でいくということでした。
　　２点目といたしましては、民間委託した場合の質の低下があったのかどうかという部分に関しましても、私も質疑させていただきましたけれども、安全面、衛生面については、既に民間委託している８校では、質の低下はなかった。先ほども所管からの答弁がありましたけれども、特段、事故も発生していないということも明確になりました。
　　３点目といたしまして、コスト論なんですけれども、先ほども東京都内の２区の話がありましたが、ほかの区では、１人当たりのコストが、経年の変化で２倍、３倍に上がるという調査が出ておりましたけれども、その小・中学校に関しては、児童数の減少や学校の統・廃合などがありまして、一概に１人当たりということで議論できないという部分もありました。当市で言えば、例えば、久米川小学校で見ると、平成11年度と平成20年度で比較をすると、児童数が11％ふえたのに対しまして、委託料は６％逆に下がっているということで、当市においては、コストが下がっているということになります。
　　４点目といたしまして、これは業務委託か請負かという部分で、労働派遣法に抵触するか否かという議論がありましたけれども、この件に関しましても、国の東京労働局に確認をして、当市の委託業務については、法的には何ら問題ないということで確認もされました。
　　さまざまこの議論を重ねてきたわけですけれども、今後、行革を進める中で、計画も出まして、公務員の削減ということも出ました。この90名以上の削減という中に、現業職の方々も含まれているのかなと思います。今後、東村山市がしっかりと財政運営して、さらに、市民への福祉向上、また、教育の向上を進めていく中で、この民間委託というのは、ぜひ進めるべきと思いましたので、意見として言わせていただきます。
◎鈴木委員長　ほかに意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　日本共産党市議団を代表いたしまして、意見を述べさせていただきます。
　　第１点目は、学校給食は、明確に教育の一環であり、教育基本法の立場からすれば、行政が推進するのは当然であります。調理という一部門であっても、民間委託は認められないものだと考えます。
　　２点目、民間委託そのものが、職業安定法施行規則第４条第４号では、みずから提供する機械、設備、機材、もしくは、その作業に必要な材料、資材を使用し、または企画、もしくは専門的な技術、もしくは専門的な経験を必要とする作業を行うものであって、単に肉体的な労働を提供するものでないことと規定しております。その点から見ると、小学校給食は、調理、設備、機材など、すべて東村山市の行政財産であり、事業者が提供するのは単なる労働力であるから、４号要件を満たしておりません。
　　また、企画、専門的技術の規定は、派遣労働者供給事業と請負とを区別する基準とされ、相当高価なもの、特殊なものに限られております。調理業務は、企画、専門的技術に相当しないものであります。これを無視した厚生労働省、労働基準監督局の見解は、認められないと思います。よって、職安法施行規則第４条に抵触し、直営に戻すべきであります。
　　第３点、民間委託であっても、給食のおいしさは、直営の場合と全く変わらないという議論があります。運営経費が、直営の場合、１校平均4,000万円、民間委託の場合、2,000万円と、大幅に節減できるとしておりますが、教育委員会提出の台東区の資料は、平成９年度と19年度を比較して、委託料に全く差はない、全校委託になっても、委託料の上昇は考えられないという資料です。
　　しかし、共産党が委員の皆さんに提供した資料では、平成元年を基準とすると、この台東区でも、平成13年には3.2倍にはね上がっております。つまり、はね上がった後の資料を提供されて、検討してきたということになるわけです。この例が示すように、全校委託になれば、委託料は必ず上がり、経費の大幅な節減にはならないということでございます。
　　第４点目、民間委託は、地方自治体が、今、問題になっているワーキングプアをつくり出すという問題であります。質疑で明らかにされましたが、調理員の方々、時間給870円です。１日5,000円ぐらいにしかならない。まさにワーキングプアをつくり出しており、本来、公務労働の現場で起きていることとしては、許されないことであります。
　　５点目、小学校、これは中学校も含めてだと考えますが、大規模災害が発生した際、地域住民の避難場所として、しばらくの間の生活の場として活用される役割を負っております。このときに、避難民に対する給食の提供は、命をつなぐ重要な仕事です。このような任務が民間委託業者に務まるのか。ましてや、臨時、パートの調理員に任せることができるのか。また、人が集まるのかということもあります。こういった緊急事態に際して責任を持って対応できるのは公務労働、つまり、地方公務員でなければならないのは明らかであります。
　　そして、６点目には、今、意見の中で、学校栄養士の１校配置についても検討すべきという意見がございましたけれども、この学校栄養士の１校１人配置は堅持すべきであり、特に、民間委託の学校においては、単なる調理指導だけでなく、監督ということもありますので、これはあくまでも堅持すべきだと思います。
　　よって、日本共産党市議団は、小学校給食調理の業務の民間委託に反対し、現時点での８校委託も、基本的には、直営に戻すことが筋だと考えます。第３次行財政改革大綱後期実施計画では、市財政危機ということで、限りなく事業の民間委託、指定管理業務、あるいは、事業の整理、縮小、廃止が広がっておりますが、この流れを再検討するよう求めるものであります。財源確保は、国や、あるいは東京都の責任を強く求めることをあわせて要望いたしまして、意見といたします。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。大塚委員。
