第6回　平成20年12月15日（議会運営委員会）

議会運営委員会記録（第６回）

１．日　　　時　　平成２０年１２月１５日（月）　午前１０時１４分～午前１１時４０分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　○島田久仁　　　　島崎よう子　　　　伊藤真一　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　川上隆之　　　　木内徹　　　　　田中富造　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　木下進局長　　　　田中憲太次長　　　　南部和彦次長補佐　　　　三島洋主任
　　　　　　　　　村中恵子主任　　　　福田優子主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　「インターネット中継について」
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「時間制限について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「資料請求について」


午前１０時１４分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１５分休憩

午前１０時１７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みが禁止されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　「インターネット中継について」
◎鈴木委員長　まず初めに、所管事務調査事項、「インターネット中継について」を議題といたします。
　　質疑、御意見の前に議会事務局のほうから、その後の経過について、報告できる範囲があれば御報告していただきたいと思います。次長補佐。
△南部次長補佐　調査事項でありますインターネット中継について、その後の事務局としての検討経過を若干報告させていただきます。
　　前回も私どものほうから申し上げましたように、インターネット中継の、特に、設備的なものに関しましては、平成17年度に音響システムを一新させていただきました。その経過を踏まえて、これらを最大限生かしながらどのようなシステムが構築できるのか、検討していきたいということで申し上げさせていただきました。
　　その後、これを踏まえまして、施工実績のある業者と数回の打ち合わせを持ちました。その中で最大の課題となりましたのが、既存の設備を使用するというところなんですが、御承知のように、機械製品の進歩は著しいものがございまして、この機械を入れたのは３年前、平成17年ではありますが、現在使っていますもろもろの機器が、中には既に製造中止になっているものもある。
　　したがいまして、今の設備を生かしながら、あるいは、代替品などで補充しまして、どこまで同期できるのかというところが今後の協議の課題かなと把握しているところであります。
◎鈴木委員長　今、事務局から若干の経過報告がありましたけれども、これらも含めて質疑ございましたら、お伺いをさせていただきます。伊藤委員。
○伊藤委員　甲賀市に視察に議会運営委員会で行きましたけれども、今、事務局で調査・検討していただいているプランはあのイメージに近いものになると理解してよろしいんでしょうか。
△田中次長　イメージとしては、おっしゃるとおりでございます。今、事務局として考えていますのが、１点は、インターネット中継を行うために、人員の増ということは基本的に考えられる状況ではありませんので、そこは何とか機械設備を導入する形で、それに対して事務局の業務が過重な負担にならないような方法を考えております。
　　今、補佐のほうから申し上げましたのは、今の機器に増設をするというのは、今、御案内のとおり、本会議場、各議員１人１本マイクが設置されておりません。インターネット中継を行うということは、マイクのスイッチを入れて立ち上がったときに、カメラがこちらを向くというのが自動的にセッティングされるというのが、私どものイメージとして進めておりまして、そのためには、まずマイクを増設しないといけない。それで、既存のマイクと増設したマイクが同じようにきちんとシステム上作動するかというのは、先ほど申し上げましたように、ちょっと微妙なところがございまして、場合によっては総入れかえも含めて検討しないといけないのかなというところが、今、事務局として業者と打ち合わせを詰めております。
　　そのようなイメージでおりますので、あともう一つ申し上げますと、今、時間の設定がございます。時間の表示盤、これもマイクと同時に設定ができないか。例えば、マイクのスイッチを入れたときに時間が動き出す、マイクのスイッチが切れたときに時間が切れるということも含めて、そこに余り人的な服務がかからない方法を検討させていただいているという状況でございます。
