第1回　平成21年1月15日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成２１年１月１５日（木）　午後１時７分～午後２時３８分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　　◎福田かづこ　　　　○島崎よう子　　　　大塚恵美子　　　　山口みよ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　　石橋光明各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部長　　　長島文夫保健福祉部次長　　　野口浩詞生活福祉課長
　　　　　　　　　榎本雅朝高齢介護課長　　　森田義雄障害支援課長　　　鈴木久弥高齢介護課長補佐
　　　　　　　　　江川裕美認定係長　　　谷橋由美子サービス係長


１．事務局員　　　木下進局長　　　　南部和彦次長補佐　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　「介護保険第４期事業計画の策定について」
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「私立保育園の職員配置と処遇について」


午後１時７分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
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◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　休憩します。
午後１時８分休憩

午後１時１０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込の禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
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〔議題１〕所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「介護保険第４期事業計画の策定について」を議題といたします。
　　資料が配付されておりますので、所管より説明、御報告をお願いいたします。高齢介護課長。
△榎本高齢介護課長　資料を、きょうはお手元に御配付しておりますが、その前に、今までの介護保険事業計画の運営協議会の中で、保険料の設定について、るる論議されている部分がありますので、その辺のところを最初に説明をさせていただきたいと思います。資料はございませんけれども、口頭で御容赦願いたいと思います。
　　20年11月13日、提供をさせていただきました資料がございます。「第４期計画期間における介護保険料設定について」の厚生労働省の通知でございますが、その認定の基本的な考え方に基づきまして、12月15日には、介護保険事業計画の運営協議会で論議をいたしました。
　　今、申し上げましたように、資料の中にもございましたように、第３期においては、住民税の税制改正に伴いまして、保険料が従来より増となってしまう方々等に対しまして、保険料を軽減する措置を講じてまいりましたので、第４期におきましても、低所得者層の保険料軽減を行うということと、また、多段階制を採用することで、高額所得者には一定の負担をしていただくという保険料の設定をするということでお話をさせていただいております。
　　一つといたしましては、現行の保険料第４段階、市町村民税の課税世帯、かつ、市民税の本人非課税に属する層を２つに分けるということでございますので、市町村民税が課税で、かつ本人が非課税の条件を満たしておって、本人の年金収入と合計所得金額の合計が80万円以下を一つ、また、本人の年金収入と合計所得金額の合計が80万円を超えるということで、段階をつける。それから、本人が市民税課税で合計所得金額が125万円未満という新たな段階を設けるということでございます。通常、第１号保険者の保険料は３年間の標準給付費見込み額、及び地域支援事業費、第１号被保険者負担率、第４期の場合は20％になるわけでございますが、そういうものを導き出すに当たりまして、第４期保険料設定の際は、第３期と同様、基金を取り崩す設定となっております。そのため、保険料は基金を取り崩した分、低くなる見込みと考えております。
　　それで、第３期の保険料のときには、６段階という形でやらせていただきました。第１段階は、世帯全員が市民税非課税等、また、生活保護受給者、その方は、基準額に対して0.42から本人が市民税課税で、合計所得金額が200万円以上の方という形で、その場合に基準額の1.5という形で設定をさせていただきましたが、２つ論議をいただきまして、１つが８段階、実質的には９段階になります。それと、もう一つは10段階、実質的には11段階になりますが、その２つについて、御論議をいただきました。
　　それで今申し上げました、厚労省の通知にもありますように、やはり一定所得者に対しての配慮、それから一定額以上のところを御負担いただくという中での多段階ということで、８段階、実質的に９段階でございますが、その中で、基準額が、この中で特例という言い方をさせていただいておりましたので、４段階の前に、特例の４段階というのをつくりました。その特例の４段階までのところは、一定額、やはり前回と比べましても、保険料率を下げる等をいたしまして、現行第３期の６段階との比較でも、上昇率をマイナスで抑えております。
　　例えば、４段階、基準額の特例４のところですと、約マイナス9.9％とか、１段階でもマイナス1.5％ぐらいです。それと、125万円という一つの段階を設けますので、そこにつきましても、これは５段階に当たりますけれども、これも約９％ぐらいの減額。その後６段階が125万円以上200万円未満、このところから200万円以上400万円未満、それと400万円以上ということで、このところを若干御負担いただくという設定を一つ考えております。また、10段階のほうにつきましては、この８段階の合計所得が400万円以上のところにつきまして、若干細かく分けまして、400万から600万という一つのライン、それから600万から800万、800万以上という形で設定をいたしまして、ここのところは、８段階ですと基準額の1.7倍、それから1.8倍、1.9倍ということを想定をさせていただきました。結果的には、この場合ですと、８段階のところはそのまま17％前後の上昇になりますけれども、600万から800万円未満の方ですと23％ぐらいのアップになる。また、800万円以上ですと30％強ぐらい上昇してしまうという形になります。
