第20回　平成21年12月7日（12月定例会）

平成２１年東村山市議会１２月定例会
東村山市議会会議録第２０号

１．日　　時　　　平成２１年１２月７日（月）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２５名
　　１番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　　２番　　　薄　　井　　政　　美　　議員
　　３番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員　　　　　　　４番　　　大　　塚　　恵 美 子　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　島　　崎　　よ う 子　　議員　　　　　　　８番　　　北 久 保　　眞　　道　　議員
　　９番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　１０番　　　伊　　藤　　真　　一　　議員
　１１番　　　奥　　谷　　浩　　一　　議員　　　　　　１２番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　１３番　　　山　　口　　み　　よ　　議員　　　　　　１４番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１５番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　１６番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　１７番　　　熊　　木　　敏　　己　　議員　　　　　　１８番　　　加　　藤　　正　　俊　　議員
　１９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　２０番　　　山　　川　　昌　　子　　議員
　２１番　　　駒　　崎　　高　　行　　議員　　　　　　２２番　　　石　　橋　　光　　明　　議員
　２３番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２４番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２５番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長 渡　部　　　尚　君 副市長 金　子　　　優　君


経営政策部長 諸　田　壽一郎　君 総務部長 野　島　恭　一　君


市民部長 大　野　　　隆　君 健康福祉部長 石　橋　　　茂　君


子ども家庭部 今　井　和　之　君 資源循環部長 西　川　文　政　君
長

都市環境部長 三　上　辰　己　君 まちづくり 須　崎　一　朗　君
担当部長

経営政策部次 當　間　丈　仁　君 経営政策部次 小　林　俊　治　君
長 長

教育長 森　　　　　純　君 教育部長 榎　本　和　美　君



１．議会事務局職員
議会事務局長 田　中　憲　太　君 議会事務局次 榎　本　雅　朝　君
心得 長

議会事務局次 南　部　和　彦　君 書記 礒　田　順　直　君
長
補佐
書記 三　島　　　洋　君 書記 村　中　恵　子　君


書記 福　田　優　子　君 書記 中　岡　　　優　君


書記 田　村　康　予　君



１．議事日程
　第１　一般質問


午前１０時２分開議
○議長（川上隆之議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（川上隆之議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分については、より円滑で、効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
　　一般質問の範囲は、３部門─組織表による部署で３部までを指しますが─までとするとなっております。したがいまして、４部門以上にわたる質問は、質問者のほうで、３部門に落として質問してください。ただし、再質問、再々質問において、適切、的確な答弁を行うために、答弁が４部門にわたった場合につきましては、やむを得ないことと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位、並びに、答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
　　この際、議長として申し上げておきます。これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、質問時間を十分に考慮に入れた質問を行ってください。
　　順次、質問を許します。最初に、２番、薄井政美議員。
○２番（薄井政美議員）　トップバッターということで、少々緊張いたしますが、通告に従いまして、大きく２点についてお伺いします。
　　まず、最初に、待機児解消対策を含む子育て施策の決定プロセスについて、お伺いします。
　　ことしの３月議会の最終日である３月26日、自民党・自治クラブを初めとした５つの会派が、認可保育園の待機児解消を求める緊急要望書を提出しました。これを受けて、４月16日に、庁内を横断したプロジェクトチーム、待機児対策庁内検討部会が設置されました。しかし、調べてみますと、この検討部会が開催されたのは、これまでにたったの５回です。しかも、実質的な検討は、５月25日に開催された第３回目まで。それなのに、９月議会の渡部市長の所信表明では、幾つかの待機児解消対策や、子育て施策が打ち出されました。
　　政策決定の可視化が自治体に求められている中、９月議会での渡部市長が打ち出した施策の決定プロセスは、余りにも不透明と言わざるを得ません。そこで、待機児解消対策を含む子育て施策の決定プロセスと、今後の策定のあり方について、次の13点をお伺いします。
　　①、待機児対策庁内検討部会には、経営政策部次長、総務部次長、教育部次長、子ども家庭部次長がメンバーになっていますが、ここに市民部が入っていないのは、なぜなのでしょうか。また、座長はだれなのでしょうか。
　　②、６月議会の鈴木議員の一般質問に対し、子ども家庭部長も渡部市長も、「７月中には待機児解消対策を提示したい」と答弁しています。これは、５月25日に開催された第３回の検討部会で、庁内プロジェクトチーム中間報告（案）が出されたためだと思いますが、結果的には、７月中に対策は提示されませんでした。なぜ、７月中に提示できなかったのでしょうか。また、なぜ、議会に対して、７月中には提示できないという報告がなかったのでしょうか。
　　③、渡部市長は、９月議会の所信表明で、次のように述べています。「待機児対策につきましては、さきの６月定例市議会の中で、庁内の検討会を中心に取り組んでいることを御報告させていただきました。待機児対策には、多額の支出を伴うことが予想されるだけに、どのような対策が実現可能か、慎重に検討をしてまいりました」。こう言われますと、この後続けて市長が述べた今後の対策、これは、待機児対策庁内検討部会でまとめられたように聞こえるのですけれども、検討部会は、５月25日の第３回目以降、実質的な検討をしていません。市長が９月議会の所信表明で述べた今後の対策は、いつ、どこでまとめられたものなのでしょうか。
　　④、９月議会の所信表明では、渡部市長は、さらに、次のように述べています。「さらに煮詰める中で、単に保育園の待機児対策にとどまらず、今後の保育園や大規模対策が求められている児童クラブのあり方などを含め、包括的に子育て支援政策をお示ししていくべきとの判断から、子育てするなら東村山緊急プロジェクトとして、年内には取りまとめていきたいと考えております」。とてもいい考えだと私は思いますが、そう思いながら私は聞いたのですが、どこでさらに煮詰め、緊急プロジェクトをまとめようという考えに至ったのでしょうか。
　　⑤、第５回目の待機児対策庁内検討部会が11月９日に開催されていますが、ここでようやく、子育てするなら東村山緊急プロジェクト構想についての話が出てきます。８月27日に行われた所信表明から約２カ月半あいているのですが、この間、渡部市長が打ち出した、子育てするなら東村山緊急プロジェクト構想は、どこで検討されてきたのでしょうか。また、どこで取りまとめることになっているのでしょうか。
　　⑥、渡部市長は、６月末に、保育ママや保育室などを視察され、関係者から話を聞かれたそうですが、視察によって得られた市長の考え、認識は、どのように待機児対策庁内検討部会のメンバーにフィードバックされ、認識の共有化が図られたのか、お伺いします。
　　⑦、待機児対策庁内検討部会のメンバーは、次長クラスであり、優秀だと思うのですが、保育園問題のエキスパートではありません。渡部市長のように、保育関係の視察をしたり、関係者に検討部会に参加してもらって、アドバイスをしてもらうべきだと思うのですが、それを行わなかったのは、なぜなのでしょうか。
　　⑧、９月議会の所信表明で示された今後の対策の一つ、緊急一時預かり事業の利用料が無料なのは、なぜなのでしょうか。サンパルネの健康増進施設内にある託児施設でも、一時預かりは有料ですし、子育てひろばを行っている事業者も、有料での一時預かりを企画しています。それらの施設との、利用料面での整合性について、どのように考えているのでしょうか。
　　⑨、東村山市使用料等審議会条例では、「新たに設置する施設の使用料で、その算定事由から既に設置されている他の同様の施設の使用料と同額とするもの」については、審議会の所掌事項ではないと定めています。緊急一時預かり事業は無料であり、他の同様の施設の使用料と同額ではありません。これまで市が進めてきた、受益者負担の考えにも反します。私は、使用料等審議会に諮るべきだと思うのですが、考えをお伺いします。
　　⑩、９月議会の所信表明で示された今後の対策の中に、幼稚園を活用した認定こども園の開設が示されているのですが、５月25日に待機児対策庁内検討部会が出した庁内プロジェクトチーム中間報告（案）では、再任用保育士を活用して、公立保育園１園を乳児保育園化し、あわせて、幼児の受け皿拡大として、認定こども園の推進が打ち出されています。公立保育園１園の乳児保育園化は、その後、どこでどのように検討され、どう結論づけられたのでしょうか。
　　⑪、そもそもなぜ、待機児対策庁内検討部会は、５月25日の第３回で、実質的な検討をやめてしまったのでしょうか。結局、第３回目で出された庁内プロジェクトチーム中間報告（案）は、どのような扱いになったのでしょうか。
　　⑫、渡部市長にお伺いします。９月議会の所信表明で示された子育て対策について、私は、待機児対策庁内検討部会でまとめられたものだと思っていました。ほかの議員の方も、恐らくそうだと思います。しかし、実際は、３カ月前の５月25日で、待機児対策庁内検討部会の実質検討は終わっています。その後、３カ月で子育て対策がまとまったわけですが、私には、決定プロセスがかなり不透明に感じられます。その点について、どのようにお考えでしょうか。
　　⑬、子育てするなら東村山緊急プロジェクト構想では、財源対策や、おおむね３カ年のロードマップなどを示すことになっています。決定プロセスを、もっと広く市民に見せていくべきだと私は思うのですが、現在の進め方でよいと考えているのか、渡部市長の考えをお伺いします。
　　大きな２点目、お伺いします。緑についてもっと市民理解の推進を。
　　まだまだ紅葉がきれいですが、すぐ近くに住んでいる人の目には、枯れ葉は、ただのごみにしか映らないケースがあります。遠くの緑はいいけれども、近くの緑は困るという考えを改めてもらわない限り、市内に残っている緑を守っていくのは、難しいのが実情です。また、倒れる危険性のある大きな木を伐採する場合、何の情報もなく伐採すれば、市民から、貴重な緑を減らすなと非難される可能性があります。よかれと思ってやっていることに対して、非難されることほど、悲しいことはありません。そういう事態を避けるためには、日ごろから、緑に対する市民理解を進めるべきだと、私は考えています。
　　そこで、次の７点について、お伺いします。
　　①、現在、東村山市には、343本の保存樹木と133本の特別保存樹木があります。これらの保存樹木には、枝落とし費用の２分の１を、８万円を上限として補助する制度があります。この補助を利用して、枝落としをした保存樹木は何本なのか、平成16年度から５年間の数字をお伺いします。
　　②、補助を利用していない保存樹木は、何本ですか。また、なぜ補助を利用しないのか、その理由をお伺いします。
　　③、そもそも保存樹木は、高さ10メートル以上という規定があり、10メートル以上の樹木の枝落としとなりますと、クレーンを使うため、１本につき20万円から30万円かかることがあります。補助の８万円では、枝落としの半分の費用にもならないケースが多いと思うのですが、この補助額は、適正だと考えますか。また、毎年度の予算額は、適正だとお考えでしょうか。
　　④、自費で枝落としなどの保全・管理をしている人の話を聞きますと、つらいのは、近所に住む人からの枯れ葉の苦情だと言います。夏の間は、木陰ができて涼しくなるせいか、苦情がないのですけれども、秋になると、必ず枯れ葉の苦情が来るそうです。十分な補助が出せないのであれば、むしろ、補助よりも、保存樹木はみんなで守るものという意識づけのための啓発活動にお金をかけるべきだと考えるのですが、その点について、どのようにお考えでしょうか。
　　⑤、10月８日の台風18号によって、恩多町の野火止用水沿いに植えられていた樹木が折れ、すぐそばのマンションに向かって倒れかかりました。幸い、野火止用水を挟んで反対側に立っていた樹木が、倒れた木を支えて、マンションは無事でした。
　　みどりと環境課の話によりますと、野火止用水沿いの樹木が巨木化していったのは、ここ30年から40年ほどのことで、それまでは近隣の農家が手入れをして、ずっと中・低木だったとのことです。宅地化が進み、手を入れる人がいなくなったために、巨木化したということなのですが、植えられている野火止用水と道路の間は狭く、倒れる危険性のある樹木は、ほかにも存在する可能性が高いのだということです。現在、調査を進めているという話ですが、どこまで調査が進み、結果がどうなのか、まずお伺いします。また、東村山市が管理する、野火止用水沿いの樹木すべてを調査し終わるのは、いつになるのでしょうか。
　　⑥、倒れる可能性のある樹木については、移植するにはお金と時間がかかるため、恐らく、伐採していくということをみどりと環境課では考えているようですが、野火止用水沿いの樹木をどうしていくべきなのか、整備計画なり方針を、市民とともに策定していって、市民の理解を得ながら伐採していくべきだと私は考えていますが、この点について、いかがでしょうか。
　　⑦、９月議会でも質問しましたが、緑の保全には、お金も人手もかかります。もっとはっきり言ってしまえば、市民の協力なくして緑の保全はできないと、私は思います。そうであるならば、みどりに対する意識の共有化を積極的に図っていくべきであり、その役割は行政が担っているものだと、私は思います。緑の祭典のようなイベントもいいのですが、そういう一過性のものだけではなく、持続的な啓発活動が必要だと思うのですが、その点についてのお考えをお伺いします。
○子ども家庭部長（今井和之君）　待機児対策を含む子育て施策の決定プロセスについて、お答えさせていただきます。所管より、11番まで、順次お答えさせていただきます。
　　まず、①、メンバーに市民部が入っていなかったということは、行政上、大きな事業でございました定額給付金支給事務、こちらの中核を市民部が担っておりましたので、必要に応じて要請をしたいということで考えました。座長につきましては、所管する担当の子ども家庭部次長を充てました。
　　次に、②でございます。所管といたしましては、７月中には提示できるよう取り組んでまいりましたけれども、待機児対策には多額の財源確保が必要なこともあり、財源対策等の議論が煮詰まらなかったことから、結果的に提示ができませんでした。
　　③でございます。９月議会で市長が説明しましたとおり、保育園の待機児解消策につきましては、庁内の検討部会で議論されてきたものをベースに、また、これまでの所管を中心に取り組んでいた児童クラブの待機児問題や、さらに、乳幼児医療費の軽減等、さまざまな子育て施策をどう進めていくかについて、市としても、一定の判断をいたしたいと考えた次第でございます。しかしながら、これまで申し上げてまいりましたとおり、それぞれの事業展開には、多額の支出が必要となりますことから、その後は、子ども家庭部を中心に、政策的判断等も含め、個別課題協議に入らせていただき、まとめていったものでございます。
　　次に、④につきましては、③の御質問で申し上げましたとおりでございます。
　　⑤につきましては、特に、緊急プロジェクトにつきましては、政策的判断が求められることから、理事者等の御意見をいただきながら、子ども家庭部を中心に、個別に取りまとめてまいりました。
　　次に、⑥の認識の共有化が図られたのかということにつきましては、市長の視察の際、私も同行いたしましたので、そのときの様子や、市長の考え方につきましては、心得ているものでございます。
　　７番、保育園の関係で、アドバイスをもらったりするべきだとの御質問でございますけれども、保育園の問題につきましては、この庁内検討部会の事務局である、子ども育成課が最も熟知をしております。情報等の収集に努めておりまして、この間も、保育現場を含め、課題の共有化と改善に向けて努めているところでございます。
　　次に、８番でございます。無料化のことについてでございますけれども、１点目は、国の緊急雇用拡大対策を活用した、期間限定の事業であるということがございます。また、２点目に、既存の施設を活用するため、ほとんど改修費がかからない。この２点をもちまして、無料と考えております。
　　９点目の、審議会に諮るべきだということでございますけれども、この子育て預かりサポート事業につきましては、今後、制定予定の規則に基づき、一時預かりを実施することを予定しておりまして、費用についても、例えば、おむつ代等について、受託業者が立てかえた費用のみ、実費分の負担をしていただくことを予定しております。以上、実費分の負担の考え方から、東村山市使用料等審議会の所掌事項には当たらないと考えております。
　　次に、10番でございます。公立保育園の乳児園化等のことでございますけれども、当初、公立保育園の乳児保育園化と、幼児の受け皿の拡大としての認定こども園の推進も、将来的には有効な手だての一つと考えて打ち出しておりました。しかしながら、課題も多くて、認定こども園の設置にあわせて、さらに検討を深めていきたいということでございます。当面、公立保育園の乳児枠１園の拡大に努めていきたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　薄井議員から、決定プロセスが不透明という御指摘をいただきました。ただいま、所管部長からお答えしたように、待機児対策庁内検討部会では、具体的な待機児解消のメニュー等について、さまざまな可能性を検討してもらったわけでございますが、その後、児童クラブの大規模解消のことも大きな課題でございますので、それと、やはり財源をどうしていくのかということが、これはもう根本問題であったものですから、児童クラブ、それから、待機児解消、あわせて一定のメニューが出た段階で、我々理事者と、あとは所管との、先ほど来申し上げている個別協議を、幾度となく、この夏はやらせていただいたものでございます。そういう内容が、後々、議事録等がないゆえに、不透明ではないかという御指摘を受けたということについては、おわびを申し上げたいと思っておりますが、特段、決定プロセス自体に何か問題があったかと言われれば、私としては、そうではない、今、申し上げたような手順で進んできたものだと申し上げたいと思っております。
　　今後の問題でございますが、御指摘のように、意思決定プロセスをできるだけ市民の皆さんに可視化していくということは、市政のこれからにとっては重要なものだと認識をいたしておりまして、少しずつではありますけれども、例えば、附属機関については、きちんと議事録等も一定の様式に従って整えて、後から振り返った場合に、どういう議論が行われたのかということは、極力見えるようにしていきたいという取り組みを、今、させていただいております。
　　しかしながら、すべての政策形成過程をリアルタイムで可視化するというのは、現実的にはちょっと、いろいろな困難性があるかなと認識いたしております。特に、今回は、保育園の待機児解消対策とか、児童クラブの大規模化対策を早急に打ち出すように、強く各方面、議会を含めてですけれども、求められておりまして、時間をかけて、例えば、児童育成部会のようなところで、１つ１つ検証しながら議論を立ち上げていくということが、ちょっとできにくかったということがあろうかと思っております。
　　ただ、フェーズ、フェーズで、私としては、６月の所信表明、あるいは、９月の所信表明等で、その時々の考え方や、どこまでどう進んでいるのかということについては、一定の報告はさせていただいたつもりでございまして、できるだけ、私なりには、見えるように可視化を図ってきたと考えております。
　　今後は、一定の考え方が、財源をどうするのかということも含めて、まとめさせていただいたところでございますので、今後は、議会、それから、児童育成部会などの、まさに公開の場において議論をいただき、より市民の皆さんに見える形で、内容の充実をさらに図りながら、できることは速やかに実施をしていきたいと考えております。
○都市環境部長（三上辰己君）　私のほうから、緑に関してお答えをさせていただきます。
　　まず、保存樹木の補助を受けた本数ということでございますが、平成16年度が５本、17年度が12本、18年度が13本、19年度が20本、平成20年度が21本、合計71本でございます。
　　２番目の、保存樹木の補助において、何本利用しているかというお尋ねでございますが、保存樹木の補助は、一度補助を受けますと、その樹木は３年間、その補助を受けることができないという規定になっております。現在、476本ございます保存樹木については、３年間、年平均でいろいろ、多く使ったり使わなかったりという年がございますので、平均20本と仮定いたしますと、利用されていないのが416本ということになります。
　　現在、補助を利用されている方を見ますと、苦情を含め、必要に迫られた勢いですとか、それから、倒木しそうな樹木等の対応が多くなっていると見受けられます。それ以外については、屋敷林ですとか、苦情のない場合には、お使いになっていないというケースだろうと想像しております。
　　それから、３番目、10メートル以上の規定があるということでのお尋ねでございます。補助につきましては、平成18年４月より、１本につきまして、その費用の２分の１を補助する、上限を８万円ということで改正されておりまして、それ以前の１本３万円よりは、制度としては向上しているのかと思いますが、市の財政状況を考えますと、現時点では、可能な範囲内で配慮させていただいた額だと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
　　それから、自費での枝落としということで、４点目でございますが、保存樹木自身は屋敷林などが多くて、周囲の方のお互いの人間関係によって、その苦情等は大きな影響を受けてくると思います。公共機関の樹木等につきましては、特に、議員のおっしゃられるとおり、みんなで守るのも非常によい方法かと思っておりますので、ボランティア等で対応する方法を、これから模索していきたいと思います。
　　それから、保存樹木等につきましては、補助制度とともに、こういったボランティア等の方にも協力を得て、樹木の大切さ、管理等についての啓発活動を進めていくことが必要だと考えております。
　　それから、⑤でございます。野火止用水の調査ということでございますが、緑の基本計画を実現する市民会議の皆さんと、みどりと環境課の職員で、毎年苦情のある箇所ですとか、２次災害が予想される箇所を重点的に、11月17日から24日まで実施をいたしました。この調査の集約といたしましては、約1,500本ございます樹木を計画的に管理するには、毎年1,500万円程度の費用をかけて、10年ぐらいの期間に若返りを図ることが必要ですねという意見が、出席者の中から賛同を多く得たということでございます。調査の結果を受けまして、既に第１回目の伐採、剪定は実施しております。
　　今後につきましては、第２回目を、12月27日から22年３月10日までの期間で実施する予定でございます。財源的には、今年度は、都の緊急雇用800万円を予定しております。22年度、23年度につきましては、国の緊急雇用対策ということで、各年度400万円ずつで対応する予定でおります。財源的には、国や都の緊急雇用の予算を活用してございますが、毎年苦情のある箇所や、２次災害のおそれのあるところしか対応できていないというのが、現実でございます。
　　沿岸の６市でも、同様の問題を抱えていることは事実でございますので、樹木の若返りをどのように進めていくか、同様の問題を抱えている６市とともに、今後、共同で調査を進める予定がございます。また、都への予算措置を含めた対策を強く要望してまいるということも、６市の中で検討されておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それから、６番目でございます。現在、市報で募集しました緑の基本計画を実現する市民会議の方、24名ですが、この方たちと職員で、野火止用水敷約６キロを上流から下流まで実踏しまして、緑の大切さを踏まえた、植生の状況を確認しております。また、苦情箇所、危険箇所などもよく見ていただきまして、現状の共通認識を持つようにいたしました。今度の整備においては、当然のことながら、私どもだけでなく、この会の方たちを含めた、市民の皆さんの理解を得ながら、実施していきたいと考えております。
　　７番目、最後でございますが、市民の皆さんの御理解と御協力がなければ、都市化の中での緑の保全は困難だということを考えております。市民の皆さんには、みどりのサポーター制度ですとか公園ボランティア、それから、八郎山の清掃活動など、さまざまな形で、ボランティア活動を通して、緑の保全に協力していただいております。しかし、系統的に、市と市民の皆さんが協力して、市の緑の保全を進めていくというところまでは、残念ながら、到達しておりません。ボランティア活動の参加者の方を見ましても、まだそう多くはないのかなという印象を持っております。
　　これからは、このようにさまざまなボランティア活動に参加している皆さんの感想や意見、それから、緑の基本計画を実現する市民会議の皆さんの意見ですとか、緑化審議会の意見、みどりの祭典のようなイベントに参加してくださっている方の感想や意見、近隣の市や、国や都の啓発活動などを参考にいたしまして、東村山市に合った、緑に対する意識の共有化を進めることができるような、持続的な啓発活動のあり方を模索していきたいと考えております。
○２番（薄井政美議員）　まず、待機児解消対策のことについて、お伺いします。
　　２点目なんですけれども、答弁漏れがあったと思いますので、またお伺いします。
　　議会に対して、なぜ７月中には提示できないという報告がなかったのか、この点について、お伺いします。
　　それから、市長の答弁で、確かにそのとおりだと思います。何を話しているか、すべてを公開するわけにはいかないと思います。ただ、どこで検討されているか、それぐらいは、やはり知らせていただきたいと思いますし、待機児対策庁内検討部会から理事者、それから、所管での詰めに移行したというのは、第３回目の待機児対策庁内検討部会では読み取れないんです。では、この待機児対策庁内検討部会というのは何なんだ、どういう扱いなのか、私はますますわからなくなってきますので、今後、これがどういう扱いになるか、お伺いします。
　　それから、12月３日の渡部市長の所信表明で、子育てするなら東村山緊急プロジェクト構想が提示されました。その中で、「待機児対策検討会などで、さらに検討を加えてまいりました」と述べられました。私は、検討会について情報公開請求し、11月17日に文書をいただいたんですけれども、それによりますと、11月９日に開催された第５回目が最後となっています。11月17日から所信表明のあった12月３日までの16日間に、検討会は何回開かれたのでしょうか。また、そこではどのような検討がされたのでしょうか。
　　子育てするなら東村山緊急プロジェクトの構想として、３つの柱が渡部市長の所信表明で提示されましたが、この３つの柱に絞り込まれるまでに上がった対策案をお伺いします。また、その対策案が、結果的に３つの柱に盛り込まれなかった理由をお伺いします。
　　先日の所信表明で、渡部市長が述べられたことは、子育てするなら東村山緊急プロジェクト構想の一端だと、私は考えています。９月議会の所信表明では、先ほどもおっしゃいましたけれども、財源対策、その辺をきっちりして、年内に示すとおっしゃられていますので、きちんと取りまとめたものが、議会や市民に対して提示されるものだと、私は思っているんですけれども、それは年内のいつになるんでしょうか。
　　それから、ことし３月に、５つの会派で待機児解消対策を要望して以来、待機児対策庁内検討部会が設置されて、７月までに対策を取りまとめること。７月までにはまとめられず、子育てするなら東村山緊急プロジェクトとして年内に構想をまとめること。そして、緊急プロジェクトの３つの柱について。これらは、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、所信表明ですべて報告されています。ただ、市長の所信表明は、議会への報告の一つの手段であって、すべてではないはずです。