◎鈴木委員長　ほかに確認したいこと、または、意見として述べておきたいことがありましたら。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　私の資料を後で回しますので、皆さんで見ていただくと、また次回の、もう少し本当は早目に出せばよかったんですけれども、私のところに来たのもぎりぎりだったので、皆さんにお回しできなかったので。この資料を見ていただくと、また次回、別な議論ができると思います。
　　インターネット中継については、これで次回に送っていきたいと思います。
　　インターネット中継については、本日は以上で終了いたします。
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〔議題２〕所管事務調査事項　「時間制限について」
◎鈴木委員長　次に、所管事務調査事項であります「時間制限について」議題といたします。
　　開会前に申し上げましたように、前回、木内委員からの御提案で、時間配分の方法論を各会派でお話し合いしていただきながら持ち寄っていただければということでお願いしてありますので、この件について各会派から、どのような時間配分が方法論としてあるのか、それぞれ意見を述べていただきたいと思います。
　　御意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　相当これまで議論してきましたから、何とか時間制限についても、それぞれいろいろな御意見があり、それからまた、一般質問だ、あるいはまた委員会質疑だ、どうのこうのなりますけれども、これまでの意見を聞いてみますと、大体、当初議案、あるいは、最終日の時間配分が一番問題になっているんではないかなと思いました。
　　それで、私、試案をつくってきたんですけれども、それをもとに議論をしていただければと思うんですけれども、配っていただけますか。
（試案配付）
○木内委員　見づらいかもしれませんけれども、ごらんになっていただきたいと思います。上の欄は、いわゆる一人会派、それから、草の根、民主・生活者ネットワーク、共産党、公明党、自民・自治クラブという形で、所属会派のそれぞれ人数も書いてあります。
　　次の欄なんですけれども、現行では一人会派６分、草の根10分、民主・生活者ネットワーク12分……。こういうふうに15分、17分、21分となっています。
　　今、私が思いますには、当初、それから、最終日の議案審議のときに、どうしても議案があったり、あるいは、意見書があったり、あるいはまた、委員長報告や何かがあったりなんかして、それを含めて６分というのは余りにも短いのではないかと思いまして、それでＡ案、Ｂ案、Ｃ案と書いてきました。
　　Ａ案なんですけれども、まず、一人会派10分を基本にして、プラス所属会派の人数掛ける１分、すなわち、例えば、草の根ですと２人いますから、一人会派は10分ですけれども、草の根は12分、それから、民主・生活者ネットは13分、共産党15分、公明党16分、自民党・自治クラブ18分となります。
　　Ｃ案なんですけれども、これを一人会派10分にして、それに所属会派人数掛ける1.5分としたときに、10分、13分、15分、18分、19分、22分となりまして、107分になります。
　　Ｂ案ではこれを２分にしまして、一人会派10分、そして、所属会派人数掛ける２分という形で、10分、14分、16分、20分、22分、26分という形になります。
　　最後に見ていただきたいんですけれども、合計の時間なんですけれども、現行では87分が質疑時間になっています。Ａ案では、すなわち、所属会派の人数掛ける１分という形でプラスをしますと、合計が94分。その下のところは、これまで公明党が17分、あるいは、自民党・自治クラブの人たちが17分、21分という形で、極端に減るというのも問題かとも思いますので、それを17分、21分と現行どおりに、それだけ人数が多いわけですから、やった場合、99分。
　　Ｃ案の1.5分にした場合は107分。それから、Ｂ案については118分で、現行が87分ですから、例えば、Ａ案の場合でしたら94分ですから、今までよりも７分多くなる。あるいは、Ｃ案ですと、合計107分ですから、これまでよりも20分、合計すると時間がふえる。それから、２分にしますと118分ですから、31分ふえる。こういうことで試案をつくってまいりました。
　　できましたら、抽象論ではなくて、この案をたたき台にして、この話がまとまっていけばいいなと思っています。
◎鈴木委員長　木内委員のところは、今までの議論、または、会議録にも残っておりますが、一般質問は今の20分で十分だろうという結論があります。それから、委員会での発言時間の40分については、これは委員長の判断で時間配分の運用もできるということで、これもいいのではないか。ただ、当初議案については、一人会派も含めて、委員長報告、議案もあって、何本もあるときには必ずしも時間が不十分だろうということで、こういう提案をしてきたということであります。