　　それで、これも保険料としては、約4,000円ぐらいを想定した中で論議をいただきました。この保険料につきましても、また、後ほど申し上げます介護報酬との関係もございますので、まだ、国のほうからもワークシートを含めまして、最終的に、今ごろ出るという話だったのですが、それも延びるということがございますので、正確な数字につきましては、また機会があるときにお話をさせていただくという形になるかと思います。実は、30日にまた、介護保険の運営協議会がございますが、その中では、一定、かなり固まったものが出るだろうと考えております。
　　それで、この中で、委員さんのほうから出てきた意見といたしましても、この介護保険というのは社会保険方式ということで、どうしても段階上の保険料でやっているけれども、結果的には、低所得者の方に厳しいというか、少し負担が求め過ぎている部分があるのではないかという御意見もありまして、徐々に、そういう中で、多段階の方向に工夫されてきているということがあって、多段階方式というのは、やはり入れていくべきではないかという御意見がございました。
　　それから、高額ランク者のほうにつきましては、低所得者につきましても、一定、抑えられている。ただ、御負担いただく階層は、どうしても階層的には上のほうになるということは、しようがないのではないかという御意見です。それから、10段階につきましては、この介護保険の考え方としては、ある程度負担をしていただくというのはやむを得ない。収入でいけば、高額の所得の人の負担が相当あるけれども、４段階以下の人たちの負担を考えると、10段階というのもやむを得ないのではないかという御意見もございました。また、低所得者のためには、なるべく負担をかけないように、そして、ある程度高額所得者のほうに、それなりの負担をしてもらうというのであれば、やはり10段階という、また、別の面での御意見もありました。逆に、むしろ、10段階の中の８、９、10というのが、果たしてこれから先もというのは、現状の社会情勢を踏まえていって、税収とかを含めていって、これだけの所得がある方たちが、今後どうなるかということも少し懸念材料になるかということがあるので、人数的にも下がるほうが可能性が高いのではないかということで、それならば一くくりにして８段階、400万円以上等でくくってしまうというのも一つの方法ではないかという御意見もございました。
　　それで、今後の中で、これ結論を出してしまうのはちょっと早計かもしれませんけれども、いろいろと吟味していきますと、やはり10段階という、若干委員さんたちのほうの意見が多かったのですが、それからかなり情勢が変わってきておりますので、８段階、実質的には９段階になりますが、そういう段階設定のほうが可能性が高いのかなという感じはしております。
　　保険料につきましては、以上でございます。
　　次に、12月６日に、国の東京都への説明を受けまして、介護従事者処遇改善臨時特例交付金、これは仮称でございますが、あと介護報酬改定等に関する説明会が東京都のほうでございましたので、それについて、概要ではございますが、説明をさせていただきます。
　　これにつきましては、お手元に２枚ではございますが、Ａ４判で資料を提供させていただきましたが、まず、図になっていないほう、これにつきまして、介護従事者の処遇改善のための緊急特別対策ということで書いてございます。これは、さきの臨時国会等の動きでもございましたように、平成21年度の介護報酬改定、プラス３％につきまして、介護従事者の処遇改善を図るということと、介護保険料の急激な上昇の抑制等を行うということの内容でございます。
　　まず一つは、３％の介護報酬の改定によりまして、介護従事者の処遇の向上を図るということが１点でございます。それから、この３％の介護報酬の改定に当たりましては、その保険料の上昇を抑制する措置を講じるということで、ここにもありますように、平成21年度の上昇分については、国が交付金という形で全額負担をする。また、22年度の上昇分につきましては２分の１負担。結果的には、23年度第４期の最終年におきましては、国の補てんはないという形になっておりますので、それで国としては、被保険者の国費により軽減するということでございます。
　　厚労省の第２次の補正予算の内容につきましても、ここで可決、衆議院のほうは可決されておりますが、介護従事者の処遇改善と人材確保等のために1,680億円を用意した。その内訳といたしましては、介護福祉士等就学資金貸付事業の拡充で320億円、それから、福祉・介護人材の育成・定着の促進205億円など、介護人材等の緊急確保対策の実施等に526億円、そして平成21年度の介護報酬改定により、介護従事者の処遇改善を図ることとしつつ、それに伴う介護保険料の急激な上昇を抑制するといたしまして、介護報酬改定による介護従事者の処遇改善のため、1,154億円を措置するということでございます。
　　この絵にもございますように、今、申し上げましたように、平成20年度から始まりまして、21年度の４月のところから、まず斜線ですが、これが給付費ということで、自然増になる部分だろう、これが数％予想されているわけでございますが、その上の黒いところにつきまして、21年度は、介護報酬等の改定によって、ふえた分を21年度は国庫で負担をする。22年度については、それが半分。23年度についてはないということの表になっております。
　　続きまして、２枚目の図になっております、介護人材の確保、介護従事者の処遇改善でございますが、これも東京都の説明のときに、これは資料をいただいたわけですが、実際には、社会保険審議会の介護給付費分科会の中で、資料で出されたものの焼き写しという形になっているかと思います。それで、この全体でプラス３％の改定分は、３つの観点からサービスの配分がされております。
　　第１は、負担が大きい用務への評価。施設系サービスでは、夜間の負担が重いため、基準より多い夜間職員を配置した場合に加算する。また、重度化が進む老人保健施設では、ターミナルケアなど看取りを新規で加算する。第２には、従事者のキャリアアップと離職を防ぐ取り組みの評価、介護福祉士など、有資格者を一定割合以上置いている事業所やデイサービスなど、３年以上の勤続経験者がいる場合に加算する。
　　また、第３は、地域ごとの単価基準の見直し、原則一単位10円で、都市部では上乗せされておりますが、人件費がかさむ大都市部の事業所では、上乗せがあっても経営が厳しいため、上乗せ幅を拡大する。このほか、増加する認知症ケアに重点を置いたとなっております。また、給与水準を公表させるという仕組みといたしまして、自主的な公表は国が支援するということで、とどまっているようでございますが、そういう仕組みづくりもする。それで来年度は、その社会保険審議会の保険料審議会のほうに、新たな委員会を立ち上げまして、今回の報酬増が処遇改善につながったかどうかを検証するという形で、今後の、21年度以降の４期につきましては介護保険制度については進めていくという説明があったところでございます。
◎福田委員長　保険料の件については資料がありませんので、御説明でちょっとわかりにくかったことやなんかについて、先に御質疑をいただいたほうがいいかなと思いますが、質疑がございましたら。山口委員。