　　昨年12月の一般質問で鈴木議員は、指定管理者制度の問題ではありますが、議会にも定期的に報告するべきではないかと問いかけていますし、私も、ことし６月の一般質問で、もっと情報を出してほしいと要望しています。所信表明で、渡部市長は、「自治の基本は情報の共有化にある」と述べられています。私もそうだと思います。もう少し丁寧に情報を出してほしいと思うのですけれども、市長、もう一度お願いします。
　　それから、緑についてなんですけれども、補助を利用していないのが416本、３年ごとなので、その中には、また使っている人もいるかもしれませんけれども、結局、大多数の人は、自費で管理しているわけですよ。保全しています。だから要らないというわけではないんですけれども、とかく緑を扱う補助というのは、無条件に必要と考えられがちです。確かに必要なんですけれども、十分な補助ができない場合、もう少しきちんと精査して、実効性のある保全対策に切りかえていくべきだと私は考えるんですけれども、この点について、渡部市長の考えをお伺いします。
　　また、先日、緑化審議会がありました。新しく会長になられた東京農工大学大学院の福嶋教授は、「緑の量も大切だけれども、これからは質を考えるべき」と話されました。野火止用水沿いの樹木を見ますと、まさに質の問題だと思います。野火止用水だけではなくて、このまち、その場所に合った、地域住民が管理しやすい樹木にかえていくべきだと私は思いますし、そうすることが、緑をふやすことにもつながると考えます。私は、まち全体の緑を、質の面から整備していく計画が必要と考えるんですけれども、この点について、また渡部市長にお伺いします。
○子ども家庭部長（今井和之君）　経過も含めて、御指摘がございました。確かに、私の先ほどの答弁の中で、いろいろな議論をしてきて、財源の問題もあって、半分途切れてしまったみたいな印象を与えております。そういう面では、もう少し丁寧に議会のほうにも説明をしておけばよかったのかなと、今は考えております。
　　それから、部会の扱いでございますけれども、基本的には、11月９日に部会をやりましたけれども、その後、１回ほど、今回のプロジェクトをまとめるための部会を開かせていただいておりますので、そこが一応、市長の緊急プロジェクトの中身と御理解をいただきたいと思います。
　　部会の今後でございますけれども、一定の取りまとめはいたしました。ただ、中身としては、予算にかかわる部分というのがかなりございますので、この予算の中身につきましては、今、財政のほうでヒアリング等もやっておりますし、今後、理事者ヒアリング等も予定されておりますので、そこの部分については、我々の部会からは、ちょっと手が離れると判断しております。
　　それから、あと、あわせまして、定期的な報告につきましては、タイミングが非常に重要かと思いますので、そういう点に配慮をいたしまして、今後、心がけていきたいと考えております。
○市長（渡部尚君）　再質問をいただきました。情報をもっときちんと出しなさいということでございまして、今回のプロセスの中では、今、部長からも申し上げたように、中間報告的なものを、もう少しお出しできればよかったのかなと思っております。
　　今後については、この問題だけでなくて、議会と行政とのあり方で、どういう情報を、法令に定められているもの、いないもの、いろいろありますので、そこらを整理しながら、また、議会からも御指導いただいて、情報を適切に伝達させていただきたいと考えております。
　　あと、具体メニューについて、部長のほうから答弁がなかったんですけれども、幾つか、今回、メニューに挙げていないものがあります。１つは、分園の問題です。分園についても、検討はされましたし、理事者との協議の中でも話題になりましたけれども、幾つかまだ課題・問題があるのではないかということで、今回の私どものメニューの中には載せてございません。
　　それから、もう一つは、保育ママについて、どうしようかということがございました。これは、私も、ある保育ママ施設を見学させていただいて、非常に有効なものだなということは承知をいたしました。ただ、ニーズとして、非常に少人数の中で保育をしたいというニーズが、潜在的にどの程度、当市の中にあるのか、その辺を、もう少し研究・検証しながら、メニューに、今後、追加するかどうかということは、検討していきたい。これも、議会や児童育成部会の御指導をいただきながら、考えていきたいと思っております。
　　それから、緑の関係でございますが、所管部長からお答えしたように、８万円の補助の関係でございますが、これについては、確かに御指摘の面もあるのかなと伺っておりました。ただ、非常に厳しい財政状況で、補助額を上げるとすると、トータルとしては、当該年度でできる本数を減らさざるを得ない。その辺の兼ね合いを、今後、どうしていくのか、研究させていただければと思ってございます。
　　それから、野火止用水の関係でございますが、これは、議員も御案内のとおり、かつては東京都が管理をされていて、しかも、歴史的な保全地区ということで、当時の判断としては、木は切らないということで、ここ何十年かの間、全く萌芽更新が適切に行われてきていないわけでありまして、このことは、やはり、東京都も一定の責任があるのではないかというのが、広域行政圏等での市長レベルでの話としても、そういうことも上がっている状況がありますので、今後、この辺については、東京都に対しても、財政的な支援を含めて、お願いをしていきたいと考えております。
　　それから、今後の樹木の伐採、あるいは、萌芽更新ということについては、当然、地域の皆さんや、緑について活動されている方々の御意見を踏まえて、何らかの方針を定めていくことが必要だなと考えているところでございますので、これについても、今後、所管において検討させたいと思っております。
○２番（薄井政美議員）　決して、情報を出し惜しみしているわけではないということは、理解しています。ただ、中身については、確かに、すべては触れられないと思いますけれども、どこで、何が検討されているのか、ボールはどこに行っているのか、それを説明する責任は、私はあると思いますし、それは報告していただきたいと思います。それは、別に、この子育て対策に限らないことだと私は思っていますので、要望としてお伝えします。
　　それから、緑のことなんですけれども、市民理解を求めるというのは、なかなか難しいことですけれども、やはり、それを地道にやっていかない限り、緑は守っていけないと私は思いますので、何とか所管のほうで、何がいいのか、ちょっと、私も具体策が浮かばないんですが、ぜひとも検討していただいて、やっていただきたいと思います。
○議長（川上隆之議員）　次に、３番、佐藤真和議員。
○３番（佐藤真和議員）　今回は、保育所規制緩和と保育の「質」について、そして、西口再開発事業オープン後の諸課題について、大きく２つについて伺ってまいります。
　　まず、保育の質の話です。
　　認可保育園に入れない待機児童問題が、東村山市でも深刻な課題となって、恐らく10年以上たつんだろうと思います。経済的な困難も加速して、ますます、どこでもいい、とにかく預かってくださいという切実な声が広がっているのも、重い現実だと思っています。
　　当市では、まず、平成12年の国の規制緩和を受け、初の株式会社立の保育園設置計画が浮上しました。これを受けて、議会や児童育成計画推進部会で議論がされ、事業者とも十分コミュニケーションをとった上で、久米川町に開設されることとなりました。その後、14年の暮れになって、市内で初のＮＰＯ法人による保育園と、最低基準を辛うじて満たした個人立保育園の計画が、議会や部会に全く諮られることなく進められていることが発覚して、大きな騒動に発展いたしました。
　　当時から、市としては、とにかく待機児童の数を少しでも減らしたい。しかも、できるだけお金をかけずに減らしたい。一方で、市長の名でお子さんを預かる、認可保育園固有の公的責任の重さ、それは、一度きりの子供の育ちを少しでも豊かにするための、保育の質の維持・向上を目指したいという、極めて常識的で良識ある動きであり、地域ぐるみで子供を育て、親を支えるためには、情報の開示、共有、そして、連携と協力こそが命だということでした。
　　今、規制緩和をめぐって、また、連日のように報道がなされております。保育に携わるさまざまな団体、学者、弁護士等から、声明も出されています。
　　これは、11月20日の毎日新聞の記事です。連日記事が出ていますが、これは、白梅大学の学長、汐見先生、そして、弁護士、その他ということで、意見が載っております。
　　この中で、弁護士の寺町さん、この方は、赤ちゃんの急死を考える会という会をやっていらっしゃる方ですけれども、「認可では平成12年度までの40年間で15件だった大きな事故が、2001年、つまり規制緩和以降の８年間に、22件と大幅に増加している。定員の弾力化の上限が撤廃され、最低基準ギリギリの詰め込みが推奨されるとともに、これに伴う保育士の定数増は短時間非常勤保育士を充ててよいこととされ、「保育士定数の８割以上が常勤でなければならない」という規制がなし崩しにされた年である。政府は、直ちに、規制緩和と認可保育所での事故の増加との相関関係を調査すべきだ。検証なしに更なる規制緩和をすべきでない。失われた命は取り戻すことができない」と書かれています。
　　子供は、物ではありません。預かってさえくれればという風潮だからこそ、質の維持・向上に向けて、みんなが努力することが、私たち大人としての責任だと考えます。
　　きのうの午前中ですけれども、私は、当市の子育て総合支援センター、ころころの森の運営を担っている、今も御紹介しましたが、白梅学園大学の汐見学長の話を聞いてきました。同大学の、「第15回白梅保育セミナー　いま保育に問われていること」、保育の質を考えるという集まりでした。
　　汐見学長は、ことし４月に９年ぶりに改定された保育所保育指針の趣旨は、一言で言えば、保育の専門性を上げるということであり、たくさん預かってほしい、もっと詰め込んでほしいという要求が強まっている今だからこそ、保育の質の向上が極めて重要な課題であるとして、基調講演を始められました。
　　待機児童問題の解決を強く求められ、規制緩和以降、保育の質をめぐって、さまざまな課題を抱えてきた東村山市だからこそ、子供たちの育ち、若い親たちへの支援に対する明確なビジョンと見識を示すことが、今、極めて重要です。それなしに、「子育てするなら東村山」だという看板を掲げることは、誤ったメッセージを市民に伝えることになる。そういう問題意識を明らかにした上で、通告に入らせていただきます。
　　まず、１番として、以下の事柄について、市の認識、見解を明らかにしていただきたい。
　　①、国の最低基準の廃止と、地方への権限移譲が言われています。最低基準の、「最低」が示す意味とは何か。また、現在の最低基準は、子供たちが日々育つ環境として、十分なものと考えているのか、改善を目指すべきなのか。自治体に認可・指導権限を移譲しようとしている現在の流れとあわせて、どう受けとめて、評価しているのか、伺います。
　　②、児童育成計画推進部会の位置づけ、意味をどうとらえていらっしゃるか。
　　③、東村山市の私立保育園協議会、園長会の位置づけ、意味。
　　④、レインボープランで、東村山市はエリアを設けて進めている。この意味合いとは何か、改めて伺います。
　　⑤、採択された14請願第35号の願意は何だったのか。７年前の12月議会に上程された請願の願意、そして、そこからの教訓について、考えていることがあったら、お話しいただきたい。
　　⑥、東村山市私立保育所設置指針とは、どのような経過で生まれ、市としてどのような意味を持つものなのか。「待機児童対策における認可保育所設置」についてという書類を東村山市はつくりました。それが最も強調していることは何か、明らかにしていただきたい。
　　⑦、この指針を参入障壁だとして敵視し、当市で保育所整備が進まない理由だと主張する認可保育所が、現に存在いたします。この認識が正しいのかどうか、市として見解を明らかにしていただきたい。
　　⑧、公立保育園の運営費が一般財源化されましたが、このことの影響と、当市の姿勢について。
　　⑨、公立保育園の民間化、民営化というか、方針が出されましたが、今、児童育成部会で、作業が進んでいらっしゃると承知しています。これに対する、期待する効果と、クリアすべき問題点を明らかにしていただきたい。
　　それから、２番ですが、以下の実態を、認可各園の現状として、明らかにしてください。④から⑦については、公立園の平均値と、私立園の平均値、及び園ごとの値を伺います。
　　①、先ほど申し上げた４つのエリアと各認可保育園が、どうかかわっていらっしゃるのか。保育フェアを初めとする、イベント・行事への参加・協力は、いかがでしょうか。
　　②、市と各園との日常的な関係について、御説明いただきたい。
　　③、食寝分離、これは、食べるところと寝るところという意味ですけれども、この分離ができているのかどうか、一つの目安として伺っておきます。
　　④、職員の平均勤続年数。
　　⑤、常勤正規職員の割合。
　　⑥、児童１人当たりの保育有効面積。
　　⑦、児童１人当たりの保育材料費。
　　３番として、待機児解消と保育の質について。一定、今、薄井議員の質問の中でも答えがありましたが、確認をしておきます。
　　１）次の施策に期待しているメリットと、懸念される点はどこか。
　　①、認定こども園、②、認証保育所、③、認可保育園の分園。
　　２）待機児解消を進めるに当たり、保育の質の維持・向上について、どのような姿勢で臨んでいるのか。待機児童の数さえ減らせればよいという考えなのかどうか。また、児童部会や園長会等に対し、待機児解消と、保育の質維持・向上について、どのような協議や協力要請を行ってきたか、御説明いただきたいと思います。
　　大きな２番、西口再開発を伺います。
　　１番、10億円余りで公益施設として買い上げたサンパルネ、この中に開設された、たくさんのコーナーがございます。事業内容、実際の運営主体、利用目標、事前の想定値と、現在の実績値、オープン前に要した費用、そして、オープン後に要した費用を明らかにしていただきたい。
　　２番、以下の点についても明らかにしていただきたいと思います。
　　①、目的外使用、及び行政財産使用料免除を認めたスペースがあるはずです。それはどこで、目的、理由は何なのか。
　　②、展示コーナーを１週間利用すると、費用は幾らかかるんでしょうか。同様に、中央公民館を使用した場合は、どうなっていますでしょうか。
　　③、健康増進施設利用者の内訳、年代、性別、地域別、わかる範囲で結構です。
　　④、健康増進施設でマシンジムを利用して、利用されている方に好評だということは、私も直接伺っていますが、そういう方たちがスタジオにも複数参加して、数時間あそこで活動すると、費用はどうなるのか。
　　⑤、コープわきの公開空地上の放置自転車、何度もいろいろな対策がとられて、イタチごっこでしたけれども、大きなさくがされて、今のところ、とまっていないというのが、ここ２週間ぐらいの状況だと理解していますが、なぜ発生してしまったのか。
　　⑥、いまだにオープンしない店舗があります。オープンしたばかりなのに、シャッター通りだとも言われているわけで、これについて、何でこうなっているのか、全店オープンはいつになるのか、答えてください。
　　⑦、市が支払った、オープン後の光熱水道費、管理費等のランニングコストについて、伺います。
　　⑧、マンションの入居戸数と、市外からの転入率。これは、あそこが活発化すると言っていた一つの根拠ですので、わかれば教えていただきたい。それから、駐車場一時利用者分の台数と、市の負担分。
　　⑨、施設の存在、配置を伝えるためのサインが、全く不十分。これは、ちょっと所信表明でも触れられていましたが、なぜ、そうなっているのか。
　　⑩、ペデストリアンデッキと屋外エスカレーターに、屋根が設置されるのはいつでしょうか。
　　⑪、駅前広場と区画道路の使い勝手が、非常に悪い。切れ目のないガードレールについては、朝晩、若い方は、またいであそこを通る。お年寄りは、ぐるっと回らないと通れない。そういう意味では、野口１丁目の方たちも非常に困っていらっしゃる。それから、横断歩道が足りない。これについて、改善を施していくという話もありましたが、どうなるのか。
　　⑫、グリーンバス西口発着はどうなるのか。路線変更の予定もあるでしょうから、御説明いただきたい。
　　⑬、再開発組合にかわる管理組合は、どのような組織、人員配置で進められるのか。
　　⑭、私としては、この間のいろいろな細かいことを、今、申し上げましたが、トータルで、オープン後の姿について、責任を持って考えていたところがなかったのではないかと思えて仕方がない。もちろん、それぞれが頑張っていらっしゃったかもしれないけれども、デベロッパーや建設会社はもちろんですが、再開発組合業務を担ったコンサルタント、随意契約で9,200万という話も前回出しましたけれども、当初計画どおりにつくることが目的だったはずで、それは否定しませんが、つくってしまえばおしまい。つくった後の姿をどうするのかということについて、どこでコーディネートして、みんなでやっていたのかというのが、全く見えてこない。オープン前から指摘されていた事項が、全く解決・改善されずにオープンを迎えてしまった原因について、どう考えているのか伺いたいと思います。
○子ども家庭部長（今井和之君）　最初に、保育所の規制緩和と保育の「質」についての御質問をいただきました。順次、お答えさせていただきます。
　　まず、１の、国の最低基準、権限移譲、それから、「最低」の意味でございますけれども、児童福祉施設最低基準第４条に、最低基準と児童福祉施設では、「児童福祉施設は、最低基準を超えて、常に、その設備及び運営を向上させなければならない」と述べられております。また、２番目といたしまして、「最低基準を超えて、設備を有し、又は運営をしている児童福祉施設においては、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」と書いておりますし、そのような認識でございます。
　　当市におきましては、保育施設等の設置者に対して、児童福祉施設最低基準の遵守のほか、当市独自で東村山市私立保育所設置指導指針を策定し、今まで培われてきました東村山市の保育水準の維持・向上を図るための指導等を、事前協議で行っております。
　　権限移譲に関する具体的な御質問でございますけれども、現段階での具体的な内容というものは、新聞報道等でしか把握できておりませんので、把握ができ次第、議会や児童育成計画推進部会にて、御意見をいただくようになるかと考えております。
　　それから、２点目の保健福祉協議会でございますけれども、児童育成計画推進部会につきましては、東村山市保健福祉協議会設置規則におきまして、東村山市保健福祉協議会に個別の福祉計画を推進するため、専門部会として、児童育成計画推進部会を置くとしております。そこで、個別福祉計画に関する事項について調査・研究をし、協議会に報告するとともに、東村山市保健福祉協議会は、必要であると認められるときは、個別福祉計画に関する事項以外の事項に関する調査・研究について、専門部会に付託することができるとなっております。あくまでも、決定機関ということではございませんけれども、市の保健福祉施策への御意見をいただくための市民参加の場ととらえております。
　　それから、３点目の、私立保育園協議会の位置づけ、意味でございますけれども、この会は、東村山市内の認可保育園が、相互に協力・連携をとり、東村山市における児童福祉の増進、保育事業の発展、並びに、会員相互の親睦、施設職員の資質の向上を目的としており、東村山市の保育水準の維持・向上を図るための重要な組織であると考えております。
　　次に、４点目の、エリアを設けて進めている意義でございます。当市は、平成17年度から、東村山市次世代支援行動計画に基づき、市内を地域ごとに分け、それぞれの地域特性を生かした、子育てしやすい環境づくりを目指し、地域のネットワークづくりを展開しております。それぞれの地域の中で、子育てにかかわる多くの関係者の皆様の御理解や御協力をいただきながら、相互の連携・協力体制を構築し、地域の子育て力を高めていくことが、子供を産み育てやすい社会の実現につながっていくものと、期待しているところでございます。
　　それから、⑤の請願第35号でございます。待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願というものでございます。請願項目は、１が、市内に計画されている２園の認可保育園については、拙速な進め方を直ちにやめ、広く情報を公開し、関係者の間で市民の声を交えた論議をしてください。市の保育計画づくり、子育て支援策の拡充については、議会や関係者などの議論の中で、広範な市民の声が生かされる進め方をしてください、ということになっております。
　　６番目、指針とは、どのような経過の中で生まれ、どのような意味を持つものなのか、最も重視・強調していることは何かという御質問でございます。
　　東村山市私立保育所設置指導指針、並びに、待機児童対策における認可保育所設置につきましては、東村山市と保育事業者が、認可保育所設置に関する事前協議を行うに当たり、市民等が中心となり、保育行政等を見守り続けていただいている児童育成計画推進部会にて、今まで培われてきました、東村山市の保育水準の維持・向上を図るために策定しております。そして、東村山市私立保育所設置指導指針は、東村山市の保育に対する考えの基礎であると、保育事業者には指導を行い、行政、保育事業者、市民が一体となった保育所設置等を図ってまいるためのものであると考えております。
　　待機児童対策における認可保育所設置につきましては、今まで培われてきました東村山市の保育水準の維持・向上を図る協力を保育事業者より得るための、事前協議の重要性を、重視・強調しております。
　　⑦、指針を参入障壁としてという問い合わせですけれども、新たな保育所整備を検討している一部の保育事業者の中には、御了解をいただけない場合もございますが、当市といたしましては、行政、保育事業者、市民が一体となった保育所設置等を図るため、東村山市私立保育所設置指導指針を策定しておりますため、保育事業者に対しましては、東村山市の保育水準の維持・向上を図ることの必要性を認識し、協力を得られるよう、粘り強く指導、及び助言等を行ってまいりたいと考えております。
　　⑧、公立保育園の一般財源化の影響でございますけれども、三位一体の改革により、平成16年度より、国庫、及び都の公立保育所運営費負担金が削減されました。しかし、東村山市全体として、税源が移譲された金額については、増額となっておりますので、影響額としては、ないものと考えております。
　　９番目、公立保育所の民営化によって、期待している効果と、クリアすべき課題でございますけれども、公立保育所の民営化による効果につきましては、民間設置者の採用による雇用の確保、そして、国や東京都補助の増加や、市の一般財源の軽減、これに伴いまして、新規子育て支援策の実施等と考えております。クリアすべき問題点といたしましては、１つには、公立保育所の施設の移管前までに実施しなければならない、施設の改修等の検討が含まれるものと考えております。
　　大きな２番目の①、４つのエリアと各認可保育園とのかかわりでございますけれども、現在、市内を４つのエリアに分け、それぞれの地域の中で、子育てにかかわる多くの関係者の方々の御協力をいただきながら、地域の特性に応じた子育て支援ネットワークづくりに取り組んでおります。とりわけ、各認可保育園には、地域の子育て支援施設としての大きな役割を担っていただいております。これからも、保育フェスタを初め、各種イベント等の開催時には、連携・協力体制のもとに、子育てにかかわるさまざまな情報発信や、情報提供等に努めてまいりたいと考えております。
　　②の、市と各園との日常的な関係でございます。公立、私立ともに、毎月１度、それぞれの園長会を設けまして、情報提供、あるいは、意見等の交換を行いながら、市、及び各園同士との連携を密にし、市と園が一体となった、東村山市の保育水準の維持・向上を図れるよう、努力しております。
　　③の、食寝分離はできているかとの御質問でございますけれども、現在、公立、私立ともに、定員より多くの児童を弾力的に受け入れているために、一部の保育施設内では、食事をするスペースと、お昼寝を行うスペースを分けた保育が困難な状況であることは、認識しております。
　　次に、④、職員の平均勤続年数でございます。21年11月１日現在で回答申し上げますが、初めに、公立保育園です。第一保育園18.6年、第二保育園23.7年、第三保育園19年、第四保育園20.5年、第五保育園20年、第六保育園20年、第七保育園18.5年、第八保育園7.3年、平均値で申しますと18.5年でございます。
　　次に、私立でございます。つぼみ保育園15年、久米川保育園８年、花さき保育園４年、東大典保育園8.2年、ふじみ保育園10.9年、わくわく保育園3.7年、りんごっこ保育園4.6年、つばさ保育園3.4年、平均値で7.2年でございます。
　　次に、常勤職員の割合でございます。これについては、算出の方法といたしまして、公立保育園は、常勤の数割ることの常勤プラス非常勤、これは、アルバイトと嘱託、再任用、再雇用を含んだ数の合計で割っておりますので、よろしくお願いいたします。それから、私立保育園については、常勤から、常勤プラス非常勤、パートで合計した数を割っておりますので、よろしく御理解をしていただきたいと思います。
　　初めに、公立でございます。第一保育園51.2％、第二保育園59.3％、第三保育園54.1％、第四保育園43.4％、第五保育園52.5％、第六保育園47.6％、第七保育園50％、第八保育園67.4％で、平均53.2％でございます。
　　続きまして、私立保育園でございます。つぼみ保育園58.9％、久米川保育園87.1％、花さき保育園65.8％、東大典57.9％、ふじみ保育園66.7％、わくわく保育園91.3％、りんごっこ保育園86.4％、つばさ保育園56.7％、平均値が71.4％でございます。
　　続きまして、児童１人当たりの保育有効面積でございます。児童１人当たりの保育有効面積につきましては、公立保育園の平均値が7.05平米でございます。
　　次に、私立保育園でございます。つぼみ保育園が8.07平米、久米川保育園7.29、花さき保育園5.92、東大典5.39、ふじみ保育園7.49、わくわく保育園6.65、りんごっこ保育園3.96、つばさ保育園6.93となっておりまして、算式は、延べ床面積割ることの認可定員数でございます。
　　次に、７番目、児童１人当たりの保育材料費でございます。公立保育園につきましては、市の会計決算上、保育材料費との項目で区分分けを行っていないため、公立保育園の保育材料費をお示しすることはできませんので、御了承いただきたいと思います。
　　私立の保育実施事業費の決算額のうち、保育材料費決算額につきましては、私立保育園の平均値が、月額1,666円でございます。個別に、つぼみ保育園が1,181円、久米川保育園1,046円、花さき保育園2,037円、東大典保育園4,059円、ふじみ保育園1,218円、わくわく保育園1,624円、りんごっこ保育園507円、つばさ保育園1,657円となっております。
　　次に、大きな３につきまして、お答えいたします。待機児解消と保育の質についてでございます。
　　①の認定こども園につきましては、効果といたしましては、３歳以上児の待機児の解消、並びに、３歳以上児の認定こども園の移行に伴う、既存保育施設等の乳児枠の拡大でございます。懸念される点につきましては、認可保育所等、市内にて、現在、運営をしております保育施設との連携と同様の、保育環境等の確保でございます。
　　次に、認証保育所でございます。乳・幼児の待機児の解消でございます。そして、懸念される点につきましては、保育環境等の確保でございます。
　　次に、認可保育園の分園でございますけれども、効果といたしましては、乳・幼児の待機児の解消でございます。懸念される点につきましては、現在、運営をしております本体の中心保育所との連携、及び同等の保育環境等の確保でございます。
　　最後の２）でございますけれども、児童育成計画推進部会に対しましては、必要な協議事項や協力要請等が発生した場合は、臨時でも部会を開いて御参集していただき、御審議等を行っております。また、保育園園長会等に対しましては、公立、私立ともに、毎月１度それぞれ園長会を設けまして、情報提供や意見等の交換を行いながら、市、及び各園同士の連携を密にし、市と園が一体となった、東村山市の保育水準の維持・向上が図れるよう、必要な協議や協力を行っております。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　２点目の１番と２番の①、②、③、④、⑦、⑬につきましては、私のほうからお答えさせていただきます。
　　初めに、１点目の、コーナーごとに事業内容、実際の運営主体、利用目標値と実績値、オープンに要した費用という御質問でございますが、ちょっと細かいので少し長くなるかもしれませんが、御容赦ください。
　　まず、コーナーごとの事業内容、実際の運営主体、利用目標値、実績値ということで、初めに、東村山駅地域サービス窓口、こちらの事業内容といたしましては、住民票等の発行、税金や手数料の納付等、各種サービス。主体といたしましては、市民課。目標というのは、特に定めておりませんが、実績につきましては、９月から11月の３カ月間で、市民課業務915件、税金や手数料の徴収165件、課税や納税関係の証明書95件、その他の書類の預かり等が82件ございました。
　　産業観光案内コーナーでございますが、こちらにつきましては、地場産品、見どころ紹介などの情報発信を事業内容としまして、産業振興課を運営主体といたしております。こちらにつきましても、特に目標という形はございませんが、実績といたしましては、９月から11月、３カ月の来館者数で１万108人となっております。