　　これが民主・生活者ネットワークの意見と提案だということで、一たん提案は横に置いておきますので、そのほか、それぞれの会派で議論してきたことを御報告いただければと思います。田中委員。
○田中委員　共産党市議団で検討してきた内容、こういうふうに整理はしていないんですけれども、基本的には時間制限には反対ということで、ただ、一般質問については、片道20分ということではやむを得ない改革ということで、もう何年前だったか、一応了承していますので、それを置いておいて、委員会の往復40分というのも、これは改めなくてはいけないし、基本的には時間制限をなくさなくてはいけないんですけれども、今、ここで議論されている本会議の時間制限については、もう何回も言っているんですけれども、余りにも時間がなさ過ぎるということで、この間、一人会派の方の委員会、１つしか所属できないものですから、３つ以上については、それぞれ委員長報告に対する質疑をしますね。それだけでも６分がなくなってしまうということも指摘されました。
　　そのことも考えて私どもは、現状の一人会派を15分にして、あとは単純に倍にしたらどうかなという提案なんですよ。ですから、うちのほうは15分ですから30分という形で、大幅に質疑時間がふえますけれども、その中で議論を深めていったほうがいいのではないかという提案です。
◎鈴木委員長　ほかに意見、質疑ございませんか。川上委員。
○川上委員　うちの会派でも検討いたしました。基本的には、現状を踏襲すべきであるという考えであります。特に今回、話題になっているのは、本会議の初日と最終日の件であります。
　　先ほどの論議で一人会派云々という発言がありましたけれども、一人会派６分ということは、ほかの会派と比べますと、そんなに不公平というのはないと思うんです。例えば、自民党は８人いて21分ですよ。一人は６分ですから、４倍もいっていないわけですね。そういう状況であります。ですから、そういう意味ではかえって、非常に、一人会派を優遇しているといいますか、そういうふうに私どもの議会はなっているのではないかと思っております。
　　たくさんの時間を差し上げた場合、逆に質疑を小さい順番からやらなくてはならないと私は意味がないと思いますよ、逆に言うと。なぜかというと、私、聞きました、一人会派のある人に。今の６分はどうですかと聞いたら、ほとんど間に合っています。なぜかというと、大きい会派がずっとやっていきますから、ほとんど質疑がなくなってしまうということがあって、あえて６分使ってやっていますけれども、自分たちが質疑するときには、前の大きい会派がずっと最初に聞きますので、ほとんどもう言うことがないんだということで、現在の時間について大幅に延長してもらいたいという気持ちは、そんなには持っていませんという話もある。一人会派の人が言っておりました。やはり一人会派の人も、２人会派になれば時間がふえるわけですよ。そういう努力もするべきだと私は思っております。
　　したがいまして、現在の一人会派の６分という時間については、私は今でも十分ではないか、そういう判断でありますし、今のままでいいのではないか。ただ、議案の数が多いときとかそういうときについては、この話がありましたように、議会運営委員会の中で弾力的に時間を、例えば今回は２分ふやそうとか、あるいは、４分ふやそうとか、そういうことは過去にも例があるわけでございますので、それで十分に対応できる、そのように我が会派としては思っております。
◎鈴木委員長　あと残りは自民党・自治クラブだけですが、島崎委員。
○島崎委員　前回もお話ししたことに近いかと思いますけれども、一般質問はこのままでよろしいというのは変わりません。今議会のときに、委員会で特に、政策総務委員会と生活文教委員会に大変重要な案件がかかっているのではないかということで、委員長、副委員長たちも気にかけていたようでした。しかし、ほかの会派の方から、委員会に対してですけれども、時間を延ばしてほしいということの働きかけが事前になかったということを聞きました。
　　もしかすると、なかなか運用がきちんとされないのかもしれないということで、はなからあきらめていたのかもしれませんけれども、でもそれはとても残念に思いますし、こういうふうに話し合っているわけですから、やはりアクションを起こすようになって、変えていきたいと思っております。ぜひ委員会などに関しては、ここの議会運営委員会の中でも柔軟に対応していこうということを確認しましたので、今後ともその方向性で、委員会に関しては柔軟に対応していっていただきたいなと思っております。
