第1回　平成21年1月13日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第１回）

１．日　　　時　　平成２１年１月１３日（火）　午後３時６分～午後３時３４分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎野田数　　　　○川上隆之　　　　佐藤真和　　　　熊木敏己　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　大野隆市民部長　　　榎本和美教育部長　　　武田猛市民部次長　　　細田隆雄教育部次長
　　　　　　　　　栗原芳男防災安全課長　　　田澤正彦防災安全課長補佐

１．事務局員　　　田中憲太次長　　　　三島洋主任　　　　福田優子主事


１．議　　　題　　１．２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願


午後３時６分開会
◎野田委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
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◎野田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時８分再開
◎野田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。カメラ、携帯電話、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕２０請願第７号　民間マンションの耐震診断と耐震改修事業の助成を求める請願
◎野田委員長　20請願第７号を議題といたします。
　　本請願につきましては、前回資料請求がありましたので、所管より説明があればお願いします。市民部長。
△大野市民部長　昨年８月８日に、本件、環境建設委員会において、私と防災安全課長が出席をして説明をさせていただきました。本件については、その後、防災安全課の担当と定めましたことから、生活文教委員会への付託がえをさせていただきましたので、改めて住宅耐震に関する当市の状況について、まず説明申し上げます。
　　2004年11月に国の機関であります中央防災会議・首都直下地震対策専門調査会がまとめた報告書によれば、今後30年以内に、関東大震災クラスの地震が首都圏に起こる可能性が高いとされております。当市におきましても地域防災計画に基づき、毎年、総合震災訓練・夜間震災訓練を実施をしているところであります。また、昨年度来、国土交通省の指導によりまして、耐震化改修促進計画の策定を求められ、昨年10月に整備をしたところでありますが、この計画書につきましては、昨年12月議会前に議員皆様にも配付をさせていただいたところでございます。
　　この計画は、平成27年度までに昭和56年５月の新耐震基準以前に建設されました一般住宅、それから特定民間建築物、それと公共施設の耐震化に努め、災害に強いまちづくりを進めるもので、この計画を策定いたしませんと、耐震に関する国庫補助制度が今後受けられないということで、急ぎ、策定をしたところであります。
　　なお、計画の策定に当たりまして、住宅耐震診断、並びに耐震改修の助成制度についても、検討したところでありますが、現下の当市の財政事情から率直に申し上げて大変厳しい状況があると感じております。
　　本日の資料にもありますが、木造戸建て住宅の耐震診断については、20年４月現在、26市の中で木造の戸建て住宅の耐震診断につきまして、26市中、既に20市が補助事業を実施しております。当市といたしましても、取り組む必要があると考えておりますが、木造戸建て住宅の耐震改修に関する補助、それからマンション等非木造の建築物の耐震診断・耐震改修に関する補助については、当市では難しいと考えてはおります。
　　ちなみに、今回の請願の内容であります、民間マンション等非木造住宅に関する耐震診断について、20年４月１日現在の東京都福祉の補助制度について申し上げますと、23区ではすべてマンションについての耐震診断について、23区すべてがこれを認めております。制度化しております。26市におきましては、４市で実施をしております。その補助額につきまして、区部では耐震診断については100万円から200万円程度、市部では20万円から100万円程度でございます。これがマンションの耐震診断に関する補助制度、同じく耐震改修の補助制度でありますけれども、耐震改修制度、区部では12区、市部では１市のみ、武蔵野市だけであります。武蔵野市については、上限が300万円となっております。こういった本日の資料の耐震診断の助成制度の一覧、それから後ろのほうには耐震改修制度の一覧というのがございますが、その状況を見ていただきたいと思います。