　　コンベンションホール、会議室でありますが、こちらにつきましては、会場の貸し出しということで、運営主体は、指定管理者でございます東京ドームグループが行っております。利用目標ですが、コンベンションホールは、目標、月39.6枠に対し、10月、11月平均で31枠、目標達成率78.2％、会議室は、月76.2枠に対しまして63.5枠、達成率83.3％でございます。
　　次に、コピールームです。印刷機の貸し出しを行っておりまして、こちらについても、主体は指定管理者でございます。利用目標は、特に定めておりませんが、実績は、10、11月の平均貸し出しが月３回、印刷枚数が1,491枚と報告が参っております。
　　健康増進施設でございます。こちらは、健康増進の機械を提供し、マシンジムでトレーニング、スタジオでは各種レッスンを行うものでございまして、指定管理者が運営をしております。月１万1,174人の目標に対しまして、10、11月分の平均で、月5,933.5人、目標達成率53％でございます。
　　それから、軽食のところでございますが、事業内容としましては、市民交流と飲料・軽食のサービス、運営主体は指定管理者でございますが、こちらは、指定管理者から東環というところに委託されております。利用目標、月目標販売額121万6,000円に対しまして、10、11月の平均値で98万6,200円、達成率が81.1％です。
　　ボディケアのところでありますが、事業内容としましては、利用者の元気回復、ストレス解消を目的としたマッサージ等の各種サービス提供。主体は、指定管理者でありますが、こちらも同じように、指定管理者からリバース東京というところに委託をしております。利用目標といたしましては、月152万1,000円の目標でありますが、10月、11月の平均で81万1,710円、目標達成率53.4％でございます。
　　マッサージチェア、こちらは無料で提供をしておるわけでありますが、指定管理者が運営しておりまして、こちらも、目標は特に定めておりません。実績値が10、11月の平均で514人。
　　展示コーナーでございますが、サンパルネの３階廊下のギャラリー展示コーナー、こちらは無料貸し出しで行っておりまして、指定管理者が運営しております。こちらにつきましても、目標は定めておりませんが、10月、11月実績で、全日御利用をいただいております。
　　フリーマーケットＢＯＸとしまして、18ボックスの貸し出しを行っておりまして、指定管理者が運営を行っております。目標は、特に定めておりませんが、実績値としましては、10、11月で、平均で17ボックスの貸し出しとなっております。
　　子供一時預かりであります。平日に、満２歳から未就学児までの幼児の一時預かりということで行っておりまして、指定管理者が運営しております。目標は、月延べ480人、実績は、10、11月の平均で月21.5人、達成率4.5％であります。
　　次に、オープン前後の費用でありますが、申しわけございませんが、コーナーごとに分けることが難しい部分もありますので、全体で申し上げます。
　　オープン前の初期費用でありますが、事務用品等消耗品費60万8,859円、パンフレット印刷で20万円。９月の清掃委託料24万円、こちらは９月のみ、市が負担したものです。電話内線工事等工事請負費287万9,037円、コンベンションホール事務室の机・いす等備品購入費1,662万5,427円、修繕積立基金への積立金、これは、当初１回のみの積み立てでありますけれども、1,280万6,000円となっております。オープン後の費用でありますが、臨時職員賃金として、月額58万6,137円、ファクス等事務機器リース料、月額５万1,042円等となっております。
　　２番目の①の御質問でございますが、行政財産の目的外使用、及び使用料免除のスペースの関係でございます。２階、３階の自動販売機設置スペース、３階のカフェ厨房スペース、運動用具販売スペース、有料マッサージスペースであります。
　　目的と理由でありますが、自動販売機、カフェ厨房、運動用具の販売につきましては、施設を利用する方の利便性向上、また、マッサージについては、リラクゼーションスペースとして、利用者の健康増進を目的としており、指定管理者の自主事業として行っていることから、目的外使用としております。
　　使用料の免除につきましては、仮に使用料を徴収したとしても、一方で、同額が運営経費に算入されることになりますので、事務の効率化ということも含めまして、東村山市行政財産使用料条例第５条の規定により、免除とさせていただきました。
　　続きまして、②番の展示コーナーの関係でありますが、先ほど申し上げましたように、サンパルネ内の展示コーナーの使用料は、無料でございます。中央公民館展示室はということでありますと、１週間の使用料は４万800円となっております。ただ、御案内のとおり、中央公民館壁面等のショーケース、あるいは、２階ロビーの展示スペース、こちらは無料となっております。
　　それから、③番の健康増進施設利用者の内訳でありますが、集計につきましては、男女別、市外・市内別、それから、年代につきましては、定期券のところだけが適用になりますので、定期券発行枚数でお答えを申し上げます。性別では、男性45.7％、女性54.3％。市内・市外別では、市内が87.9％、市外が12.1％。65歳以上の方と65歳未満の定期券の販売数では、65歳以上の方が61.8％、65歳未満の方が38.2％となっております。
　　４点目の、マシンジムを利用し、スタジオにも複数参加し、数時間かけた場合の費用負担ということでありますが、こちらにつきましては、まず、マシンジム、スタジオの共通入場券というのがございます。こちらは600円となっております。営業時間内で、施設から外に出ることがなければ、マシンジムとスタジオのプログラムに何回でも参加可能でありますので、600円ということとなります。
　　続きまして、７点目に、市が支払ったオープン後の光熱水費、管理費等のランニングコストでありますが、光熱水費につきましては、10月からは、すべて指定管理者の負担となりますので、市が支払った９月分を申し上げます。電気代21万3,869円、ガス代2,276円、上・下水道代は、現在、管理組合で集計中であります。それから、管理費が月額75万9,300円、修繕積立金が月額34万1,600円、指定管理料が月額403万4,330円、駐輪場・駐車場使用料が月額５万6,800円、その他、地域サービス窓口、産業案内コーナー等の機器のリース料、月額５万1,042円、電話等通信運搬費が月額４万7,932円、保険料が６カ月分4,183円、これらがオープン後のランニングコストとなります。
　　それから、13点目でありますが、管理組合の組織・人員でありますけれども、管理組合につきましては、ワンズタワー全体の区分所有者により組織されておりまして、その中から、役員として選任されました、７名の理事と１名の監事による理事会が設置されております。このほかに、商業施設と公共公益施設から成る店・公部会と、居住者から成る住宅部会が組織されておりまして、それぞれ、管理規約と定められた役割に従い、協議・議決がなされることとなっております。
○まちづくり担当部長（須崎一朗君）　西口再開発関係の２の⑤以降、⑦と⑬を除きまして、お答えさせていただきます。
　　⑤の公開空地上の放置自転車でございますが、９月１日のオープンに合わせまして、公開空地部分の放置自転車対策を、再開発組合やコープ関係者と協議いたしました。その中で、西口の地下駐輪場の開設が10月１日ということから、組合側では、サンパルネ西側に約100坪の土地を借用して、１カ月間の臨時駐輪場を開設いたしました。しかし、９月１日から13日の約２週間は、コープの開店セールがあり、西側公開空地を臨時駐輪場としておりました。その後、セールも終わり、通常の営業となりましたが、セール時には配置されていたコープの自転車整理員も去りましたことから、駅利用者等の自転車が、無人と化した公開空地に放置され、発生したものでございます。なお、11月下旬に、管理組合とコープとが放置自転車の対策を行い、現在は、違法駐輪が改善されております。
　　次に、空き店舗の関係ですが、大規模小売店舗立地法の手続により、オープン時期が遅くなったとのことでございます。２階の書店につきましては、現地にも出店予定の張り紙がありますが、間もなくオープンの予定と聞いております。また、再開発ビル２階は、書店のほか、残りがあと１区画、４階の医療モールは、あと２区画が残っております。現在のところ、テナントは、それぞれ未定と聞いております。
　　次に、入居戸数の関係ですが、マンション管理組合に問い合わせましたところ、確認できるのは分譲物件の状況のみで、賃貸物件の状況につきましては、把握できていないとのことでございました。分譲132戸のうち、契約が済んでいるのは129戸で、市外からの契約は、約３割とのことでございます。
　　駐車場一時利用者分の台数ですが、管理組合は、民間事業者に、その運営を委託しております。有料時間貸し区画としての台数は、58台となっております。また、市の専用区画は３台で、公用として利用しております。その３台の使用料月額は、５万1,000円でございます。
　　次に、施設の存在、配置のサインの関係でございますが、設計の段階では想定できなかった動線のサインにつきまして、現在、市と管理組合の中で、具体的内容の再検討を行っております。内容につきましては、施設内部のサインについては、サンパルネだけでなく、１階から４階までの店舗や駐車場も含め、それぞれの施設が有機的につながるようなサインを設置すべく、具体的な検討を進めております。施設外側のサインにつきましては、西武鉄道との協議により、駅コンコースとペデストリアンデッキとの境界部分の下がり壁と東口階段の壁に、サンパルネの案内を設置する予定となっております。
　　次に、ペデストリアンデッキの上屋ですが、９月１日から駅前広場が供用開始となりましたので、これに伴い、西口駅前広場内の歩行者の交通量調査を行いました。その結果、新設の階段、エスカレーター、及びエレベーターを利用して、ペデストリアンデッキ経由で駅に至る経路が、従来からある階段、エスカレーターよりも、多く利用されていることがわかりました。この調査結果から、平成17年当時、ペデストリアンデッキの公共性について、説明し切れなかった部分は、今回の調査結果から、十分説明できるものと考えております。今年度中に建築許可を申請し、平成22年度中に建築確認申請、及び設置工事を行っていきたいと考えており、現在、この方向で調整をしているところでございます。
　　次に、駅前広場西側のガードパイプと横断歩道の関係ですが、平成17年度より継続的に、警視庁と市で、駅前広場等道路全体の線型、区画線表示や防護さく、そして、横断歩道などについて、さまざまな協議をしてまいりました。その結果、安全確保の観点から、現在のような横断歩道や防護さくの位置が決定いたしまして、ことしの３月に、警視庁から、協議済みの回答を受けたものでございます。
　　駅前広場の使用勝手の関係、あるいは、地下駐輪場利用者が入庫の際の動線の関係につきましては、東村山警察署と協議をしているところでございますが、現時点で、大変恐縮ですが、改善のめどは立っていません。しかし、これにつきましては、さらに積極的に調整していきたいと考えております。
　　次に、コミュニティバスの東村山駅西口発着でございますが、平成22年４月をめどに、諏訪町循環の西口発着の準備を進めております。新たに変更となる路線について、11月17日に警視庁の実査が行われ、認可申請に必要な警視庁との協議が調い次第、関東運輸局へ運行認可申請手続を行ってまいります。
　　次に、オープン後の姿と改善の関係ですが、再開発事業は、市の上位計画に位置づけ、都市計画決定を受けた事業でございます。市民や地権者の方々の御協力を得ながら、これらの計画に基づくまちづくりを進めることが、市の責務であると考えております。
　　当然、この事業は、市が責任を持って進めてきたもので、用地の取得、権利者との調整、近隣との調整、警察、消防を初めとする関係機関との調整、国・都との補助金調整、バス、タクシー、鉄道事業者との調整、及び工事に関する調整等があり、それぞれの部門の調整は、それぞれの関係所管や再開発組合が行いました。そして、全体の調整が整い、完成したものでございます。しかしながら、結果として、懸念されていたこと、あるいは、実際に利用される中で、新たな視点からの要望・意見がありますので、改善の必要性などを十分再精査いたしまして、課題解決に向け、取り組んでまいります。
○３番（佐藤真和議員）　細かい数字まで、ありがとうございました。再質問に入ります。
　　まず、西口の関係なんですけれども、数字を伺うと、そこそこ達成、コーナーによりますけれども、私がいつ行っても人けがないというのは、行くタイミングが悪いからなのかどうか。時々寄るようにはしていますけれども、もう少し、やはり駅から見てガラス張りになっているところに、全く人けがないというのは致命的だというのは、これはもう、民間の感覚からいうと、あっちこそ人が見えていないと、やはり活気がないというのは明らかなわけで、そういうことも含めて、ちょっと伺っていきます。
　　まず、サンパルネなんですけれども、東京ドームがスタッフの削減を、調整を始めたというのを耳にしたけれども、事実でしょうか。知っていれば、教えてください。
　　観光ＰＲ、産業コーナーなんですけれども、複数の人が配置されていて、さっき１万108人と言われましたけれども、どうやって数えているのかというのは、素朴な疑問なんですけれどもね。あと、あそこの方が何をやっていらっしゃるのか。まさか、人を数えているわけではないと思うんですけれども。申しわけないけれども、複数配置する必要がいつになったら出てくるのかというのを、やはり、幾らスタートして２カ月ちょっと、３カ月といっても、あの状況を見て、活発化につながると思う人はいないわけで、厳しい言い方ですけれども、あそこの改善策を今後どう考えていくのか、現状、あれば伺いたい。
　　それから、市民サービス窓口も、嘱託の方の費用がそれぐらいなんでしょうけれども、正職の方もあるわけで、やはり費用としてどうなのかということ、これは申し上げるだけにしておきます。
　　それから、スポーツ施設内の一時預かり、先ほど、薄井議員も触れていましたけれども、私、これは利用者の方のための託児だと思っていたんです。そうしたら、あけてみたら、３時間1,500円でやっているよということなんですが、こうなると、明らかに子育て支援施設の一つという形に、特に、今度１月にスポーツセンター等、栄町で始まるわけで、この施設との違いは何ですかと聞かれたときに、どう市は答えるのか。
　　また、これに子ども家庭部の所管が全く絡んでいないということ自体も、未整理なのではないかと思うので、これについて、考え方があったら伺っておきたいと思います。
　　所管はどこなんでしょうか。東京ドームに任せておいていいということなのか。私は、どうかなと。私の知り合いも、預けてきたんだよと言ったので、びっくりして、それから調べたんですけれども、ちょっと意外な感じがしているんです。それから、あの中に、例えば、水道もないですし、保育施設としてどうなのかということも含めて、考え方を聞いておきます。
　　それから、この施設、サンパルネができたことで、先ほど薄井議員も言っていましたけれども、他の市の施策との整合性というのは、大分問われている。受益者負担の適正化だとずっと言ってきたわけで、そこに対して、本当にこれで説明がつくのかどうか、修正をかけるべきところがあるのではないかと考えますので、これについて、もう一度、所管の考え方を聞いておきます。
　　それから、５年間の指定管理の契約を結んだので、少なくとも、その間は、現在の形で継続されるんだろうと思っていますけれども、特に、今、申し上げたカフェコーナー、リラクゼーション、あっち側のスペースですね。あそこが本当に人けがない。あそこの業者は、先ほどお答えいただいたように、完全なる民間の業者です。ほかの場合は、ほかのテナントというか、ビルに入っている、駅とかに入っているときは、当然賃料を払ってやっているわけで、賃料が発生しないどころか、全体ですけれども、年間4,700万円の下支えがされている。こういうのは、だからのんきな営業ができるなんて言ったら怒られてしまうんですけれども、今、見ている感じはそうなんですね、いつ行っても。これは市民にとって、また、民間事業者にとっても、決して私は、正常な状態とは言いがたいのではないかと思うんです。
　　もちろん、市として必要だとおっしゃっていたけれども、本来的にあそこで何をするのかということについて、急な見直しが難しいということは、今のところわかりますが、民間であれば、オープン後１カ月、３カ月ということで定期的に見直しかけて、まずいとなったら、早急に立て直していくわけだから、そこについてどう考えていらっしゃるのか。今後、これについてはどこが担当する、つまりあそこ自体、健康福祉部という話もあるようですけれども、どこが担当して、今後の協議・見直しを行っていくのか。やはり、いい意味で言ってもというか、プラスに受けとめるとしても、見直し改善を重ねていかないと、現状しばらくほうっておいていいという状況ではないと思いますので、考え方を聞きます。
　　それから、もう一つ、正直言うと、スタート直後から、もたついていらっしゃるようにしか見えない。先ほど、まちづくり担当部長のほうで、想定できなかった動線もあるとおっしゃったけれども、想定できたでしょうということが結構ありますよね。何で想定できなかったんですかというところのほうが問題であって、何のためにコンサルに億単位で金払っていたんですかということを、前回、私も聞いたわけで、しかも、9,200万円は特命随契でいっているわけで、そういう点で、やはりより高い事業者が、公正な競争を経て、望ましい形で入ってきていないと、私はずっと前の、３年前、４年前にやっていましたけれども、今、そこにさかのぼっても答えは出ませんけれども、私は、そういうことも含めて、やはり立ちおくれをどうカバーしていくのかということについては、真剣に考えていただきたい。
　　子や孫の世代に重いツケが残されていくというのは、最も危惧していたことなので、この施設、最低50年継続されます。市の公としてのかかわりも継続されます。税金が注ぎ込まれる仕組みになっているんだけれども、なかなかトータルの意味でのチェックと修正がききづらい。市の意向、あるいは、市民の意向が、正しく反映されないままスタートを切っていると言わざるを得ない。みんながかかわっているんだけれども、何となくみんなが無責任だという感じがします。財政運営の中、どうしても必要な施設だからと買ったわけですから、停滞している状況をどう打破していくのか、市長として、現段階の考え方を伺います。
　　それから、最低基準です。
　　国は、これまで、子供を詰め込むことで、待機児童を解消してきました―しようとしてきました。規制緩和以来、園庭を近所の公園で代用したり、分園に調理室や医務室も要らなくなったり、職員配置を薄くする、いろいろなことをやってきましたけれども、多くの心ある保育園は、安易な方向には流れてこなかった。
　　ここに、503ページに及ぶ分厚い報告書があります。全国社会福祉協議会が国の機関の補助を得て、ことし３月にまとめた、「機能面に着目した保育所の環境・空間に係る研究事業」総合報告書というやつです。ここには、こうあります。昭和23年に制定されて60年余り、国のこの基準は、ほとんど改正がされてきていない。これ自体、利用している乳・幼児の発達や、家庭的な雰囲気の中での生活の営みに適したものになっていないという指摘がされている。設置基準の設定についても、地方の裁量に任せるべきだという意見もあって、検討がされている。これを踏まえて、乳・幼児の生命・安全の保持、心身の健全な発達保障という観点から、現行の設備基準に加えて、乳・幼児の生活活動を支える機能面に着目した検討を行う。また、近年、増加している低年齢児や障害児、特に、きめ細やかな配慮や対応を要する児童の増加を踏まえて、居室、園庭、遊具等の物的環境のあり方を検討することを目的とするとあります。
　　そして、大がかりな調査の結果、６つの章にわたって、大変丁寧なガイドラインをまとめていらっしゃいます。時間の関係で詳細に触れられませんけれども、乳児の生活リズムに対応した乳児室、及びほふく室としては、最低限4.11平米以上が絶対必要だと書いてあるし、２歳児以上についても、最低限2.43平米、これは現行1.98ですけれども、必要だと結論づけています。国の審議会の責任者等も務める、名だたる関係者による、まさに実態を正確に踏まえたガイドラインであります。
　　当市においては、５年も前に、学識経験者や保護者代表を初め、公共機関、民生・児童委員、社会教育委員など、子供子育ての分野にかかわる方たちによる場で、十分な議論の上、これができました。ガイドラインです。これは、時代の要請を、むしろ先取りするものであって、地方分権、地方主権の流れが加速する中、大変大きな意義を持つものとして、胸を張っていただきたいと私は思っています。恐らく、今後、安易に基準下げに流れる自治体と、自分のまちの子供たちの育ちをしっかりと守るため、当市のようなガイドラインを設けようという動きが、私は、広がるんではないか、二極化すると思っています。このような私の認識に対して、どう考えるのか、所管の考えを伺っておきたいと思います。
　　それから、分園の計画と最低基準ですが、11月26日夜、臨時の育成部会で、分園の話がありました。その意見は、待機児解消は重要だけれども、よりよい保育環境を整える責任も重大だから、分園についての市としてのルール・システムを協議し、子供にとってもよりよい中身で開園を目指すべきというものでした。しかし、所管からは、数を何とか減らしたいというメッセージばかり伝わってきました。総合計画関係の資料が若干出ていますけれども、ここでも、数の解消のために、質を後回しせざるを得ないというスタンスが読み取れます。
　　市が掲げる「子育てするなら東村山」、良質の保育サービスの提供、地域ぐるみの子育てを本気で実現するんであれば、児童育成部会での議論を最優先させて、市内の保育、子育て関係者を巻き込んだ、オープンな取り組みが不可欠だと思います。緩和に緩和を重ねられて、認可外保育室よりも安易に分園が設置できることになってしまっている現状も含めて、市としてどう考えるか、認識が問われていると思います。待機児童解消は、子育て支援の片面にすぎません。保育の質の向上と、車の両輪だと思います。とにかく、数さえ片づけてくれればいいという姿勢は厳に戒め、子供が育ち、子育て世代が他のまちから安心して移り住んでこられるために、保育の質の向上について、きっちりとやっていただきたい。
　　これまで、市は、児童育成部会に諮ると言い続けてきました。ぜひ、ないがしろにせず、きちんとそこで議論していただく。そしてまた、もう一つ、汐見学長は、まさに全国の第一人者です。市長、ぜひ質について、所管も含めて、ひざ詰めで、一度、きちんと一緒に考える場をつくっていただきたい。私は、せっかく白梅と連携するんであれば、そういうことにもきちっと手を着けていただきたい。このまちなりのきちっとした見識を、子供の最善の利益という視点に立ってつくっていただきたい、そう考えております。市長の考え方を最後に伺います。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　サンパルネの関係でございますが、利用がまだ不十分ではないかという御指摘でございます。私も、ほぼ毎日サンパルネへ行っておりますので、状況は、十分承知しております。そういう意味では、あれだけの施設をつくらせていただいた以上、より効果的、効率的に利用されるということを、私どもも望んでいるわけであります。
　　コンベンションホール、会議室につきましては、例えば、11月だけをかんがみますと97.4％、それから、117.3％の利用率、マシンジムにつきましては、10月と11月を比較しますと、率で38％ふえているということで、一定の伸びは見られるものの、しかし、先ほど、具体な数字を申し上げましたけれども、まだまだ利用がはかどられていないところもありますので、その辺については、今後、ＰＲのほうを、あるいは、内容等について、十分協議は進めていきたいと考えております。
　　先ほど幾つかありました、サンパルネのスタッフの削減という話について、私どものほうは、まだ聞いておりません。耳にしておりません。
　　それから、一時預かり所、それらについて、子育て所管が絡んでいないではないか、そこともう少しきちんと協議して、他の施設との整合性も考えないといけないのではないかという御指摘につきましては、先ほど、薄井議員からの御質問もありましたように、今後、子ども家庭部のお知恵も拝借していきたいなと考えております。
　　それから、カフェだとかリラクゼーションだとか、利用率の薄いところについて、早急に立て直しをしなければならないのではないかという御指摘でありますけれども、先ほど申し上げましたように、そのことを含めまして、指定管理者と十分な協議をしていきたいと考えております。
○子ども家庭部長（今井和之君）　最低基準の関係でございますけれども、地方分権改革推進委員会というものが、平成21年10月に第３次勧告をされました。これを受けて、厚生労働省が対応するというニュースが流れまして、それをめぐってさまざまな御意見をいただいているというのは、承知しております。
　　当市としましては、これまでも最低基準をめぐるいろいろな議論の経過がございますので、当然、これについては、慎重に議論をさせていただきたいと思っております。あわせて、当市が児童育成計画推進部会を設置して、たびあるごとに御意見をいただくというのは、決して、ないがしろにしているものではないと認識しております。
○市長（渡部尚君）　佐藤議員から、西口の問題、それから、保育園の問題、総括的に市長の考えをということで、御質問いただいたところでございます。個々のテーマについては、今、両部長がお答えしたとおりでございます。
　　西口については、いろいろな経過があって、つくる前に使い勝手の議論が十分に成熟したものとなっていなかった面は、やはり否めないなと、今さらながら反省をいたしているところでございます。ただ、事業は進んで、建物としては完成しておりますので、動線を今さら変えるわけにいきませんから、私としては、所管に指示して、早急に、現状に即して、いかに多くの市民の皆さんに御利用いただけるようにするかという観点で、もう一度、きちんとしたサインの見直しを行うようにという指示をさせていただいています。
　　それから、市が直営で担っている２つのコーナーにつきましては、まだ、ちょっとＰＲが足りていない部分が１つあるなと思っておりますし、また、どういう業務を、どういう形で受け持っていくのか、その辺についても、未整理な部分があるかなと思っております。ですから、それに対しての人員の配置等も、今後、検討していく、まさに利用実態に即した配置を進めていくことが重要だと思っています。
　　逆に、観光産業コーナーについては、あそこで一番声が大きいのが、物販の販売をしてほしいということなんですけれども、いろいろな法制度上の難しさもあって、あそこではできていないわけですが、それを何とか３階のほうで受け持っていただけないか、今、指定管理者と協議をさせていただいているんですが、ネックはそこで、２階から３階に上がる動線が非常によくないものですから、その辺をどう考えていこうかということであります。
　　いずれにしても、２階部分については、書店がオープンしていただけると、もう少しにぎわいが形成されると思うんですが、それを、どう３階につなげていって、御指摘の、特に、駅前広場に面したところに人影が見えないではないかということは、我々も、数字的な達成度については、先ほど申し上げたとおりですが、やはり形として、人が大勢集っている様子が頻繁に見受けられるようにするにはどうしていくかということは、指定管理者や請け負っている業者の方も含めて、我々としても、知恵をもっと出していかなければならないと考えております。
　　それから、保育の関係は、御指摘のとおり、我々は単に、待機児解消で、数だけ解消されればよいと考えているものでは決してございません。現状の東村山市の水準というのは、長年、市行政だけでなくて、数多くの保育関係者や、保護者の皆さんとともに築き上げてきた水準でございますので、これをなし崩し的に下げるということではなくて、今の厳しい状況の中で、数の拡大を図りながら、質的な面をどう維持していくのかということが、大きな課題であろうと思っております。
　　なかなか、面積的な要件を、さらに質をアップしていくということについては、非常に厳しさもありますけれども、確かに発達程度とかが、基準が定められたころと状況が違っております。今回の国の、一つの分権という形で出ております考え方が、本当の意味で子供たちにとってよい方向になるように、基礎自治体としても考えていく必要があると思いますし、国には、やはり、いろいろな議論はありますけれども、子ども手当という直接的な経済給付も必要だとは思いますが、ほかに、これだけ全国的に待機児が出ていて、なおかつ質の面が問われているということを考えると、その辺にももう少し力点を置いた、政策の構築をぜひお願いしたいと思っております。これは、市長会等を通じて、国のほうに働きかけていきたいと思っております。
○３番（佐藤真和議員）　市長のおっしゃるとおりだと思います。大きな潮流は、子供の最善の利益のために、むしろ上げる方向にあるということだけ確認して、ぜひ、慎重に、そして、オープンな議論をしていただきながら、協働の大原則に立って進めていただきたい。そのことをお願いして、終わりたいと思います。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午前１１時５５分休憩