○山口委員　保険料のところの基準額は4,000円程度と考えているというのは、これは上がるということですか。
△榎本高齢介護課長　現在が3,850円という形になっておりますが、やはり給付費総体も伸びるということもございますので、若干上がらざるを得ないと思っております。それが約4,000円ぐらいという形ですので、引き算を単純にしたとしても150円という数字になるかと思いますが、そこまではいかないのかなと思っていますが、ただ、今、お話ししましたように、介護人材のほうの報酬を含めて、アップが３％ということがございます。これにつきましては、まだ国のワークシート等も含めて、実際に計算がされておりません。ただ、想定される金額の半額程度は国が補てんするということですので、例えば、こちらのほうとすると、あらあらな試算ではございますけれども、100円ぐらい、その分だけで上がるのではないかと想定しております。それで、国の交付金が入ってまいりますので、50円程度ではないかという、あらあらな予測はしております。
○山口委員　そうすると、今、4,000円程度というのは、国の介護従事者の処遇改善のための費用も含めて、大体4,000円ぐらいとおっしゃったのですか。
△榎本高齢介護課長　この８段階、10段階とかという保険料の論議をいただいているときには、まだ国のほうも、衆議院第２次補正も含めまして、通っておりませんでしたので、それについては、この中には加味されておりません。ですから、今後、国のほうからのワークシートに基づいて試算をして、初めて出るということになります。
○山口委員　そうすると、国が全額出すのは１年間だけで、その次の年は半分、その次は全額市が負担することになると、かなりの保険料のアップということが考えられますね。
△榎本高齢介護課長　その部分については、介護報酬のアップの部分については、当市のほうの試算としては100円ぐらいではないかと考えております。ですから、国のほうからの交付金が投入されますので、その半分の50円ぐらいというのが、３年間を通しての話になります。国のほうは、今、示されているのは、確かに、初年度は10分の10、次年度は10分の５で、３年度目がないという形になっておりますが、そうしますと、やはり各市区、集まった中でも、いろいろと論議がありまして、そうすると、毎年保険料を上げていかなければならないのではないか。それで被保険者の、市民の方の理解を得られるのかどうかという話もありまして、それをフラット化するという方法も一つの方法だと思います。そうしますと、今、説明いたしましたように、50円程度が月で上がってくる形が想定できるのかなと思っております。
○山口委員　今、基金がたまっている、それを引き出して値下げをしていくというのをほかでやっていますけれども、そういう考え方は、今は持たないでやっていくということですか。
△榎本高齢介護課長　そのところは、介護保険の運営協議会の中でも御論議いただいておりますけれども、運営基金のところは、３期と同じように、取り崩すということを想定して保険料のほうを設定しております。その結果として4,000弱におさまっているとお考えいただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　先ほど、早口で御説明いただきましたけれども、もうちょっと詳しくお聞かせ願えればと思います。
　　介護運協のほうで出された意見の中に、４段階以下の負担を考えると、10段階のほうが望ましいのではないかという意見も多かったけれども、例えば、今度は10段階にすると、税収が今後どうなるかわからないから、現段階では８段階のほうが望ましいのではないかという意見もありましたよということで、なるほどなと思ったのですが、でも、高所得を持たれている方には少し負担が重くなりますが、担っていただきたいなと素朴なところでは思います。
　　そこで、具体的にはどのぐらいになるのかなという、金額的なことなどもお聞かせ願いたいと思うんです。８段階の場合のときの、先ほどですと、125万から200万未満、200万以上400万未満、400万以上という分け方のようでしたけれども、ここら辺の人数なんかも関係してくるのだろうかという気がします。例えば、10段階にしたときに、800万円以上の方が、当市の場合は何人ぐらいいらっしゃるんだろうということも関係してくるのかなと思いますので、そこら辺も含めて教えてください。
△榎本高齢介護課長　まず、金額のところの4,000円と仮にですので、細かいところまではなかなかお示しできないという状況がございますので、4,000円という形のあらあらの中でお話をさせていただきますと、例えば、８段階の中で125から200万円未満という形でもって、今、設定、想定をしているのが、基準額の1.4倍ぐらいという形になりますと、4,000円の1.4倍ですので、5,500円強という形。それから200万から400万円未満ですと、基準額の1.6ということで想定をさせていただきますので、月額にしまして6,300円強です。400万円以上ですと1.7倍として6,700円強という数字になるかと思います。これはあくまでも、今の試算の段階ですのでおとめいただきたいと思うんですけれども、10段階ですと１から７までというところの1.6倍というところまでは変えない。要するに、200万から400万というところの1.6倍は変えないで、400万円以上のところを少し細かくしようということになりますけれども、そうすると、400万から600万までが1.7倍にする。そうすると、そこが先ほどの6,300円強から6,700円強という形に、この方はふえていく。ちなみにその場合ですと、３年間トータルの推計の人数ですが、ここが3,000人ぐらいです。９段階、そこが600万円以上800万円未満、ここを0.1上げて1.8としますと約7,100円ちょっと、ここが800人強いらっしゃいます。それから、一番大きなところになりますと800万円以上、ここを1.9倍という想定をさせていただきますと、ここが３年で約1,400人弱です。実質的にはこれをアップ率でいいますと、30％以上上がるということになりますので、ここがいかがなものかとなってくるのかなと思っています。
○島崎委員　600万から800万円未満が800人とおっしゃいましたか。800万円以上のほうが、1,400人弱ということで、人数的にはこちらのほうが多くなるんですね。
△榎本高齢介護課長　これは、データのほうから引っ張ってきておりますので、間違いないと思います。
○島崎委員　なるほどなと思うんですけれども、今までの６段階ですと200万円以上で全部一緒でしたね。でも、年金の平均を考えますと、大体200万ちょっとと言われていますから、そこの人たちが今まで、ここで見る800万以上の人も1,400人近くいらっしゃるということを考えると、やはりもうちょっと細かく分けたほうが、負担の公平といったらいいのでしょうか、負担感の感じ方というのは丁寧になる、丁寧になるというか、細かく分けていただいたほうが公平になる気はいたします。