○大塚委員　民主・生活者ネットワークを代表して、意見を述べます。
　　私は、この10回に及ぶ議論の中で、一貫して、行財政改革の優先課題であることに違和感を覚え、子供に対する食の安全確保という主眼に立って、議論、検討を進めてきたつもりでおります。
　　1954年の学校給食法制定以来、54年ぶりに、この２月に大幅に改正されました。既に施行されている食育基本法に沿って、その位置づけを変えたものと言えますけれども、当市では、それ以前から既に積極的な取り組みがされています。すべて自校方式、手づくりでおいしいと子供たちの評判もよく──これは小学校に関してですけれども──安全対策、アレルギーへの対応など、充実した内容と言ってよいと私は評価をしています。そして、その給食におけるキーパーソンは栄養士です。全校配置の栄養士が、安全と危機管理、食材を決め、調理の指導、味つけのチェックから、学校全体の食育を推進する役割も求められています。すべての学校に栄養士が配置される、この給食の安全を確保してきた経過を大いに評価するところです。
　　一方、グローバル化、ボーダレスの時代において、食に対する信頼が崩壊し、学校給食においてさえ、事故米の混入事件をきっかけに、安全を疑わざるを得ない事態が生じています。食の安全という観点から、食材の選定や、異物混入などの事故を未然に防ぐための危機管理対策について、従来以上の安全危機管理が必要とされています。
　　そして、行財政改革ということで、コスト論に終始してしまいがちですけれども、今回の民間委託の推進を期待する声が多い中で、給食調理室という限られた空間で働く栄養士と調理員たちの身分の差、雇用条件、労働条件が違い過ぎることは、コミュニケーションを妨げる要因となり、指示書での指示しか出せないわけですから、ミスにつながることもあります。民間委託がそのような問題をはらんでいることは、認識しておかなければならないと思います。
　　そもそも我が国の教育費自体が、ＯＥＣＤの調査では、先進28カ国中、最下位。教育への国・自治体の支出がこんなに低いということは、本当に驚くものであります。それが今回の行財政改革の優先課題になったことに、私は一貫した違和感を覚えています。
以上をまとめた見解としては、今後も安心・安全な自校調理方式を貫くこと。そして、そのためには、全校配置の栄養士をこれからも方針として曲げないこと。そして、さらに、これ以上の危機管理対策、安全対策、質の確保、事故の未然防止などの危機管理対策を今以上に充実させていくこと。そのためには、民間委託化がされている学校では、協議のテーブルが持たれていると聞きますけれども、消費者、市民参加の自主的な参加による給食運営委員会の充実や設置が必要だと思っています。
　　そして、コスト論による民託化の推進をめぐっては、直営７校のエリア構想が不十分であったことが何とも残念であり、このことは否めない事実です。しかし、これをなし崩しにするのではなく、やはりここを使い切ろうとしなかった行政のビジョンのなさを私は痛感するものです。
　　そして、景気の後退、社会状況の変化において、委託業者が中途辞退するという資料をこの間いただいています。18年、19年では、経費の折り合いがつかなかったということで、東萩山小、北山小の２校で、途中での委託の辞退が発生しています。目まぐるしい社会状況の変化の中で、民間委託化がコスト削減に本当に今後もつながっていくのは、私はやや疑問だと考えています。
　　以上をもちまして、民主・生活者ネットワークの意見とさせていただきます。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。矢野委員。
○矢野委員　草の根市民クラブとして、３点について、まとめた発言をしておきたいと思います。
　　まず１点目は、先ほども指摘がありましたが、助役答弁で一定の方向性が、大枠としては示されている中で、その後の組合当局、双方について、でたらめであるという批判です。しっかりとした取り組みがなされていないということについて１点目。２点目は、本来あるべき方向としては、どういう方向か。それから、３点目ですが、民託論というその議論が、民託をすべきということですが、この間まかり通っているわけでありますけれども、その根本的な要因から、もう一回これを見直すべきであるという、その３点について具体的に言っていきたいと思います。
　　まず１点目ですが、三期休業中の職員の調理に関する職員の勤務の実態というのは、基本的には、なべの底を磨いているという議論が、　　　　　朝木明代議員以来、一貫して繰り返されてきているわけでありますが、このことについて何らかの、調理職員の社会資源としての役割を模索すべきではないかという議論があって、組合側も、それから当局も、そういった方向で検討するというか、努力をしようという意思表明はあったのでありますが、何ら具体的な方向づけ、具体策、具体案というのが出てこなかった。
　　そして、やっていることといえば、単発の料理学校程度のものを、やった、やったというふうなことで言うようでは、基本的に、私の立場、草の根市民クラブの立場ではありませんが、民託論を、組合側にしても、これを批判していくということは、不可能だろうと言わざるを得ないという点で、組合側、あるいは当局についても、調理担当職員の三期休業中を含めた抜本的な方向づけ、改めるべきは改めていくという点についての努力が見られなかった点については、強く批判しておきたいと思います。