午後１時開議
○議長（川上隆之議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（川上隆之議員）　一般質問を続けます。
　　次に、４番、大塚恵美子議員。
○４番（大塚恵美子議員）　本日は、大きく２点について、質問させていただきます。
　　初めに、在宅介護の課題についてです。
　　2000年に導入された介護保険制度は、介護現場とかけ離れた制度改正が繰り返され、介護の社会化の理念が変質してきました。過去２回の介護報酬改定では、引き下げが行われ、介護保険料は上がるばかりとなりました。介護の抑制策が進み、今年度の制度改定後の７月には、要介護認定基準が半年で再修正となるなど、利用者から求められているサービスと、提供されるサービスとの乖離が顕著となっています。平成24年の次期制度改正は、医療保健と同時改正となり、大きな改定が予測されます。
　　東村山市の高齢化率は21.5％と高く、当事者主権で使える制度にするために、現場からの提案、ボトムアップが何よりも必要と考え、現状や課題についての認識を求め、以下伺うものです。
　　１、介護労働安全センターの2008年調査によれば、ホームヘルパー、及び介護職員の離職率は、21.6％に及ぶとされます。介護サービスは、人以外に代替が不可能なサービスであり、サービスの質は、人そのもので決まると言っても過言ではありません。慢性的な人手不足は、介護の質の向上に影響を与えます。介護人材確保の対策を、民間任せにするだけでよいのでしょうか。市は、保険者として、市内事業者における離職率をどのように把握し、現場の声を反映してきたのか、また、これから、どのように反映しようとしているのか、伺います。
　　２番、2009年度は、介護人材不足解消のため、報酬３％の引き上げで介護従事者の処遇改善を図ろうとしましたが、特定事業所加算形式の増加に伴い、業務量も大変ふえています。介護職員処遇改善交付金の申請率は、全国で72％ですが、小規模の事業所でも、実際に報酬の引き上げに功を奏し、処遇改善につながっているのか、伺います。
　　想定されている３％アップ、２万円相当、この給与アップにつながることは、不可能と指摘されています。なぜなら、３％で２万円アップするならば、お給料が月額67万円いただいていなければ可能ではないからです。そんなことはあり得ません。実際の申請の状況や、具体的なこの処遇改善の効果をどのように把握してきたのか、課題として何を積み残しているか、伺います。
　　３番、市内でミニデイサービスが急増していると聞きます。療養病床の削減により、受け皿が十分でないにもかかわらず、在宅介護を余儀なくされた結果に影響を受けたもの、あるいは、生活援助の代替かと察するものですが、増加の理由はどこにあり、利用者側のメリットと受けとめていいのか、課題はないのか、現状の把握と認識を伺います。
　　４番、デイサービスの現場などで、利用者側のニーズより、事業者側のメリットや意向で、利用回数をふやす、リハビリをふやすなどのコントロールも行われがちとの、ケアマネからの声を聞きます。独立型の居宅介護支援事業者も大変少なく、利用者にとって、サービスの公正・中立が保たれているのか疑問であり、実態をどのように把握されているのか、伺います。
　　５番、加算のシステム、東京都の在宅医療サポート介護支援専門員養成研修などは、大手の居宅介護支援事業者にとって、有効と言えるものかもしれませんが、小規模事業所のケアマネジャーは対象とならず、淘汰の方向にあるのではと、懸念するものです。訪問介護事業所でも、規模の大小によって、受ける影響が異なる場合も多いことが実情です。この落差、収支差率の低さについて、何らかの支援も必要と考えますが、見解を伺います。
　　６番、当市が実施する直営の介護認定調査は、評価が高いものです。しかし、重視される医師の意見書に、かなりばらつきがあるとの指摘も聞きます。かかりつけ医の課題とあわせ、どのようにとらえているのか、伺います。
　　７番、以前視察した尾道市、また、都内では新宿区など、先駆的取り組みを行う自治体もふえてきましたが、介護と看護、医療の連携、在宅医療資源の課題が大きいと言えます。療養病床の削減状況は、どのようでしょうか。影響を受けた利用者の数、その後の受け皿は何であったのか、まず伺います。その後の在宅においての在宅医療体制の整備が重要ですが、当市の第４期介護保険事業計画にもある、医療との連携の推進に、具体性が見当たりません。現状と体制整備についての見解を、こちらは市長に伺います。
　　８番、既存の訪問看護、訪問診療の実施状況を、どのように把握しているのでしょうか。今後の量的確保について、計画を作成すべきではないかと思いますが、見解を伺います。
　　９番、在宅医療の専門医が少なく、在宅療養支援診療所の設置も全国的に広がっていません。当市における在宅療養支援診療所の設置状況や機能、及び利用について、どのように認識し、展望しているか、伺います。
　　10番、昨年11月、国会で大河原雅子参議院議員が、訪問介護員の散歩の同行という、給付の対象外とされてきた在宅介護の現状についてただしたことは、意義が大きく、介護の現場で反響を呼び、マスコミでも頻繁に取り上げられました。東京都は３月に、そして、厚生労働省は７月に、事務連絡を発表したことは、御案内のとおりかと思います。政府答弁では、現行制度でも算定は可能とされましたが、自治体の現状、認識の差が、今、浮き彫りとなっています。散歩の同行という事例について、当市では、どのような取り組みや位置づけがされているのか、伺います。
　　11番、老老介護、日中独居の高齢者の現状に認識がないことから、自治体、関係団体で統一的な解釈となっていない、同居家族がいることによる、訪問介護の利用制限ですが、当市での取り組みや実態について、伺います。
　　12番、生活援助、このサービス内容の変化、時間的制約などによって、利用のニーズと合わないために、介護保険の範囲を超えた自費での利用、自己負担の発生も多く見受けられますが、現状はどのようでしょうか。どのように把握に努め、どのように認識しているか、伺います。
　　13番、市の第４期介護保険事業計画にあるとおり、地域密着型サービスの提供事業者募集について、９月に公募が行われています。小規模多機能型居宅介護と認知症対応型共同生活介護グループホームとの併設が、整備条件となっているものです。利用者にとってもハードルが高く、全国的にも設置が進まず、課題の多い小規模多機能型施設ですが、事業者の応募状況、現在の進捗状況はどのようか、伺います。
　　14番、第４期計画にも実績が期待されていますが、恩多町の地域密着型サービスを行う、梨世会の小規模多機能型居宅介護、梨の園の利用率、充足率は、どのように改善されてきたのでしょうか。小規模多機能型が、今後も重要な役割を担うサービスであることに異存はないものの、当市の今までの設置状況では、診療所の設置など課題を多く残し、認知症ケアの核となり得るのか、懸念が多いことは否めません。今までの課題の解決なしに、使えない機能をさらにふやすことにはならないか、大いに疑問があります。梨世会事業の検証、精査、及び新たな設置についての見解を、これも市長に伺います。
　　15番、第４期計画にも、地域ケア体制の充実として、地域包括支援センターの機能強化と、高齢者の見守りネットワーク化が記載されていますが、具体策の動きが見えません。地域包括支援センターは地域ケアの核になれるのか、民間委託化されたことで、公的機能の限界はないのか、伺います。認知症の問題行動に対応する見守りネットワークや、虐待といったケースへの対応は、地域包括だけで十分と言えないものですが、見解と、今後の具体策を伺います。
　　16番、国の施策として、地域包括支援センターに認知症専門のスタッフを配置し、医療との橋渡し役を担ってもらう構想で、全国150カ所に人員配置の予算がつきました。しかし、活用されないおそれがあると指摘されています。課題としては、医療側の体制整備がおくれていることが挙げられますが、当市の人員配置の現状と役割、十分な機能が果たせているのか、課題について伺います。
　　大きな２点目、介助を要する通常学級の児童・生徒の状況についてです。
　　学童期に、社会の縮図である地域の学校で、障害の有無にかかわらず、違いを認め合い、受容し合い、ともに育つことが、ともに生きる社会の基礎になると考えます。９月の代表質問において取り組んだ、肢体不自由の児童の通常学級での学びの保障について、再度伺うものです。
　　１番、通常学級での学びを選択している、肢体不自由の児童・生徒の数と、学校数、支援の状況、支援員、バリアフリー化、これは、昇降機とかトイレを含めてです。あとは、教室の位置などについて、伺います。
　　２番目、当市には介助員配置の制度はありませんが、今年度、通常学級に通学する肢体不自由な児童に、支援員３名が、緊急雇用対策として配置されている事例があります。画期的な取り組みを評価するものですが、専門性が求められておらず、支援のあり方にもばらつきがあります。また、秋以降、支援員に欠員が出たままとなっていますが、どのようにフォローを行うのか、伺います。
　　３番、来年度の支援体制の維持については、９月議会で前向きな答弁や、保護者との対応をされてきたことを評価していますが、今までになかったケースとして、固有名詞で語られることの理不尽が残ります。しかし、この事例を大きなきっかけとして、特別支援教育の理念を踏まえ、通常学級に在籍しているすべての肢体不自由の児童・生徒が、安心して良好な教育環境の中で学び、自立や社会参加が進むことを期待するものです。
　　26市の中で日常的に介助員を配置しているのは、平成20年度で11市あります。配置の根拠規定として、実施要領、設置要綱、配置要領、配置基準などによっています。また、必要とされるすべての日程に介助員の配置がある自治体と、議会、市民から配置の拡大が求められている西東京、小平などの自治体も混在しています。ニーズをきちんと受けとめ、対応できる介助員配置の制度化が、ぜひとも必要と考え、強く要望するものですが、見解を市長に伺います。
○健康福祉部長（石橋茂君）　在宅介護について、数多くの御質問をいただきましたので、順次、答弁申し上げます。
　　まず、①でございますが、市内の指定介護保険サービス提供事業所111件に、昨年、調査したところ、仕事の内容がきつく、職員の離職が多いと回答した事業所は、28.3％でございました。介護人材の確保につきましては、居宅介護支援事業者、訪問介護事業者、通所サービス事業者、訪問看護ステーション連絡会の各事業者連絡会において情報交換を行い、課題の整理や助言等を行っておるところでございます。
　　次に、介護従事者の処遇改善策でありますが、小規模の事業所では、人員配置等の関係から、加算申請において、その要件を満たすことができず、結果として、他の業種との賃金格差を縮めるほどの効果を実感できませんでした。それを受け、介護職員の処遇改善に取り組む事業者への資金の交付を行うことにより、介護職員の処遇改善をさらに進めていくことが、国の考えであります。
　　次に、通所サービスですが、定員規模40名以上が、社会福祉法人系と病院系で４事業者、定員25名以下が６事業者、定員10名以下が８事業者であり、大規模な事業者が進出してこないという背景があります。また、既存の建物を利用した、小規模の事業者がふえているのが、実態でございます。しかし、身近な地域で利用できる、午前、午後のみでも利用可能な事業者もあり、利用者の選択肢が広がっていることや、曜日によって通所先を変えている利用者もいるなどの、利用者メリットも多くあります。
　　次に、サービスの中立性でございますが、居宅介護支援事業者の介護支援専門員が、自身の担当する事業者に的確なアセスメントやケアマネジメントを提供することにより、中立性が保たれていると考えておりますが、その実態の把握につきましては、居宅介護支援事業者連絡会、地域ケア会議、サービス担当者会議等において状況の把握を行い、中立性の保持・堅持につきまして、適宜、指導・助言を行っておるところでございます。
　　⑤の加算システムですが、介護サービスを取り巻く状況としては、介護従事者の離職率が高く、事業者の人材確保が困難であるといった実態が明らかになり、介護従事者の処遇改善のための緊急特別対策として、平成21年度介護報酬改定率をプラス３％とすることが決定されました。しかし、議員御指摘のとおり、各種加算による報酬改定のため、特定事業者加算等につきましては、小規模事業所では加算を満たせないのが、現状であります。そこで、国においては、先ほど申し上げたような対策をとることとしております。
　　次に、主治医意見書についてですが、東京都において、毎年、かかりつけ医対象の研修を実施しているところです。また、当市においても、主治医意見書の手引きを各医療機関に送付したり、東村山市医師会の御協力をいただき、研修を実施し、ばらつきの出ないよう努めております。さらに、直営の認定調査会で吟味をしており、的確な審査を行っております。
　　⑦の療養病床につきましては、市内の病院において、削減はされておりません。また、国は、平成18年度の医療制度改革で導入された療養病床再編計画について、凍結する考えであります。現状と体制整備については、市長答弁となります。
　　次に、⑧でございますが、平成21年９月、国保連審査分の数字でございますが、居宅サービス受給者数2,958人のうち、訪問介護受給者数は335人で、割合は11.3％となっております。訪問診療は、介護保険で居宅療養管理指導となり、受給者数は380人で、12.8％となっております。量的確保についての計画につきましては、第４期介護保険事業計画で、サービス料の見込み額を出しております。
　　⑨ですけれども、近隣では、国分寺市に１診療所、確認できますが、24時間対応で、訪問エリアを18市としております。議員御指摘のとおり、展開に当たり、需要と採算ベースに課題があると思われ、設置の拡大は、大変厳しいものと認識しております。
　　次に、散歩の関係ですが、当市におきましては、地域包括支援センター職員や介護支援専門員によるケアマネジメントで散歩の必要性を認め、なおかつ、利用者が自立した生活を送るために必要な援助である場合は、給付の対象としております。
　　次に、⑪ですが、当市では、平成19年８月27日に、生活援助について、機械的にサービス提供の有無を判断してはならないという内容の事務連絡を居宅介護支援事業者等に対して行い、これまでも、同居家族等のいる利用者であっても、ケアマネジャーが必要と判断した場合は、適切なケアプランにより、必要な生活援助サービスの提供が可能であるとしております。
　　次に、自費の関係ですが、介護保険外のことであるので、保険者として自己負担分の現状把握は、残念ながら、行っておりません。
　　次に、地域密着型サービスの事業者の応募状況、現在の進捗状況でありますが、９月１日号市報にて、提供事業者を募集いたしましたところ、３つの事業者から事前相談がありました。しかし、実際に応募してきたのは、１事業者でございます。11月26日に第１次審査、12月２日に第２次審査を行いました。今後につきましては、介護保険事業推進本部会議を経まして、庁内決定をしていくこととなります。
　　次に、地域密着型サービスでありますが、認知症対応型共同生活介護施設、宝亀につきましては、18名定員のところ、14名が入所しております。待機者等もおりますので、年度内には満床になると思われます。梨の園につきましては、現在、入所者は１名でありますが、三大新聞への折り込み広告、グリーンバスへの車内広告、近隣地域へのポスティング、地域病院、地域包括支援センター、居宅介護支援事業所等への訪問とパンフレットの案内等により、入所者の確保に努めているところでございます。療養所につきましては、平成20年10月１日に、近隣に万年橋高山クリニックを開設いたしました。見解につきましては、後ほど市長から答弁いたします。
　　次に、⑮でありますが、地域包括支援センターでは、平成20年度は年間２万5,060件、19年度に比べまして5,490件の増でございます、の相談を受けていて、高齢者御本人、御家族からだけではなく、老人相談員等の福祉関係者や医療機関、ケアマネジャー等の介護関係者等からも、相談が多く寄せられてきています。このことからも、地域包括支援センターが、地域ケアの核になりつつあることがうかがえます。また、認知症高齢者や高齢者虐待等の支援困難ケースについては、当然、地域包括支援センターのみが対応するわけではなく、市、高齢介護課や保健所等が連携し、かつ、それぞれの役割を果たしてこそ、対応できるものであります。特に、虐待に関しては、平成20年度には、関係者向けの東村山市高齢者虐待防止マニュアルを地域包括支援センターと高齢介護課で作成し、今年度においては、老人相談員や介護保険事業者等に研修等を行い、周知を図っているところでございます。
　　最後に、市内５カ所の地域包括支援センターでは、平成18年度から保健師、または、経験のある看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員の３人の専門職を配置し、チームで相談活動や地域ケアネットワークづくり等を実施してきました。さらに、今年度からは、介護予防支援担当者を１名配置し、４名体制で活動しています。また、５つの地域包括支援センターを統括・支援する役割を担っている、基幹型地域包括支援センターを中部地域包括支援センターに置き、地域型とは別に、保健師と社会福祉士２名を配置しております。現状では、基幹型の保健師や各地域包括支援センターの看護師が、医療との橋渡し役となっていて、保健所や市の保健師、東京都多摩総合精神保健福祉センター、精神科医療機関等と密に連携をとりながら、認知症の方の支援を行っております。今後は、高齢者が増加するのに伴い、認知症高齢者も増加することが予測され、迅速に対応できるよう、連携体制のさらなる確立を図っていきたいと考えております。
○教育部長（榎本和美君）　２点目の①、②につきまして、教育部より答弁させていただきます。
　　まず、①の、通常学級で学ぶ肢体不自由の児童・生徒の状況でございますが、今年度につきましては、小学校４校に５人の児童が在籍しております。また、学校内での生活上の支援につきましては、保護者の方にお願いしておりますけれども、今年度につきましては、先ほど議員おっしゃられたとおり、緊急雇用創出区市町村補助金を活用いたしまして、小学校１校に支援員を配置したところであります。
　　学校施設のバリアフリー化につきましては、当該児童の状況を把握し、可能な限り、昇降口や渡り廊下のスロープ設置、また、トイレ改修などの整備を行っております。また、教室の配置につきましては、移動の際の利便性や他学年との交流など、学校全体としての流れ等を考慮し、各学校で検討の上、配置を決めていただいております。
　　②の支援員の関係でございますが、今年度は、先ほど申しましたとおり、緊急雇用創出補助金を活用いたしまして、支援員を配置いたしました。雇用促進の観点もございまして、専門性については、特に条件としてまいりませんでした。当初３名の支援員を採用いたしまして、交代で勤務を行っていただいておりましたが、10月末をもって１名が退職いたしまして、欠員となったところでございます。補充につきましては、その後、鋭意努力をしてございますが、今のところまだ２名ということでございまして、２名の支援員が、交代で勤務をしていただいているところでございます。支援員の補充につきましては、早急に補充できるよう、今、努力をしているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　大塚議員から私のほうに、３点ほど御質問いただいておりますので、お答えさせていただきます。
　　まず、大きな１点目の、在宅介護の課題に関連して、医療との連携の推進の現状と体制整備についての、市長の見解ということでございますが、介護サービスにとって、医師の存在は、不可欠なものであることは言うまでもないわけでございます。特に、今後、後期高齢者医療制度は見直しが予定されているわけでございますが、いずれにしても、医療制度の中で、医療と介護の連携ということが、重要な位置を占めるものと認識いたしております。医療施設から在宅介護へのサポート、それから、医療から介護への橋渡しの接点など、地域のかかりつけ医とケアマネジャーの連携をより図っていくことが、必要だと考えております。また、訪問診療を行っていただいております医師、看護師、ヘルパーの間に、十分な関係性を構築していくということも、重要ではないかなと思っているところでございます。
　　現状においても、所管のほうからも何点か申し上げているように、サービス担当者会議や地域ケア会議等を実施しておりまして、さらに、主治医とケアマネジャーや地域包括支援センターの相談員との連携を強化するとともに、医師会、歯科医師会、薬剤師会との連携を強化して、まずは、かかりつけ医、かかりつけ歯科医、かかりつけ薬局の普及・定着を促進していくということが、第１ステップかなと考えているところであります。
　　続いて、小規模多機能型居宅介護の関係でございますが、御案内のようにというか、御指摘のように、平成18年の介護保険制度の改正によりまして創設された、地域密着型サービスの一つでございまして、私としても、通所を中心に、訪問や宿泊の各種サービスを365日、24時間、一体的、継続的に提供することによって、高齢者の安心を確保しながら、住みなれた地域での生活を支援する重要なサービスと認識いたしております。特に、先ほど申し上げた、医療から介護への橋渡しという側面からいっても、極めて重要なサービスとなり得るものと考えております。しかしながら、議員からも御指摘のとおり、制度創設以来、小規模多機能型居宅介護は、全国的には、まだ、余り広まっていないという実態であります。
　　昨年行われました東京都の調査によりますと、東京都内の小規模多機能型居宅介護施設の平均登録率、定数に対する利用者というんでしょうか、登録者の人数の率でありますが、62.7％ということで、定員と実際に利用されていらっしゃる方の人数に乖離がございまして、その理由の半数は、募集しても登録者が集まらないと伺っております。
　　梨の園の場合、登録率は、率でいうと４％ということになりまして、東京都の平均をも大きく下回っているのが現状でございます。その要因は、この事業者は初めてこの施設をやるということもあるのかもしれませんが、先ほど、所管部長からお答えしたように、大分、ＰＲには力を入れていただくように、指導もさせていただき、事業者の側も取り組みをしていただいているところでございますので、今後は、少しずつではありますけれども、利用者の数はふえていくのではないかと期待をいたしております。利用がふえない要因については、私どもも保険者としてよく分析しながら、その対策、あるいは、指導を講じて、今後の展開につなげていかないと、確かに、議員がおっしゃるように、物はつくったけれども、実際には役に立っていないということではまずいと思っておりますので、そこは十分精査をしていきたいと思っております。
　　それから、介助を要する通常学級の児童・生徒の状況についてということで、日常的な介助員の配置について、制度化するようにということで、御意見をいただいたところでございます。先ほども所管から申し上げたように、現在、小学校に５人の肢体不自由の児童が通常学級に在籍しておりまして、１名を除き、保護者の方に、校内での介助をお願いいたしているところでございます。
　　私どもといたしましては、まず、就学相談におきまして、お医者さんなど、専門家の判定をいただいた結果を踏まえながら、十分に保護者の方々と話し合いをさせていただくということが、大事ではないかなと思っております。状況によっては、親御さんの介助のほうが、児童・生徒にとってもいい場合もありますし、また、一方で、自立を促していくという部分では、母子分離というんでしょうか、親子分離を図るという意味合いで、介助員を一定程度配置していく必要性も、認識いたしているところでございます。このようなことから、障害のある児童・生徒が、自立や社会参加に向けて、その子にとって、また、御家族にとって、どういう方法がいいのか、ケース・バイ・ケースというところもありますので、その辺を十分勘案しながら、また、御指摘のように、20年度は、11市が、多摩地区では、日常介護の配置を制度化しておりますので、そういった状況も参考にしながら、今後、検討をさせていただきたいと考えております。
○４番（大塚恵美子議員）　幾つか再質問させていただきます。
　　最初に、今、市長がお答えになりました、介助員の課題のところでございます。昨日も、ちょうど、障害児保護者連絡会というものが開かれまして、同僚議員７名で、お母様たちとお話をしたところでございます。
　　当市では、介助員の制度がないため、母親の介助が通学の条件とされるなど、過酷な実態があります。また、それぞれの児童・生徒、現在、５人いらっしゃると言いますけれども、その対応にばらつきが見受けられます。ケース・バイ・ケースだと市長はおっしゃったんですけれども、このことは、子供たちの成長へのフォローとか、母子分離の課題を看過することになります。同時に、肢体不自由の保護者の間での、あちらは介助支援員がついている、こちらはついていないなどの、すごくぎくしゃくとした摩擦をも生みます。これは、本当に残酷なことだと思います。こういったことの解消を図り、不利益を放置しないことが、やはり行政と教育の役割だと思います。
　　もう一度、この介助員の配置の制度化、やはり中・長期の計画が必要であって、総合計画の策定をこれから行うというあたりであります。このときに、今の時期に、この姿勢、方向性がすごく必要だと思います。その点、改めて確認したいと思います。
　　あともう一点、子供のことでは、就学相談、判定、十分に話し合って自立の配慮、いろいろなケースに応じて、いろいろな介助員の配置が必要なことも認識しているとおっしゃいましたけれども、就学相談の判定だけでは、いい着地点が見出せないままだと思います。やはり、通わせたい親御さんと当事者、学校、あとは教育委員会、その三者をつなぐカウンセラーとかコーディネートが、実際には存在していないように私には思えてなりません。いい着地点が見出せないままでは、本当にそれは不幸なことだと思います。このあたりについてのお考えを、聞かせていただきたいです。だれもが、肢体不自由やいろいろな障害を、自分の意思で障害を持っているわけでは、決してありませんので、不利益を埋める努力を、やはり大人がしなければいけないと思います。その点、答えていただきたいです。
　　それから、介護保険、在宅介護の課題について、何点か確認いたします。
　　１つ目は、24年度の次の改正というのは、団塊の世代が65歳を超えるという大きな転換点、改正の時期となると思います。そして、その中でも、医療と介護の連携というのは、すごく重要であると、市長も認識されているとおっしゃいましたけれども、まずは、ケアマネを含めたすべての関係者が、情報を共有することから始まるんだと思います。ただ、このケアカンファレンスというのは、報酬の対象にならないということもあって、実際には余り、医者が同席するという回数が少ないように聞いています。状況はどのように把握されているか、聞きます。
　　それから、２番目です。利用者の自立支援が、在宅介護においてとても重要ですけれども、生活援助、こういったものの必要性を、どう認識しているのか。当市では、お散歩の同行とか、同居の場合のサービスの抑制はされていないんだというお答えでしたけれども、生活援助がなぜ必要か、生活援助の必要性をどう認識しているのか、答えていただきたいと思っています。
　　それから、梨世会のところです。小規模多機能型は、何と残念なことに４％、１名きり使っていなかった。これは、すごい実態だなと思います。ＰＲに大変努めていらっしゃる。それで、こういうことは二度、三度起きてはいけないわけですが、計画に沿って、今、新しい事業者の募集が行われています。市長も、実績とかよく分析しながら、対策や指導を、梨世会については、していきたいと言いますけれども、その精査以前に、次の事業者を募集するということがあっていいのでしょうか。ここが、私は、大変心配です。もう一回答えてください。
　　それから、報酬アップの点です。処遇改善のあたりの交付金を使っているのが、全国でも72％、東京も余り高くないと聞きます。その把握では、処遇改善につながっているのか、どのくらいがこういった恩恵に浴しているのか。何％くらいなのか、率がわかりましたら、答えていただきたいと思います。