　　もう一つは市内の分譲マンション等の建築年次の状況ということがございまして、これについては耐震改修以前の昭和55年度以前のものが、今、なっておりまして、特に、階層の高いものについては、こんな状況になっておりますので、表のほうを見ていただきたいと思います。これが当市の状況ということで、説明をさせていただきました。
◎野田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、意見等ございませんか。熊木委員。
○熊木委員　何点か教えていただきたいことがあります。
　　環境建設委員会で話されていたときよりは、今、かなり計画もできたりして進んでいると思うんですけれども、その中でも先ほど予算が厳しいということでどうかということがあったんですが、計画の中では、関係官庁の動向を見てとかで検討するという言葉があったと思うんですが、支援についてですけれども、全く今後考えることはないということでよろしいんですか。それとも、いつまでの目途があるとかということはありますか。
△大野市民部長　環境建設委員会は、実質的には１回だけ開かれまして、そこで、今回、私が説明させていただきました内容について、説明をさせていただきました。その際にも、先ほど申し上げましたとおり、耐震化の改修促進計画につきまして、これは現在準備を進めているところでありますというところで、現段階では木造住宅も含めて、当市では制度化は一切されておりませんということでの報告程度でございました。
　　以上でございましたので、その先のマンションまでとなるとというところでは、という状況でございました。
○熊木委員　計画がないと、その補助が公共施設にももらえないということだったと思うんですけども、仮に、このまま市として、民間のほうに助成金をつけないということにいくと、ここの請願でうたわれているように、都に単独補助を可能になるようにお願いするしかなくなるということですか。
△大野市民部長　私の手元に東京都の、これはインターネットで調べた状況がございまして、例規とかというものではないんですけれども、東京都では56年以前の旧耐震基準で建設したマンションの耐震化を促進し、震災に強い都市づくりを進めるため、マンションの耐震診断、及び、耐震改修に関する助成事業を行う都内の区市町村に対し、補助を実施をしていますということで、今、委員がおっしゃられるように、東京都としては単独で実施をするという考え方は、今、なくて、市町村が実施をする場合には、それの助成をするということでございますので、請願の内容としては、その意味も含めて、東京都にお願いをしてほしいという中身でございます。
○熊木委員　すると、市がやらないと望みがなくなってくる。仮に、例えば、２分の１とか３分の２とか、いろいろな市があったと思うんですけれども、その金額を低くするということは、診断に幾らかかるか、よくまちによってすごい金額の差があるので、本当に幾らかかっているのか、よくわからない部分あるんですけれども、少しでも出せばいいとか、そういう判断ではないんですか。２分の１、最低でも３分の１を市が持たないと、都としてはだめだという……
△大野市民部長　東京都の考え方としましては、市が一定の補助をすれば、そこに何らかの、という考え方はあるのかなと思いますが、大体、ある程度、市町村の補助する額と同じとか、あるいは、２分の１とかというところがまた出てくるのかなと思っております。
○熊木委員　新耐震になる前のマンションの表をいただいて、計画のほうにも載っていたと思うんですが、62棟あるということになるんですけれども、例えば、結構高い建物について、たしか計画のほうにも書いてあったと思うんですが、５棟ですか、10階以上ということで、そこら辺に何らかのアクションを起こしていくと読み取れたんですが、実際に、この５棟については、高い建物ですから、沿道にあるんだとは思うんですけれども、具体的にどこのマンションだとかというのはわかられていて、実はもう耐震もやっているよとかというのは、わかっていらっしゃるんでしょうか。
△大野市民部長　今、現段階で、手元に資料がございませんけれども、もちろん、そのことについては、わかることはわかりますので、次回、調べさせていただきます。
◎野田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。駒崎委員。
○駒崎委員　今、御説明は一通りいただいて、また、私自身も見てきたつもりではあるんですが、特に、東京都の補助ということで、とりあえずは今回は、木造というのが請願の内容としてはないわけなんですけれども、先ほどもありました、木造の耐震診断についての取り組みというのが、今、一番、当市では進んでいると受けとめておりますが、こちら、具体的な内容とか、その辺の検討の進捗というのはどうなっているのか、もう少し、詳しく教えていただいてもよろしいでしょうか。