　　それで、当初議案と追加議案の本会議場でのことなんですが、だんだん当初議案に関しましても、委員会付託で審査していくということが徹底してきているように感じられます。ただし、閉会中の委員会審査、特に、請願などに関しては、これからも初日の本会議場であり得るのかもしれませんが、それほどないだろうと見受けられます。問題は、追加議案のある最終日が問題なのかなと考えられます。
　　こちらに関しては、前回も意見を述べさせていただきましたが、川上委員に近い提案なんですけれども、議運をもっとしっかり機能させるということで、積極的に話し合って決めていく。追加議案が非常に多いし、課題も多かったとか、そういうことで各会派が提案をしたり、あるいは、一人会派のところにも聞きに行ったり、あるいは、一人会派の人も事前に働きかけるということを徹底して、柔軟に対応するという方向性でいったらいかがと自民党・自治クラブでは思います。
◎鈴木委員長　ほかに、肥沼委員。
○肥沼委員　今、私どもの意見ということでお話ございました。その中で、基本的には本会議での時間制限、これについては現行を守っていくべきではないかと思っております。ただ、今お話あったように、状況に応じて弾力的に考える、議運の中でいろいろ検討するというところでは、それもいいのかなとは思っております。ただ、時間制限については、現行を基本的には維持すべきだろうというところでございます。
◎鈴木委員長　それぞれ各会派の委員から御意見が出ましたので、先ほどの木内委員からの時間配分の御提案も含めて、この件について議論がありましたら。今の意見は意見として、また会議録に残りますので、各会派の意見としてこちらのほうで集約させていただきますけれども、これ以外でも結構ですから、質疑、意見等がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。川上委員。
○川上委員　木内委員のほうでこういう案もつくっていただきまして、大変御苦労でした。これは一つの案として提案があったということは、私どもとしても、会派へ持っていって、みんなに伝えて検討したいと思います。ただ基本的には、我が党としてはさっき言ったとおりであります。
◎鈴木委員長　ほかに意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　木内委員から出された案につきましては、会派で検討してみたいと思いますけれども、川上委員と肥沼委員からそれぞれ公明党と自民党の立場というのが出されましたけれども、基本的には現状維持というんですか、６分、10分、12分、15分、17分、21分、これは本会議です。これを守っていくということなんですけれども、今まで長い間、議論してきて、その中で現状維持というよりもある程度、我々も提案してきた、時間制限は基本的には反対だけれども、若干の歩み寄りというのか、それを前々回、提案したわけなんですけれども、そういうことを受けて何か、歩み寄るというのか、そういう考え方というのは全くないのかどうか、その辺を、２つの会派から考え方を聞きたいと思うんですけれどもね。
○川上委員　基本的には今はそういう意見なんですけれども、ただ、物すごく補正予算に問題があるとか、議案が多いとか、そういう最終日等につきましては、やはりできるだけ弾力的に、時間の配分については、よく話し合ってふやす場合もあるだろうということを言っているわけです。基本は基本で置いておいて、今後そういう機会があった場合には、前に比べて幾らか積極的に、時間の配分については考えていかなければならない、そういう判断であります。
○田中委員　そういう例というのは、今までも議運の中でも議論があったように記憶しているんですよ。今回の議案は大変内容の深い補正予算だという場合に、果たしてこの時間配分でできるのかということがあって、我々もそういう提案したと思うんですけれども、現状でいいのではないかとかという形で、ほとんど変化なかったんですよ。そういうことからいって、いたずらに時間を浪費するということはないにしても、一定の時間を確保するということが、審議を保障するというのかな。条件なしでやるわけですから、それのほうが安定した形になるのかなと私のほうは思っています。柔軟に対応するということですけれども、その辺のところは、ここで柔軟に対応してもらって、そういうふうにしたらどうかなと思うんですけれども。
○川上委員　気持ちはわかりますけれども、ただ、１日の、会期は決まっているし、１日も決まっているんですよ。その範囲の中で努力してやろうということでございますので、一定の時間制限はやむを得ないと思うんです。ですから、例えば私も今までずっと見てきて、確かに１回や２回、現在の最終日の時間制限をふやしたことがあったと記憶しておりますけれども、それは皆さんの中で、議運の中で話し合って、今回は難しいではないか、こんな時間ではちょっと質疑ができないだろう、そういうことの集約がされて時間をプラスした経過があるわけでございますので、各委員がそういう判断に立てば、それなりにまとまって柔軟に対応できるのではないか、そういう判断をしております。