○教育部長（榎本和美君）　介助員の制度につきましては、先ほど、市長がおっしゃられたとおり、所管としても、そういう方法がとれるかどうか、今、検討しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
　　それから、就学相談の関係でございますが、これにつきましては、特別支援学校の先生とか市内の学校の先生、あるいは、専門家、教育相談員等を交えた中で、その子にとって、どこで、どういう教育を受けるのが一番いいのかというところを、判定という形で出させていただいておりますので、それをもとに、教育委員会といたしましては、各保護者と相談させていただいて、最終的には、保護者の意向に沿って就学していただいているという形をとっておりますので、その辺については、御理解いただきたいと思います。
○市長（渡部尚君）　就学の関係については、今、所管のほうからお答えをしたとおりでございます。現状として、まだいろいろな課題がありますので、特別支援教育の理念を生かしながら、ただ、実際、これまで我が国で行われてきた障害教育の柱、流れというのがあるのは事実でございまして、確かに、保護者の方、御本人の御希望ということは、最大限尊重するつもりですし、そのほうがいいわけですが、ケースによっては、特別支援学校に行かれたほうが、客観的にはいいのではないかと思われるケースも、ないわけではないと思っております。そういう状況の中で、市が無制限に、御希望される方すべてに介助員を配置するということが、果たしていいのか、あるいは、できるのか、そこを、今後、十分に検証することが大事ではないかなと認識いたしております。
　　それから、あと、介護保険の関係でございますが、確かに、おっしゃられている趣旨はよくわかりますが、現状でも、先ほども若干申し上げておりますように、サービス開始に当たっても、あるいは、サービス担当者会議において、ケアマネジャーやサービス事業者とともに、病院のケースワーカーが同席をいたしておりますし、場合によっては、ケアマネジャーが対象者の通院時に病院に同行して、医師の意見を聞くという医療連携を、現場では図っていただいているケースもあります。あるいは、少数でございますけれども、困難ケースに対しては、所管課より、東京都多摩総合精神保健福祉センターに連絡して、センターの高齢者精神医療相談班のお医者さんに、在宅高齢者の自宅まで往診をいただくという事例もございまして、私どもとしては、既に一定の医療連携について、実施をさせていただいております。
　　今後、さらに、やはりかかりつけ医を定着させていただくとともに、御指摘のような、ケアマネジャーとの連携をより図れる機会を豊富化していくことが、保険者として努めていかなければならないことだと思っておりますので、今後、そういう方向で検討させていただきたいと思っております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　生活支援の関係ですけれども、先ほど答弁申し上げましたように、私どものほうでは、生活援助について、機械的にサービス提供の有無を判断してはならないという立場で、事業者とともに取り組んでおりますけれども、この考え方の一つとして、介護認定者の方だけではなくて、同居している御家族への支援ということも含めた考え方に立っております。
　　それから、大塚議員が再々言っている加算の関係ですけれども、実は同じ見解です。その中で、大変厳しい条件が課せられていたり、あるいは、申請事務が非常に煩雑で、もともと少人数の職場の中で現場を抱え、そういった事務作業もできないのが実態であるという認識でおりまして、これも、当市の特定事業者加算を実際受けた事業者は、30事業者中、１者でございます。
○市長（渡部尚君）　１点、答弁漏らしました。
　　小規模多機能型の居宅介護の関係でございますが、何で検証する前にまた募集するんだという御指摘でございます。ただ、市としても、将来に向けての基盤整備を計画的に進めていかなければならないとの観点から、介護保険事業計画に基づいて、取り組みをさせていただいているものでございまして、今回の事業者選定等については、これまでの状況等を踏まえて、それらを一つの反省材料としながら、選定等にも当たらせていただいたつもりでございますし、事業者につきましては、利用度を上げていただく取り組みをしっかりやっていただくように、今後とも、指導・助言をしてまいりたいと考えております。
○４番（大塚恵美子議員）　今、市長が答えていただいた、小規模多機能のところを１つ。
　　反省材料を持って、今度、募集をするんだと言いますけれども、何と、３つの会社が応募してきたけれども、残ったのは１つである。これは、反省材料をもっても、１カ所しかなかった場合、どう選定していくのかなと、素朴な疑問でございます。
　　それから、介助員のところでございます。お答えは、わからないわけではないんですけれども、子供５人に対しての対応が、現状ではばらつきがあって、理屈にならないと思うんです。この子は介助員がいて、この子はいない。それは、親がどのくらい対応したか、そういう力によるなんて言われたら、それは大変間違ったことで、対応にばらつきがあるのは、やはりおかしいです。やはり、何らかの制度が必要であって、それは、中・長期の計画を立てる、総合計画をつくる今こそ、きちんと時限を持って検討していただきたい。これは、意見とともに要望です。そのあたり、もう一度答えていただければ、ありがたいと思います。
○健康福祉部長（石橋茂君）　小規模多機能型居宅介護施設の関係ですけれども、考え方としては、先ほど来、市長が答弁申し上げているとおりです。将来的な需要はきっと喚起すると、私たちは考えています。というのは、介護度が高い方も、居宅生活を望むという傾向にどんどんなっておりまして、この多機能型居宅介護施設というのは、例えば、長期入院と、それから、在宅との中間的施設として、訪問もあれば通所もあるし、泊まりもあるという、非常に理想的な施設という考え方だと思っています。
　　残念ながら、梨の園は、利用者が少ないのはそうなんですけれども、今後はふえていくという見込みの中で、グループホームとの併設型を募集いたしました。その中で、３つの事業者が、東村山市の考え方等を相談に来まして、そのうちの２つの事業者は、結構進んではいたんですけれども、最後の土地の手当てができなかったという実態があります。残った１事業者ですけれども、これは、まだ内部での協議が進んでいませんので、結論はここでは言えないわけですけれども、小規模多機能に関しても、経験のあるというか、全国展開している事業者でございますので、ノウハウは持っていると考えております。
○市長（渡部尚君）　小規模多機能の関係については、今、所管が答弁したとおりでございます。
　　それから、介助に要する通常学級の児童・生徒の関係、介助員の関係でございますが、確かに、こっちの子はついて、こっちはつかないという状況はいかがなものかという御指摘は、十分理解をいたしております。ただ、先ほど来申し上げているように、就学相談の中で、判定として、普通学級で大丈夫ですねという方々については、今の段階では介助がされていない状況だと思っております。
　　逆に、判定結果では、むしろ通常学級は厳しいですね、やはり体のこと、あるいは、指導のことを考えると、特別支援学校に行かれたほうがよろしいのではないかというケースについて、どうしても通常学級にということでございましたので、ここはやはり、直接的に命にかかわる部分もありますので、私どもとしては、今年度、対応をさせていただいているところでございます。
　　そこに、一定の制度というか、ルールを取り決めていかなければならないということについては、課題だとは認識いたしておりますが、先ほど来申し上げているように、どういう枠組みで考えていくのか、そこは教育委員会の中で検討をしていただきたいと考えております。
○議長（川上隆之議員）　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議をして、一般質問を行います。
　　まず、何度か指摘してきた問題でありますけれども、まず、組合議会の諸問題についてお伺いいたします。
　　当市の、本当は、全部伺いたかったんですけれども、３部門までしか質問させないというふうな、妙な決まりが当議会にはありますので、２つのギャンブル組合議会について、お伺いをいたします。
　　十一市競輪事業組合議会、それから、四市競艇事業組合議会について、まず、議員報酬、これは、議長や監査委員などの上乗せ分も含む議員報酬をお伺いいたします。
　　それから、議会の年間開催日数と時間、何時から何時まで開催をしたのか、詳細をお伺いいたします。
　　次に、組合議会が使える交際費、そういうものがあれば、その金額、それから、過去５年間の実績、それから、内訳をお伺いいたします。
　　次に、視察旅行等に出かけているのか。これは、研修旅行とか、名前は別といたしまして、泊まりがけの旅行に、費用をかけて出かけているのか。その場合、過去５年の実績、それから、１人当たりの費用は幾らぐらいか。
　　それから、議員の人数と組合議会費の総額。
　　それから、当市の分担金。
　　以上、確認も含めてお伺いをいたします。その上で、その報酬の二重支給について、これを改める検討をしているのか。また、ギャンブル組合から、当市は撤退の検討をしているのか、お伺いいたします。
　　次に、大きい２番目、これも、私ども草の根市民クラブで何度も指摘をし、問題にしてきた、消防団の件であります。
　　まず、これも確認の意味で幾つか伺っていきますけれども、消防団員の位置づけ、それから、報酬、退職金などはどうなっているのか。非常勤の公務員であることは間違いないと思いますが、まず、伺っておきます。
　　２番目、20年度決算では、消防団の経費の旅費に1,290万円が計上されておりますけれども、その内訳と内容、詳細をお伺いいたします。
　　次に、５年間の市内の火災件数も、確認の意味で、直近のところまで含めてわかれば、お伺いをいたします。
　　４番目、消防庁の消防署は、３交代制で、24時間いつでも出動できるような出動体制、待機体制がとられているようでありますけれども、非常勤公務員である当市の消防団員は、どのような勤務体制になっているのか伺います。
　　５番目、消防団員の訓練費等、条例に定められている訓練費等、団員の報酬、月額の平均はどのくらいか、お伺いをいたします。
　　それから、消防後援会の決算書を見ますと、消防団費の中に、出火警備出動費とか訓練費というものが36万2,637円、某消防団後援会の決算書を見ますと、各種の訓練費が計上されてるようでありますけれども、訓練費はどこが負担しているものなのか、お伺いいたします。もし、ほかに負担しているものがあれば、どのくらいの割合で負担をしているのか、伺います。
　　６番目、訓練などに欠席した場合、ペナルティーというか、罰則というか、そういうものはあるのかどうか。また、訓練は公務なのか。公務であれば、訓練のその当日、いつからいつまでが、どの時点からどの時点までが公務なのかをお伺いいたします。
　　次、７番目、消防分団の火災発生時の役割について、消防署員との違いについて、また、その関係についてもお伺いいたします。
　　また、この火災発生時に団員が不在だった場合にペナルティー、罰則等はあるのかないのか。また、消防団員が多数出動できなかった場合、例えば、１つの分団が全員出動できなかったような場合、これは、消火活動への影響はどの程度あるのか、また、そういう場合はどうするのか、お伺いをいたします。
　　それから、当市の消防団費用の内訳を伺います。
　　次、10番目、本題でありますけれども、消防分団の後援会のあり方について、私は、02年には第４分団をやりましたけれども、私、今、某消防団後援会の決算書を持っているんですけれども、この後援会費、後援会というのは、これ、寄附を地域の自治会とか企業から集めているわけでありますけれども、総額220万ぐらい集めてます。そのうち、後援会の運営費というのは約32万円で、あとが消防団費として、約190万円の金額を消防団費として計上しております。これについて、私も聞き取り調査をしたのでありますけれども、この後援会が計上している消防団費とは、一体何なのか、お伺いをしておきます。
　　この消防団費というのは何なのかということで、消防団の方に伺いますと、消防団費として足りない部分を、地元住民が、何か負担してるんだみたいな話も聞いたことがありますが、その点、実態はどういうふうなことになってるのか。この消防団費、何に使われて、どういう位置づけになってるのか、お伺いをいたします。
　　特にですね、この消防団費については、地方財政法上、特に、27条の４ですね。市町村が、住民にその負担を転嫁してはならない経費として、第27条の４、地方財政法、「市町村は、法令の規定に基づき当該市町村の負担に属するものとされている経費で政令で定めるものについて、住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない」というふうな条文がありますけれども、これとの関係も含めて、どのようなことになってるのか、お伺いをいたします。
　　それから、12番目でありますけれども、消防団の詰所が各消防団にありますけれども、これも確認をしておきますけれども、この位置づけ、それから、所有権、これはどのようになっているのか、お伺いいたします。
　　その上で、詰所が新築された場合、この新築祝いを地域の自治会とか企業に、自主的にというか、もう請求と言って言い過ぎではないと思いますけれども、要求というか、請求をしている実態があります、10万とか20万とか。これについて、この新築祝いというのはどういう位置づけになるのか。これについて、まず伺います。
　　それから、消防団の費用、これは確認ですが、これは、すべて市の予算で賄うべきものではないですか。それについて、お伺いしておきます。
　　それから、火災報知機の関係ですけれども、もうすぐ法律で火災報知機が義務づけ、設置が義務づけられるということで、いろんな問題が起きてないこともないんですけれども、この消防署とか、消防分団などが、特定の業者を紹介や推薦をしているような、こういう実態があるのでありますが、これについて指導をしているかどうか、お伺いいたします。
　　次に、ちろりん村の問題でありますけれども、ちろりん村、東村山のホームページを拝見いたしますと、「約5,400平方メートルの半分を体験農園、もう半分を管理棟や公園施設として整備し、農園部分では、現在44名の市民をちろりん村の村民として登録し、年間を通しての農作業を行っています」というふうなことが書いてあって、これは体験農園というふうな位置づけでありますね。市民農園とは全く違う性格のもので、農作業を体験してもらうというふうな村、体験パークのようでありますけれども、その前提で、まず、お伺いします。
　　ちろりん村の予算総額と内訳、これは、土地の費用とか、それから、肥料や種子、種なども市のほうで負担してるようですので、これの内訳、それから、総額をお伺いいたします。
　　それから、ちろりん村の開村趣旨というのは、体験パークということだったと思います。これ、市民農園との違いはどういうふうになってるのか、お伺いいたします。
　　それから、ここで、野菜ですとか農作物を収穫しているようでありますが、その年間の収穫量はどのくらいなのか。収穫祭というのを年に数回開いて、そのときに市民の皆様にお配りするというか、食べていただいてるようでありますけれども、これは全部その収穫祭で使ってるのか、どのように利用してるのか、この収穫物ですね。これについて、伺います。
　　それから、ちろりん村の参加者、村民の人数の過去５年の推移をお伺いいたします。
　　それから、イベント開催、今年度は年何回なのか。
　　それから、土地の賃借契約の内容の詳細、Ｈ25年までの、あと４年ぐらい契約が残っているというふうにお聞きしておりますけれども、その前に整地して返還する場合の費用はどのくらいかかるのか、お伺いいたします。
　　それから、ちろりん村についての市民、または、内部の村民の方からの意見など、その件数と内容について、お伺いをいたします。
○経営政策部長（諸田壽一郎君）　私のほうからは、大きな１点目、組合議会の関係について、お答え申し上げます。
　　まず、東京都十一市競輪事業組合議会の議員報酬でございますが、議員月額報酬４万6,000円、議長につきましては１万1,000円プラス、副議長につきましては5,000円プラス、監査につきましては9,000円のプラスとなっているところであります。
　　続きまして、議会の年間開催日数と時間でございますが、平成20年度の議会の開催日数は４回でございまして、４月議会が14時30分から15時９分、11月議会が14時57分から15時43分、２月議会が15時から16時１分、３月議会が14時29分から14時54分でございます。
　　交際費の金額と、過去５年間の実績ということでありますが、平成16年度６万7,802円、平成17年度２万5,441円、平成18年度６万5,000円、平成19年度２万6,180円、平成20年度４万800円。内容につきましては、慶弔費や行政視察経費、あいさつ品代等でございます。
　　視察の関係で、過去５年の実績と１人当たりの費用ということで、年度と視察場所と１人当たり費用で申し上げます。平成16年度、ボートピア市原、松戸競輪場、３万2,963円。平成17年度、伊東温泉競輪場、川崎競輪場、３万2,215円。平成18年度、いわき平競輪場、サテライトしおさい鹿島、３万5,092円。平成19年度、宇都宮競輪場、サテライト双葉、３万6,419円。平成20年度、豊橋競輪場、浜名湖競艇場、３万7,558円。
　　議員の人数と議会費総額についてでありますが、22人、1,346万9,141円でございます。当市の分担金については、ございません。
　　続きまして、四市競艇事業組合議会でございます。報酬でありますが、議員月額報酬２万3,000円、議長１万円、副議長5,000円、監査9,000円のプラスとなっております。
　　議会の年間開催日数でありますが、20年度の議会の開催日数は４回、４月議会、15時15分から15時45分、11月議会、15時50分から16時40分、２月議会、14時55分から16時50分、３月議会、15時から15時50分。
　　交際費の金額と過去５年間の実績内訳でありますが、平成16年度13万8,574円、平成17年度11万6,938円、平成18年度10万450円、平成19年度9,300円、平成20年度５万6,305円。内容につきましては、慶弔費や、あるいは、あいさつ品代等でございます。
　　視察旅行の関係であります。同じように、年度視察場所、１人当たり費用を申し上げます。平成16年度、住之江競艇場、岸和田競輪場、５万1,134円。平成17年度、鳴門競艇場、５万994円。平成18年度、児島競艇場、５万6,294円。平成19年度、静岡競輪場、浜名湖競艇場、３万2,927円。平成20年度、常滑競艇場、大垣競輪場、４万6,145円。
　　議員の人数と議会費総額でありますが、８人、370万7,811円。当市の分担金については、ございません。
　　報酬の二重支給を改める検討をしているかとの質問でありますが、これらは、各事業組合の議員としての報酬であり、各組合がそれぞれの条例に基づいて支払いをしておりますので、特に検討はしておりません。また、十一市競輪、四市競艇の両組合とも、現在、収益が確保できている状況であり、累積赤字もなく、平成20年度も、各構成市に配分金を出しております。増収対策や、全般的な歳出の見直しなどの経営努力も実施しており、現段階では、撤退については考えておりません。
○市民部長（大野隆君）　消防団関係につきまして、答弁申し上げます。
　　初めに、消防団員の位置づけですが、消防は、消防組織法第１条において、「その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することを任務とする」としております。また、同法第９条により、市町村は、消防事務を処理するため、消防本部、消防署、消防団の全部、または、一部を設けなければならないと規定しており、消防団員は、権限と責任を要する非常勤特別職の地方公務員である一方、他に本業を持ちながら、みずからの意思に基づく参加、すなわち、ボランティアとしての性格もあわせ持つ位置づけとなっております。
　　次に、消防団員の月額報酬ですが、東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の第14条により、団長３万6,400円、副団長３万800円、分団長２万1,100円、副分団長１万3,800円、部長１万800円、班長１万300円、一般団員9,800円と定めております。
　　また、退職報償金につきましては、消防組織法第25条に基づき、東京都、多摩、及び島嶼、22市５町８村で構成する、東京市町村総合事務組合の東京都市町村消防団員の退職報償金条例によって支給しております。退職報償金は、消防団員の方の苦労に対する慰労金としての性格を持つもので、退職後の生活を保障するために支給される一般の退職金とは異なります。退職報償金の支給額は、階級、勤務年数に応じて決定されますが、一般団員で10年経験者の場合は14万4,000円、分団長で25年経験者は46万3,000円、団長で30年経験者の場合は72万9,000円となっております。
　　次に、旅費ですが、20年度の消防団員133名に対する出動旅費であります。出動費等でありますが、水・火災出動費、１日2,500円です。それで、警戒出動は2,000円。これらが、合計419万2,000円であります。また、訓練出動につきましては、１日2,000円、これは合計834万6,000円、その他研修費等が36万2,000円で、総額で1,290万円でございます。
　　次に、過去５年間の市内の火災件数でありますが、16年度69件。内訳を申し上げますと、建物で30件、車両で７件、その他32件です。その他の中に、枯れ草、樹木、電線等が入っております。17年度69件、建物45件、車両１件、その他23件。18年度48件、建物21件、車両９件、その他18件。19年度51件、建物31件、車両５件、その他15件。20年度59件、建物32件、車両３件、その他24件であります。21年度は確認できておりません。このほか、例えば、なべの空だき、電気器具から煙が出ている、それから、誤報、こういったものについては、記録に残らない出動も多数ございます。
　　次に、消防団の勤務体制、火災発生時の招集体制ですが、消防組織法第18条の２で、「消防団は、消防長又は消防署長の所轄の下に行動するものとし」、また、第20条で、消防団の長は消防団長とし、消防団員は上司の指揮監督を受け、消防事務に従事すると規定をしております。したがって、火災発生時の招集は、東村山市消防署からの指令に基づき、各分団詰所のサイレンが自動吹鳴をして、各団員が詰所に集合し、火災現場へ向かいますが、消防団員の勤務体制は、24時間昼夜を問わずの業務体制であります。また、災害対策基本法、及び国民保護法が適用された場合にも、消防隊員の指揮等に基づいて、避難住民の指導に当たることになっております。
　　次に、消防団員の訓練等の平均月額出動費でありますが、先ほど旅費の総額で申し上げました。単純に総額を団員数で割りますと、団員１人当たり平均年額９万6,000円、月額で8,000円となります。
　　次に、訓練等へ欠席した場合ということでありますが、消防団員は本業もしながらの従事でございます。かつては、市内で自営業や農業の方が圧倒的に多くございましたが、産業構造の変化に伴って、今日では、団員の確保が大変難しくなっており、市外に勤務する方等も含めて、多様な職業の方にお願いをしております。
　　したがいまして、訓練はなるべく多くの団員が参加しやすいように、夜間か土曜、日曜に設定をすることが多くなっておりますが、それでも参加できないことも考えられます。よほど特異な場合には、消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例第１条の規定に基づいて、懲戒の制度はございますが、一般的には、ペナルティーといった考え方は持っておりません。
　　何時から何時までが訓練の勤務時間かということにつきましては、１日の場合もあれば、半日の場合もありますということで、それぞれになりますが、あわせて、通勤途中の事故等については公務災害という適用がございます。
　　次に、消防団の火災発生時の役割ですが、当市消防団は、本団と７個の分団で構成されており、市内を７つに分け、担当区域として受け持っております。また、隣接地と結んでいる消防相互応援協定に基づいて、隣接地の火災等の災害が発生した場合にも、応援に駆けつけます。火災現場では、消防署隊と連携をとって、延焼阻止や照明活動等を行います。また、管内を熟知した消防団が、地の利を生かして、消防署隊よりも先に現場に到着して、最前線で消火活動に当たることもございます。
　　次に、火災発生時に団員が不在だった場合のペナルティーということですが、先ほどの訓練のときと同様でございます。
　　次に、消防団費用の内訳でありますが、21年度予算書のとおりでございますが、主なものを申し上げますと、消防団運営費補助金が、本団、及び７個分団を含めて1,159万円、団員報酬で1,995万9,000円、旅費1,293万円、団員健康診断等を含めた委託料180万9,000円、その他、今年度は第二、第七分団詰所の建てかえ工事と、第七分団のポンプ車の入れかえ、約１億円ほどございましたので、消防団に係る21年度の総額は、１億9,941万6,000円となっております。
　　次に、消防団後援会のあり方でありますが、消防団は、水・火災や災害時の役割等、地域の安全確保のために大きな役割を果たしておりますが、常備消防とは異なる特性や役割として、地域活動にも積極的にかかわっていただいております。全国の消防団員は、かつてより減少はしているものの、なお、18年４月現在、全国で90万7,000人と、常備職員の約６倍の人員を擁しております。歴史的な経緯や、地域ごとに程度の相違はあるにせよ、地域を支える人たちが協力し合って、消防団の活動を支援し、地域の防災活動を行うために、後援会を組織していただいているものであります。
　　次に、消防団の報酬、出勤、出動旅費、団の運営経費につきましては、法規定に沿って市が負担をしておりますが、消防団は、水・火災以外にも、地域の安全・安心の一端を担い、同時に、地域の事業にもさまざまにかかわりを持ち、活動し、活躍していただいております。したがって、各分団の後援会活動については、市は直接的には関与しておらず、そうした活動が問題になるとは思っておりません。
　　次に、各消防団詰所の位置づけと所有権でありますが、各分団の所有権はすべて市であり、土地につきましては、第２、第４、第５分団が借地であります。
　　次に、詰所の新築に伴う祝い金の強制的な集金ということでありますが、市の事業としては、落成式を実施はしております。しかし、祝い金を集めることはございません。また、後援会も独自にお披露目を実施しているのが通例ですが、地元の行事であり、市が介入・言及するものではないと思っております。
　　次に、消防団の費用でありますが、さきに申し上げましたとおり、報酬、出動費、運営経費等、市が負担をしております。
　　最後に、火災報知機でありますが、東村山市消防署に届け出をされた、市内の販売業者50社の火災報知機業者一覧表を、消防署も市も市民にお渡しをして、設置の促進に努めております。
○都市環境部長（三上辰己君）　私のほうから、ちろりん村について、お答えさせていただきます。
　　まず、１番目、ちろりん村の平成21年度の予算額は、歳入につきましては７万1,000円を計上しております。これにつきましては、ジャガイモの収穫ですとか夏野菜の収穫、収穫祭などの生産野菜の売上金を見込んでおります。歳出につきましては、総額で1,218万6,000円となっております。内訳は、使用料及び賃借料、これは用地の借用料でありますが、1,116万1,000円でございます。それから、需用費といたしまして37万2,000円、内訳としては、肥料、種子、それから、管理用の資材、光熱水費等が含まれております。それから、委託料といたしまして46万7,000円、これは警備委託料、それから、定期清掃委託料等を含んでおります。また、役務費として、保険料16万8,000円、原材料費として１万8,000円を計上しております。