　　今、私が年金の平均所得が200万円ぐらいだろうかとざっくりと思っていたので、そう話してしまいましたが、幾らぐらいなんでしょうか、うちの市の場合の……
◎福田委員長　平均所得額。中心的な所得額、わかりますか。
（不規則発言あり）
　　今、島崎委員は、細かく分けたほうがもっと公平感が出るのではないかとおっしゃったんですが、そこら辺のお考えというか、全体の考え方としては、どうなんですか。先ほどの所得は、ちょっとわかりづらいということであれば。
△榎本高齢介護課長　前回の６段階の中で、実質、本人の合計所得金額が200万円以上という中で、1.5倍という形でやってきたわけです。そこを多段階にすべきだというのは、国のほうの通知もありますので、そこはそうだろうと、確かに、応能は必要だと思っております。ただ、それが一挙にここまでいってしまうのがいいのかどうかというのは、今、お話ししたように、30％上がるという金額ですね。世の中が逆風が吹いてということも含めていくと、非常に悩むところではございます。
○島崎委員　そうしますと、現行の６段階の６番目の200万円所得の方は、８段階や10段階にしたときには、若干下がるということが考えられますか。
△榎本高齢介護課長　６段階、200万円以上の方につきましては、皆さん上がるという形になります。ですから、低所得者という配慮と、125万円という一つの線を設けましたので、そこに、これ昔の住民税のほうの課税のところのラインですね、そこも含めまして、軽減をされております。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。北久保委員。
○北久保委員　介護従事者の処遇改善ということですけれども、どのくらい処遇改善されるんですか。
△榎本高齢介護課長　いろいろと国のほうから、そういう形で説明会があったと聞いているんですが、新聞報道等を見ますと、なかなか御本人のところまで行くのかどうかというのは難しいという状況もあるようには聞いております。ただ、それぞれ個々のいろいろな事業、サービス内容によりまして、いろいろと違うということ、それから事業所の大小によっても違うということがありますので、事業所がそれぞれ１つ１つを試算してみないとわからないというのが現実のようでございます。
ただ、国のほうとしては、一定額を配慮しているという言い方にとどまっているのですが、なかなか社会保険審議会の中の分科会の中でも何十回となく論議をされてきておりまして、その中で私たちのほうもなかなかつかみ切れない部分が、正直言ってあります。ただ、前回２回、マイナス部分が出てきておりますので、どこまで持ち上げられるのかというのは、確かに未知数のところは、正直言ってあります。
◎福田委員長　ほかに、大塚委員。
○大塚委員　今、皆さんがお聞きになったことはあらかじめわかったんですが、以前いただいた策定のスケジュールを見ると、もう案の作成が行われつつ、１月にはパブコメをとると最初示されていて、その段階ではまだ、今の段階を聞くと、国が確かに、ワークシート等が出ていないので、細かい積算は難しいんだということなんだと思うんですが、あらあらの多段階でやる、あとは低所得者に配慮をするということはわかるんですけれども、それだけでこの保険料のことを今聞くには、積算の根拠が、例えば、よそのまちなんか聞いた事例ですと、例えば、療養病床がいずれ廃止されていくので、介護用の施設建設を乗せていきたい。そのときに、例えば、特養100床をつくっていくならば、80円、保険料は上げざるを得ないといういろいろな計画の中で試算をして、それで幾ら上がっていくというふうに積み上げてくるんだと思うんですけれども、きょうの場合は、多段階で保険料を上げていくよということで、細かい、何倍になるとか、幾らからというのはわかったんですけれども、そのもとになる根拠が、国が12月に出された介護従事者の処遇改善等だけによるようにしか、今、聞こえにくくて、聞き方がおかしいのかもしれないけれども、積算根拠が幾らプラス150円、基準値150円ぐらいかと言われても、納得がしにくいのですが、その点、ほかの委員の方を含めていかがでしょうか。また、それについてはどう考えるか、聞かせてください。
◎福田委員長　今の大塚委員のおっしゃった保険料の、全体として引き上げる、その要因とか、策定のための基準的なところはこういうところに置いているよというのが、今、お話しいただけるのであればお話しいただいたほうがいいかなと思いますけれども。
△榎本高齢介護課長　基本的には、国のほうも最初から参考資料ということでお出ししたということをお話しさせていただいておりますけれども、その中でも、３期から４期というのは、大きな変更はないというお話が、まず根底としてはあるわけです。その中で、市としても、第３期、18年、19年、20年、今、途中ですけれども、その中のサービスの給付の伸び、そういうもの、それから、療養病床だとか特別養護老人ホームの施設とか等あります。当市におきましては、その辺のところは、建設というのは、社会福祉法人があって必要ないだろうという中で、その伸びを一定計算しながら、給付費というのを出すわけです。その給付費に対しまして65歳以上のほうの年齢だとか、２号保険者、そういう者も含めて、ワークシートの中で、一定、介護報酬が出る前の段階での中で、給付費全体が決まりますので、そこで１号保険者と言われる65歳の方につきましては、20％、今回負担していただくわけですので、その20％をいろいろと割り返していった中で保険料を決めていくという結果が、現在の4,000弱という形になっております。
◎福田委員長　今、そういうことをおっしゃったと思うんですが、つまり、療養病床も含めて市内の中でなくなるかもわからないけれども、今の介護施設の中でそれは賄えると、今はごらんになっていらっしゃるということでしょうか。
△榎本高齢介護課長　療養病床については、前回等にもお話がありましたけれども、まだ、病院側のほうの意向としても、動きがないというところの現実があります。これがどうなるかというのは、まだ24年度からですので、今回この中で大きく反映させておりません。特別養護老人ホームについても７施設870名という許容範囲はあるんですが、市が使える範囲というのは限られておりますので、そこを何とか伸ばしたいというのは若干あるにしても、大きく変動はないということの中で、高齢者の人口だとか、今までの給付費の伸びの中で、総体的に給付費を膨らませるという作業をさせていただいているということでございます。
○大塚委員　おっしゃっていることは、今の段階でわかる気はするんですけれども、私は別に療養病床と特養のことだけを言っているのではなくて、一人当たりの保険料が幾らアップするかというのは、給付と負担の関係が総体ではなくて具体的に描かないと、実は出ないのではないかと思っているので、今までの何回かの議論の中でも、使いたいサービスに見合ったものがあるのか、あるいは、これからふやさなければいけないものは何なのか、アンケートの中で浮かび上がったところをきちんととるべきだし、作業所にも、やはりもうちょっと丁寧な聞き取りすべきだ。そこから給付と負担の関係が具体的に出てくると思った発言をずっとしてきたんですけれども、それが総体でという、数字の割り返しだというと、文句を言うわけではないんですけれども、実際私にはわかりにくいです。