△大野市民部長　木造住宅の耐震診断の補助、先ほど申し上げましたけれども、26市の中で既に20市が、昨年４月の段階で実施をしているということで、これについては、何としても前向きに考えていきたいということで、今、ちょうど予算の要求と、そして査定をしている段階ではありますが、そういった中では、一応、考慮をさせていただいているところでございます。
○駒崎委員　大分、制度としても振れがあると感じますので、金額の上限・下限ですね。これは、どの程度の金額とかというものの検討とかはいかがなんでしょうか。
△大野市民部長　これは、一戸建ての住宅の場合の耐震診断というのは、大体、１軒10万円ぐらいまでが、ということのようでございます。したがいまして、各市は４万円とか５万円とか、あるいは、もうちょっとぐらいのところでありますので、当市もそのあたりのところを勘案しながら、今、調整している段階でございます。
○駒崎委員　木造耐震診断については、戸数も多いので、金額が少なくても予算に与える影響というのは大きいとは思うんですが、市民の安全、耐震を進めるという意味では、早期の制度化というのを求めたいと思います。
　　先ほども熊木委員のほうからは、もう耐震診断が済んでいるのかどうかという、市内の分譲マンションの建築年次の状況というのはあるんですが、これは、逆に階数ではなくて、戸数というのもわかると、より……と申しますのは、実際にやっていらっしゃる、耐震診断、及び耐震改修の実施されているところでも、マンション全体に行うというパターンの補助と、あとはマンションの中の１戸に対して行うということで、それも実施を、もし、できたとして、マンション全体に対して行うのか、各住宅、各個人というか、個別に行うのかというのもあるものですから、これは何戸かという資料というか、おわかりになるかどうかも伺いたいんですが。
△大野市民部長　マンションの戸数についても、これも事前の開発審査等がありますので、恐らく資料、相当古いものかなと思いますけれども、できる限り調査をさせていただいて、お答えできるようにしていきたいと思います。
○駒崎委員　先ほど、当市の予算状況上かなり、そのほかマンション等については、まだ、検討等もできる状況ではないというのが本音というか、そういう状況なのであろうとは思うんですが、ただ、どう実施をしていくかということの検討というのは、進めていかれる必要があるんだとは思うんですが、こちら、予算ありきで考えるというのもあるとは思うんですが、例えば、いただいた資料の中にもありますが、沿道とか、また、救急車両の通行を確保するという意味からも、そういう切り分けというので、検討はどんどん進めていかなければならないと思うんですが、その辺の、お住まいになっている市民の方から見れば同じ、自分がお住まいのマンションなので同じだとは思うんですが、市として角度づけをするとすれば、この重要度が高い・低い等、そういう感じの検討というか、切り分けというのは、現在、あるものなんでしょうか。
△大野市民部長　耐震化推進計画という意味からすると、地震に伴う安全性のところからいえば、順位というのは、差はあってはならないと思ってはおりますけれども、かなり高額になってしまいますね、というところがありますので、診断補助についてもそうですし、市の状況からということになりますと、なかなか、厳しさがあろうかなと思っております。
　　しかしながら、トータルとしてそういったものの整備を市民の皆さん、そして、こういったマンションの組合の皆さん等には、ちょっと虫のいい話かもしれませんけれども、お願いをしていく、啓発をさせていただくということは、続けていく必要があるだろうと思っております。
○駒崎委員　それプラス、この請願の内容からですが、やはり、今までこのマンションくめがわさんの建物については、この管理組合は補助がない中で、ある意味、今、部長がおっしゃったとおり、積極的にこの耐震補強を行ってきたという実績もございまして、せっかく都が助成をしていくという中で、どういう形であっても一歩進めていく方向を模索していただきたいことを強く思います。
　　今のは意見になってしまいましたが、耐震診断の件なんですけれども、これは耐震診断の取り扱いとして、各市町村によっても違いがあるのかどうかはわからないんですが、立川市などでは、耐震診断をした結果、これが危険であるという診断結果が出た場合に、逆に、必ず耐震改修まで行いなさいという、ある意味、縛りというか、そういうことも行っている、そういう制度としてなっていると伺ったことがあるんですが、やはり当市の場合も、その耐震診断を補助するからには、危険であるとなったときには、そのままスムーズに耐震改修まで行う、診断結果が不良である、補助を受けてやっているのに、今、種々の都合で改修のほうは、今、できないとなると、何のために耐震診断したのかがわからなくなってしまいますので、そういう考え方も一つあるんだろうなと思うんですが、その辺の検討内容とかございますでしょうか。