　　２番目が、ちろりん村の開村趣旨ということでございますが、ちろりん村につきましては、市民が土と触れ合いながら、自然の大切さを体験的に学び、もって緑の啓発の実践の場とするということでございます。種類といたしましては、都市計画法に基づく都市緑地と規定し、循環型の農業体験施設として、建設省の補助金を導入して、平成６年度に開園いたしました。したがいまして、現在も当初の趣旨を尊重し、基本的に、村民の自主的な運営をお願いしております。
　　個人的な農園とどこが違うのかというところでは、対象とする方が市民の方であり、また、過去から村民の方が積み上げてきた、いろいろな農業の体験を伸ばしていくということ、それから、近くにあります学校の生徒等も収穫祭等で参加していただけること、また、今は皆さん使っていらっしゃるかもしれませんが、落ち葉とかというものを有機肥料として使う等、一定の緑の意識の啓発になるのではないかと考えております。
　　それから、野菜等の年間収穫量ということでございますが、21年度見込みでございますが、申し上げますと、ジャガイモについては、約600株、600キログラムを予定しています。利用法といたしましては、収穫体験にて１人100円をいただきまして、堀り上げていただくということと、それから、一部、学校の課外授業とかということで、無料で参加して堀り上げていただくことをやっております。
　　それから、里芋につきましては、約200株、約300キログラム、収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、ヤーコンが約60株、約120キログラム、これも収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、ニンジンが約200本、これも収穫祭で販売をしております。それから、大根につきましては、約300本植えておりますが、ことしは作柄がよろしくなく、販売はできないということで、無料で頒布させていただいております。それから、ネギが約400本、これも収穫祭のイベントにて販売をしております。それから、白菜が約80株、こちらも収穫祭のイベントで販売しております。
　　小麦につきましても、収穫祭のイベントで粉にして、それから、あと、すいとんにして販売しておりまして、一部、式典の協力者には、記念品として持って帰っていただいていることもございます。それから、キウイが約200個、これも収穫祭のイベントで販売しております。それから、ゴーヤ80本、これにつきましては、無料配布と、それから、市役所北庁舎の壁面の緑化等にも、協力したものが含まれております。それから、花卉類につきましては、公園内の施設に移植しましたり、市役所のフラワーポットへの移植等をしております。
　　続きまして、ちろりん村参加者の過去５年間の人数ということでございます。21年度が44名、20年度が42名、19年度が44名、18年度が44名、17年度46名、16年度が44名でございます。
　　それから、年間のイベント回数はというお尋ねでございますが、21年度については４回を予定しております。
　　それから、土地の賃貸借契約の内容というお尋ねですが、土地の賃貸借契約の内容でありますが、平成５年４月１日に、地権者と賃貸借契約を締結しております。内容につきましては、秋津町１丁目９番地２ほか５筆、合計5,448平方メートルを賃貸借するもので、使用の目的といたしましては、本件土地を農とみどりの体験パークとして使用するものであります。
　　賃貸借の期間でありますが、平成５年４月１日から平成15年３月31日まででございますが、期間が満了する６カ月前までに双方から特段の申し入れがないときは、本契約は、さらに10カ年、自動的に延長するという内容となっております。以降も同様という形になっております。支払いについては、年２回、９月と３月の末日に賃借料をお支払いしております。
　　それから、原状回復ということのお尋ねでございましたが、賃貸借の期間が満了したときには、原状に回復して返還するという内容になっておりますので、大まかなもの４項目について申し上げます。まず、管理棟の解体工事費が342万4,000円、芝生広場等公園施設の撤去工事が491万3,000円、畑の復旧工事が619万8,000円、その他の費用が568万7,000円、合計2,022万2,000円と見積もっております。
　　それから、ちろりん村について、市民の方からの意見等の内容はというお尋ねでございますが、平成21年度は１件、電話にてございました。内容といたしましては、樹木に毛虫が発生して、道路を汚染し、宅地内にも侵入するという内容でございまして、対応は、速やかに苦情者宅を訪問して、消毒、清掃を行い、理解をいただきました。
　　20年度には４件いただきまして、１件が、村内における焼却行為でございます。これにつきましては、焼き芋ですとか、すいとんを作製するときに、まきを燃料としているため発生したということで、その方にメールでお答えをしております。
　　それから、みそづくりのイベントを再開してほしいという要望がございまして、これにつきましては、人員が少なく、予算の費用対効果が少ないということで、中止いたしましたという経過を説明いたしました。それから、もう一つが、イベントを楽しみにしているという期待のお手紙をいただきましたが、送付先が明記されておりませんでしたので、お受け取りをするだけになっておりました。
　　４件目、ちろりん村の全体のことについてちょっとお尋ねがありまして、イベントの参加者が制限されてしまうという内容のお尋ねがありましたが、物によっては、どうしても制限をしなければ、人をすべて受け入れられないというところで、そのお話をさせていただきました。
　　それから、収穫物の取り扱いについてというお尋ねがありまして、これにつきましては、先ほど説明申し上げたように、イベントの開催時に売っているというか、頒布しているということで説明をいたしました。
　　それから、市民、及びイベント参加者の動向はどうですかということで、１つお尋ねがありまして、これについては、市内から多く参加していただいておりますということでお答えをしました。
　　それから、ちろりん村の効果について、市報でも広くお知らせしたほうがいいのではないですかということでございましたが、市報では出さないで、その方には、個人的に回答させていただいたということです。
　　それから、平成19年度は、感謝の手紙が１つ参っておりました。これにつきましては、ちろりん村に参加して元気になったというお手紙でございました。
○５番（朝木直子議員）　再質問させていただきます。
　　ギャンブル組合については、質問はしませんが、大体年間の議会開催日が４日で、大体30分から１時間ぐらいの議会しかやっていないにもかかわらず、当市の議員も含めて、議員の報酬が月額５万円とかいう金額を受け取ってるんだなということがわかって、あきれました。
　　次に、消防のほうですけれども、その消防後援会の件ですけど、これ、前の答弁を見ても、消防後援会は任意の団体で、直接は関係ありませんというふうな言い逃れをずっとしてるんですけれども、ただ、この消防団後援会の決算書には、消防団費という、はっきり消防団費というものが計上されているわけでありますから、これ、さっき言った地方財政法の27条の４ですか。直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならないって、これに触れるんじゃないですか。これは、知らないというふうなことは言えないんじゃないですか。
　　私が持ってるのは、今、１つですけれども、ほかの消防後援会も消防団費というのを計上してますよ。それで、これ見ると、出火警備出動費55万とか災害予防費33万、点検整備費９万6,000円、各種訓練費36万円、こういうの見ると、本来、市が負担すべきものを、自分たちが支払ってるというふうに見えますよね、だれがどう見ても。ですので、この辺どうなってるのか、きちんと整理をしていただきたい。
　　先ほどの分団の詰所の問題もそうですけれども、市の施設ができたときに、どうして市と全然関係ない任意の団体が、新築祝いを集めるんですか。そんなおかしい話はないんじゃないですか。実際にこれ、私、諏訪町自治会に所属してますけれども、諏訪町自治会も10万円払ってます、詰所ができたときに。それはもう事実として、私も確認しておりますし、事実そういうことがあったわけですから、どうしてそういうことになってるのか、知らないとか、市とは関係ありませんというふうなことは、言えないんじゃないですか。前からずっと、消防後援会は任意の団体で、市から補助金は出てないので、うちとは関係ありませんというふうな答弁を繰り返しているんですけれども、それではもう済まないんじゃないですか。消防団費として計上してるわけですから、消防団、しかも、消防団は公務員ですよね。ですので、公務員の消防団費として、公務員が使うお金を計上してるわけですから、それ自体、問題がないわけないですよね。ですので、それについては明らかにしてください。
　　それから、私が先ほど質問した答弁というのが、通告に対しての答弁を原稿読みになってるので、全然御答弁になってないものがあるので、それ何点か再質問でさせていただきますけれども、例えば、その公務ですけれども、訓練などのとき、これは公務のようですけれども、これは、いつの時点からいつの時点までが公務なのかということを聞いてるんです。例えば、公務のために家を出て、家に帰るときまでが公務なのか、これ、災害補償もついてるわけですから、それは明確に決められてるはずだと思いますので、いつの時点からいつの時点までが公務なのかを伺っておきます。
　　それから、もう一つ、消防団員が、火災発生時等、不在だった場合、団員が。この場合どうなるかというのも、私がお聞きしたのは、例えば、１つの分団が丸ごといなかった場合、そういうような場合には、どういう影響が出るんですかというふうなことをお聞きしたんですが、それについても御答弁がありませんでしたので、伺います。
　　もう一回詰所に戻りますが、詰所は市の持ち物であるようですけれども、じゃ、そこで飲食をする、宴会をするというようなことは、どの範囲で許容してるのか、その点について伺います。
　　それから、ちろりん村ですけれども、これは私、前から、いろんな方から御指摘を受けている件で、今回初めてやるんですけれども、その収穫物、これ、建前上は、持ってってはいけない、作業した人が。で、収穫祭に出すなり、どこかで使いなさいということで、自分たちのつくった農作物を持って帰ってはいけないことになってるようですね。
　　ところが、実態としては、皆さん持って帰ってるというのが、もう実態として、これ、だれもが認める事実としてあるわけで、そうなってくると、土地も、村民になるのもただ、肥料も種も全部、市で出してくれて、できたものを持って帰りと、こんないい話はないじゃないかというふうな、ちょっと細かいような話になりますけれども、今、予算がない、財政が大変だということで、市民生活が非常に締め上げられてる中だと、やはりそういうところで1,200万円も年間、何で使ってるんだというふうな声もあるわけですよ。
　　ですので、やはり公平に、市民農園でお金を払って、自分たちで種を買って、肥料を買って、楽しんでる方たちもいる中で、その辺のバランスをどう考えてるのか、今後のことについて伺います。
○市民部長（大野隆君）　消防後援会のあり方の問題として、そこから消防に関する、分団に関する費用がいろいろ出ていることについて、問題がないかということでありますが、消防団、消防の分団の後援会というものは、そもそも、消防署ができる前に消防団があって、そして、それを支援する地域の消防団の後援会というものがありましたねという経過はあったと思います。ですので、それぞれの独自の形があるのかな。それは当市に限らず、全国至るところにあるのかなと思っています。
　　そういう中で、本来、市が負担すべきものについては、これは先ほど申し上げたとおり、負担をしていると思います。そのほかに、後援会が、消防、あるいは、地域の安全・安心のために、後援会として費用を負担していただいているものもあるかなと思いますが、それらについては、こういう時代でもありますので、是正すべきところがあれば、是正をしていく必要があるのかなと思いますので、そこのところは、そのようにきちんと踏まえていきたいと思います。
　　それから、訓練はいつからいつまでということですが、これは、先ほどお話にありましたように、家を出てから家に帰るまでという時間が、公務災害も含めてありますので、そのように認識をしております。
　　それから、火災があったときの火災出場というものについては、これは、出場規程というものがありまして、１カ所で火災があったときに、そこには２個分団が出ることになっています。２個分団で足らないときには、５個分団まで出ることになっています。さらに、第３出場というのが、市内全域的に、とても大きな火災だというときには、全部出るということになりますが、そこまではめったにないかなと思います。
　　そういう中で、基本的には、消防団は、サイレンが鳴ってからそこに参加してくるわけですけれども、まず、消防車に乗れる５人の人がそろった段階で出発していきます。それから、あとの者は、その後方支援として詰所に残ったり、あるいは、車で出かけていくという場合もございます。その状況によってなりますけれども、ですので、必ずその５人というのは、あるいは、１つの火災については２分団が出てまいりますので、そういった意味では、２つそろうことはあると思いますが、多少、時間の前後はあろうかなと思います。ですが、それに全くそろえないということは、よほどのことがない限りはないと思いますし、何か特別研修、あるいは、研修旅行等があった場合には、それは事前に報告をしていくことになっております。
　　それから、詰所の中で飲食ということでありますが、先ほどお話しいたしましたように、24時間の勤務体制でありますので、帰ってきてからの飲食という場合が、そこであることはあるだろうと思います。食事等が出たり、飲み物が、少しジュースが出たりということはあるんだろうなと思っていますが、それ以上のことについては、今、詰所の中で、市民の目があるわけですので、そういったところについては注意しているはずだと、私たちはそのように理解しております。
○都市環境部長（三上辰己君）　ちろりん村の件でございますが、収穫物をすべて持って帰っていて、市民農園とそんなに変わらないんではないのという御指摘だったと思いますけれども、過去には、そういった経過があったと聞いておりますが、近年は、ここ一、二年につきましては、やはりそういうことは自粛してもらうようにしております。その中で、もし持って帰られる方がいたとすれば、ああいう作物というのは際物と申しますか、ある一定の期間しか鮮度を保てませんので、そういったことで、持ち帰っているところがあるかもしれませんが、市としては、そういうことをしないように、また、本来の趣旨とはちょっとかけ離れておりますので、そういう指導をしているつもりであります。
○５番（朝木直子議員）　まず、ちろりん村については、持って帰る、持って帰らないという、そういう話になるんであれば、もう普通に費用、会費を取って、やっぱり自分でつくったものを自分の口に入れられないというのは、ちょっとそれ自体無理があるんじゃないかなって、つまんないですよね、つくってても。やっぱり自分で、できたものは新鮮なうちに食べてみたいし、それが農作物を、野菜をつくる楽しみの一つだと思うので、ちょっと開村趣旨自体に無理があるんじゃないかなというふうに私は思います。
　　それから、後援会ですけれども、いっぱいあるんですが、時間がないので、まず１つが、公務が、家に帰るまでが公務だということであれば、その分団の詰所の中でアルコールを飲んで、宴会をやってる。これは許されることですか、公務中に。しかも、その費用は、さっき言ったように後援会から出ているようです。
　　それから、もうちょっと後でいろいろ詰めてから言おうと思ったんですけど、この出火警備出動費、災害予防費、点検整備費で50万とか30万とかいう金額が計上、決算書にはされてますが、これはきちんとヒアリングをすると、これ、実態としては、全部飲み食い費だというふうなことは認めてるんです。これは、後援会長も消防団の人も。
　　そういう中で、公務員が、消防団員自体も任意の人たちだったら、それはそれでいいんですが、消防団員は公務員ですよね。公務で、24時間待機してるというふうにおっしゃいますけれども、別に都合が悪いときは行かなくてもいいわけで、それを24時間待機してるとは言えないと思うんですよ。で、その24時間の勤務体制だということで、飲み食いぐらいしてもいいじゃないかとか、家族慰安ぐらい、観劇ぐらい行かせてくれてもいいじゃないかとか、そういう話になってくるので、きちんと公務員というところに軸を置いて、整理をしていただきたいというふうに思います。
　　先ほど、問題があれば是正をするというふうな言葉がありましたけれども、これ、地域住民からすると問題だらけですので、これは一刻も早く整理をしていただきたいと思います。
○市民部長（大野隆君）　詰所の中で、例えば、慶事であるとかについては、そういったことがあるかなと思います。しかしながら、通常の水・火災等の中でそういったことは、基本的にないと私は理解しておりますが、そこは、今後、確認をさせていただきたいと思っています。
　　それから、後援会が行っているものについて、これは申し上げていますが、市としては、そこに直接的には介入をしないことにしておりますが、飲み食いだけというのは、そういうことはないだろうと思っておりますが、それについても確認をさせていただいて、是正があれば是正をしていくというふうに思います。
○都市環境部長（三上辰己君）　ちろりん村の開村趣旨ということでございますが、妥当だと考えておりまして、今おっしゃられたところにつきましては、運営の中で改善等、検討していきたいと思っております。
○議長（川上隆之議員）　次に、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に抗議して、通告に従って質問をします。
　　まず最初に、待機児等対策と最高裁確定判決で敗訴確定したりんごっこ保育園に対する名誉棄損決議を提案した市議17名の責任を問うというタイトルで、まず、①でありますが、12月１日現在の待機児の実態、多少、来年度のこともありますから、難しい点はありましょうが、１日現在の待機児の実態。
　　先に言っておきますが、この保育の関係は、市長に全部答えてもらいますから。
　　待機児対策として、いなげや隣地に予定されてる民設民営保育園は、運営主体はどこになる予定か。また、東京工務店に聞きますと、かなり、運営主体が決まるまで、苦労したというお話でありますが、運営主体はどのようにして決まったのか。
　　それから、土地の賃借料、建物の賃借料、こういったものはどういうふうになってるか。開園は、具体的に、確定的に、いつかわかっているのか。そして、わくわく、つばさについては、施設使用補助が廃止になるということであります。それから、花さきの763平米、つぼみの3,752平米、これ、ただで使ってますね。保育園の中で、無償でもって土地を提供されて、その運営をしているところと、自前で用意をして運営してるところ、これは、そういう意味ではわくわくもつばさも、あるいは、今度のいなげや隣も、同じような立場に立つんじゃないかと思いますが、一方では賃借料を払って、一方ではただで使ってる。こういう不公平はいいんでしょうかね。
　　社福というのは、所得税はかからない。優遇税制の対象になってる。ところが、社福じゃないところもですね、例えば、わくわくもそうだし、つばさもそうですが、払うことになる。これ、ちょっと不公平じゃないですかね。当市は、そうでなくても財政難と言ってるわけですから、少し考えたらどうでしょうかね。社福であっても保育事業者の場合、市場原理を無視して運営してるわけではないわけですから、市長、答えてください。
　　２点目は、保育ママの制度がありますが、病気で運営者が保育できなくなった場合の対応というのは、十分整っているのか伺っておきます。
　　次は、例の判決、確定判決の内容でありますが、確定判決は、問題の決議を、客観的真実に反するという最大級の厳しい批判をし、市議会多数派を糾弾している。根拠もなく認可取り消しを図り、事実無根の決議を行いながら、賠償金を含め、合計410万円超を税金でしりぬぐいする。財政難を口にしながら、自分たちがしでかしたことに血税を費消して、さらに、財政事情を圧迫してもよいとする合理的な理由。こういったことが、当該提案者市議らに、この辺の費用を請求しない理由は何なのか、具体的に市長は答えてください。
　　また、事実無根の決議を行いながら、納税者市民の血税を勝手に費消することが許されるという正当性、及び合理的理由を、決議を提案した元市議として、市長は具体的に、はっきり答えてください。前回は、何だかぐちゃぐちゃと言って終わってますからね。
　　④、国基準をクリアして、都知事の認可を受けてるりんごっこ保育園の認可取り消しを市議らが画策した事実が、この確定判決では認定されています。しかも、控訴段階では、これに対して、この決議が認可取り消しを求めたものではないという、見苦しい歴史の書きかえを行おうとした、市議会多数派は。東京高裁は、佐藤真和陳述書を根拠として、この決議は認可取り消しを求めたものだと最大級に糾弾しています。市長は、いまだに認可取り消しを求めたものではないという立場をとっているのか。最高裁で確定したにもかかわらず、そういう態度をまだ維持してるのかどうか、伺っておきます。
　　そして、市議として、この決議を提案したこと、そして、こういう判決をいただいたことを、どのように反省し、責任をとる考えなのか。そして、こういう例が全国にほかにあるのかどうか、伺っておきます。
　　⑤でありますが、確定判決は、この決議を、客観的真実に反すると最大級の糾弾をしている。本件決議の取り消し、及び保育園側に謝罪がなければならない。市長は、賠償金を払うだけでよいと考えているのか、この際、はっきりとお答えいただきたい。
　　次は、ガイドラインの問題であります。何か先ほども、多少勉強したのか、また何か先祖返りしたのか、趣旨不明の何か質問をしてますが、ガイドラインについて、まずもってお聞きするのは、保育事業者に対して、法的拘束力をこのガイドラインは持っているのかということについてであります。
　　それで、この点に関しては、決議に関する判決で名前までつづってる佐藤真和陳述書のことでありますが、この方がですね、最近のブログ見ると、「このガイドラインは認可基準ではありません。あくまで認可権者は東京都であり、指針に強制力がないことは、だれにでもわかるお話です。守らなかったからといって、開園できないわけではありません」という、しっかり勉強されたんでしょうかね、というようなことを言っています。
　　ところが、このりんごっこ保育園の開園前の議会では、佐藤さんという人はすごかったですね。物すごいこと言ってる。こんな状態で、「このガイドラインの６番に、意見書提出というところがあります。市長、意見書はもう出したんでしょうか。出したとすれば、そこには第２から第５まで踏まえて出すと書いてあります。その整合性はどうなっているのかお答えください」と書いてある。で、その次に、「こんな状態で開園することは、断固反対します。市長の見解を教えてください」と書いた後、さっきみたいに、強制力がないことはだれにでもわかる話ですって書いてあるんですね、最近。これ、10月だったかな。
　　で、お伺いしますがね、私は、いずれその児童育成部会の一部の考え方、それから、所管の職員の中にある一部の考え方について、きちんと批判をするつもりです。その前に、りんごっこ保育園、私も多少の関係ありますので、（不規則発言あり）それで、白梅、何というんですか、学園というんですか。この汐見さんという方が、市の主催の研修会で、保育指針の新しいのについて研修会の講師をやったことがあって、そこにりんごっこ保育園の保育士が出かけて、聞いてきたんです、話を。さっぱりよくわからない。その趣旨が全く不明だということを言ってまして、私も話を全部聞いてみて、そうだなと思いました。この話は、またいずれ、きちんと批判します。
　　白梅との関係を、どっぷり二人三脚でやるのであるとすればですね、いろんな問題が出てくる。余り一方に、偏ったというのは言い過ぎかもしれないけど、一方の立場に立っている関係者との意向というか、考え方に沿って、行政を運営するというのはどうかと思いますから、しっかり言っておきます。
　　②でありますが、ガイドラインにある協議が不調の場合、保育事業者とですね。市長は、当該保育事業者について、意見書を都に提出しないという態度をとるつもりかというふうに聞いておるのでありますが、実は、この辺は既にちゃんと聞いてて、答弁もあるので、それだけ言って、まだこれ以外に何かまた答えがあるのかどうか、伺っておきます。
　　要するに、この06年の11月４日の決算特別委員会で、私が同じような質疑をしたときに、このガイドラインについて、裁判所の裁判官が、具体的にこういうことですから、知っておいてくださいよ、理解してくださいよというふうに答えているんですよ。それを、ちゃんと前の収入役が答弁している。内容は、あなた方の理想かもしれないけれども、認可というのは、法令に基づいてやるんだから、ちゃんとそれを理解してくださいよというふうに言われている。確かにそういう指導はありましたというふうに、室岡さんは答えている。これ、間違いないかどうか、確認もしておきます。
　　それから③でありますが、新しい連立政権が、時限的、地域限定的な待機児対策として、一定の施策を展開しようとしてるわけであります。いろいろと針小棒大に考えてる向きもあるようでありますが、先ほどの発言を聞いてると。そうではなくて、東京都の認証保育所制度、Ａ型、Ｂ型とありますが、認証保育所の制度というのは、待機児をカウントするときに、認可、認証、保育ママ、これが待機児外というか、待機児にはならなくて、保育サービスを受けてるというふうに見るわけでありますから、当然、認証保育所についても、保育サービスを受けてるという認定を受けるわけですが、このＢ型については、既に3.3平米ではなくて、一、二歳が、2.5平米になっていますね。こういったことについて、自分がその前提にしている認証保育所の制度を否定するようなことはないと思いますが、新政権の時限的、地域限定的な待機児対策について、どのように考えてるか伺っておきます。
　　それから、最後に、これはさっきも答弁があったからはしょりますが、待機児対策の具体的な内容をはっきりと言えるのかどうか伺っておきます。
　　それから、市役所玄関の屋根の問題でありますが、既に見積もりはとったのか。それから、とってないとすればですね、どういうふうな理由か。それから、これをやらないことは障害者等の弱者の切り捨てということにはなりませんかということを聞いておきます。
　　次は、昭和病院を先にいきますが、細かいことはまあいいとして、Ｈ19年度、一昨年度の落札率が100％の入札結果の件数が何件あるか。それから、どこが一番多い業者か。それから、カテーテル等の単価の一番安い入札結果の業者じゃなくて、高い業者と契約してる事実はないか。それから、強制捜査が入るような事態になってるんではないか、伺っておきます。
　　それから、時間がないので、きょう初めて取り上げるんですが、東洋医学、特に鍼灸の、はりの問題ですが、過去に当市で行われた事後の助成措置の経過、それから、資格の関係はどういうふうになっているのか。ＷＨＯとかブラジルとか、あるいは、ヨーロッパ等で、このはりの効能に対してかなり見直しというか、評価がかなり進んでる部分があるように見えますが、一方で、日本ではかなり評価が低い。そういうことに対して、どのように考えてるか。
　　市民健康のつどい等々を活用して、はりの体験治療などを行うなどして、要するに、医療費の抑制の一つの施策として考えていく。そして、有資格者の協力を求める等を考えて、予防医療の実験的事業を推進してはどうかと思いますが、伺っておきます。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午後３時４分休憩