△榎本高齢介護課長　ざっくりしたお話をさせていただいておりますが、それぞれのサービスにつきまして、個々にワークシートがございまして、その中に数字ははめ込んできております。それの結果として、総体としては上がるという説明をさせていただいていますので、そのワークシートの中では、このサービスは伸びが少ないだろうとか、ここは多くなるということが予想されるとかということは含めて、給付費全体を試算させていただいております。
◎福田委員長　今、大塚委員もおっしゃっておられたように、北久保委員のほうからも、具体的なほかの施策の件で御質疑も出ておりますので、保険料以外のことを含めて御質疑いただいて、その中で、また保険料についてあわせて御質疑が、この中で、この保険料について聞きたいというのがあれば、また、お出しいただければいいと思いますので、その他のことも含めて、総合的に御質疑、または御意見をいただければいいと思いますけれども、いかがでしょうか。施策のこと、サービスのこととか含めて。
　　休憩します。
午後１時５０分休憩

午後１時５１分再開
◎福田委員長　再開します。サービス係長。
△谷橋サービス係長　個々のサービスということなので。確かに、ワークシートというのはございます。そうしまして、これまでの３カ年の実績を入れて、高齢化率とか、認定者数の伸び、重度化を勘案しながらパーセンテージを入れたところがあります。それを私のほうで傾向を見ながら、これからの伸びをチェックしながら入れていった積み上げ数字です。
　　例えば、先般から御質疑にあった訪問リハビリなどは、最初は余り数値的には伸びておりませんでしたけれども、平成18年度の制度改正で、訪問看護の中の訪問リハビリが縮小され、訪問リハビリという項目がふえたことによって急激に伸びましたので、それについては、伸び率を大幅に伸ばしました。
　　先ほどお話しした施設サービスにつきましては、特別養護老人ホームなどのキャパの問題があります。それ以上は伸びないという実態を見て、余りにも伸ばさない。療養介護の病床についても同様で、自然増みたいなのを見るだけでとどめるとか、そういうふうに、個々にやっております。
　　一番特徴的に見ておりますのは、特定入所者生活介護、これは有料老人ホームなんですけれども、平成18年に２カ所だった、市内にあったのが５カ所にふえました。それによって倍増しております。介護度の低い介護予防の人も入所できるということから、当初予定していなかった数字が出てきております。市内を見ても、新たに有料老人ホームができる確率もありますので、それは何年度にできる予定だから、では何％ここで埋まっていくだろう、何人ぐらいだろうということで、１つ１つを勘案しまして、数字を積み上げております。
◎福田委員長　もし、そうであれば、その数字とか、こう試算しているよとかというのは、資料として提供していただくわけにはいかないんですか。それは、秘密のものなんですか。例えば、運協とかに資料で出されるものなんですか。もし、そうであれば皆さんに提供していただければ、もっと具体的な、つかみやすいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
　　休憩します。
午後１時５３分休憩

午後１時５８分再開
◎福田委員長　再開します。
　　保険料の算定基礎になる給付費の伸びとか、そういうものを提出というか配付していただけるように、厚生委員のメンバーだけでなくても結構ですので、配付していただけるように努力をしていただくということで、よろしいでしょうか。
△榎本高齢介護課長　そのように努めさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに御質疑、御意見ありますでしょうか。山口委員。
○山口委員　私が、そちらにも相談を、きのう電話をさせていただいたんですが、やはり基準額のところが高いと、低所得者のところの人たちというのが、保険料は払っても、実際利用することができないという例が出てきているんですね。そこら辺のところを何か、10段階までふやしていったら基準額がこれだけ下げられるみたいな、そういうことを、基準額が下がれば、上のほうも全部その倍数でやっていくわけですから……。そうはいかないのか、単純に。そこら辺をもっと下げる、本人非課税のところを下げていく方法というのは、何か考えられないものかどうか。今、実際に年収170万ぐらいですと非課税で、２人暮らしだと生活保護基準以下の生活になってしまうわけですよね。税金払ったり、そういう保険料とか払ったりすると。そういうのを除くと、生活保護基準以下の生活でしなければならなくて、実際にサービスは受けたくても受けるゆとりがないから使えない。大体、そのぐらいの額だと2,888円だと五、六千円かかるわけですよ、２人で、生活費。そうすると毎月五、六千円保険料を払っていながら、肝心の保険は利用できないという、こういう生活の人を、どうやったら救済できるのか、この保険料で。
△榎本高齢介護課長　お答えになるかどうかわかりませんが、そういうところも加味して、第４期については、低所得者と言われる部分のところについては、それなりの配慮をした段階設定というのを想定させていただいている。その結果、多段階で一定以上の金額の方については、それ相応の御負担をいただくという結果になってきているということがあるかと思っております。これは介護保険という制度の中でやっていて、市としてもそういう努力をさせていただいているということで、御理解をいただきたいと思うんですけれども。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。大塚委員。
○大塚委員　今のことに関連してなんですけれども、国は保険料の減額みたいなものを認めていないけれども、今のように自治体として低所得者に配慮が必要だというのなら、さっきの125万云々だけではなくて、もっと効果的な、保険料率の低基準額以下の方にも、段階の細分化について、御配慮が必要なのではないかと、今、山口委員のを聞いていて思ったのですが、先ほどの８段階、あるいは、10段階だと、今、山口委員が言っているところには相当しないわけだから、高額所得の方にもうちょっと負担してねというのはわかります。ただ、今、おっしゃっている基準額設定と、国は減免を認めていないけれども、そのあたりについては、どんな議論があり、お考えになっているか、もうちょっと詳しく聞かせてください。