○木内委員　私どもがこういう試案を出したのは、これまで時間の延長をしたというのは、卑近な例で言うと、職員の横領事件があって、それでイレギュラーで開きましたよね。あのときに、一人会派６分が８分になったときがありましたよ。それで、確かに自民党、あるいは、公明党の言うこともわからないではないんですけれども、かなりの激しい議論をしないと、現実的には時間の多少の延長というのもなかなか難しい状況にあると私自身は判断していまして、特に、補正だとか、あるいはまた、契約議案だとか、そういうものが重なっているときに、今までの６分ではなかなか難しい。
　　確かに私もそのほかのところで、今回は延ばしたほうがいいんではないかなんていう話をしたこともあったんですけれども、なかなかそれが通らない状況になっていて、余りにも柔軟性に欠けるという印象を持っていましたので、それだったらば今の６分、先ほどのＡ案、Ｃ案、Ｂ案なんですけれども、これを土台にして話し合って、どこか一定の結論が見出せればいいなと思ったんです。
　　共産党に反論してしまうことになってしまうんですけれども、いわゆる現行の２倍という形になりますと、現行が全体で合計87分なんですよ。それが倍になりますと174分。そうすると、委員長報告だ、あるいは、何だかんだ議案を上げるときに、全体的には今の倍になってしまうと、恐らくかなり時間が足りなくなると思うんですよ。５時に終わらない可能性も十分ありますし、もちろん20分、30分、あるいは１時間ぐらい延びたって構わないという意見もあるでしょうけれども、極端に倍まで持っていくとなると、話がなかなかまとまらないと思うんですよ。
　　そこで、自民党、公明党、いわゆる現行のままで、議運でという話がありましたけれども、先ほど申しましたように、ここはひとつ当初議案、当初と最終日、この時間配分のところをはっきり決めることによって、さらなる議論を進めなくてもいいわけですよ。
　　だから、先ほど委員長から話がありましたけれども、一歩でも半歩でも前進させたい。それで、大方の意見としては、先ほど言いましたように、皆さんが一般質問や何か、今３日間とって、ほぼ全員がやるような状況の中でやっていますから、それについては問題ない。それから、委員会については、確かに委員長、あるいはまた、構成する委員が、きょうは重要議案だからちょっと延ばしてほしいという形になれば、また委員会の判断でできると思うんですけれども、本会議の場合は、どうしても議運の中で話し合って、かつまた、議長の裁定もいただかなくてはいけないという状況の中で、過去の例を引いてみると、なかなか柔軟に時間延長というものができなかった。
　　そこで、それぞれ譲歩していただいて、政治というのは妥協ですから、自分のところの主張が正しい、それからまた、自分たちが正しいと思うけれども、しかしながら、一歩前進、半歩前進するためにはそこをまとめていかなくてはいけない。
　　私は、その意味では、各党が乗れるだろうなということで出しました。ですから、できたらこれを中心に議論していただければ、現実的に全会派がまとまるのではないかなと期待を持っております。今のままだったら恐らくまとまらない。
○島崎委員　今の段階では個人的な意見で構わないんですね。木内大先輩の御苦労が、今までの私は、柔軟に必要に応じて対応したらという提案をずっとさせていただいていたんですが、それが今までの経過からすると、なかなかそれが難しくてね、ということで示された案だということもよくわかりました。
　　Ａ案にしろＣ案にしろ、木内委員にお尋ねしたいんですが、必要に応じて、今回は議案が多いからＡ案にしましょうということではなくて、今後、当初議案と最終日はいつも、仮にですけれども、Ａ案にしましょうと決めますよという御提案ですか、これは。（「そういう提案です」と呼ぶ者あり）そのことも含めて考えたいと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１０時４９分休憩

午前１０時５１分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　先ほどから５時には終わらないのではないかという議論がありますけれども、議会事務局から６月にいただいた多摩各市の状況を拝見しますと、開始時間を９時から始める議会というのも幾つかありますね。４市あります。それから、９時半から始めるという議会もそれ以上に多くなっております。ですから、今回、持ち時間をふやすということを検討するのでしょうから、その場合にはぜひ、開始時間を早めるということも同時に検討すべきことかなと考えております。１つはそういうことです。
　　それからもう一つ、木内委員のこの案についての感想といいますか、これまでも少数会派が特に時間が足りなくなるということが問題になっておりましたので、そういった意味では、少数会派により手厚くするような内容になっておりまして、その点では興味深い案だと思います。