午後３時４２分開議
○副議長（鈴木忠文議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○副議長（鈴木忠文議員）　一般質問を続けます。
　　矢野議員に対する答弁より入ります。答弁をお願いいたします。
　　子ども家庭部長。
○子ども家庭部長（今井和之君）　私のほうからは、（１）の①、②、それから、（２）の①、③をお答えさせていただきます。
　　平成21年10月１日現在の待機児数につきましては、新基準数では242名でございます。
　　次に、いなげや隣に予定されております民設民営の保育園につきましては、本町地区プロジェクト事業者でございます東京工務店が、設置運営事業者として、社会福祉法人村山苑を選定しております。東京工務店に対しまして、市内で運営しております民間の認可保育所の名称や、設置運営事業者の情報提供はいたしましたが、選定方法等につきましては、把握しておりません。また、土地の賃借料、建物の賃借料につきましても、把握しておりません。現在、平成22年度の工事着工、及び23年度当初の開設を目指し、協議をしているところでございます。
　　それから、事業者への援助と申しますか、一般論でお答えさせていただければ、必要な御審議をいただいた結果であると考えております。
　　次に、保育ママでございます。保育ママが病気で保育できなくなった場合の対応につきましては、現在のところ、保育者の方に登園自粛の御協力をいただいているのが現状でございます。その上で、どうしても御都合がつかない場合には、認可保育園の一時保育、近隣の認可外保育施設の一時保育、ほか、家庭福祉員で定員にあきがある場合は、一時保育等にて対応をしております。
　　それから、（２）の①でございます。ガイドラインは、拘束力を持つものかというお尋ねでございます。ガイドラインにつきましては、今まで培われてきました東村山市の保育水準の維持・向上を図るために策定されており、法的拘束力はございませんが、保育事業者に対しまして、東村山市の保育に対する考えの基礎であるとの指導、並びに助言等を行うものでございます。
　　それから、③でございます。時限的、地域限定的な待機児対策につきましては、先ほど、佐藤議員に答弁をしたとおりでございます。東京都の認証保育所制度における待機児対策につきましては、現在、国のほうでも、この東京都の制度について検討されているということが、過日報道されております。
　　それから、弾力的な運用においては、当市、年度当初、市内２園の認証保育所にて、弾力的受け入れを行っております。
○市長（渡部尚君）　矢野議員から私のほうに、何だか御質問をいただきましたので、順次お答えいたします。
　　まず、決議の関係でございます。なぜ提案者市議らに請求しないのかということでございますが、本件決議は、市議会という機関意思の決定をもってなされたものでございますので、現時点では、提案者個人に対して請求しなければならない理由はないものと考えております。
　　それから、本決議の趣旨についてでありますが、市といたしましては、９月定例会でもお答えしておりますけれども、認可の取り消しまでを求めたものではなくて、通園する子供たちにとって、より良好な環境での保育施設を求めていくものと認識いたしております。
　　全国に類例があるかということですが、このような訴訟は、調べた限りにおいては、ございません。
　　市長は、賠償金を払うだけでよいと考えているのかということでございますが、決議の取り消しということについては、現在の私の立場では、お答えのしようがないものでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　　それから、判決に基づく措置につきましては、７月中に履行をさせていただいております。
　　それから、ガイドラインが不調の場合、意見書を提出しないのかということですけれども、保育設置等の書類を東京都へ申達する際に、市が作成し、添付しております意見書につきましては、保育事業者が提出した書類等に不備がなければ、法令に従いまして、粛々と提出をいたしております。しかしながら、東村山市と保育事業者の認証保育所設置等に関する事前協議につきましては、行政、保育事業者、市民が一体となって、今まで培われてきた東村山市の保育水準の維持・向上を図るため、指導等を行っているものでございますので、保育事業者の皆様につきましては、ぜひ御協力をいただきたいと考えております。
　　それから、市長が現在行っている新たな待機児対策を具体的にということでございますが、今般の初日の所信表明でも申し上げておりますけれども、保育所の待機児対策といたしましては、まずは、23年度に100人定員規模の認可保育園の新設、24年度以降に、さらに、認可園１園の新設の検討を行っております。
　　加えて、認可外保育室から認証保育所への移行に対する調整、あるいは、支援等を行っておりまして、22年度中に、何とか30名程度の認証保育所１園の新設を行ってまいりたいと考えております。加えて、22年度中には、同じく30余名規模の、幼稚園型でございますが、認定こども園１園の開設を予定しているところであります。さらに、22年度４月より、市立保育園の中で、一番待機児が多い乳児枠の拡大を図るべく、現在、調整をいたしている次第でございます。
　　さらに、経済的支援ということで、所信表明で申し述べたとおりであります。
○総務部長（野島恭一君）　玄関スロープの屋根につきましては、市で内部設計し、見積もりをとっております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　私のほうから、昭和病院の関係に答弁いたします。
　　平成19年度、機械、及び備品の購入では、76件の契約がありました。そのうち、落札率100％は15件ありました。全体の19.7％に該当します。最も多い業者は、株式会社田中三誠堂で、９件でございます。
　　次に、放射線カテーテルでは、複数業者の競争としておりまして、総価比較金額の最も低い業者と契約しております。
　　契約業者との関係で、強制捜査への御心配でございますが、そのような事実はないということでございます。
　　次に、東洋医学に関する答弁をいたします。
　　まず、事後の助成措置の経過についてでございますが、御質問の趣旨がわかりませんので、確認できません。
　　次に、資格等の有無につきましては、把握しておりません。
　　次に、西洋医学との関係等について、見解を述べる立場にございません。
　　健康のつどいへの御提案ですけれども、大変斬新的な御提案として受けとめさせていただきます。
○子ども家庭部長（今井和之君）　先ほど保育ママの答弁の中で、「保護者の方に」登園自粛を御協力いただいていると本来発言すべきところを、「保育者の方」にと発言ました。訂正して、おわびさせていただきます。
○６番（矢野穂積議員）　まず市長、何度も聞くのはですね、あなたが市会議員のときに、決議の提案者になった一人だから、聞いてるんですよ。いいですか。機関でやったから、機関でやったものについての法的な理解を、どうなんだというふうに聞いてるんじゃないんですよ。あなたは市長で、再三、財政は非常にピンチである、予算がない、一生懸命言ってるから、なお400万超を何で自分から払うということを、あなた自身から言わないのかと聞いてんですよ。
　　負けたんでしょう。非難決議をして、名誉棄損決議をして、最後まで争って最高裁で確定したのが、負けたんですよ、あなたの提案した決議が。だったら、自腹を切って払わなきゃだめでしょうが。何で市の予算使うんですか。自分が市長だったら、一番考えなきゃいけないことじゃない。この議会の当初の本会議で審議した内容は何だったですか。170万のうちの140万そこそこ、これを取り戻すのに弁護士使って、裁判しましたよということを言ってる人じゃないの、あなた。その人が、何で400万をそのままにしておくんですか。それを答えなさいよと言ってるんですよ。負けたんでしょう。責任とらなきゃだめだよ。
　　それから、もう一つ、何ですか、あれ。私が言ってるのは、基本的に、りんごっこ保育園の認可の取り消しを図ったものだというふうに最高裁で確定した判決が、はっきり認定してるじゃないですか。それに従わないということを言ってるの。あなたは首長なのに、法治国家の基本的な流れをくんで、自治体においても、法治主義でやってるはずでしょうが。裁判所の判決を認めないわけ。それを聞いてんですよ。金払ったからいいんだろうということじゃないでしょう。少しは考えなさい。（不規則発言あり）
　　次はですね、ガイドラインの問題ですが、先ほどちょっと、ちゃんと言わなかったけれども、室岡政策室長は当時、06年の11月４日にですね、ガイドラインは市の保育のあるべき姿を定めたもので、そのことは、法律とは直接関係ないんですよと自分で言ってる。しかもですね、あわせて私が聞いたら、ガイドラインというのは、裁判所で法務担当が聞いてきた内容を確認した、ガイドライン、私も聞いてましたからね。裁判官が、ガイドラインというのは、あなた方の理想か何か知らないけれども、法律に基づいて設置認可すべきかどうか判断するので、それは理解してくださいよと言われたんですよ。そしたら、そのことについて、政策室長・室岡さんは、「裁判長がそのように言ったということは、政策法務課長から報告を受けてる」と言ってんですよ。
　　これ、認めないんですか。（不規則発言あり）
　　それから、市で見積もりをとったというんなら、スロープの問題、具体的に内容を言ってください。
　　あとですね、健康の問題ですが、東洋医学の問題は、助成措置を市単でやってたことがあるのを知らないんですか、部長。
○市長（渡部尚君）　決議によって市が賠償金を払ったということについて、市長はどうやって責任をとるのかということでございますが、先ほども申し上げたように、これはあくまでも機関意思の決定という形で行われてるものでございまして、現時点では、私は、提案者個人が負担をしなければならない法的な理由はないと認識いたしております。
　　それから、当然、最高裁判所の判決に基づいて措置をさせていただいております。ただ、私どもの主張としては、認可の取り消しを求めたものではない。その主張が裁判所に認定をいただけなかったのは、まことに残念であると感じております。
　　それから、ガイドラインにつきましては、当然、法令に基づく最低の部分というのはあるわけですけれども、より保育の質を高めていく努力をしようということから、保育関係者、市民の皆さん、議会、そして、行政で取りまとめてもらったものが、ガイドラインだと考えているところでございます。当然、繰り返し申し上げることになりますが、法的な拘束力はないというのは、私どもも十分認識いたしております。ただ、こういう形で我々が策定したものでございますので、ぜひ事業者の皆さんにも御協力をお願いしていきたいと考えております。
○総務部長（野島恭一君）　内容としましては、雨水処理や地下埋設物の問題を含めまして、スロープの上に設置する屋根を、既に設置してある正面玄関屋根と溶接接続して一体化させ、新たな屋根を支える柱についても、既存スロープの擁壁と溶接接続して一体化させる方法で、建築基準法、あるいは、消防法に適用された部材等による内容で見積もりをとっております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　事後の助成措置の経過という通告では、よく理解できなかったという答弁をさせてもらいました。
　　再質問の関係ですけれども、かつてあって、今はないと、承知しております。（不規則発言あり）
○６番（矢野穂積議員）　スロープの内訳、それから、裁判所の裁判官の指摘、それから過去の助成措置の中身。
○総務部長（野島恭一君）　工事の内訳ですけれども、仮設工事、基礎工事、鉄筋工事、金属工事、屋根工事、塗装工事等です。
○健康福祉部長（石橋茂君）　通告からますます離れて、よくわかりませんので、答弁できません。
○市長（渡部尚君）　判決につきましては、その判決で私どもが求められた事項については、すべて履行させていただいております。あとは、認識の相違だと思っております。
○副議長（鈴木忠文議員）　次に、７番、島崎よう子議員。
○７番（島崎よう子議員）　通告に従いまして、一般質問を行っていきます。
　　初めの質問から、「年をとっても元気で暮らせるまちに～介護予防策の推進」についてです。
　　私たちは、もはや老後と呼ぶには、長過ぎるほどの時間を過ごすことになりました。その時間をどのように生きるのかが、問われています。心身ともに、最後まで健康で、自分らしく暮らしたいとだれでもが願います。それを実現するための有効な手だての一つとして、介護予防が考えられます。どうも、介護予防という名称がよろしくないのか、自分とは関係がないと思われる方が多いように感じられます。高齢者の７割以上は元気だと発表されていますから、介護予防策の充実は必要で、その充実を求める質問と提案を行いたいと思います。
　　１番です。東村山の高齢化率は21.5％ですが、データを確認したいと思います。
　　①、介護保険対象者、１号、２号の被保険者数、65歳以上のひとり暮らし数、高齢者のみ世帯数、今後の高齢化率の推測はいかがでしょうか。
　　②、所管では、認知症の人数把握が難しいとのことでありました。介護保険認定審査会では、医師による認知症、老化による転倒が記されているわけです。サンプリングによる推計値で構わないのですが、把握するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　　２です。各地域包括支援センターで、１年に１回程度、地域住民対象に、介護予防講習会が開かれています。青葉町では先月に開かれ、筋力をつける体操で、特に、腰痛予防ストレッチを行いました。参加者は40名ほどで、高齢者の集まりでは珍しく、男性の参加者が多くありました。３月ごろに、もう一回開く予定と聞きました。効果と課題を伺います。
　　３です。東村山市民ステーション、サンパルネにオープンしました健康増進施設、マシン等の利用状況を伺います。わかれば、年代別利用者数についてもお聞かせください。課題はいかがでしょうか。
　　４、社協の地域福祉行動計画中間まとめの会が、11月にありました。各福祉協力員会が地域サロン事業に大変積極的に取り組んでおり、広がりを感じたところです。経年の参加人数は、いかがでしょうか。
　　５です。転倒防止、筋力補強、認知症防止の体操を習っても、継続しなければ効果がありません。仲間と定期的に行うことで、効果があります。介護予防に取り組む市民団体の課題は、場所の確保だと言っています。例えば、プラザ１階の運動機能室など、どこか検討できないものでしょうか。
　　６です。筋力は、100歳になっても鍛えればつくと、専門家が言っております。介護状態に陥らないことは、国保医療費や介護保険給付費の抑制につながります。介護事業計画によれば、介護保険事業計画の認定者数は、推測者数を下回っています。18年度に介護保険の改正があって、抑制された時期もあるかと思いますが、その理由を、どう分析しているのでしょうか。
　　昨年７月でしたか、事業計画をつくるに向かって、アンケートを行いました。そこでの調査によりますと、利用しない一番大きな理由が、介護認定者のほうの理由でしたけれども、家族介護で間に合うというものがありましたが、もう少し分析を聞かせていただきたいと思います。また、これを金額に換算すると、どれほどになるでしょうか。
　　７です。介護予防に取り組む人口をふやす策としての検討をするものです。
　　①です。自民党・自治クラブで、よなご市ふれあいサポート事業の視察を行いました。これは、米子市が社会福祉協議会に委託をして、高齢者の暮らしの相談窓口を設け、困り事を解決する、サービス提供事業者を紹介する仕組みでした。東村山市内では、知り合い同士で助け合っている話は、よく聞きます。だれでもが安心して暮らせる仕組みとして、機能させるようにしたいものだと思います。それには、米子市のようなコーディネートする人が必要なのではないかと思いますので、見解を伺います。
　　②です。よなご市サポート事業のもう一つ、買い物支援サービスがあり、登録者カードを買い物支援協力店で提示すれば、割引や宅配などのサービスが受けられるというものでした。高齢になれば、遠くの安いスーパーより、近所の店は強い味方、ですから、商店会の活性化につながるこの取り組みは、検討に値すると思いますが、見解を伺います。
　　③です。東村山版ポイント制度の導入についてです。商店街と契約して、いきいき元気塾や筋力補強塾、体力づくりなどなど、多くの市民団体で、介護予防の自助努力をしている者が、買い物に行ったときに、お店でポイントを上げるというのです。高齢の方は、先ほども言いましたが、近所に商店街がなくなると、買い物に不便します。高齢化がもっと進んだときに、近くにお店はなく、遠くの大型店ばかりになっては、万事休すです。実施した場合の課題は何でしょう。これは、産業振興課に尋ねます。また、この事業は、介護保険特別会計の地域支援事業の対象として使えるものと考えますが、見解を伺います。
　　８番です。先日の健康のつどいでは、東村山市柔道接骨師会による筋力補強体操に、市長も参加なさっていたとお聞きしました。産業まつりと同時開催で、産業まつりへの参加者は２日間で７万人、健康のつどいへは5,000人と伺いました。昨年、東京都老人総合研究所と市民団体いきいきシニアが主催した、介護予防大作戦in東京・東村山では、大勢が参加したと聞きました。そのことを考えると、産業まつりとは別建てで行ったほうがよいのだろうか、どうだろうか、検討してみてはいかがかと思います。どうでしょう。
　　９番です。市長のマニフェストで、「自立と共生の新たな仕組みをつくる」の中に、介護予防策があります。２年半が過ぎた今、どこまで推進できたと思われるのでしょうか。今後、どう力を入れるお考えなのか、聞かせていただきたい。
　　次に、大きな２点目です。「東村山駅周辺まちづくり基本構想」づくりからです。
　　東村山駅周辺まちづくり基本構想（案）がまとまりました。ことし３月、協議会設置後、ワークショップや市民説明会、アンケートなど、実に丁寧な市民参加の取り組みで、まちづくり協議会の提言が10月末に出され、それを受けたものと認識しています。何回か、傍聴をさせてもらいました。鉄道立体化事業は、もともと20年はかかるだろうと言われていたところに、政権交代で、先行きが漠とした雰囲気になってきております。協議会の皆さんからも、そのことを懸念する声も出てきていました。しかし、完成は自分たちには間に合わない。でも、孫子のためにいい東村山を残そうという、合言葉とも言えるような雰囲気で検討されておりました。８カ月間にわたる、月１回以上の長い期間を、手弁当で熱心に検討していただき、感謝しております。
　　そこで、担当の職員の皆さんも大変御苦労なされたかと思いますが、率直な感想を伺いたいと思います。
　　２番です。新たな市民参加の取り組みについてです。
　　①です。協議会と連携する形で、公募による市民で、まちづくりワークショップを２回も持ちました。これは、新しい手法ではないかと思われます。経過、成果、課題などをお聞きします。
　　②です。これと並行して、総合計画ワークショップが開催されていて、整合性を保つために、未来会議のグループとの連携は、新たな、大事な視点であったと評価しています。都市環境部と経営政策部、所管を超えての取り組みができた背景などを伺います。また、今後の市民参加手法につなげるべきと思い、全庁での共通認識等できたのか、確認したいと思います。
　　３です。基本構想完成後には、実現できることから取り組むことが明記されていますが、具体的にはどうやって進めるのでしょうか。
　　４番です。協議会最終報告で、課題として、町並みに統一感がない、店舗があいてしまうことなどが挙げられていました。店舗のほうは、別な機会に譲るとして、町並みに統一感がないということでは、私も常々思っておりました。最近では、久米川駅北口の街路事業に伴う周辺は、せっかくのチャンスでありましたが、統一感があるとは思えず、残念だった気がします。
　　そこで、第３次総合計画の中には、東村山らしい景観の保全、あるいは、協議会の問題、課題の中に、良好な景観や残したい風景がある、町並みの調整が必要だ、道路に看板や商品が出ているなどなどの指摘もされております。そこで、景観条例の策定については、今後検討する考えはあるのか、また、課題は何なのか、伺うものです。
○健康福祉部長（石橋茂君）　介護保険関係について、答弁申し上げます。
　　まず、平成21年11月１日現在で、第１号の被保険者数は３万1,868人、65歳以上の人口は３万3,066人、ひとり暮らし数、これは67歳以上でございますけれども、4,266人、高齢者世帯、これは72歳以上の世帯です。高齢者世帯は、2,236世帯となっております。２号被保険者は、約５万人でございます。
　　今後の高齢化率ですが、毎年１％弱上がっていくものと推測しております。
　　次に、認知症の高齢者の人数についてでございますけれども、市民全体の認知症高齢者の人数については、正確に把握できませんで、私どもで把握しておりますのは、要介護認定を受けている方に限られております。その中で、平成21年３月時点で、要支援・要介護認定を受けている5,232人のうち、認知症高齢者の日常生活自立度が２以上の方が2,682人、全体の約５割の方が認知症だととらえております。
　　次に、介護予防教室の効果と課題でございますが、平成20年度には介護予防教室、講演会を23回実施し、延べ688人の高齢者が参加し、年々参加者数もふえております。地域の要請に応じた介護予防の出張講座も、年20回程度行い、延べ500人以上の高齢者の方が参加しています。その効果、あるいは、成果を示すのは、大変難しいのでありますが、その成果の一つには、要介護認定者数が、推定値よりも少なくなっているものと考えております。
　　次に、課題ですが、介護予防に対する市民の理解は、少しずつ広がってきていると思われますが、まだまだ認知度が低いのも現状でございます。高齢者の全体に介護予防の知識の普及・啓発を図り、介護予防に対する関心や理解を高めていくことができるように、今後も、介護予防事業の充実に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、マシンジムの利用でございますが、まず、利用状況であります。10月、11月分、平均いたしますと、月5,933.5人の御利用で、月別では、10月が4,976人、11月が6,891人であり、10月に比較いたしまして、人数で1,915人、約38％の伸びとなっております。
　　利用者内訳の年代別集計につきましては、65歳以上の方と65歳未満の方の定期券発行枚数のみの集計を行っておりますので、この定期券発行枚数で申し上げますと、65歳以上の方が61.8％、65歳未満の方が38.2％になります。
　　課題でありますが、御利用いただく方がオープン後、徐々にふえてきておりますが、まだ目標値には達しておりませんので、ＰＲや、この施設の目的に合った、魅力あるプログラム設定等に努めてまいりたいと考えております。
　　４点目でありますが、社会福祉協議会では、社協の第３次地域福祉活動計画に沿って、サロン活動や、その支援を行っております。主に高齢者を対象に行っておりますが、自由な参加が基本となりますので、社協としても、参加人数は把握しておらないということでございます。社協の福祉協力員会で行っているサロン数は、平成18年度23カ所、19年度26カ所、20年度28カ所、21年度28カ所であり、全体としては、ふえていると伺っております。
　　次に、５点目の御質問ですが、現在も、市役所周辺では多目的講座室や市民センター、地域では公民館やふれあいセンター等を活用して、介護予防に取り組んでいる活動団体がたくさんありますので、さまざまな施設を活用していただければと思います。また、介護予防に取り組む活動団体の支援として、健康長寿のまちづくり推進室がありますので、気軽に相談していただければと考えております。
　　次に、認定者数の関係ですが、要介護認定者の延べ率が推測値よりも下回っております。このことは、要支援者数が下回ったものでありまして、その理由につきましては、制度の周知が落ちついてきたこと、また、２点目として、特定高齢者に対しての施策の効果により、要支援者の認定の低下につながったものと考えておりますが、今後、さらに分析をしていきたいと考えております。
　　金額への換算でございますが、利用者ごとに要支援・要介護度が異なり、利用するサービスの種類も違うことに加え、介護の認定を受けておりましても、介護保険制度によるサービスを使わない方もいらっしゃることから、金額に換算することは、大変申しわけございませんが、不可能に近いものでございます。
　　次に、７の①について、答弁いたします。②、③については、市民部からの答弁となります。
　　米子市の高齢者の暮らしの相談窓口の役割を当市で担っておりますところは、高齢者総合相談窓口として、地域包括支援センターが担っております。地域包括支援センターでは、介護保険制度や高齢者向けの公的サービスのコーディネートだけではなく、民間ホームヘルプサービスや民間配食サービス等の、地域にあるインフォーマルなサービスのコーディネートも行っております。今後も、地域の社会資源の情報収集や開拓を行い、地域で高齢者の自立を支援するための、ネットワークの構築を進めていきたいと思います。
　　７の③の一番最後の、地域支援事業は特別会計が使えないかという御質問でございますけれども、この地域支援事業に関しましては、事業規模とか、それに伴う財政フレームが、国のほうから示されておりまして、その範囲の中で行うこととなっておりますので、他の地域支援事業との関係を、より研究する必要があるかなと考えております。
○市民部長（大野隆君）　私のほうからは、⑦の２と３でありますが、よなご市サポート事業、買い物支援サービス、それから、東村山版ポイント制度の導入をということについて、答弁申し上げます。
　　御質問にもあったかと思いますが、米子市は、本年７月から、地域の事業者の協力を得て、高齢者の生活支援サービス、よなご市ふれあいサポート事業を始めております。具体的には、病院の付き添い、障子の張りかえ、植木の剪定、配食サービス、電球の交換など、高齢者が家庭生活で困っていることについて、電話相談を受け付け、助言をしたり、内容に応じて、約120の協力店を紹介する。また、希望する60歳以上の市民には、ふれあいサポートカードを発行して、買い物支援の協力店にカードを提示すれば、割引や宅配など、各種サービスが受けられるというものであります。
　　米子市につきましては、65歳以上の高齢者世帯だけで暮らしている方が１万人を超えて、高齢者対策として期待が大きいとのことであります。当市も、商工会、商店会がさまざま活発化対策に取り組んでいますが、現下の経済状況や、後継者不足等により、一層厳しい状況を迎えています。
　　米子市の買い物支援サービス事業は、高齢者対策としての事業でありますが、米子市の人口は14万8,000人と、当市とほぼ同様です。面積は、当市の約7.7倍、かつて城下町としてにぎわった中心市街地から、近年、郊外へ人口流出が続き、中心地は空洞化が進み、活発化対策が課題となっているということであります。各市とも同様な状況にあるようですが、今後、御提案いただきました件、商工会とも一緒に調査・研究をさせていただきたいと思います。
　　次に、東村山版ポイント制度の導入でありますが、御案内のように、東村山市は、今年度、緊急経済対策臨時交付金3,500万円を活用して、商工会の委託事業によりＢＩＧドリームスタンプ事業を実施し、活発化対策を図ってまいりました。市内320店舗が参加をして、売り上げ推計額９億円を超えています。参加した店舗からは、次回も同様の事業があれば参加をしたいと、アンケートの中ではそんなこともございました。
　　今後、各商店会が取り組んできたスタンプ事業を、スケールメリットのある市内統一事業に発展させられればと思っていますが、一方で、今回、各商店会の既設事業をどうするのか、並行的に行うのか、取りやめるのかという、いろいろ葛藤もあったと聞いております。したがって、御提案をいただきました東村山版ポイント制度の導入につきましては、市内全体で取り組める内容なのか、商店会や各個店にとって採算性があるのか、活性化につながるのか、この件につきましても、商工会と一緒に調査・研究をさせていただきたいと思っております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　８番目の、健康のつどいの関係の答弁が漏れておりました。申しわけございません。
　　市民健康のつどいに関しましては、平成15年度に、いきいきプラザ開館に伴いまして、健康のつどい検討会議で、来場者が多く見込まれる産業まつりと同時開催する方向で検討され、開催されているものでございます。実際のところ、産業まつりと同時開催することが定着してきておりまして、産業まつりへ来場されたついでに、健康のつどいへ立ち寄っていただける方が多くおられます。また、産業まつりへ来場した市民は、トイレや授乳やおむつ交換の場所として、いきいきプラザを利用する利便性もあり、施設相互利用をすることからも、同時開催が適当ではないかと考えております。
○市長（渡部尚君）　島崎議員から私のほうに、マニフェストに関連して、どの程度介護予防策が推進できたのかということについて、御質問いただきました。
　　御案内のように、平成18年度の介護保険制度の改正によって、制度として、１つには、地域支援事業として、特定高齢者介護予防事業と、一般高齢者介護予防事業を実施してきております。介護予防事業への参加者数の増加等から、介護予防に対する市民の理解は、少しずつではありますけれども、広がってきているのかなと思っておりますが、まだまだ認知度が低い部分もあります。
　　島崎議員が御指摘のように、年齢が多少お若い方とかお元気な方、まだ自分は介護予防とは関係ないという御認識の方が多くいらっしゃるように私も思っておりますが、介護予防は、生活習慣と密接な関係がありますので、年齢が低い方でも、介護予防ということに取り組んでいきますと、御自身の健康増進とか病気の予防で、将来的には介護の予防にもつながっていくということがございますので、30代はちょっと早いのかもしれませんが、40代、50代ぐらいからは、そういった意識を持って、それなりの取り組みをするように、私なんかも、本当は何かしなければいけない人間なんですけれども、今後、そういう方に対しても、できるだけＰＲに努めていきたいと思っております。
　　今後、制度上は、やはり特定高齢者のフォローを充実させるということが重要で、各種事業への参加率を上げていくということがポイントになろうかと思っております。それから、高齢者全体に介護予防の知識の普及・啓発を図って、介護予防に対する関心や理解を高めていくことができるように、介護予防事業の充実に、今後も努めていく必要があると思っております。
　　さらに、高齢者個人個人へのアプローチだけではなくて、当市の場合は、各町に保健推進員がおられて、いろいろな活動をしていただいていますし、さらには、御指摘いただいたように、社協の福祉協力員会の皆さんが、各町でサロン事業なども行っていただいています。それから、昨年、中央公民館で行われた、介護予防大作戦in東京・東村山を、実質担っていただきましたいきいきシニアの皆さんも、これまた、各町で、いきいき元気塾とか、いろいろな段階に応じた、身体状況や認知症予防とか、さまざまな取り組みもしていただいていますので、そういったところを、市民の皆さんの自発的な活動とうまく連携しながら、市としても、できるだけ支援体制をこれからとっていくことが大事ではないかと考えておりまして、健康づくりの一環として、地域ぐるみで介護予防ができる、そんなまちづくりを進めていきたいと考えているところでございます。