△榎本高齢介護課長　どこまでかという話のところは議論があるところかと思いますが、基準額につきましても、当然、約4,000円という話をさせていただいていますけれども、その4,000円を決めるに当たっても、4,000円がありきではなくて、多段階にするとか、それから低所得者のほうも、現在のところから比べますと料率を下げているんです、御案内したように。それを含めて、人数構成を掛け合わせた結果として出てきた数字が、例えば、4,000円という形になっている関係です。その料率を、例えば、低所得者のほうを高くすると、結果的には高額のほうは少なくなりますけれども、また、それによって基準額が動くという可能性もありますので、非常に難しいと思うんです。ですから、やはり、一つのターゲットとして、このぐらい一定給付費等も上がっているという実情の中で、これぐらいの基準の保険料はアップしてもやむを得ないだろうというところを一定、置きながら、あとは人数配分の中で低所得者等を配慮しながら、段階設定をしていくという形になるかと思います。
◎福田委員長　そうしたら、先ほど、上の段階は料率、例えば、1.7倍とか1.8倍とか御説明いただいたと思うんですけれども、下のところに、基準以下のところで、例えば、今は２段階が0.75、３段階でしたか、0.75でしたっけ。だから、そこの下のところを御説明いただいていいですか。
△榎本高齢介護課長　先ほども早口で説明してしまった部分なんですが、第１段階につきましては、第３期のときのには0.42でございました。それが0.40。２段階が0.50でございますが0.48、第３段階が0.75が0.70、４段階の基準額のところでございますが、ここが１ですが、ここのところも、一応、今の名目上は特例４ということで、合計が80万円というところを一つのラインにいたしまして、そこを下げさせていただきまして0.87で、いわゆる昔の基準の４のところが、特例の４の上にありますので、実質的には５段階になるかと思います。それで、５段階のところが、ここを２つに分けまして、125万円という一つのライン未満の場合に1.10で、それを超えている場合に200万円までを1.40と、1.25から1.10と1.40に分けたということです。それから、第６段階の最高のところ1.50を８ですと、200万円刻みの中で1.60と1.70でした。10段階のところは、その８段階のところを３つに分けまして1.7というのを８のままですけれども、その後1.8と1.9という形にした、そういう形でございます。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。石橋委員。
○石橋委員　全然違う方向の質疑なんですけれども、前回、資料として、介護予防教室の実績を18年度と19年度を出していただきまして、各地でいろいろ多数の方が来られているというお話をいただいたんですが、実は、１月15日号の市報で、介護予防講演会を開催しますという記事が載っていたんですね。ここには、各包括センターの日程と場所と申し込み先等というのが書いてあったんですけれども、要は何の講座をやるのかというのが、ここには書いていなかったんですよ。これは決まっていないから書いていないのか、書くスペースがないからこういうふうに縮小されているのか。要は、どういうことをやるのかわからないと、なかなか受けたい人がわからないのではないかと思ったんですけれども、そこら辺は現状、どうでしょうか。
△江川認定係長　現状として、市報の原稿を出す段階できちっと決められないという段階の部分が一つと、市報のほうもスペースがないという両方の部分があります。決めるのを早くすれば、市報の原稿に間に合うので、本来決められるんですけれども、市報のほうに入らないという、そのスペースの問題が、場所のあたりも結構詳しく書くと削られてしまったりという状況で、入りづらいというところがありますので、お問い合わせいただいた段階でこういうことをやりますということを丁寧に説明をさせていただいたりとか、個別でチラシをさせていただいているものに関しては、内容を記載したりとかというところで補完をさせていただいています。
○石橋委員　決まっていなくて載せられないのか、スペースがなくて載せられないのか、それはどっちが比重が大きいのでしょうか。
△江川認定係長　スペースの問題のほうが大きいです。タイミングの問題もあるんですが。
○石橋委員　アンケート調査で、５割以上の方が、市報でこの講座とかを認識しているという結果が出ていたので、当然、紙面上のスペースもあるんだと思うんですけれども、せっかく載せられるのであれば、そういうことを情報共有というか、出してやったほうが、より問い合わせしていただく手間も省けますし、当然、その後チラシを配っていただいて、二重にお知らせする効果というのもあると思うので、それは今後、努力というのかわからないですけれども、そういった紙面構成の要望も所管の中でやっていただければと思いますけれども、どうでしょうか。
△榎本高齢介護課長　御指摘のとおりだと思いますので、改善できるところは改善していきたいと思います。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。山口委員。
○山口委員　この処遇改善のところで、国が３％を上乗せするということでしたんですけれども、先ほどの話では、本人のところにはほとんど行かないのではないかという話でしたね。そうすると、市としては、介護従事者が、やはり、みんな離れていってしまうということで、不足しているという事態はどうしても改善しなくてはいけないとなれば、市としては何％を上げればこれが改善されていくかという試算なんかは出されていないんですか。
△榎本高齢介護課長　そこまではしておりません。
○山口委員　それをしていかないと、実際には、国がこういう方針を出したとしても役に立たないよというのを、やはり国に言っていって、実際にそういう介護従事者がふえてもらわないと、市として一番対応が困るわけですよ。そこら辺のところを調査するとか、何かしなければいけないのではないかと思うんですが。
△榎本高齢介護課長　おっしゃることはわかるんですが、それにつきましては、前回でしょうか、市のほうとしても難しいと話をさせていただいたのが１点と、それから、この審議会というのが何十回と開かれている。その中の構成メンバーを見ましても、御案内のとおり、いろいろな職種とか分野から出てきております。その中で、委員長あてに意見書を出したりとかということも、しているということを承知しています。ですから、その中で一定論議をされているということで、御理解をいただくしかないのかなと思います。
◎福田委員長　ほかに。島崎委員。
○島崎委員　今の話の続きでもあるんですが、先ほど３％アップしたときの、施設のほうに行くのも、規模によって大分違うよというお話でしたが、具体的に３％アップは、どのぐらいの額になるんでしょうか。例えば、このぐらいの規模とのところだとこのぐらいだよという、皆目見当がつかないんです。
△榎本高齢介護課長　国のほうで言っているのは２万円という言い方をしているんですが、そこまで上がらないというのは、施設側の経営者側のほうの意見としては、新聞報道ということになってしまいますけれども、聞いております。やはり、施設によっては、運営とか改修のほうに、どうしても今までもとられてきてしまっている。ですから、そこが人材のほうにどのぐらいいくかというのも、自分自身の事業所のほうで試算してみないと何ともいえないという言い方も報道でされておりますので、そこのところはなかなか難しいかなと思っております。