　　そこで１つ疑問があるんですけれども、例えば、基礎時間が10分で、それにプラスして会派の人数掛ける、例えば１分とか２分とか、そういう案ですよね。そうしますと、例えばＢ案ですと、一人会派の場合、10分の基礎時間にプラス１人掛ける２分で、合計12分になるのかなと思ったんですけれども、このあたりはいかがなんでしょうか。
○木内委員　あくまでも一人会派の場合は10分という形で、これはいじりません。今まで６分のところが10分になるわけですから。あとは複数、いわゆる２人以上の会派については、例えば、うちですと３人おりますから、３人掛ける２分という形で、Ｂ案の場合、16分になるという計算です。ですから、一人会派の場合は、基本を一人会派の10分に置いて、そして、いわゆる所属人数に比例配分したというところです。だから、一人会派は10分プラス１分で11分とはなりません。
◎鈴木委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　どこで結論を出すのかわかりませんけれども、基本的に共産党としては、何回も繰り返しますけれども、時間制限をなくすということです。ですけれども、歩み寄るために、現状を変えるということも提案させてもらったわけですよ。共産党で言えば15分、一人会派は６分ですね、現状は。それをどう延ばしていくかということについて議論しようではないかと提案したわけですけれども、今日に至って公明党と自民党が現状維持ということを表明されると、これはまとまらないのではないかなと思うんだよね。いろいろと弾力的に扱うとかなんとか言ったとしても。
　　ですから基本的には、例えば、木内委員のところの提案に対してどうだとか、我々のほうの提案に対してこうしてくれとか、ああしてくれとか、そういうものが次回で出ないと、結局まとまらないままいってしまうんではないか。だから、自民党と公明党に、現状維持という形ではなくて何らかの方策を考えていただきたいなということで、これは要望ということです。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　きょう、こういうふうに出させてもらいましたけれども、例えば、一人会派が12分だ、あるいは、８分だという話もまた出てくると思うんです。あってもいいと思うんですよ、提案として。それで、各会派にお願いしたいのは、せっかくこうやって議運で話し合っているんだから、何とかまとめていかないと、それぞれの言い分で突っ張り合っていたら現状どおり。
　　皆さんがいろいろと主張することは私も十分わかりますよ。ただそれを、いわゆる間をとるというわけではないけれども、みんなができるだけ妥協できるような案を出したつもりですので、鋭意、各会派へ持ち帰って議論していただければと思います。
◎鈴木委員長　前回は具体的な提案もなく、時間配分についていかがですか、ということで各会派に持ち帰って、もう一度御報告してくださいということでありました。開会前にも申し上げましたけれども、結論はきょう出すわけではありませんので、今回は、大変御苦労ですが、せっかく木内委員のほうから提案もありましたし、また、考え方を明快に出された会派もありますが、いま一度、共産党のほうからは、一人会派は15分にして、あとは全部倍にしなさいというような話もありました。
　　大変御苦労ですが、もう一度だけこの提案を持ち帰っていただいて、それで結論が変わらなければ変わらないで、これは各会派の意見ですからしようがありませんが、木内委員、また皆さんも、せっかくこうやって議論しているんだから、半歩でも一歩でも何か変わったということをお示ししたいというのが、私は本音の本音では、あるんではないかなと思うので、せっかく調査事項に上げたのも皆さんですから。そういう意味では、ぜひともいま一度この問題を持ち帰っていただいて、次回に、各会派には御苦労おかけしますけれども、もう一度だけこの当初議案、そして、最終日の追加議案、または、委員長報告に対する時間配分のあり方について御意見をちょうだいしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　ありがとうございます。この件についても次回にさせていただきます。
　　本日は、以上で時間制限についてを終了といたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項　「資料請求について」
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、「資料請求について」を議題といたします。