○まちづくり担当部長（須崎一朗君）　大きな２の、東村山駅周辺まちづくり基本構想の関係を、お答えいたします。
　　まちづくり基本構想の策定における中心的な東村山駅周辺まちづくり協議会は、駅周辺で生活する方、仕事をされている方、あるいは、駅を利用されている方々の意見や思いというものをしっかり聞かなければ、まちづくりは進まないとの考えから、設置させていただきました。さらに、長年まちづくりをされているＮＰＯ法人の御協力をいただくことで、より議論が深まり、さまざまな意見を引き出していただきました。
　　初めに、職員の感想ですが、協議会の皆様への感謝と、改めて市民の皆様の声を聞かせていただくことで、今後の仕事に対するモチベーションが上がったことなどがございました。具体的には、市民の皆様がふだんの生活の中で感じていることを直接伺うことができ、貴重な体験になり、今後の仕事に生かしたいと痛感いたしました。また、この地で生まれ育ち、仕事をされている方々の、地元に対する思いを聞かせていただくことで、自分たち市の職員は、とても重い仕事に携わっていることを、改めて実感いたしました。そして、まとまった基本構想を、少しでもその実現に向け、努力していく所存でございます。改めて、関係されました皆様に、感謝申し上げる次第でございます。
　　次に、ワークショップの関係ですが、今回の策定作業は、まちづくり基本構想を考えるという性質から、多くの市民参加を得ることと、積極的に情報公開することを意識して進めてまいりました。そこで、だれもが参加できるまちづくりワークショップについては、当初から検討スケジュールの中に組み込みまして、まちづくり協議会設置前の都市計画審議会にて考え方を説明し、御理解をいただき、実施したものでございます。
　　成果といたしましては、総合計画の東村山の未来を考える市民会議の方々の参加もあり、多様な意見が出され、さまざまな観点から検討することができました。また、まちづくりワークショップでの意見は、まちづくり協議会のテーブルにのせまして、改めて議論いたしました。このことは、市民の皆様、市民のさまざまな意見を市民みずからが検討し、まとめていくというプロセスを実践してきたものであり、大変意義のあることだと理解しております。
　　一方、課題ですが、実際に参加された方が、予想していたよりも若干少な目でございました。このことは、しっかり分析いたしまして、今後につなげていきたいと考えております。
　　次に、総合計画との連携についてですが、所管といたしましては、今回の基本構想策定の中で、第４次総合計画との整合性が、最も重要なことの一つであると認識しておりましたので、策定作業の前段から、庁内協議をしっかりと行ってまいりました。また、市民主体での策定作業がスタートしてからは、総合計画の東村山の未来を考える市民会議で、都市基盤関係を検討いたしました、豊かな道路（みち）グループのメンバーの方々と所管との意見交換の場を持たせていただいたり、まちづくりワークショップやまちづくりの市民説明会に参加いただくことで、まちづくり基本構想の策定作業に、実際に加わっていただけたことが、大きかったものと考えております。
　　また、今回のような取り組みが全庁での共通認識になっているかとのことですが、今回の基本構想の案や、まちづくりニュースにつきましては、経営会議を初め、職員にも知らせており、庁内周知を図っているところでございます。今回は、まちづくりに関する基本構想であり、かつ、検討期間が総合計画の検討と重なった関係もあり、より連携を深めることが可能だったと感じております。いずれにいたしましても、市といたしましては、みんなでつくるみんなの東村山の考えのもと、今後策定する計画につきましても、その内容に応じて、検討プロセスの中に市民参加をしっかりと位置づけ、進めていきたいと考えております。
　　次に、具体的に進める方法ですが、考え方といたしましては、大きく２つございます。１つは、道路など基盤整備をしていく事業型、もう一つは、まちづくりのルールを決めていく規制誘導型でございます。いずれも、基本構想を踏まえて進めるものであり、事業型では、整備計画や都市計画を定め、いわゆるハード整備を行うものでございます。一方、規制誘導型では、一定の地区の中で、地域の状況や個性を生かし、独自にルールを定めて、例えば、建物の建てかえ等の際、徐々にルールに沿った土地利用や建物の建築等をすることで、目標とするまちづくりを進めていくこととなります。その目標は、景観への配慮であったり、良好な住環境であったりと、さまざまであると考えております。
　　最後に、景観条例の関係ですが、東京都では、景観法に基づき、都市づくりの基本的な方針である東京の新しい都市づくりビジョンで、景観問題に対して大きな役割を果たすことができますが、東村山駅周辺まちづくり基本構想策定に際して、ワークショップの中で、町並みに統一感がない等の意見に対しましては、身の回りの快適性、都市の美しさの創造など、居住空間を形成していく上からも、一定の地区レベルでの計画の重要性が増しております。このような中、住民意識を高め、住民の手によるまちづくりを進めるには、地区計画制度の活用が有効であると言われておりますが、今後は、景観条例も見据えた中で、課題解決に向け、研究していきたいと考えております。
　　また、店舗があいてしまう等の御意見に対しましては、関係所管であります産業振興課、そして、東村山商工会等と連携をいたしまして、課題解決の方策を検討していきたいと考えております。
○健康福祉部長（石橋茂君）　先ほど、サロン数を申し述べさせていただきましたけれども、社協が助成しているサロン数であることを加えていただきたいと思います。
○７番（島崎よう子議員）　再質問を行います。
　　今回、介護予防策のほうなんですが、ある市民団体の方が、その会報に、次のような趣旨の文章を載せておりました。老老介護で体調を崩し、悩んだ末に、認知症の奥さんをあやめてしまったという報道に接して、同情の涙なくして聞けない。立場を変えれば、自分もそのような衝動にかられるかもしれない。高齢者が人間らしく、誇りを持って生を全うするためには、できるだけ介護状態にならないように努めることだという、ひしひしとした思いが伝わってくる文章でした。そして、だから、介護予防策をもっと広く広げていきましょう。そこで、ポイント制度というものを、その方は提案されていたわけです。先ほども、るる述べさせていただきましたが、米子市の取り組みの視察も受けていましたので、そこから私も発想して、質問に当たったわけです。
　　実は、米子市のほうのことなんですが、視察をしましたときに、財源はどうしたのと質問させていただきました。そうしましたら、このよなご市サポート事業は、国のふるさと雇用対策事業費を活用して、100％国費なんだそうです。３カ年の期間限定だということですが、もともと、介護保険の地域支援事業として検討していたものに、そこに、今、言った国のお金が来たよということだというお話でした。ですから、期間が終えた24年度からは、介護保険事業の地域支援事業として取り組むということが、明快に答えられたわけです。そこで、私のほうも、東村山において、地域支援事業として取り組めないだろうかと発想したわけです。
　　この地域支援事業を調べてみますと、先ほど、私がほかにも提案いたしました、柔道接骨師会の方がやっています筋力補強体操なども対象になっているんです。それは、従事者の中に、この接骨師がとっている機能訓練指導認定柔道整復師というものを、東村山の場合は13人の方がおとりだということですが、その資格を持っていらっしゃる。既に、西東京市では、介護保険事業として取り組んでいるということもわかりました。
　　先ほど、部長の御答弁ですと、いろいろ検討していくよという、おっとり刀といいましょうか、まだまだ先のように聞こえたんですが、こんなふうに、かなり可能性があるんではないでしょうか。
　　そこで、具体的に伺いますが、この地域支援事業の交付金の割合がどのぐらいだったでしょうか、確認をさせてください。そして、例えば、機能訓練指導認定柔道整復師が機能回復事業に取り組むこともできるのではないかということも、ぜひ、検討していただきたいと思いますが、それはいかがでしょうか。
　　そして、市民部長のほうにも、米子市の取り組みで、先ほどの御答弁の中に、お金もかかるし、なかなか難しいので、こちらも研究課題とさせていただきたいという御答弁だったと思います。ただ、具体的には、全体で取り組んだほうがいいのか、各商店街でやったほうがいいのか、そういうことも調査しなければならないとお答えいただけたかと思います。
　　私の周りの方々、仲間のおばちゃんたちに伺いますと、商店街発行のポイントカードを、随分多くの方が利用しているんです。だから、とても魅力的なんだなと思いました。そして、先ほどの部長の答弁にもありましたように、ＢＩＧドリームスタンプでは、アンケートの回答が少なかったみたいですが、69の個店からあったアンケートの回答の中に、61店舗が、ドリームスタンプ、ポイント制度など、取り組んでみたいという回答があったと聞いておりますので、ここら辺、もうちょっと積極的に、可能性があるのではないかなと思いますので、そこら辺も聞かせてください。
　　それから、１つ、介護保険の推計値が下がった、使わない人がたくさんいたというところの、金額を出すのは難しいというお話でした。それで、ことしの２月発行の東京都老人総合研究所、大淵修一室長のデータが出ているんですけれども、これは東京都全域の推計なんですけれども、軽度要介護認定者が、20万2,696人と見込まれたのに対して、16万3,900人と、８割ぐらいにとどめることができた。そして、この減少した人数で、毎月３万円、介護保険利用料で介護保険給付を受給したと仮定したときに、１年間で140億円の経済効果があったと述べています。
　　推計値ではありますが、大変効果がある。まず、お金のこともさることながら、人として、やはり健康寿命でありたいと思います。先ほど、ある市民団体の方の、認知症の妻をあやめたという記事を紹介いたしましたが、もう本当に人として、そんなことになったら悲しくてたまりません。そんなことも含めて、介護予防にもっと精力的に力を入れて取り組むべきだと思いますので、いま一度、私の、今、話しましたデータを含めて、御答弁いただきたいと思います。
○副議長（鈴木忠文議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（鈴木忠文議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　健康福祉部長。
○健康福祉部長（石橋茂君）　まず、地域支援事業に必要な財源の関係ですけれども、当然のことながら、第１号保険料と公費等の交付金を財源として、事業は実施されるわけですけれども、その算定となる事業規模でございますが、当市が定めている介護保険事業計画による、介護給付等の対象サービスの見込み料に基づく、介護給付、予防給付の予想額に、３％以内の額と、財政フレームが示されております。
　　それから、介護予防にもっと積極的に取り組みなさいということでございます。もちろん、その考えに変わりはございません。先ほど、市長も答弁いたしましたけれども、特定高齢者施策というのが功を奏してきつつありまして、要支援になる方々の率が、若干減ってきているということが数字的に見られますので、一つには、特定高齢者施策の充実とさまざまな介護予防教室、あるいは、健康のつどいのときにも、市長も私も参加しましたけれども、筋力トレーニングがありましたので、それらを含めて、充実を図っていきたいと考えますので、どうぞ、御理解をお願いしたいと思います。
○市民部長（大野隆君）　ＢＩＧドリームスタンプ事業でのアンケートにつきましては、69店舗から回答があって、その中で、スタンプ事業について、積極的な評価が９割以上であったということでありました。ポイントということになりますと、マイルとかポイントとかということが、結構、このごろはやっておりますが、ポイントについては比較的、スーパーであるとか、あるいは、チェーン店であるとか、そういったところであると思いますが、それらとスタンプ事業との兼ね合いもあろうかなと思いますが、それらも含めて、研究をさせていただきたいと思っております。
○７番（島崎よう子議員）　先ほどの地域支援交付金のほうですが、算定をするときに、現在、この３％まで使っておりませんよね。そこら辺、もうちょっと詳しく、どのぐらい余裕があるのか、聞かせていただきたいと思います。私、この時期を選んで、この質問を今しているというのは、やはり総合計画と、来年度の予算ということも視野に入れて、質問させていただいておりますので、そこら辺、ぜひ、聞かせていただきたいと思います。
　　それと、市民部長、ぜひ、商工会のほうと丁寧に連携をとって、進める方向でやっていただきたいと思います。こちらは要望です。
○健康福祉部長（石橋茂君）　先ほど申し上げましたように、財政フレームが示されていまして、地域支援事業全体としては、３％以内。ただし、２つの要件を満たす必要がございまして、介護予防事業を２％以内、包括的支援事業プラス任意事業で２％以内の、この２つを含んだ３％以内ということでございまして、当市の21年度予算では、約2.5％程度でございます。
○副議長（鈴木忠文議員）　次に、８番、北久保眞道議員。
○８番（北久保眞道議員）　一般質問通告書に従いまして、質問させていただきます。
　　まず、最初に、救急医療情報キットについて質問させていただきます。聞きなれない言葉ですが、資料等を取り寄せましたところ、便利だなと思いましたので、今回、取り上げさせていただきました。検討いただければと思います。
　　まず、高齢化が進む今日において、救急搬送の高齢者が占める割合がふえ続けています。ちょっと資料が古いのですが、平成20年度版消防白書によりますと、18年度には、高齢者の救急搬送は、全体の46.1％にも達しました。救急車が現場到着までの時間は、全国平均で７分。到着から患者を医療機関まで搬送するのに、26.4分です。19年度の救急出動件数は約529万件に上り、過去10年間で52％増加いたしました。それでは、全国の救急隊の増加はといいますと、８％にとどまっています。
　　近所づき合いも薄れ、個人情報保護の立場から、行政も余り深入りできない、公表できない状態だと理解しています。そこで、この救急医療情報キットですが、ひとり暮らしや、家族のいないときに急病で倒れてしまった場合に、救急車を呼ぶことができたとしても、その方の情報をつかむことが難しい状態です。
　　このキットを冷蔵庫に保管し、中に、病歴、持病、血液型、どんな薬を服用しているかという医療情報や、薬剤情報提供書写し、それから、診察券の写し、健康保険証の写し、本人の写真、緊急連絡先等の情報をこのキットに入れることにより、救急隊に確実に伝えることができます。
　　このシステムを取り入れているところは、大田区雪谷地区、港区、夕張市、日の出町等があります。港区では、玄関の内側に救急キットがあることを示すシールを張り、救急隊に知らせるようにしています。夕張市で、このキットを使用している市民にアンケートをとったところ、安心して暮らせる、ひとり暮らしなので心強いなど、96％が必要だと回答したそうです。
　　なぜ冷蔵庫なのかといいますと、駆けつけた救急隊員が、すぐに救急医療情報キットを探し出す必要があります。そのための最適な場所が、冷蔵庫ということです。ほとんどのお宅で、冷蔵庫は台所にあるので、キットがどこにあるのか、すぐにわかります。高齢者や障害者、健康上不安を抱えている人など、使っていただきたいと思います。このことを踏まえ、幾つか質問させていただきます。
　　まず、最初に、１番目としまして、夕張市、港区、大田区、日の出町等を例に申し上げましたが、全国ではどの程度実施しているのでしょうか。
　　２番目としまして、キットの価格は幾らくらいなのでしょうか。
　　３番目としまして、ひとり暮らしや高齢者のみで構成されている方々の人数を把握していますでしょうか。先ほど、これは、島崎議員のほうからの質問にもありましたので、数字が違うところがありましたら、答弁願いたいと思います。
　　４番目としまして、市では、緊急情報システム制度を導入していますが、違いはどのような点があるのでしょうか。
　　５番目としまして、このキットは、消防署でも奨励していますが、検討できませんでしょうか。これは、大田区の雪谷のあれなんですけれども、救急キットは持ち込めませんでしたけれども、これが玄関の内側に張るシールです。それから、あと、これが冷蔵庫に張るあれで、磁石になっています。ですから、これが冷蔵庫に張ってあれば、救急キットが入っているということで。あと、筒なんですけれども、Ａ４が入るぐらいの筒にこのシールが張ってありまして、すぐに消防隊員がわかるようになっております。
　　続きまして、生活保護世帯について、お伺いいたします。
　　失業率が高い今日において、働きたいけれども、働けない方は多くいらっしゃると思います。働き口がなく、あきらめてしまう方もいるのではないかと思います。実際の失業率はもっと高いのではないかと思われますが、しかし、日々の生活は待ったなしだという現実もあることは、確かなことです。このような中で、担当所管は御苦労されていると思いますが、生活保護について、幾つか質問させていただきます。
　　生活保護世帯の推移をお伺いいたします。
　　ａとしまして、この５年間の、年間の月の平均受給世帯数をお伺いいたします。
　　ｂとしまして、この１年間の、前年同月の世帯数と比率の変化をお伺いいたします。
　　ｃとしまして、この１年間の、月々の申請者数と前年同月比をお伺いいたします。
　　２番目としまして、生活保護世帯の実態について。
　　ａとしまして、生活保護を受給せざるを得なくなった状況、原因を、できる範囲でお伺いいたします。失業によるものなのか、病気によるものなのか。
　　ｂとしまして、最近の受給者に、以前との変化を感じていますでしょうか。
　　それから、３番目としまして、役所の対応について。
　　ａとしまして、１人当たりの実際の担当件数と、規則で定められた担当件数をお伺いいたします。
　　ｂとしまして、担当職員の年齢をお伺いいたします。
　　ｃとしまして、窓口業務の御苦労は多々あると思われますが、職員のモチベーションを上げるための御努力をお伺いいたします。
　　ｄとしまして、不正受給の実態について、また、その対応、調査について、お伺いいたします。不正受給で多い事例をお伺いいたします。
　　ｅとしまして、東村山市の生活保護率と、他市との比較をお伺いいたします。
　　最後に、ｆとしまして、受給者に対する職業あっせん等、フォローを、役所はどのようにしていますでしょうか。
○健康福祉部長（石橋茂君）　私のほうから、救急医療情報キットについて、答弁申し上げます。
　　まず、全国での実施状況でありますが、知る範囲では、兵庫県相生市、京都府綾部市、八幡市、静岡市、北九州市、小樽市等でございます。東京都では、ほかに檜原村が実施しているように聞いております。このほかに、集落ごと、あるいは、自治会ごとで行っているケースも、幾つかの地区であるようでございます。
　　キットの価格ですけれども、4,000ケース程度を一括注文した場合、情報を入れる本体のケースが92円、表示をするためのシールは、張るための人件費を含めて、107円でございます。
　　次に、ひとり暮らし等の数でありますが、67歳以上で、11月１日現在、4,266人、72歳以上の高齢者世帯が2,236世帯でございます。
　　次に、緊急通報システムとの違いでありますが、緊急通報システムは、ひとり暮らし、または、高齢者世帯で、身体上、慢性疾患があるなど、日常生活を営む上で、常時注意を要する状態の方に設置いたしますが、消防方式と民間方式があり、消防方式では、送信機であるペンダントを押すと、東京消防庁受信センターに連絡が入り、登録されている協力員と近隣の消防署に連絡が入ります。そして、すぐに駆けつけるようになっております。民間方式では、民間の警備会社から、警備員が出向く形になります。この場合は、あらかじめ対象となる方の情報は、登録されております。
　　救急医療情報キットの場合は、救急車は御本人が呼ぶことになりますが、状態によって、本人から情報を聞くことができない場合に、持病や服薬等の医療情報を救助者が確認することができるので、適切で迅速な処置が行えます。また、緊急連絡先の把握により、親族などへの迅速な協力が得られるものと考えております。
　　このキットの導入でございますけれども、平成18年４月より、民生委員活動として取り組んでおりますところの、災害時一人も見逃さない運動の一環として、今年度中に入れ物本体を購入予定となっております。実施につきましては、入れる情報の内容や、目印となるシールの場所等を検討し、民生委員が、当市の場合、老人相談員を兼ねておりますので、民生委員が把握している状況に基づき、なるべく早い時期に実施したいとのことでございます。
　　次に、生活保護関係について、答弁いたします。
　　まず、５年間の月平均ということでございますので、平成16年度から20年度の月平均でお答えさせていただきます。
　　４月ですが、1,581世帯でございます。以下、５月、1,591世帯、６月、1,596世帯、７月、1,606世帯、８月、1,616世帯、９月、1,617世帯、10月、1,623世帯、11月、1,631世帯、12月、1,634世帯、１月、1,638世帯、２月、1,641世帯、３月、1,648世帯でございます。５年間の平均ですが、毎月、毎月上がっている実態でございます。
　　なお、参考ですが、今年度の４月から10月の世帯数ですが、４月が1,806世帯、５月、1,818世帯、６月、1,825世帯、７月、1,838世帯、８月、1,844世帯、９月、1,851世帯、10月、1,865世帯でございます。
　　次に、１年間の前年同月での世帯数の変化でございますけれども、平成19年11月から20年10月、平成20年11月から21年10月の比較数値で、答弁させていただきます。
　　平成19年11月、1,712世帯に対して、平成20年11月は3.74％増の1,776世帯。同じく、19年12月、1,715世帯に対しまして、20年12月では、約3.56％増の1,776世帯でございます。20年１月、1,724世帯に対して、21年１月では、約3.13％増の1,778世帯。20年２月、1,732世帯に対しまして、21年２月では、約2.77％増の1,780世帯。20年３月、1,732世帯に対して、21年３月では、約3.81％増の1,798世帯。20年４月、1,739世帯に対しまして、21年４月では、約3.85％増の1,806世帯。20年５月、1,737世帯に対して、21年５月では、約4.66％増の1,818世帯。20年６月、1,739世帯に対しまして、翌21年６月では、約4.95％増の1,825世帯。20年７月、1,758世帯に対しまして、21年７月では、約4.55％増の1,838世帯。20年８月、1,763世帯に対しまして、21年８月では、約4.59％増の1,844世帯。20年９月、1,765世帯に対しまして、21年９月では、約4.87％増の1,851世帯。20年10月、1,768世帯に対しまして、21年10月では、約5.49％増の1,865世帯となっております。
　　ちなみに、年間比較をさせていただきますと、19年11月から20年10月の１年間では、２万884世帯に対しまして、翌20年11月から21年10月までは２万1,755世帯、前年比率、約4.17％の増でございます。
　　次に、申請者数ですが、平成20年11月、前年と変わらず21件。12月は、約10％減の18件。21年１月、約26.92％減の19件。２月、前年と変わらず17件。３月、約26.92％増の33件。４月、約33.33％増の28件。５月、20％増の24件。６月、36.84％増の26件。７月は、前年と変わらず28件。８月、約29.41％増の22件。９月、約64.29％増の23件。10月、約73.68％増の33件でございます。
　　年間数の比較をちなみにさせていただきますと、19年11月から20年10月では248件の申請でございましたが、20年11月から21年10月では292件、約18％増の申請となっております。
　　次に、保護世帯の実態でございます。まず、生活保護の受給に至る原因ですが、ここ数年、世帯主の傷病が最も多く、全体の約半数近くを占めております。次に、就労収入の減少・喪失が約１割強、年金仕送り等の減少・喪失が約１割弱となっております。
　　次に、最近の受給者に、以前との変化を感じますかという御質問でございますけれども、新規開始世帯の状況を見る中では、比較的年齢の若い方、また、母子世帯の方が多くなっていると感じております。
　　役所の対応ということで、何点か御質問をいただいております。まず、担当件数に関してでございますけれども、社会福祉法に基づきます市の場合の標準世帯数は、１ケースワーカー80世帯となっております。今年度の職員数、ケースワーカー数は、相談係の相談員２名を含め、18名となっています。ことし４月の当市の世帯数は1,814世帯となっており、これを基準としますと、ケースワーカー当たり、約100世帯となります。なお、直近の数字、10月時点での世帯数は1,865世帯になりますので、約103世帯となっております。
　　担当職員の年齢でありますが、保護第１係と保護第２係のケースワーカーですが、査察指導員を除き、この査察指導員というのは、係長のことを指します、16名の職員となっています。ことしの４月１日時点で、16名の中で最も年齢が高い職員は58歳、若い職員は27歳で、平均すると34歳となります。
　　職員のモチベーションでございますが、生活保護制度は、ただ単に、生活に困窮している方々に対して、最低限度の生活を保障するというものではなく、さらに、積極的に、これらの方々の自立の助長を図ることを目的としております。被保護者の方々が、ただ単に経済的な自立だけではなく、地域社会への自立等も含め、一日も早い自立に向け、職員も支援を行っているところでございます。
　　しかしながら、近年の被保護世帯は、高齢、傷病・障害、精神疾患等による社会的入院、ＤＶ、虐待等々、さまざまな問題を抱えており、職員がその方のためにととった行動が、結果として逆の方向に受け取られ、時として、苦情という形になることも多々ございます。そうした中で、職員個々のモチベーションを下げないよう、個々の問題としてとらえることではなく、組織としての問題ととらえ、月２回、事務研究会を開催し、職員間の共通認識の形成、連携、相互理解等を含め、また、朝のあいさつから日々の会話等を通じて、個人イコール組織という考えのもと、明るい職場づくりに努めておるところでございます。
　　次に、不正受給の御質問ですが、被保護者には、収入、支出、その他生計の状況について、届け出の義務があり、故意にこれを怠ったり、あるいは、偽りの申告をした場合など、不正な手段により保護を受けた場合、生活保護法第78条を適用して、対応しております。
　　不正受給を防止する手段として、ケースワーカーが、それぞれの担当の受給世帯の訪問調査や電話確認などを通し、また、関係機関との連携を図り、世帯の状況を適正に把握することに努めております。また、資産、収入につきましては、収入申告書の提出はもちろん、必要に応じて、生活保護法第29条により、金融機関等に資産の状況調査を求めたり、必要に応じて、課税調査を行うなどして、収入の状況確認に努めております。
　　事例でございますが、そのほとんどが、就労しているにもかかわらず、就労の事実、及び、その収入を申告していなかったことであります。ただ、さきに触れましたとおり、法第78条の適用には、いわゆる不正受給と言われるものについては、悪意ということが関係してきますので、時にはこれ以外に、生命保険の解約返戻金の未申告や年金収入の未申告などでも、適用する場合もございます。
　　次に、他市との比較でありますが、平成21年４月におけます当市の保護率は16.8パーミルとなっており、多摩26市の中、高いほうから４番目ということになっております。近隣市では、清瀬が20.8パーミルで２番目、武蔵村山が20.3パーミルで３番、東大和が当市と同じ16.8パーミルで、４番です。１番は、立川ということになってございます。
　　次に、職業あっせん等のフォローとの御質問でございますが、国の補助であるセーフティネット支援対策等補助金を受け、市では、平成17年度から、ハローワークのＯＢの方を就労促進指導員として、１名配置しております。
　　具体的な活動内容ですが、就労支援対象者と面接し、相談を受け、就労に関する指導・助言等を行います。また、公共職業安定所、その他、関係機関と連携し、求人に対する情報の収集等を行い、収集した求人情報を整理し、就労支援対象者、及び地区担当員に提供したり、必要に応じ、就労支援対象者に同行し、求職活動の支援を行っております。
○８番（北久保眞道議員）　キットにつきまして、まず最初に、これは要望ですけれども、価格が199円かな、出されましたけれども、あわせて、これは、市内業者なのか市外業者なのかということがありますけれども、もし市外業者でしたら、市内業者で検討いただければありがたいなと思います。
　　今のは要望ですけれども、再質問ですけれども、生活保護世帯のほうの、大きな２番の３のａになりますけれども、１人当たりの担当件数が、規則では80件ということですけれども、今、103件くらいお持ちだということで、しかも、現在、毎月４％から５％ふえている状況ですけれども、この人員の補強とか何かは、考えられていますでしょうか。
　　それから、３のｅになりますけれども、当市は他市より多いように思われますけれども、生活保護率の他市との比較。当市が多いのかなと思いましたら、近隣市も多いようですけれども、この原因をもしつかんでおられましたら、お伺いいたします。
○健康福祉部長（石橋茂君）　まず、職員増の関係ですけれども、５年前、16年４月１日現在の職員数が、保護第１係が８名、第２係が７名、相談係が主査で１名、計16名での対応でございました。この５年間で、ことしの４月１日では、保護第１係が９名、１名増でございます。第２係が９名、２名増で、相談係のほうに、生保の相談担当として１名増という形で、実は４名ほど増をさせてもらっていますが、結果として、このような１人頭の担当数になっておる現実があります。
　　定数増に関しましては、このような状況から、定数増に向かって、極力、努力していきたいと考えておりますけれども、市全体の定数との関係もありますので、ここでは、努力させていただきたいというところで、とどめさせていただきたいと考えております。
　　それから、東村山市も含めて、保護率が高い。立川市を除いて軒並み、この隣り近所ということになりますけれども、まず、基本的には、いずれの市も、もともと高齢化率が高いということが１つあると思います。それから、立川市も含めた近隣市、武蔵村山、東大和、清瀬、当市も含めて、都営住宅の比率が非常に高い地域であるということが言えるかと思います。
　　それに加えて、当市の場合は、福祉施設が充実していたり、それから、精神病院を含めた、入院施設のある病院が数多くある。それらを退所・退院する場合、病院に通院しやすい近場にアパートを借りる傾向があるということから、保護率が上がっていくということが言えると思います。これは、各市同じ状況でしょうが、今般の社会状況であるとか、経済状況等がそれに加わっていることと、母子家庭がふえるなど、私たちの家族観の変化というんでしょうか、それらも含めてあるのではないかと考えております。
○副議長（鈴木忠文議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（鈴木忠文議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後５時２２分延会