○島崎委員　たしか事業者連絡会のようなものがあったかなと思いますが、そういうところでも話題にはならないですか。
△榎本高齢介護課長　これにつきましては、12月26日に審議会の中で報告があって、その後、年が明けて臨時国会、補正の関係、決定されております。事業所のほうのそういう連絡会につきましては、それ以降開かれておりませんので、そこについては、まだ意見としては聞く機会がないということでございます。
○島崎委員　もう一点、施設のことでお尋ねしたいのは、ショートスティが足りないよというのはアンケートでも明らかに出てきているわけですが、その反面、デイサービス事業を行っているところが結構多いと、関係している方から聞きます。その分、非常に競争で、前にあった食事加算は、改正介護保険の後なくなったりとかしていますけれども、そういったところが事業者さんにとって大変競争が激しいがゆえに、非常に悩ましいなんてお話も聞くんですけれども、今、施設ができようとするときに、役所のほうはどんなふうにかかわっているんですか。
△榎本高齢介護課長　現在の制度の中では、指定そのものが東京都の権限ということになっておりますので、市がいいとかだめだとかということの、基本的な口出しはできないというのが現実でございます。
○島崎委員　でも、事業所さんは把握をするために役所の窓口に現状をお伺いしに来たり、そういうこともあるのではないでしょうか。
△榎本高齢介護課長　現状を確認という意味では、来所される事業所さんもございます。ただ、そこで私どものほうからいいですよ、悪いですよということは言えないんです。
○島崎委員　役所のほうで許・認可権があるわけではないから言えないというのは、当然だと思いますけれども、デイサービスはこんなに足りていますよとか、そんなことはないのかな。
（不規則発言あり）
△江川認定係長　答えになるかわからないのですが、うちの市の場合には、昔から特養が７カ所あって、７社会福祉法人さんがあります。そういった中で、介護保険が開始した当初から、その大きな法人さんが特養とかに併設をして、デイサービス、それから老健も５カ所あります。そういうところに併設して、大規模のそういう通所のサービスというのがありますが、ここのところでふえているのは、そういう施設併設型のデイサービスではなくて、小規模のデイサービスになります。ただ、足りているという状況ではなくて、競争はいろいろしているかと思うんですが、それぞれ、大規模の事業所さんと小さい小規模型の事業所さんと特徴があって、利用者さんのほうも、大きなところに入って、なかなかみんなになじめなくて、放っておかれるところに行くのは嫌だ、なので小規模がいいという方もいらっしゃいますし、その逆のパターンで、リハビリの先生がしっかりいて、リハビリをやりたいところに行きたいという方もいらっしゃるので、競争という言い方になるのか、利用者さんの選択肢が広がっているという、いろいろな施設が、いろいろなデイサービス、デイケアがあるので、ホームヘルプの派遣とまた違って、利用者さんが事業所さんの特徴をつかんでもらうために、ケアマネさんなんかも必ずデイサービス、デイケアにつなげるときには、見学に行っていただいたりとか、雰囲気を体験していただいたりとかして決めていただいたりとかしているので、足りているので、今、経営的に大変になりますよということを、保険者の立場で事業者さん、参入してくる人に言うというよりは、特徴を生かして、ぜひ頑張ってくださいという立場なのかなと思っております。
　　実際には、通所事業所の連絡会ということで、デイケア、デイサービス、大規模から小規模のところが集まって、市内すべての、今、新しいところがまだ入っていないかもしれないですけれども、ほぼすべての事業所さんが参加をしていただいて、情報交換をしたりとか研修をし合ったりとかしております。その中で、それぞれの小規模のよさ、大規模のよさというところも、特徴を生かしながら、情報交換をしながら競合する形でやっていただいておりますので、今、デイサービスは十分足りているので、経営が厳しくなると思いますよとかということを市が言うという立場でもないのかなと思いますし、そこはやはり、保険制度で民間も参入するというのが介護保険の制度なので、そこは努力をしていただくという形になるのかなと思います。
　　ただ、需要が、高齢者がふえていく中では、高齢者の居場所とかという部分では、デイサービスというのは、これからもどんどん需要が伸びていくものなので、決して、これからふえていっても、市としてはふえていってほしいサービスなので、事業者さんが御相談に来たときに、かなり充足されていますから厳しいですよというお話をするという状況ではないと判断しています。
○島崎委員　利用者の選択肢がふえるということなども含めて、十分承知しているつもりです。幾つかの事業者さんのほうが、例えば、デイサービスの中で、送迎なども入らなくなりましたね。ですから、そこを無料で送迎をしたりして競争している、競争というか、やはり競争なんでしょうね。それは民間が参入していくということでは、そういう状態になるというのは当たり前といえば当たり前で、むしろ問題の立て方が、介護報酬が低いというところに問題があると考えるべきだったななんて、今の御説明を聞きながら思っていたところです。
　　実態は、大変厳しいというお話を聞いています、事業者さんのほうから。それはどうやったら改善できるのかななんていうことを思いつつ質疑したわけですけれども、やはり国のほうに介護報酬をどうしていくかというところに行き着くのかなと、自分で質疑しておきながら自分でそういうふうに答えるのもおかしいですけれども、今の御答弁聞きながらそんなふうに思った次第です。
◎福田委員長　ほかに、石橋委員。
○石橋委員　３％の改定のところにこだわるんですけれども、非常に答えにくい部分だとは思うんですが、制度の変更で一たんこの報酬が下がりましたね、単価は下がっていないんでしょうけれども。その当時に、改正前にこの３％、先ほど約２万円とおっしゃっていましたけれども、戻るイメージですか。そこまでは押し上げられない感じですか。
△榎本高齢介護課長　国は、そういうことを想定して、この数字をはじき出しているということを報道等も含めて、説明会の中でも話があるんですが、現実どうかという話になりますと、そこのところまでは、なかなかはかり知れない部分がありますけれども、新聞報道という形になってきてしまいますけれども、事業所、サービスの形態いろいろとございまして、その中によっては、その中にも温度差はあるかなという感じは受けております。
○石橋委員　一個一個の単価が上がっていくイメージですか。