　　これもいろいろと議論ありましたが、改めて今回、この件について質疑、意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　前回、９月11日の段階では、資料の請求については当然、自由に行えるようにという、提出してもらえるようにという提案にとどまっているんですね。ですから、これも各委員から考え方が表明されないと先に進まないという感じがするんですよ。同じ議論をずっと私もしていますので、今考え方があれば表明していただかないと、先に進まないと思います。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１分休憩

午前１１時２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　意見ございませんか。木内委員。
○木内委員　田中委員にお伺いしたいのは、議員が資料請求した場合はすべてを出すという話になるのか、情報公開条例によって情報公開が義務づけられている諸文書について、議員が資料請求をしたときに、それをどういう手続であれしていくのかな。例えば、委員会でしたら、委員会で資料請求しますよね。それから、恐らく想定しているのは予算だと思う、決算議会のときのいろいろなあれかな。その場合、どういう手続をとって資料請求すべきだと考えているのか。
○田中委員　基本的には、マニュアルにも書いてあるとおり、情報公開条例を使ってという形になっています。そこが、議会にあって議員がその都度、情報公開制度を使って資料を求めるということがおかしい。ですから、そこは外して、各議員がこういう資料が欲しいということを求めた場合、その方法論は別としても、議長を通すのか、あるいは、事務局から直接いくのか、いわゆる所管が即刻資料を出してくれるということで、審議に支障がないようにしてもらいたいなということで、例えば、予算だとか決算だとかというと膨大な資料が必要になってくるわけですよ。そのときには、事前に各議員がこういう資料が欲しいというときには、資料を整えてもらって、それを全議員に配付するとか、提案した人だけがそれを持つのではなくて、全議員共通の資料にするということもあると思うんです。それを基本として、審議の円滑化、促進化を図ったらどうかなということなんです。
　　それとあわせて行政側に求めたいのは、わかりやすい予算書、決算書。北海道のニセコ町議会では、中学生でもわかる予算書だったかな、そういうのをつくっていますね。時間が相当かかるんだと思うんですけれども、そういう方向を目指す予算説明資料、あるいは、決算説明資料みたいなものが、制度としてつくっていただくという形の中で、やはり審議が円滑化するんではないか。さらに、審議の内容では、これはどうですか、あれは何ですかということで、基本的なことの質疑が多いんですね。ですから、そういうことも、否定するわけではないですけれども、それを乗り越えて、もっと高度な形で質疑できたら、提案ですね、含めてやれる議会にしていく必要があるのではないかなということで、この資料請求の自由化を提案しております。内容はそういうことです。
○木内委員　その場合、多少の歯どめだとか制限だとかかけることは全くなく、完全自由化という形であれするわけですか。
○田中委員　当然、議案に関すること、予算に関すること、決算に関することということですから、常識としてそれ以外のことを求めるということはないと思うんですよ。予算のことと関連すれば、資料の内容によって膨大なものになりますけれども、そこが基本ではないかなと思うんですよ。
○木内委員　この資料請求の考え方については、うちの会派も、議員がいろいろと議案、あるいはまた、勉強するのに資料請求するときに、情報公開条例を使わなくてはいけないというのは、基本的にはおかしいのではないかなという意見はあるんですよ。確かに議員が議員活動をする上において、常に情報公開条例に基づいて資料請求してというのは、やはり正常な形ではないかなと思いまして……。
　　今までそのいきさつがあるわけです。この情報公開条例を使ってやりなさいよ、というこれまでの経緯がありますので。そうすると、一体どこで歯どめをかけ、それでどこの範囲までというのが、確かに予算、決算とかなんかになると、膨大な、やろうと思えば、かなりの範囲になると思うんです。そうすると、杞憂に終わるかもしれませんけれども、ひょっとしたらかなりの膨大な資料請求が出てきて、それに所管や何かが追われてしまうという状態も考えられるので、この資料請求については、私どもは、繰り返しますけれども、基本的には、今の情報公開条例を使っての資料請求というのはおかしいという意見が大半でありまして、それを何とかするにはどういうふうに資料請求ができるのか、そこを考えてもらいたいというのが私どもの会派の意見でした。