　　それで、具体的にあるべき姿というものをこちら側からも指摘しておきたいんですが、これは、先ほどの朝木明代議員以来、具体的に、方向づけとしては、お話ししてきたことでありますが、余りにも三期休業中を含めて調理日数が少ない。そのことで、他の一般職員と比べてみても、勤務のあり方に問題があるので、こういった事柄を土台にして、社会資源として活用していくような方向づけ、すなわち、三期休業中の勤務日数・時間がほとんどないのであれば、現在は、年単位の変形労働時間制というものもとれる時代でありますから、こういったシステムを利用して、組合も当局もその方向づけを考えていけば、まちなかではそば屋さんも消えていく。定食を提供するような食堂も当然なくなってしまう。高齢者は、弁当を買ってうちで食べるということもあるかもしれませんが、非常に貧しい食生活を送らざるを得ない状態になっている。少なくとも１日に１回ぐらいは、そういった方々に、おうちの外に出て食べるという意味で、通所タイプの高齢者向けの学校レストランを、こういった人的資源を活用して、地域に開放していくというような方向づけをどうしてできないのかなということをあえて指摘して、そういった方向でのこの問題の方向づけなり、あるいは改革なりを、組合側も当局も考えるべきであったけれども、やっていないのは非常に残念であるということを言っておきたいと思います。
　　３点目でありますが、民託論についてであります。つい最近までは、公務員という人たちに対して、労働の中身、あり方、あるいは形というものについて、民間をリードしていく、そういう役割を持っているかなというふうに私は学生時代から思い続けてきたんでありますが、残念ながら、先日の政策総務委員会で、今回の給与改定の問題を含めて、その前後の各職種、というか、部長、課長、次長、課長補佐職、係長職、それぞれありますが、月額の最高給、支給額を伺ったのでありますけれども、部長級に至っては、多分これはボーナスは入っていないわけですが、月額70万を優に超える、最高支給額が、税込みでしょうが。ボーナスを入れても、民間と比べたときに、部長級、次長級、係長級も含めた、係長級もたしか50万前後だったと思いますね。こういった状況を見たときに、私の感覚では、民間との格差というのは逆に、公務員の給料が低いと言われた時代と比べてみて、はるかに逆転している構造にあると言わざるを得ない。
　　先日も指摘したんでありますが、銀行が、いわば民間のトップレベルの給料を出している。銀行に追いつけ追い越せというような、経済闘争を組合側も組んできたわけでありますが、この金額を指摘されるに至っては、もちろん為替レートの１ドル360円の時代から、もはや100円を切って60円になろうかというふうな指摘がなされる中で、そういったレートの問題もありますが、どう見ても、日本の生活水準というのは、世界の中で最高水準のレベルに、金額的にある。さまざまな社会要因がありますから、一律に給料だけの問題ではないですけれども、公務員が民間をリードして、その勤務の実態とか形態とか、そういったものをリードするような時代ではなくなってきたんではないかと言わざるを得ない。
　　この間、組合に、組合ニュースを参考のためにもらえないかと言ったらば、拒否されてしまいました。どうしてかなと私は思うんでありますが、やはりこれ、出してまずい問題があるのかなと思うんですが、昔のイメージと随分違うな。こういった職員の給与の高さというのについて、今度、市民の皆さんにこの間の答弁内容を公表しようと思っていますが、どんな反応が出てくるか……
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時４３分休憩

午前１０時４４分再開
◎鈴木委員長　再開します。矢野委員。
○矢野委員　今申し上げているのは、日本の中で、特に公務員の賃金水準について、かなり誤解をしていたなというふうなことからして、これを民託論との兼ね合いで言うと、これは民託すべきだというのは、職員の賃金が高い、だから人件費だよということですよ。じゃ、民間は生活できない賃金水準にあるのかというと、たくさんもらっている人ばかりじゃありませんから、苦しい人もあるし、たくさんもらっている人もいるかもしれない。ただ、民託、民託と言うのは、職員の給与の問題について、根本的な問題が残っているということを指摘せざるを得ない。
　　つまり、職員数の削減だけじゃなくて、職員の賃金水準が、上のほうに行くほど高いということも言えると思うんですが、年数がたったり、あるいは、上のほうに行くほど高過ぎる。これについてメスを入れることなくしては、民託を議論してもしようがないんじゃないかということを新たな視点として出した上で、民託を先に言うのはナンセンスであるというところに結論が行くわけであります。
　　というわけで、３点にわたって、これまでのやり方に対する批判。それから、これからあるべき姿、方向づけ、それから、民託論と賃金論との関係で、民託はとるべきでない。これは、共産党さんとはちょっと視点が違いますが、公務員がリードしてきた時代は終わったというふうに言って、終わりにしたいと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時４５分休憩

午前１０時４６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　先ほど、矢野委員の発言中、不穏当発言があったように感じておりますが、委員長として、これを厳密に、今の時点で特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、後刻、委員長は、会議録を調べた上で、会議録副本に掲載しないことを処置いたします。
　　次に進みます。
　　ただいま、各会派の代表の皆さんから御意見をいただきました。
この意見も含めまして、今までの意見を集約したいと思いますが、委員会報告書の作成等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前１０時４７分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

行財政改革調査特別委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長