△鈴木高齢介護課長補佐　この分科会に私も出たんですけれども、それぞれ３％上がったということでは、いろいろな会の代表の方からは、評価があるところと、あとは少ないのではないかという議論はありました。その中で一律に３％上がるということでなくて、この中に加算がつく部分があるんです。例えば、介護支援専門員を配置している場合には、何単位上がるとか、そういう加算の部分がすべてに細かくあって、その総体で介護給付金の３％が上がるという形になっています。
例えば、専門性のキャリアに着目した評価というところでは、訪問入浴とか夜間対応型の訪問介護では、介護福祉士が30％以上配置されている場合は、１回について24単位あげるとか、介護職員の基礎的研修の修了者の合計が50％いる場合には、１回について12単位あげるとか、そういう細かい表があるんです。それに基づいて、総給付費が、報酬が、改定率が３％上がるという形になっていますので、それぞれでどれぐらいというのがなかなか出せないんですけれども。あと、地域の中でも、地域区分の見直しというところがあって、特別区等では、報酬単価12％から15％上がるということが出されています。また、東村山は特甲地なんですけれども、そこは10％のままなんですけれども、訪問介護とかそういうところで、人件費割合のパーセントが上がったりとかして、そのときの説明では、区部のほうでは訪問介護については７％くらい上がるのではないかと言っていました。市町村については５％くらい訪問介護で報酬のほうが上がると説明がありましたけれども、それも細かい積み上げを東京都のほうでした中で、大体これくらい上がるのではないかという説明はございました。
○石橋委員　その加算の制度というのは、新たにできたんですか。今まで、既存であったんですけれども、そのポイントの上昇が前よりよくなったのか。
△鈴木高齢介護課長補佐　それぞれ加算の制度というのはあったんですけれども、その部分部分によって、加算をとりやすくしたということがあります。それによって報酬のほうが上げられるということがあるという説明がありました。
○石橋委員　確認ですけれども、そうしたら、先ほどいただいた御説明もありましたけれども、処遇改善のこの資料の負担の大きな業務への評価とありますが、要はこの評価が前よりよくなったといいますか、そういうのをさらにポイントが高くなったと、そういう意味合いでよろしいですか。
△鈴木高齢介護課長補佐　ここの負担の大きな業務への評価というところでは、各サービスの機能や特性に応じ、夜間勤務など負担の大きな業務に対して、的確に人員を配置する場合に対する評価を行うということです。
◎福田委員長　つまり人件費、一人当たり幾らとはならないという話ですよね。
（不規則発言あり）
△榎本高齢介護課長　本当のごく一例だと思うんですけれども、身体介護を30分未満ですと、現行は2,310円とあるんですが、これが改定後は2,540円になるとか、30分以上１時間未満だと2,080円が2,290円になるとか、先ほどのケアマネジャーの話ではないですが、そういう加算で１カ月に1,500円つくとか、そういう細かいところでいろいろとアップをしているということがあります。それから、実際に処遇のほうの改善につながったかどうかという話になったときに、先ほども図のほうにお示しをしましたことを含めて、審議会の中にそういう検証する部会を立ち上げて、そこで次年度以降検証していくという仕組みづくりもしているということでございます。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。山口委員。
○山口委員　処遇改善されて、保険点数が上がるとそれはそれでいいことなんですけれども、そうすると、それは介護の利用料に全部はね返ってくるわけですね。それで介護保険料がふえていく、加算がされていくという、そこら辺のところを、処遇改善はしても、それは別の、国の負担とか、一般財源からとか、そういう形で自己負担がふえていかない、そういうふうな仕組みに変えていくことというのは考えられないですか。結局イタチごっこなんですよね。人件費が余りにもひどくて、だからそこを上げろといえば、自己負担分の保険料やそういうところに全部はね返ってくるという。
　そして一方で国は、一般財源を投入しないようにという指導が入っているんですか。その辺についても市としてどう受けとめるのか。
△榎本高齢介護課長　その部分については、制度の中で動かしなさいという非常に縛りがありますので、そこを逸脱するというのは、一保険者としてそれはいかがなものかという形になってきます。確かに、介護報酬が加わることによって自己負担も上がることは事実だと思います。そういうものも試算をされたものが一定、国の審議会の中でも論議されていますし、どう変わるかということも試算例として厚労省のほうからも出されている。例えば、訪問介護を、これは試算ですのでケースバイケースだとは思いますけれども、今まで、週何回とかといろいろな条件をつけて、現行で例えば、11万4,960円だったものが12万5,730円になるとか、そういう試算をした中で、現在の仕組みをつくり上げたと考えております。
○山口委員　昔、横出しとか上乗せという制度があったでしょ。ああいうのは、今はもうできないんですか。
△榎本高齢介護課長　保険制度の中でという形になりますと、当然、それは保険料のほうにはね上がってくるということになってきます。それは市の財源でできるかどうかということは、この市の現状を見た中で、非常に困難性があるということになるかと思います。
○山口委員　そういう上乗せとかそういうのをやれないことではないんですね。市の姿勢があればやれることと考えていい、その困難というのは。
△榎本高齢介護課長　姿勢と言われると非常に厳しいですけれども、全部利用者のほうにはね返っている部分というのも相当ありますので、保険料として。ですから、そこも勘案しなければならないと思いますけれども、今、お答えしたように、現在、市も一定、介護保険制度の中では負担をしていくわけです。それをまた上乗せしていくというのは、非常に厳しいだろうと考えております。
◎福田委員長　ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見等がないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」
◎福田委員長　所管事務調査事項「私立保育園の職員配置と処遇について」を議題といたします。
　　これより、本件調査の参考とするため、議長に委員派遣要求をしたいと思います。
　　賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、委員派遣について、目的地は市内私立保育園、日時は１月19日、20日の２日間とし、諸手続等につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　本日は、以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時３８分閉会

東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長