○川上委員　資料請求について議論されているんですが、私は、昭和58年に木内委員と一緒に当選したときの状況を見ますと、あのころはもう資料請求、何でもオーケーでしたね。ですから、一般質問なんかでも、自分はこういう質問がしたいという場合には、この資料が必要だということで、すぐ請求して資料をもらった、そういう記憶もあります。多くの議員がそんなふうに全部、当時やっていた。ところが、あるときから特殊性が生じまして、１人の議員がそういうことをやったときがあったものですから、各議員に弊害等があって、各所管、そういうところで困ったという話もあったし、そういうことでたまたま情報公開条例ができたものですから、その情報公開を使って資料請求したほうがいいのではないかということで、当時集約されたと思うんですよ。ですから、木内委員がおっしゃったように、そういう経過があります。
　　ですから、その辺の兼ね合いがありますので、今後、資料請求について、確かに各議員にそういう資料がいくことは間違いなくいいわけでございますので、どうしたらそういうことが可能になるのかをみんなで議論してもいいのではないですか。そう思いますよ。
　　そういうことで、多分、みんな気持ちは同じだと思うんです。その辺の、さっき完全自由化とかありましたけれども、そういう弊害もあるということで、また、行政側もいろいろな面で事務量がふえて困ってしまうということもあるかもわかりませんので、その点も含めて、我々議会人として、議案の審議について適切な資料請求するためにはどうしたら一番いいのかということを、今後、皆さんで知恵を出し合って議論していくことには、私はやぶさかではないと思います。
◎鈴木委員長　ほかに意見ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　先ほどから資料請求が膨大になる、膨大になるというお話があるんですけれども、私としては、例えば、100件や200件の請求は、民主主義のコストとして当然ではないかと思うんですよ。これも事務局から２月ですか、いただいた資料ですけれども、結構、100件を超えるような資料請求をしている自治体というのが少なくないですね。
　　例えば、多摩市ですと、予算で147項目、決算で85項目、西東京市ですと年間で４回で200項目ですとか、町田市ですと100回の資料請求で140項目ですとか、かなり議会が、議会として先進的と言われる自治体では、やはりこのように資料請求も活発に行われているという意味では、資料請求の頻度というのは、ある程度議会の、どれだけ活発に活動しているかというバロメーターにもなると思いますので、その点は余り、資料請求が膨大になるからといってそれを抑えようとするのでは、議会制民主主義としては逆行だと思いますので、資料請求は、基本的にはぜひ活発にやりましょうという方向で、前向きな議論をしていただきたいと思っています。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１３分休憩

午前１１時１６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　繰り返しになるんだけれども、膨大なという言葉がありましたけれども、膨大になるから資料請求ということについての方法論ですか。だから、極端な話をし過ぎるんではないかなと思うんですよ。議案とか予算、決算、もちろん節度を持って多分すると思うんですよ、資料請求は、議案にかかわることを。それ以上のことを考えたらそれは膨大で、どこまでやったらいいんだ。私の自由化というのは、そういう意味の自由化ですよ。何でもかんでもではないですから。議案にかかわること、予算、決算にかかわることですから、自由化は、何でもかんでも、関係ないことでも請求できますよという意味ではありませんので、そこは御理解いただきたい。
　　それからもう一つは、予算、決算、議案にかかわることについての資料は、私は全議員に配るべきだと思います。議員が使う使わないは別として、資料を持つということはいろいろと、必要にしなくても、その問題にかかわって、もらって活用するということは大変いいことだと思うので、そんなふうに思っています。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　資料請求したものを全員にまで配る必要はないかなと思いますよ。予算、決算なりにしたって、関心あることとないことと結構ありますでしょ。自分はこの分野でやりたい。だけれども、ほかの人たち、みんなそれぞれ違うわけですね。それが、ほかの議員が請求したら、みんなこちらへ来るって、それは過剰サービスだと私は思いますよ。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時１８分休憩

午前１１時３６分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　資料請求については、本日は以上で終了いたします。
　　休憩します。
午前１１時３８分休憩

午前１１時３９分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前１１時４０分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長