△大野市民部長　助成の費用効果という意味からすれば、今、おっしゃられたところがあろうかなと思いますが、実は、木造住宅の耐震診断については、制度は持ちながら、利用実態としては余り利用されていないという状況がございます。それは、やはり木造のかなり老朽化した住宅、耐震診断をしても、その結果やったとしても、その後、耐震補強までするというところに至るというところが、なかなか至らないという実情があるのかなとも思います。そういう意味では、制度をつくって、耐震補強まで、工事まで、改修まで必ずしなさいよということになりますと、制度をつくっても、実際には運用できないというところもあるのかなと考えますので、当面は、耐震診断の補助制度をつくりまして、状況を見ながら、また、対応を考えていくことをしていきたいと考えます。
◎野田委員長　ほかに、質疑、意見等ございませんか。保延委員。
○保延委員　私、ちょっとわからないというか、例えば、この文章を見ますと、16年にやって、19年にやって、今度22年にやる。そうすると、耐震改修というのは、これからいくと、３年に一度やる事業という感じがするんですが、どうなんでしょうか。今まで、私、思っていたのは、56年以前は、そういう地震に耐える力というのが弱かったから、それを56年以後のものと同じにするというのが改修と思っていたんだけれども、これだと何か、３年ごとに繰り返す感じなんですが、これはどうなんでしょうか。それから、56年以降の建物はそういうことをやらなくていいのかという、これは技術的なことなんですけれども、どういう関係になるんでしょうか。
　　例えば、いろいろ関係ありますね。耐用年数なんていうのもあるのではないかと思うんで、どこかで、鉄筋コンクリートは50年が耐用年数だなんて聞いたことがあるんですけども、そうすると、50年までは大丈夫だということなのか、それとも、25年ぐらいたつと、ちょっと心配なんだということなのか。そうすると、必ずしも56年以降のほうは大丈夫だとも言えないんで、その辺の関係はどうなるのか、もし、わかっていたら教えてもらいたいんですけれども。
△大野市民部長　その辺のところについては、住宅建築所管というのがどこなのかというところが、庁内でもいつも話題になるところなんですが、今ですと、財務部の管財課の建築の担当、そこが一番詳しいのかなと思うんです。都市整備部においても、その辺の専門性のところについては、なかなかわかりにくいところがあって、あちこち、今、分散をしてしまっているわけですが、そういった意味では、今の答えについては、直接的に申し上げられることはできませんけれども、恐らく、３カ年に分けてというところについては、結構なお金がかかりますので、行政のほうも、学校の耐震なんていうのは棟に分けて、３カ年ぐらいでやっておりますけれども、やはり、こういった民間については、共益費をためたところで、ある程度、できるところに分けてやっていただいている実態なのかなと思いますが、いずれにしても、昭和56年以降については、国の建設基準が大分厳しくなって、そこからはかなり地震に強い住宅であるということで、それ以前は、そこのところの制度が緩かったというところで、56年のそこのところで分けているという状況があると理解しております。
○保延委員　そうすると、このマンションくめがわの場合には、全部やる費用が調達できないから、分けてやって、全体としては３分の１ぐらいに分けてやって、その３回目が22年に予定していると感じでしょうかね。そうすると、一応は56年以降のことついては、当面は、耐震上は一応安心、安心と言えるかどうかわかりませんけども、思うんですけど、そうすると、どう考えていいんですか。
　　例えば、阪神大震災のような状況の場合に、一応56年以降は、まあまあ一応はいいと見て、それ以前のものがちょっと大変だ、こう認識していいんでしょうかね。
△大野市民部長　阪神大震災のときは、かなり密度が集中しているところに地震が来て、火災が発生して新しい住宅も相当やられてしまったということがあるかなと思いますが、地震の震度、想定してマグニチュード、あるいは、震度ということの中で、想定できるところの中では、今の新耐震基準になれば一定ということで、そのあたりに基づいて、市のほうも、公共施設も、そういったことで、今、説明をさせていただいているところでございます。
◎野田委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　ないようでございますので、20請願第７号は保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎野田委員長　御異議なしと認めます。よって、保留とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後３時３４分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　野　　田　　　　　数






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長